Rocznica PW - a ja jestem dumna z Warszawiaków!!!

[leniwa_lady]

Osobowe, ciężarowe, autobusy i motocykle wszystko stanęło i trąbiło
o godzinie siedemnastej

Jakies pojedyncze wypasione auta mazowieckich cwaniaków sie wyłamali
i pojechali -
nikt ich widac nie nauczyl w domu po co było Powstanie Warszawskie w
1944 r.

[sqz]

A po co było Powstanie??

[leniwa_lady]

sqz napisał:

> A po co było Powstanie??


a chociażby po to, aby ci, których przez pięć lat gnębiono, upodlano,
rozstrzeliwano w ich rodzinnym mieście mogli wziąść chociaż mały
odwet na barbarzyńcach, aby mogli sie niemieckiej sile siłą
przeciwstawić - aby teraz polskich żołnierzy żołdacy niemieccy
zaczęli bać - a bali się i to bardzo i często poddawali do polskiej
niewoli

[pies_na_czarnych.o]

> a chociażby po to, aby ci, których przez pięć lat gnębiono,
upodlano,
> rozstrzeliwano w ich rodzinnym mieście mogli wziąść chociaż mały
> odwet na barbarzyńcach, aby mogli sie niemieckiej sile siłą
> przeciwstawić

200 000 zabitych Warszawiakow / 18OO Niemieckich Zolnierzy.

Lzesz lub masz braki w wiedzy na temat P.W.

[xenocide]

pies_na_czarnych.o napisał:

> 200 000 zabitych Warszawiakow / 18OO Niemieckich Zolnierzy.

Jednak to mnie nie dziwi.

[hrabia.mileyski]

U tego gościa dwie rzeczy są permanentne: brak wiedzy i łgarstwo. Szkoda na
niego czasu i nerwów.

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,98528580,98533813,Re_Uprzejmie_donosze_62_.html
:p

[leniwa_lady]

zwisa mi i powiewa Kaczyński
to święto Powstańców
a kaczka tu jest tylko i wyłącznie dlatego, że akurat pełni taką a
nie inną funkcję i juz niedługo odejdzie w niebyt
a pamięć o Powstancach zostanie

[pies_na_czarnych.o]

leniwa_lady napisała:

> zwisa mi i powiewa Kaczyński
> to święto Powstańców
> a kaczka tu jest tylko i wyłącznie dlatego, że akurat pełni taką a
> nie inną funkcję i juz niedługo odejdzie w niebyt
> a pamięć o Powstancach zostanie

Chodzi o to jak ten kurdupel chce to swieto wykorzystac i dlaczego
wszyscy mu na to pozwalaja.

[maria-ltd]

w niebycie to ty juz jestes ledy, jedyne co ci zostało by zaistnieć
to to forum, o Kaczyńskiego nie martw sie, załosna jestes i ta
reszta potakiwaczy

[xenocide]

leniwa_lady napisała:

> zwisa mi i powiewa Kaczyński
> to święto Powstańców
> a kaczka tu jest tylko i wyłącznie dlatego, że akurat pełni taką a
> nie inną funkcję i juz niedługo odejdzie w niebyt
> a pamięć o Powstancach zostanie

To syzyfowa praca z twojej strony, oni i tak tego nie zrozumieja.

[xenocide]

h.c.baron napisał:

> Bo mnie się zbiera,
> ten cynizm ta obłuda ,
> zygać się chce na sam widok tego kurdupla który udaje powstańca.

Wystarczy zmienic kanal i po problemie, chyba ze masz z tym klopot ;-)

[bu.2m]

Tiaaaaa. Tylko że z połowa tych "patriotów" pierwszej zwrotki hymny nie
potrafiłaby wydukać. Pokazówka. Wola tłumu.

[xenocide]

bu.2m napisał:

> Tiaaaaa. Tylko że z połowa tych "patriotów" pierwszej zwrotki hymny nie
> potrafiłaby wydukać. Pokazówka. Wola tłumu.

Daj im herbatki z termosu to pozbeda sie tremy i zaspiewaja.

[bu.2m]

Już poseł Hoffmann (czy jak się tam go pisze) pokazał swoje uwielbienie dla PW.
I mimo że jak sam mówi wielokrotnie był w Muzeum, nie był w stanie powiedzieć
ile powstanie trwało. Kupujesz tą patriotyczną obłudę?

[xenocide]

bu.2m napisał:
Kupujesz tą patriotyczną obłudę?

Kupuje poniewaz dla swiata powstanie w Warszawie bylo jedno, to w Gettcie. I
prosze nie winic za to Zydow, poniewaz to my sami musimy zadbac o swoja historie.

[etwas-geheimnis]

Nie da sie tego kupić.Jakby tam był to by wiedzial chyba ze jego pamiec jest
bardzo dobra ale ....krotka:-)

[xenocide]

pies_na_czarnych.o napisał:

> Dziejuje za uwage.
>
Nie ma sprawy, a przy okazji nadal twierdzisz ze straty niemieckie to tylko 1800
zabitych ?

Uprzejmie donoszę

[rydzyk_smigly]

Prof. Jan Ciechanowski

"Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod
względem politycznym i geostrategicznym. Nałożyły się na to ambicje jednego
człowieka, Okulickiego. Powstanie nie musiało i nie powinno dojść do
skutku.
(...)
Bilans Powstania jest przerażający. Niemcy mieli 1570 zabitych i 9 tys.
rannych. Myśmy stracili ok. 200 tys. powstańców i cywili, zrujnowana
została stolica państwa.
(...)

wyborcza.pl/1,75515,6878163,Ciechanowski__Powstanie_nie_powinno_bylo_wybuchnac.html?as=1&ias=2&startsz=x

[w0man29]

1570 ? policzonych osobiście przez tow Wasilewską ?
jak to napisał Stalin o "awanturze warszawskiej" .. siły ludowe dają odpór
niemcom , reakcja biernie patrzy ..

sami sobie zaprzeczacie .. komuszki

[hrabia.mileyski]

Nie wierzę, żeby prof.Ciechanowski był takim ignorantem.
Raczej zdarzyła się wpadka redakcji. Czy świadomie popełniono błąd -tego nie wiem.
Wystarczy natomiast jeden rzut okiem do Wielkiej Encyklopedii PWN i cóż widzimy: Straty niemieckie w ludziach to 10tys. zabitych, 6tys. zaginionych i 9tys. rannych.
Po stronie powstańców: 10tys. zabitych, 7tys. zaginionych, 5tys. ciężko rannych. Straty w ludności cywilnej szacuje się na 150-200tysięcy.

Nie powielaj więc tych bzdur o 1600 (bez mała) zabitych Niemcach.
Brzmi to nawet nierealnie, absurdalnie wręcz, a jak daleko mija się z prawdą, to przedstawiłem (i nie tylko ja) powyżej. Von dem Bach-Zelewski podawał (w przeprowadzonym po wojnie procesie)straty niemieckie praktycznie nie różniące się od tych, które zawiera encyklopedia. Ten zapewne lepiej był zorientowany, niż Ciechanowski. Dowodził przecież siłami niemieckimi. W zderzeniu tych danych co jeszcze chce dowodzić Ciechanowski, a za nim ci, którzy chętnie wykorzystują okazję, by zdezawuować i zafałszować samo Powstanie?

Jesli Ciechanowski upierałby się przy swoim, no to cóż......różnych mamy profesorów. Akurat u tego pana na obrazie Powstania zaciążyła teza, która w wielu miejscach budowana jest na bardzo tendencyjnych i słabo trzymających się podstawach.

Uprzejmie proszę byś nie powielał dawno

[rydzyk_smigly]

zdezaktualizowanych bzdur. Raport von Dem Bacha z 5.10.44 melduje do
dowództwa o 1.570 zabitych (w tym 73 oficerów) oraz o 9.047 rannych.
Uwzględniając (szacunkowe) straty niemieckie z Kampinosu, kilku dni
powstania na Pradze, przebijania sie oddziałów Luftwaffe strat atakowanych
eszelonów maszerującyh na Wschód oraz strat RONA - należy przyjąć liczbę
2.000 żołnierzy.

10tys zabitych żołnierzy daje średnią dzienną strat 170 ludzi (kompania)
lub jak kto woli 2 dywizje w trakcie całego PW, gdyż niemieckie dywizje w
schyłkowym okresie wojny miały niepełne stany etatowe. Fakt taki nie
pozostałby bez komentarzy w komentarzach historycznych...

Wg "Dzienników" szefa sztabu Wehrmachtu Franza Haldera, w szczytowym
okresie kampanii sowieckiej w roku 1941/42 straty pierwszoliniowych
rzutuów, bo te walczą na froncie wynosiły średnio 60-100 żołnierzy.
Wnioski pozostawiam do samodzielnego wyciągnięcia.

PS.
Raport gen. Gehlena (szefa wojskowej komórki informacyjnej dla OKH o
stratach na szerszym odcinku frontu (Radzymin i inne miejscowości na trasie
marszu armii sowieckiej + Warszawa) podawał istotnie liczbę zabitych 10tys
żołnierzy. Cyfrę tę, podawaną przez von Dem Bacha w polskim więzieniu
przyjęli historycy - bajkopisarze. I tak pokutuje ona gdzieniegdzie do
dziś.

17 tysięcy niemieckich żołnierzy zginęło w trakcie kampanii wrześniowej, w
walkach z dobrze wyszkolonym i nieźle uzbrojonym (indywidualnie) polskim
żołnierzem. Znaj proporcje, mociumpanie.

[hrabia.mileyski]

Posiłkujesz się danymi z forów internetowych, gdzie zresztą napotyka się na sprzeczne dane.
Zajrzałem na te strony. Porównałem też raporty Bacha, Gechlena, von Vormanna, dowództwa niemieckiej 9 armii, a nawet dowódcy garnizonu Warszawa (ten podał straty tylko z pierwszej półtorej doby w wysokości 500 zabitych i rannych). To, o czym piszesz kupy się nie trzyma - tym bardziej, że niektóre źródła podają, jakoby v.d.Bach przyznał się do fałszowania raportów, a ponadto w swych raportach nie podawał liczby zaginionych, co miało niebagatelny wpływ na szacunkową liczbę strat.
Z tego, o czym przekonujesz wynika, że Powstańcy nader łagodnie traktowali Niemców i robili wielodniowe przerwy, w których Niemcy żadnych strat nie ponosili.
Nie wiem, jak to się ma do komentarzy historyków, że w odpowiednich przekrojach czasu hitlerowcy jedynie na froncie wschodnim ponosili większe straty i bynajmniej nie wtedy, kiedy byli stroną atakującą.
Faktem jest też, że w początkach kampanii rosyjskiej ponosili minimalne straty.
Ale jesli już jestesmy u"źródeł", to zacytuję fragment z interesujących nas stron:
"zapomniałeś o stratach jakie poniosły w powstaniu oddziały 9. Armii. Te wyniosły w okresie 01.08.1944 - 16.09.1944 wg. raportu von Vormanna do generała Reinhardta z 18 września 8951 (9000) zabitych i rannych. Razem ze stratami jakie meldował von dem Bach Himmlerowi w dniu 05.10.1944 (czyli 9044 KIA i WIA) daje to 17995 KIA i WIA, a przecież straty oddziałów 9. Armii biorących udział w tłumieniu powstania są tutaj policzone tylko do 15 / 16 września 1944.

Natomiast wg. raportu von dem Bacha z 29.08.1944 dotyczącego strat w okresie 01.08.1944 - 25.08.1944, jego oddziały straciły w tym okresie 3861 zabitych i rannych. Jak widać straty liczono z pewnym opóźnieniem (tutaj 2/3 - 4/5 dni).

Z kolei przykładowe dzienne straty w PW jednostek z niemieckiej 9. Armii - 25. batalion rozpoznawczy razem z 87. batalionem pionierów pancernych (oba bataliony z 25. DPanc.) straciły tylko w dniu 16 IX 110 KIA i 240 WIA (ponad 15% stanów). Pośród tych 110 KIA był dowódca 25. batalionu rozpoznawczego i dwóch dowódców kompanii z tego batalionu."

Do tego zamieszania dodam jedynie, że liczono ofiary niemieckie, a przecież w tłumieniu Powstania brały udział liczne oddziały rosyjskie, łotewski, ukraińskie, będące na żołdzie niemieckim. Członkowie tych oddziałów w zasadzie nie posiadali nieśmiertelników, stąd i szacunki były i nadal są przedmiotem sporów i dyskusji.
Ale jeśli przyjąć stopień wiarygodności źródeł informacji, to i tak PWN szacuje się daleko z przodu przed panem Ciechanowskim.

Jeszcze jedna uwaga

[hrabia.mileyski]

Ze względów oczywistych nie da się jednakowo mierzyć Powstania i Kampanii
Wrześniowej. Jednak nie można zapominać, że Powstanie trwało miesiąc dłużej, a
należy przyjąć, iż na niewielkiej stosunkowo przestrzeni walka prowadzona jest w
sposób intensywny i w zasadzie ciągły.

[rydzyk_smigly]

Mój ś.p teść, żołnierz bat. Kiliński spod Prudentialu i Pasty, do końca PW
był na barykadzie na Grzybowskiej, przy Saskim. Prawie jak na tyłach. Walka
może być prowadzona w sposób intensywny i ciągły, o ile ma się czym walczyć.

Zalecam zimny kompres

[rydzyk_smigly]

To ze strony muzeum PW.

"Siły garnizonu warszawskiego liczą nie więcej niż 20 tys. żołnierzy, są
więc zbyt szczupłe, by skutecznie spacyfikować Powstanie. Pierwsze oddziały
niemieckie zaczynają napływać do miasta już 3 i 4 sierpnia. Sukcesywnie
wzmacniane jednostki, skupione w Korpsgruppe gen. Ericha von dem Bacha, w
szczytowym okresie osiągają liczebność niemal 50 tys. żołnierzy (45tys w
istocie).

....bowiem straty wojsk niemieckich, poniesione w stolicy Polski w 1944
roku, według raportu von dem Bacha wynoszą 10 tys. zabitych, 7 tys.
zaginionych oraz 15 tys. rannych"...


Jednym słowem, 40tys powstańców, z czego 10% było jako tako uzbrojonych
wyeliminowało z walki 32 tys. niemieckich żołnierzy (65 procent stanu
osobowego), uzbrojonych po zęby, z artylerią i lotnictwem. Rzeczywiście, to
drugi Stalingrad, a nawet większy, bo polski. Rozumiem krzepienie serc, ale
i ono ma swoje granice.

[hrabia.mileyski]

Z tym kompresem zaczynasz być nieuprzejmy i rzekłbym, ze arogancki.
O liczby i szczegóły niech sprzeczają się badacze, bo jak widać mają o co. Jest kwestia wiarygodności źródeł.
Jest też kwestia budowanych tez wobec tamtych wydarzeń, a nie da się ukryć, że tutaj nie zawsze intencje są dobre, gdyż za swą osnowe i bazę obierają wyznawane poglądy polityczne.

W obydwu tych kwestiach akurat Ciechanowski nie wzbudza mojego zaufania, a jego silnie zabarwione politycznie tezy nie podnoszą wiarygodności temu, co wygłasza. Szkoda, że w przytaczanym juz wywiadzie dla GW nie daje się też odczuć dobrego przygotowania dziennikarza (już nie pamiętam kto to był).
No, ale nie trzeba być alfą i omegą, by wiedzieć, że w tej gazecie artykuły, a szczególnie te z zakresu tematyki historycznej, mają swoją tezę.
Wydaje się nawet, że Wyborcza zajmuje tu skrajne stanowisko i reprezentuje poglądy przeciwników (można to tak nazwać?!) Powstania.
Sprawy niepodległościowe są tu traktowane szczególnie i wiadomo, na czym to polega.

Rozumiem, że Ciechanowski nie wzbudza

[rydzyk_smigly]

zaufania u Genetyków (złośliwość zamierzona) gdyż kontestuje to, co jest
treścią ich życia. Ciechanowski przed swoim wywiadem w tfu, tfu przez lewe
ramię, GW - napisał monografię PW, w której 30 lat wstecz stawiał te same i
mocno udokumentowane tezy, jak w dzisiejszym wywiadzie. Do podobnych jak JC
wniosków dochodził Kirchmayer, ale on już zupełnie niewiarygodny, bo
skomunizowany. I tak kółko sie zamyka - z JC nikt przez lata polemiki nie
podjął, wywiad niewiarygodny, i "prezentujący poglądy przeciwników
powstania".

Do następnego roku, zwolenniku morderstwa na mieście za cenę patriotycznych
wypominków.

W dedykacji:

Wszyscy którzy rozpoczęli walkę wiedzieli, że idą na pewną śmierć,
pozostali zazdrościli poległym. Nadziemska siła rozpromieniała serca.

Antoni Chruściel "Monter"
Londyn,1945


Naród naprawdę męski nie walczy nigdy do ostatniej kropli krwi. Na tym
polega prawdziwy patriotyzm, patriotyzm obdarzony instynktem życia,
nakazującym cierpliwość, ostrożność, powściągliwość, subtelność taktyczną w
dążeniu do celu zasadniczego. My natomiast tak bardzo tęsknimy do
wielkości, do walki…

Stefan Kisielewski o Powstaniu Warszawskim,
(tfu, tfu) Tygodnik Powszechny, 24.09.1945 (fragment)

[hrabia.mileyski]

Niech sobie Ciechanowski bajdurzy o czym chce, natomiast z tymi "mocno udokumentowanymi tezami" byłbym bardzo ostrożny.
Ale to zdaje się jest twoje. Bo już sądzić zaczynałem (i przestraszyłem sie nie na żarty), że wiarygodność tez, dokumentów i samego Ciechanowskiego zostały bezspornie potwierdzone przez jakieś ważne autorytatywne gremia. A tu byłbym bezsilny. Ale na szczęście Ciechanowskiemu jeszcze nie grożą aureole, a nawet laury.

[ave.duce]

Według raportu z 29.8.44 von dem Bacha przesłanego dowódzcy Armii
Środek gen.Vormanowi straty niemieckie do tego dnia wyniosły zabitych 28 oficerów i 629 podoficerów
i szeregowych (Kirchmayer).
Według raportu z 5.X.1944 von dem Bacha przesłanego Himmlerowi, podczas zwalczania Powstania straty niemieckie wyniosły 1570 ludzi.

s. 335

www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY_KATASTROFY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO.pdf
:p

[hrabia.mileyski]

ave.duce napisała:

> Według raportu z 29.8.44 von dem Bacha przesłanego dowódzcy Armii
> Środek gen.Vormanowi straty niemieckie do tego dnia wyniosły zabitych 28 oficer
> ów i 629 podoficerów
> i szeregowych (Kirchmayer).
> Według raportu z 5.X.1944 von dem Bacha przesłanego Himmlerowi, podczas zwalcza
> nia Powstania straty niemieckie wyniosły 1570 ludzi


To zupełnie niewiarygodne. Choćby w świetle raportu dowódcy garnizonu z drugiego dnia Powstania, gdzie wymienia on liczbę 500 zabitych i rannych.
Wysocy dowódcy niemieccy poczatkowo starali się bagatelizować rozmiary Powstania, stąd mało alarmujące raporty m.in. o stratach własnych. Nie chcieli niepokoić Berlina i wystawiać się na gniew "wodza".

[ave.duce]

To nie ja napisałam. Ja tylko zacytowałam.

:p

[hrabia.mileyski]

ave.duce napisała:

> To nie ja napisałam. Ja tylko zacytowałam.
>

Ja to rozumiem, stąd tez brak z mojej strony jakichkolwiek odniesień personalnych.

[leniwa_lady]

po pierwsze nie oceniam oficjalnej uroczystości
tylko jestem dumna z Warszawiaków, którzy o 17. staneli
na ulicach bo sami chcieli - nikt ich nie zmuszał


po drugie tysiace Warszawiaków zgineły przez pięć lat i to bez walki
a gdyby nie Powstanie to Niemcy wywieźliby mlodych z Warszawy do
obozów tak ja w sierpniu i wrzesniu wywieźli z prawobrzeżnej Warszawy
- tysiące młodych straciły życie w KZ
nastroje wśród młodych były takie, że z rozkazem czy bez poszliby
bic sie z Niemcami i tez byłaby jatka w stolicy


@maria-ltd
w niebycie to ty juz jestes ledy, jedyne co ci zostało by
zaistnieć
to to forum, o Kaczyńskiego nie martw sie, załosna jestes i ta
reszta potakiwaczy

tak cie boli, że nie lubie Kaczyńskiego? A co musze go kochac, cenic
czy szanować? Musi to na Rusi droga M!

Też! :) :P n/t b/t

[ave.duce]