27.09.10, 15:11
www.serock.pl/493-4a02a259f02b9-21635-p_1.htm

Czy ktoś byłby zainteresowany takim rozwiązaniem? Zastanawiam się nad tym, ale wątpliwości me budzi w jaki sposób gmina miałaby zarządzać czymś na moim terenie

"Zgodnie z zasadami projektu gmina zobowiazana będzie do zawarcia z mieszkańcami (beneficjentami ostatecznymi) umów, które zapewniają jej, jako wnioskodawcy prawo do wladania infrastrukturą (zestawami kolektorów słonecznych) oraz częścią nieruchomości niezbednej do zainstalowania i prawidłowej ekspolatacji zestawu kolektora słonecznego, na okres 5 lat od zakończenia inwestycji." (źródło: www.serock.pl)

Chciałbym zerknąć na wzór umowy jaką podpisuje się z gminą...

Pozdrawiam i liczę na odzew z Waszej stronysmile
Obserwuj wątek
      • marek_2005 Re: Solary 28.09.10, 23:45
        Gmina musi podpisać taką umowę, ponieważ inwestuje w to wielkie pieniądze musi mieć pewność, że mieszkańcy będą zainstlowane solary używać a nie sprzedadzą następnego dnia. Z tego co się dowiedziałem, chętnych zgłosiło się już ponad 200 domów.
        • bishke Re: Solary 29.09.10, 11:05
          To, że umowę się podpisuje rozumiem i nie kwestionuję tego, jednakże chodzi mi o wytłuszczony zapis:

          Zgodnie z zasadami projektu gmina zobowiazana będzie do zawarcia z mieszkańcami (beneficjentami ostatecznymi) umów, które zapewniają jej, jako wnioskodawcy prawo do wladania infrastrukturą (zestawami kolektorów słonecznych) oraz częścią nieruchomości niezbednej do zainstalowania i prawidłowej ekspolatacji zestawu kolektora słonecznego, na okres 5 lat od zakończenia inwestycji." (źródło: www.serock.pl)

          który budzi moje wątpliwości. Chciałbym po prostu wiedzieć coś więcej...poza tym co się stanie po upływie tych 5 lat? Zdemontują te kolektory, zostawią, każą wykupić? Rozumiem, że narazie prowadzi się rozeznanie, jednak podane informacje budzą wątpliwości i są niezbyt precyzyjne.

          Wczoraj dowiedziałem się, że zgłosiło się już niemalże 300 osób.
          • casetta Re: Solary 30.09.10, 08:12
            Witam!
            Czy ktoś zechciałby doinformować nie poinformowanych, o co dokładnie chodzi?
            Rozumiem, że baterie słoneczne? Kiedy? Za ile? itd.
            Bardzo dziękuję smile
            • bishke Re: Solary 30.09.10, 10:30
              > Rozumiem, że baterie słoneczne? - Tak, zgadza się, baterie słoneczne.
              > Kiedy? - Nie wiadomo, póki co zbiera się dane na temat zaintersowania.
              > Za ile? itd. - Nie wiadomo, min. 15% wartości inwestycji...równie dobrze może być 30, 40 czy 60%, po więcej odsyłam do linka z pierwszego postu, chociaż niewiele tam tego...
              > Bardzo dziękuję smile - Bardzo proszęsmile
              • saabb Re: Solary 28.10.10, 16:26
                A coś ktoś wie więcej??? Ile osób się zgłosiło, na kiedy planowane jest złożenie wniosku o dofinansowanie i czy to nie czasem kiełbasa wyborcza???
                • saabb Re: Solary 18.11.10, 10:37
                  Są już umowy do pobrania. Trochę to naciągane... udział własny 30% czyli przy systemie dla 1-3 osób wkład własny 5100. Gmina wyceniła wstępnie instalację na 17.000. Zadzwoniłem do gminy i dowiedziałem się, że jest to instalacja tylko do c.w.u. niestety nie będzie wspomagać c.o. Jak dla mnie to cena dużo zawyżona. Instalacja taka może kosztować około 8-10tys. i coś mi się wydaje, że nasz wkład może okazać się większym niż zapisane 30%. Zapytałem też Panią co w przypadku jeśli okaże się, że instalacja będzie tańsza??? Gmina obniży wkład własny ale nie należy się spodziewać zawrotnych obniżek. Martwi mnie też zapis w umowie "około"... czyli ile??? Jest też zapis, że jeśli wycofasz się z projektu, to gmina obciąży cię kosztami przygotowawczymi. Jakie to mogą być koszta, kto je określi i w jakiej wysokości??? Może się czepiam, ale jakaś ta umowa niedoprecyzowana. Do tego solary tylko na c.w.u. Za 17-19 tys. a może i taniej można wykonać instalację na dwa obiegi... wtedy miało by to jakiś sens.
                  • aganiok32 Re: Solary 18.11.10, 15:23
                    zapis w umowie "około" jest mało poważny. Pewnie widział to jakiś prawnik, ale chyba nie był zbyt dobry. Ja bym takiej umowy nie podpisała.
                    • tomik.w Re: Solary 18.11.10, 15:36
                      Też mi się wydaje, że ktoś próbuje sporo zarobić na tych solarach. Taka instalację na wodę użytkową razem z zasobnikiem widziałem w sklepie budowlanym na Jagiellońskiej w W-wie za ok 9tys. oczywiście plus montaz, ale montaż nie kosztuje chyba 8 tys? A tu jeszcze trzeba mieć własny zasobnik. Oczywiście w tym projekcie jeszcze nic nie wiadomo co do zastosowanych rozwiązań : producent, wydajności, etc. Raczej z podpisaniem umowy wstrzymam się. Nie lubię podpisywać w ciemno umów. Zapis "około" też powinien zastanawiać, bo około 30% to równie dobrz może być 35%, a to juz jest 850zł więcej.
                      • marynianka Re: Solary 18.11.10, 19:14
                        cena pewnie zawyżona, bo ktoś musi zarobić na przetargu, żenada a już się wydawało, że coś fajnego zrobią dla ludzi, a wychodzi, że robią dla siebie, jak można zapisać w umowie około, albo znają cene albo nie-dla mnie to brak szacunku i lekceważenie mieszkańców. Dodam, że czytałam o solarach i róznie to bywa wcale nie zaoszczędza się aż tyle.
                        • saabb Re: Solary 18.11.10, 20:26
                          Ponoć wstępnie zgłosiło się dużo osób. Po przeczytaniu tej umowy nie wróżę tej sprawie powodzenia. Tak myślę, że zrobione to jest od D...Y strony. Ehhh zapowiadało się ciekawie.
                        • tomik.w Re: Solary 19.11.10, 12:25
                          Prawda o solarach jest taka, że żeby spełniały swoją rolę, czyli obniżenie kosztów, to po pierwsze trzeba za nie zapłacić jak najmniej ( tutaj to nie wygląda ciekawie). Po drugie wszystkie czesci układu muszą być dobrane do potrzeb gospodarstwa domowego.
                          Ma to o tyle duże znaczenie, że źle dobrane parametry układu mogą prowadzić do generowania kosztów, a nie oszczędności.
                          Rozmawiałem z Panem od solarów i powiedział kilka ciekawostek o których często się zapomina.
                          W naszym klimacie zazwyczaj jest tak, że lata sa ciepłe, a pozostałe pory roku raczej mało słoneczne. Prowadzi to do tego, że jeśli użyjemy więcej ogniw do uzyskania ciepłej wody to w miej słoneczne dni woda w zasobniku bedzie ciepła ( czy odpowiednia np. do kompania to nie wiem) i tu zmiejszą się koszty podgrzania wody. Natomiast w lato ogniwa nagrzewają wodę w nadmiarze co doprowadza do otwarcia zaworu bezpieczeństwa i wyrzucenia ciepłej wody do kanalizacji ( chyba, że ktoś ma basen smile ). Jeśli zastosujemy mniej ogniw tak, żeby w lato nie wyrzucało wody do kanalizacji to w zimie będziemy musieli dogrzewać wodę .
                          Przy kwocie ok. 5100zł jaką trzeba zapłacić za instalację (1-3 osoby) uważam inwestycję za mało ekonomiczną. Proszę jeszcze pamiętać, że cały czas w instalacji musi chodzić pompa ( koszt prądu ) i jeszcze nie wiemy jaki bedzie koszt serwisu ( okresowe przeglądy ) raczej płatnego. Nie wygląda to różowo.
                          • ppelagia Re: Solary 19.11.10, 13:00
                            mam w domu zainstalowane solary

                            już któryś sezon z nich korzystam-nie znam się na tej całej technologii ale znam się na rachunkach domowych

                            polecam zdecydowanie

                            szkoda tylko, że wtedy nie było dofinansowania a refundacji niestety w tym programie się nie przewiduje

                          • tomjani Re: Solary 27.01.11, 15:30
                            tomik.w napisał:

                            > Po drugie wszystkie czesci układu muszą być dobrane do potrzeb gospodarstwa
                            > domowego. Ma to o tyle duże znaczenie, że źle dobrane parametry układu
                            > mogą prowadzić do generowania kosztów, a nie oszczędności.
                            > Rozmawiałem z Panem od solarów i powiedział kilka ciekawostek o których często
                            > się zapomina.
                            > W naszym klimacie zazwyczaj jest tak, że lata sa ciepłe, a pozostałe pory roku
                            > raczej mało słoneczne. Prowadzi to do tego, że jeśli użyjemy więcej ogniw do uzyskania
                            > ciepłej wody to w miej słoneczne dni woda w zasobniku bedzie ciepła ( czy odpowiednia
                            > np. do kompania

                            Kompania to może się znajdować conajwyżej w pobliskim Zegrzu wink

                            > to nie wiem) i tu zmiejszą się koszty podgrzania wody. Natomiast w lato ogniwa
                            >nagrzewają wodę w nadmiarze co doprowadza do otwarcia zaworu bezpieczeństwa
                            > i wyrzucenia ciepłej wody do kanalizacji ( chyba, że ktoś ma basen smile ).
                            > Jeśli zastosujemy mniej ogniw tak, żeby w lato nie wyrzucało wody do kanalizacji
                            > to w zimie będziemy musieli dogrzewać wodę.

                            Że też producent nie przewidział możliwości choćby najprymitywniejszego ręcznego zacienienia części kolektorów słonecznych (nie baterii słonecznych bo te służą do wytwarzania prądu elektrycznego a nie ciepła, np:
                            www.soltec.sklep.pl/product_info.php?cPath=2_7&products_id=147 ). Nie mówiąc już o rozwiązaniach bardziej wyrafinowanych, w postaci np. termostatycznego sterowania obiegiem wody, aby pod żadnym pozorem nie dopuścić do jej zagotowania, nawet bez konieczności interwencji użytkownika. Coś mi się widzi że komuś bardzo zależało na tym aby ludzie nadal musieli płacić: jak nie energetykom za ciepło, to wodociągowcom za marnotrawioną wodę...
    • umig_ochronasrodowiska solary wyjaśnienie 19.11.10, 13:00
      Referat Ochrony Środowiska, Rolnictwa i Leśnictwa informuje, że do programu „Solary” zgłosiło się ponad 500 mieszkańców, oczekujemy od chętnych pilnego złożenia podpisanych umów – termin składania do 1 grudnia 2010 r. ( wzory umów do pobrania www.serock.pl/493-4a02a259f02b9-23520-p_1.htm_ ). Proponowane w umowach ceny są znacznie zawyżone, gdyż każda posesja będzie indywidualnie kosztorysowana i koszty mogą być znacznie niższe od przedstawionej w umowie dlatego też cena w umowie określona została jako „około”. Aby uniknąć sytuacji, której indywidualny projekt przekroczyłby proponowane koszty, przyjęto maksymalne, zawyżone ceny. Wykonanie instalacji zostanie powierzone firmie wyłonionej w drodze przetargu, która zaproponuje najniższe ceny. Jednak aby uniknąć instalowania niskich cenowo, ale również bardzo niskich jakościowo solarów (bo takie są również dostępne na rynku), w specyfikacji zostaną określone warunki techniczne instalacji. Prosimy nie obawiać się umów o użyczenie - będzie ono polegało na serwisowych, gwarancyjnych przeglądach, przez okres 5 lat, które będą prowadzone przez wykonawcę na jego koszt oraz na wyrywkowym sprawdzeniu przez gminę tzw. trwałości, czyli czy instalacja jest wykorzystywana. Po tym okresie instalacja zostanie przekazana Państwu nieodpłatanie na własność. Do czasu poniesienia nakładów finansowych na Państwa posesji zawsze można się z projektu wycofać, bez żadnych obciążeń. Dlatego prosimy o jak najszybsze dostarczenie umów aby uzyskać możliwość skorzystania z programu.
      Referat Ochrony Środowiska, Rolnictwa i Leśnictwa UMiG w Serocku
      • ro_bb Re: solary wyjaśnienie 19.11.10, 14:20
        Jestem jedną z tych 500 osób zainteresowanych solarami, ale chyba nie zdecyduję się na podpisanie umowy pomimo tych wyjaśnień, które nie do końca są spójne z zapisami umowy. Przykłady:
        1. Proponowane w umowach ceny są zawyżone ... i koszty mogą być znacznie niższe od przedstawionej w umowie - W umowie jest zapisana kwota którą należy wpłacić obligatoryjnie i nie ma żadnego zapisu mówiącego o możliwości skorygowania tej kwoty, a szczególnie obniżenia.
        2. Prosimy nie obawiać się umów o użyczenie - będzie ono polegało na serwisowych, gwarancyjnych przeglądach … które będą prowadzone przez wykonawcę na jego koszt. – W umowie " Właściciel zobowiązuje się do przeprowadzania we własnym zakresie i na własny koszt przez cały okres ... przeglądów serwisowych"
        3. Do czasu poniesienia nakładów finansowych na Państwa posesji zawsze można się z projektu wycofać, bez żadnych obciążeń – W umowie „W sytuacji rezygnacji z udziału w rozpoczętym projekcie Właściciel będzie zobowiązany do zwrotu poniesionych kosztów związanych z dokonanymi już pracami” – w podtekście również z pracami przygotowawczymi, projektowymi itp.

        Dlatego na chwilę obecną nie jestem zainteresowany.
        • bishke Re: solary wyjaśnienie 19.11.10, 16:12
          Ze swojej strony dodam jeszcze że z posta napisanego przez UMiG wynika, że zostaną one nieodpłatnie przekazane na własność biorącego w używanie po wygaśnięciu umowy, sama umowa mówi co innego - vide § 5 umowy: "Po zakończeniu użyczenia, Biorący w użyczenie obowiązany jest zwrócić przedmiot umowy w stanie niepogorszonym wraz z zainstalowaną infrastrukturą, bez dodatkowego wezwania ze strony Użyczającego, co zostanie stwierdzone protokołem odbioru podpisanym przez obie strony."

          Na chwilę obecną mój enuzjazm dla inicjatywy przygasł. Umowa jest sporządzona niedbale i ja nie zdecyduję się na jej podpisanie w takim charakterze w jakim jest sporządzona na dzień dzisiejszy.
    • mackowy1 Re: Solary 20.11.10, 08:13
      Wiecie co, mnie pewne rzeczy zaczynają wkurzać. Najpierw chcemy, żeby gmina coś dla nas robiła. A kiedy próbuje robić, to zaczynamy kwękać. Nie spodziewajcie się, że urzędnicy będą na tyle naiwni, żeby dac nam wszystko od razu na własność i w takim charakterze, w jakim chcemy. Skoro 500 osób jest zainteresowanych solarami, to trudno, aby każdemu dać solary z innej firmy, każdemu według jego potrzeb - trzeba wprowadzić jakieś ograniczenia, nie doszukujcie się tu nie wiadomo czego.

      Mam znajomą w sąsiednim mieście w dziale ochrony środowiska i ona mówi, że takie zapisy np. o podwyższonych kwotach są konieczne - bo lepiej później się dowiedzieć, że zapłacimy mniej (a ona mówi, że podane ceny w umowach są mocno zawyżone), niż rozczarować się, że będziemy musieli dołożyć do interesu. Tyle.

      A dla nich to całe dofinansowanie, rozliczanie tego i w ogóle realizacja i bujanie się potem z kontrolami, jest sto razy gorsza niż wasze tutaj obawy, czy wszystko ze strony gminy będzie ok. Musi być, bo inaczej nie dostaną dofinansowania.
        • saabb Re: Solary 20.11.10, 15:52
          tu nie chodzi o kwękanie tylko o umowę. Jak wiadomo podpisuję się ją po to, żeby obie strony z niej się wywiązały. Wszystko jest cacy dopóki nic się nie dzieje a kiedy wystąpią niejasności to okazuje się, że podpisaliśmy umowę i dupa... Nie uśmiecha mi się podpisywanie czegoś gdzie jest tyle niejasności.
          Czy nie było mowy o tym, że mają zgłaszać się ludzie po to, żeby sprawdzić czy jest sens składanie wniosku o dofinansowanie? Zgłosiło się około 500 osób, wychodzi na to, że sens jest. Niech teraz gmina postara się o dofinansowanie, wybierze w przetargu firmę i wtedy daje nam umowy do podpisania. W tej formie umowa nie chroni naszych interesów i zbyt dużo jest niedomówień.
          Co do rodzaju solarów, to ok, niech będą jednej firmy w konfiguracjach jak podała gmina. Ja ze swojej strony uważam, że byłoby fajnie gdyby solary miały dodatkowy obieg na dogrzewanie c.o.
    • umig_ochronasrodowiska Re: Solary 22.11.10, 11:30
      Państwa pytania:

      „Proponowane w umowach ceny są zawyżone ... i koszty mogą być znacznie niższe od przedstawionej w umowie - W umowie jest zapisana kwota którą należy wpłacić obligatoryjnie i nie ma żadnego zapisu mówiącego o możliwości skorygowania tej kwoty, a szczególnie obniżenia.
      2. Prosimy nie obawiać się umów o użyczenie - będzie ono polegało na serwisowych, gwarancyjnych przeglądach … które będą prowadzone przez wykonawcę na jego koszt. – W umowie " Właściciel zobowiązuje się do przeprowadzania we własnym zakresie i na własny koszt przez cały okres ... przeglądów serwisowych"
      3. Do czasu poniesienia nakładów finansowych na Państwa posesji zawsze można się z projektu wycofać, bez żadnych obciążeń – W umowie „W sytuacji rezygnacji z udziału w rozpoczętym projekcie Właściciel będzie zobowiązany do zwrotu poniesionych kosztów związanych z dokonanymi już pracami” – w podtekście również z pracami przygotowawczymi, projektowymi itp.

      Dlatego na chwilę obecną nie jestem zainteresowany.”

      ODP.1 – KWOTA NIE JEST OBLIGATORYJNA JEST NAPISANE „ok.”

      ODP.2 - USTERKI NIE WYNIKŁE Z EKSPLOATACJI – PRZEGLĄDY I NAPRAWY GWARANCYJNE
      PRZEGLĄDY NP. DOLANIE GLIKOLU, WYNIKAJĄCE Z EKSPLOATACJI – KOSZT WŁAŚCICIELA NIERUCHOMOŚCI.

      ODP. 3 - JAK FIRMA PONIESIE KONKRETNE KOSZTY NP. ROZPROWADZI INSTALACJĘ W BUDYNKU, ZAŁOŻY STELAŻE.


      „vide § 5 umowy: "Po zakończeniu użyczenia, Biorący w użyczenie obowiązany jest zwrócić przedmiot umowy w stanie niepogorszonym wraz z zainstalowaną infrastrukturą, bez dodatkowego wezwania ze strony Użyczającego, co zostanie stwierdzone protokołem odbioru podpisanym przez obie strony."

      Bishke, biorący w użyczenie to gmina, której użyczasz dach pod solary. Po 5 latach jak umowa wygaśnie gmina ma oddać ci dach z solarami... „

      TAK !


      GMINA ZŁOŻY WNIOSEK W RAMACH IV PIORYTETU RPOWM – JAK KAŻDY WNIOSEK WYMAGA SPEŁNIENIA WIELU WARUNKÓW – NIE GROMADZIMY DOKUMENTACJI DLA WŁASNEGO WIDZIMISIE.

      CHĘTNIE ODPOWIEMY NA WSZYSTKIE PAŃSTWA PYTANIA OD PONIEDZIAŁKU DO PIATKU W GODZINACH 8 00 - 16 00 POKÓJ 10 LUB 11 – REFERAT OCHRONY ŚRODOWISKA, ROLNICTWA I LEŚNICTWA, EWENTUALNIE TELEFONICZNIE (0-22) 782 88 40 LUB (0-22) 782 88 39.

      POZDRAWIAMY
      • tomik.w Re: Solary 22.11.10, 15:51
        Do pracowników UMIG.

        Szanowni Państwo
        Jeśli w umowie zostana dokładnie zapisane te wszystkie słowa które tu piszecie na forum to sam będę pierwszy który przyjdzie podpisać umowę.
        Na razie uważam , że z umowy nigdzie nie wynika to co tu mówicie np: ( o kosztach które będe musiał ponieść jeśli sie wycofam czy określenie "Około" - może w umowie napiszecie zamiast "około" to "maksymalnie"). Prawda, że dużo zmienia.
        Napisać niezobowiazująco na forum można wszystko. W umowie liczą się tylko fakty i to co z nich wynika. Czy w gminie nie ma jakiegoś prawnika który napisałby umowę?
        Czekam na zmiany w umowie. smile
      • bishke Re: Solary 26.11.10, 16:41
        Termin składania podpisanych umów prawie minął. Zdecydowałem, że umowy nie podpiszę. Rachunek ekonomiczny przy dogrzewaniu jedynie wody użytkowej jest dla mnie nieopłacalny. Ktoś z forum podjął może decyzję aby w to wejść (pytam z czystej ciekawości). Z drugiej strony bardzo jestem ciekawy jak wyglądać będzie cała inwestycja i szczerze dopinguję tym, którzy się zdecydowali jak również UMiG!! smile Będzie miło jeśli co jakiś czas ktoś zda tu relację z postępu projektu.

        Trzymam kciuki i pozdrawiam!
        • saabb Re: Solary 26.11.10, 20:12
          Ja również nie zdecydowałem się na podpisanie umowy. Faktycznie przy dogrzewaniu jedynie c.w.u. opłacalność tej inwestycji jest zerowa. Może gdyby to było jak na początku pisali około 15% wkładu własnego, przy wartości instalacji około 9-10 tys. (cena realna)... może bym się zdecydował. Jest jeszcze ta nieszczęsna umowa, co ją ktoś na kolanie napisał. Nie do podpisania. Tak czy siak będę kibicował całej inwestycji...
    • yet.i Re: Solary 23.11.10, 15:41
      Dajcie znac jak cos sie zmieni w umowach.
      Czy ktos w ogole sledzi to i trzyma reke na pulsie?
      Jestm zainteresowany tematem.
      • saabb Re: Solary 23.11.10, 15:55
        Widzę jeszcze jeden mankament tej umowy:
        4. W przypadku dokonania wpłaty przez Właściciela kwoty określonej w ust. 1 umowy
        i niezrealizowania projektu z przyczyn niezależnych od Właściciela nieruchomości, czy
        niezależnych od Gminy, cała kwota zostanie zwrócona niezwłocznie przez Gminę na
        wskazane konto.
        W umowie termin realizacji podano na 2011 rok. Nie podano kiedy będzie konieczność wpłaty ok. 30% np: po otrzymaniu środkow z UE i wyłonieniu firmy w przetargu. Podano jedynie termin 14 dni od wezwania, które mogę otrzymać w styczniu. Załóżmy teraz, że w styczniu dostanę wezwanie do zapłaty 5100, pod koniec roku okaże się, że z przyczyn x projekt nie zostanie zrealizowany. Gmina zwróci mi kaskę 5100 a gdzie odsetki??? Przez rok mogę zablokować sobie dość pokaźną kwotę a gmina może naszymi pieniędzmi obracać...
      • grzeczny_m Re: Solary 05.01.17, 07:59
        O co konkretnie pytasz? Bo nie rozumiem...
        O możliwość "wrzucenia" w koszty instalacji? Można!
        O Prosumenta? Nie, osoba prowadząca działalność gospodarczą nie może być prosumentem.
        Finansowanie? Był problem z leasingiem bo w/g np. EFL i RL tego typu instalacje stają się integralną częścią budynku co jest bzdurą do kwadratu ale tak przyjmują - jednak MOŻNA puścić to przez leasing.
        Firm na rynku jest wiele, moją instalację wykonała firma Solartime z Rzeszowa (nie rozmawiać z oddziałem warszawskim!!!!) jestem bardziej niż zadowolony z ich usług.

        Wiem że w przyszłym tygodniu (9-13.01) będą wykonywać w naszych okolicach kolejną inwestycje.

        Przerobiłem temat PV dokładnie - od wyboru firmy, "dotacji" Prosumenta po procedury zgłoszenia itd.. Chętnie pomogę zainteresowanym bo sprawa jest słuszna.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka