Bieda...

[supaari]

W weekendowym numerze "GW" wywiad z prof. Elżbietą Tarkowską na
temat biedy:
wyborcza.pl/1,76842,7004246,Polska_bieda_ponizona.html?as=1&ias=2&startsz=x
Mały fragment:
Ks. Jacek Stryczek, który organizuje akcję "Świąteczna Paczka",
opowiadał kiedyś o pretensjach ludzi, że nie zwraca uwagi biednym
dzieciom, iż nie wypada, by prosiły o np. laptopa albo playstation
pod choinkę. Biedni, naszym zdaniem, nie potrzebują wiele?
- Cóż, bogate dziecko ma prawo dostać quada na komunię, a ubogie nie
ma prawa marzyć o laptopie. Bieda, naszym zdaniem, nie ma prawa do
rzeczy, które my mamy. Bo to luksus i życie ponad stan. A to
nieprawda. Biedny stanie na głowie, by kupić dziecku komórkę, żeby
się nie odróżniało od innych dzieci, choć pewnie nie stać go na
rachunki. To jest racjonalna chęć bycia takim samym jak inni, obrona
godności, niezgoda na upokorzenie.

Choc trudno odmówić wielu racji pani profesor, to wydaje mi się, że
tutaj pojechała po bandzie.
1. Nie sądzę, żeby ktokolwiek odmawiał prawa do marzeń biednym, ani
tym bardziej, żeby uznać, że nie potrzebują oni rzeczy, które my
mamy. Problem leży raczej w bodźcach - skoro biedny może domagać
wszystkiego, co maja inni i (być może) owi inni powinni mu to
zapewnić, to jaki jest sens starań?
2. Skoro biedny stanie na głowie, by zapewnić dziecku komórke, to
może się to odbić kosztem np. niezapłaconych rachunków za gaz. I o
ten gaz można posuszyć głowę tej lub innej instytucji pomocowej (bo
bez gazy nie przyrządzi się ciepłego posiłku dla dzieci), bo o
komórke troche trudniej.

Jest gdzieś granica ubóstwa? Taka ogólna, niezwiązana z czasem w
historii i miejscem na swiecie? Brak czego uzasadnia uznanie kogoś
za biednego?

[piwi77]

Zdumiewa mnie, choć w zasadzie nie powinno, jakie głupstwa można
pleść będąc profesorem. Droga Pani Profesor, niech Pani mówi za
siebie. Myli się Pani uogólniając, że ludzie tzw. sukcesu
powszechnie lekceważą lub drwią z ludzi ubogich. Myli sie Pani,
sądząc, że podobne zachowanie ma cos wspólnego ze szlacheckim
pochodzeniem, może ma, ale z chłopskim. Myli się pani pisząc o
problemie naszego kraju z malejącą dzietnością, nie mamy takiego
problemu (pytanie na marginesie, ile Pani ma dzieci?). Nie wierzę
Pani, że w Średniowieczu biednego traktowano jak świętego, moze mam
jeszcze uwierzyć, że wszyscy dążyli do biedy, czyli świętości? Co
Pani wie o stygmatyzacji dzieci co dostają w szkole bezpłatny
posiłek? Dziecko ma gdzieś stygmatyzację dopóki jest głodne, wtedy
mysli tylko o jednym, żeby coś zjeść. Innych bzdur nie chce mi się
wymieniać. Świętojebliwa pani profesor się znalazła.

[wuzet21]

Dyskutantów mało, bo i temat trudny. Recepty na biedę jeszcze nikt nie znalazł,
wszystko to co się robi, to tylko chwilowe półśrodki, a tak naprawdę biedny jest
ten, kto na biednych patrzy z góry...Kiedyś ktoś mądry powiedział : "tyle jesteś
wart, ile możesz dać innym"

[supaari]

wuzet21 napisał:

> Dyskutantów mało, bo i temat trudny. Recepty na biedę jeszcze nikt
nie znalazł,
> wszystko to co się robi, to tylko chwilowe półśrodki, a tak
naprawdę biedny jes
> t
> ten, kto na biednych patrzy z góry...Kiedyś ktoś mądry
powiedział : "tyle jeste
> ś
> wart, ile możesz dać innym"

Temat rzeczywiście trudny, ale społeczny w 100 procentach. Jeśli
przez biedę rozumiemy odstawanie od ogólnych kryteriów dobrobytu, to
musimy uznać, że nie rozwiążemy problemu biedy, jeśli istnieć będą
nierówności w dochodzie lub bogactwie. Zaciekawiło mnie czy granica
biedy jest pochodną ogólnego poziomu bogactwa (ktoś ma trabanta i
starą nokię podczas gdy inni mają mercedesy i nowe motorole) czy też
jest stałą wielkością (bieda to problem z zaspakajaniem podstawowych
potrzeb). Ale temat nie chwycił.

[wuzet21]

Właśnie przez to że społeczny - to trudny, nawet piwi stwierdził, ze ludzie nie
patrzą na biednych "z góry" - tylko się ich obawiają...

[supaari]

wuzet21 napisał:

> Właśnie przez to że społeczny - to trudny, nawet piwi stwierdził,
ze ludzie nie
> patrzą na biednych "z góry" - tylko się ich obawiają...

Być może piwi się obawia. Sami biedni nie są żadnym problemem
dlatego, że są biedni. To czasem ich (ale nie tylko ich!) zachowanie
rodzi problemy: brak dbałości o dobro wspólne, postawa roszczeniowa
itp.

[piwi77]

supaari napisał:

> Być może piwi się obawia. Sami biedni nie są żadnym problemem
> dlatego, że są biedni.

Są. Bieda to zjawisko naturalne, z którym walczyć sie nie da, a już
na pewno nie w pojedynkę. Każdy kogo na to stać będzie uciekał z
biednej dzielnicy do dzielnicy o lepszym statusie. Żeby auto nie
było porysowane, wieczorem nie być molestowanym, a dzieci, żeby
chodziły do szkół nie razem z biednymi. Bieda do zagrożenie, nikt z
nas nie może czuć się przed nią bezpiecznie, kto moze przed nia
ucieka i nie ma to nic wspólnego ze złym traktowaniem ludzi
biednych. Kto mieszka na plebanii tego nie zrozumie.

[supaari]

piwi77 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Być może piwi się obawia. Sami biedni nie są żadnym problemem
> > dlatego, że są biedni.
>
> Są. Bieda to zjawisko naturalne, z którym walczyć sie nie da, a
już
> na pewno nie w pojedynkę. Każdy kogo na to stać będzie uciekał z
> biednej dzielnicy do dzielnicy o lepszym statusie. Żeby auto nie
> było porysowane, wieczorem nie być molestowanym, a dzieci, żeby
> chodziły do szkół nie razem z biednymi. Bieda do zagrożenie, nikt
z
> nas nie może czuć się przed nią bezpiecznie, kto moze przed nia
> ucieka i nie ma to nic wspólnego ze złym traktowaniem ludzi
> biednych. Kto mieszka na plebanii tego nie zrozumie.

ależ, piwi! to nie jest kwestia biedy tylko niedostosowania
społecznego. Możliwe, że skorelowanego z biedą, ale dużym
uproszczeniem jest, że bieda oznacza porysowane samochody i
molestowanie.

[piwi77]

Dla mnie bieda to właśnie oznacza i nie wierzę pięknoduchom, że u
nich oznacza co innego. Ciekaw byłbym czy tak litująca się nad biedą
pani profesor Tarkowska mieszka w blokowisku razem z ludźmi
biednymi. Bieda jest jej potrzebna, bo nauczyła się zbijać na niej
pieniądze. I to jedyne co ma ona z nią wspólnego. Mam dużą niechąć
do podobnych ludzi.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Dla mnie bieda to właśnie oznacza i nie wierzę pięknoduchom, że u
> nich oznacza co innego. Ciekaw byłbym czy tak litująca się nad
biedą
> pani profesor Tarkowska mieszka w blokowisku razem z ludźmi
> biednymi. Bieda jest jej potrzebna, bo nauczyła się zbijać na niej
> pieniądze. I to jedyne co ma ona z nią wspólnego. Mam dużą niechąć
> do podobnych ludzi.

Dla ciebie bieda oznacza - o czym sam pisałeś - niemożn ość
spędzenia 2 tygodni w roku nad Bałtykiem. Jak rozumiem kieszonkowiec
z Łeby (w rozumieniu, że jest np. z Poznania, a w Łebie "pracuje" w
lipcu i sierpniu) jest dla ciebie bezpieczniejszym kontaktem niż
słynna "mama Róży". Gratuluje!

[piwi77]

Sam sobie pogratuluj. Nie rozróżniania normalności od anomalii.
Pisząc o spędzeniu dwóch tygodni na morzem nie przyszło by mi do
głowy, że w kategorii tej może zmieścić się również kieszonkowiec.
Margines jest u mnie tylko marginesem i raczej nie zaprzata mojej
głowy. Tym też się różnimy.

[piwi77]

A całe Twoje wnioskowanie, zawarte w Twoim poście, jest po prostu
fatalne. Nawet nie chce mi się z nim dyskutować, strata czasu.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Sam sobie pogratuluj. Nie rozróżniania normalności od anomalii.
> Pisząc o spędzeniu dwóch tygodni na morzem nie przyszło by mi do
> głowy, że w kategorii tej może zmieścić się również kieszonkowiec.
> Margines jest u mnie tylko marginesem i raczej nie zaprzata mojej
> głowy. Tym też się różnimy.

Drogi piwi, to nie ja utożsamiam biedę z porysowanymi samochodami
bogatych. Pisząc o kieszonkowcu chciałe ci zwrócić uwagę na to, że
dochód pozwalający na spędzenie urlopu nad morzem może pochodzić ze
źródeł nielegalnych.

[piwi77]

supaari napisał:

> Pisząc o kieszonkowcu chciałe ci zwrócić uwagę na to, że
> dochód pozwalający na spędzenie urlopu nad morzem może pochodzić
> ze źródeł nielegalnych.

Pewnie, że może, ale to zjawisko rzadkie i nie mam zamiaru
koncentrować się na patologiach. Patologie zostawiam Tobie, jak
mniemam masz na ten temat wiecej do powiedzenia.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Pewnie, że może, ale to zjawisko rzadkie i nie mam zamiaru
> koncentrować się na patologiach. Patologie zostawiam Tobie, jak
> mniemam masz na ten temat wiecej do powiedzenia.

Od kiedy konwersuję z tobą - całkiem dużo.

[piwi77]

Pie... Ci sie patologia z normalnością, jak to u księdza.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Pie... Ci sie patologia z normalnością, jak to u księdza.

Nie. nie mylę cię ani z Hypatią, ani z Nelsonkiem, ani z Chwilą,
Brumem czy Matyldą... Mylisz się zatem.

[piwi77]

Możesz sobie mylić z kim chcesz i na tej podstawie wyciagać dowolne
wnioski. Ma to dla mnie niezwykle ograniczone znaczenie. Nie
traktuję Cię jak partnera, niech Cię nie zmyli, że czasem sobie z
Tobą dyskutuję.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Możesz sobie mylić z kim chcesz i na tej podstawie wyciagać
dowolne
> wnioski. Ma to dla mnie niezwykle ograniczone znaczenie. Nie
> traktuję Cię jak partnera, niech Cię nie zmyli, że czasem sobie z
> Tobą dyskutuję.

Ależ oczywiście! Traktujesz mnie jak księdza. Kto by zreszta o to
dbał?

[piwi77]

supaari napisał:

> Ależ oczywiście! Traktujesz mnie jak księdza. Kto by zreszta o to
> dbał?

Sprawia Ci ból, że traktuje Cię jak księdza? Bo już którys raz się
skarżysz.

[supaari]

piwi77 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Ależ oczywiście! Traktujesz mnie jak księdza. Kto by zreszta o
to
> > dbał?
>
> Sprawia Ci ból, że traktuje Cię jak księdza? Bo już którys raz się
> skarżysz.
>

Po pierwsze się nie skarżę. Po drugie - po raz pierwszy o tym piszę
(pomijając odpowiedź na pytanie). Po trzecie ból moga mi sprawic
ludzie, ktroych cenię, zatem nie ty.

[piwi77]

A kogo na przykład cenisz?

[supaari]

piwi77 napisał:

> A kogo na przykład cenisz?

A po co ci ta wiedza? Jakbyś miał inteligencji za grosz -
dopmyśliłbyś się z jednego z wcześniejszych postów.

[piwi77]

supaari napisał:

> po co ci ta wiedza?

Chciałem po prostu zaspokoić swoją ciekawość. Ale rozumiem, że nie
chcesz rozgłaszać.

> Jakbyś miał inteligencji za grosz -
> dopmyśliłbyś się z jednego z wcześniejszych postów.

Chodzi Ci o Innocentego? Dużo o nim ostatnio pisałeś.

[hypatia69]

"to zjawisko rzadkie"
Bogaci złodzieje to zjawisko bardzo rzadkie? <wielkie_gały> Piwi, na
jakim Ty świecie żyjesz? najmarniej 3/4 bogatych biznesmenów
rodzimych dorobiło się na złodziejstwie i kontrabandzie, jako TW
bezpieki. Chyba nie chcesz mi wmówić, ze nasi politycy są kryształowo
czyści i szlachetni i dlatego mają w ciul forsy i dobrze by było przy
nich zamieszkać. Albo kler...

[piwi77]

W tym wątku przeciwstawiamy biedę, ludziom, którym mniej lub więcej
się powiodło, nie wąskiej grupie ludzi bardzo bogatych. Ci drudzy
(którzy osiagnęli jakiś sukces) stanowią w Polsce większość. I nikt
mi nie wmówi, że nieuczciwość jest w tej grupie powszechna, moim
zdaniem jest ona wśród nich zjawiskiem rzadkim.

[hypatia69]

Nieuczciwość, powiadasz, nie jest powszechna? No, to znaczy, że w Twoim
otoczeniu żyje naród wyłącznie, albo prawie wyłącznie szlachetny.
Chociaż twierdzenie, że każdy posiadacz sklepu z warzywami to złodziej
- byłoby mocno przesadzone.

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> Nieuczciwość, powiadasz, nie jest powszechna? No, to znaczy, że w
> Twoim otoczeniu żyje naród wyłącznie, albo prawie wyłącznie
> szlachetny.

Niepotrzebny sarkazm. To oznacza, że widząc kilka niestosownych
przypadków, nie twierdzę zaraz, że wszyscy są tacy. Bo nie są.

[bluegirlone]

no tak ale to znaczy ze nie pracujesz? Co powoduje ze jests biedna?

[hypatia69]

Wybacz, Piwi, ale piedolisz jak potłuczony.
Mieszkałam w rozmaitych dzielnicach. Widywałam rozmaite szkoły. I
uczniów zarówno z rodzin bogatych jak i biednych. I wiesz co?
Bardziej mnie przerażają bogaci gnojkowie, których stać na wszystko i
których tatusia stać na dobrą papugę, jak synuś nawywija niż biedni.
No właśnie jak ktoś mieszka na plebanii to na ogół jest bogaty i
dlatego Caritas rozdaje ludziom spleśniały chleb. Ubogim rodzinom -
dodajmy. Większe zagrożenie od biednych stanowią bogaci, pijani i
naćpani guaniarze w nowych BMWicach. I ich rodzice, dla których
zniszczenie cudzego mienia przez młodocianą swołocz nie jest
problemem, bo albo zapłacą te "parę groszy", albo w ogóle... to
wspólne, więc niczyje [na przykład szkoły].
To nie USA i nie mamy tu slumsów - zauważ. Raczej dzielnice willowe,
wypchane nadętymi półgłówkami bez wiedzy i kultury, za to z forsą.

[piwi77]

Po prostu nie nadążasz za tym co piszę. Nie interesują mnie bogacze.
W tym wątku opisuję wzajemne relacje dwóch grup, ludzi biednych i
tych co biednymi nie są, choc wielu z nich daleko jeszcze do uznania
ich za bardzo bogatych. To np. ludzie, którzy kupują sobie
niewielkie mieszkania na kredyt. To ludzie niebiedni, ale jeszcze
nie bardzo bogaci. Możesz mieć inne zdanie, ale ta grupa to nie
złodzieje, a ich dzieci nie są zdemoralizowanymi bachorami.

[hypatia69]

Ja też nie mówię o bardzo bogatych. W każdym razie nie wyłącznie.
"Młode wilczki biznesu" na amfie w Audicy na kredyt też są
groźniejsze od biednych.
Masz do czynienia z ludźmi, którzy są na prawdę biedni? Bo ja mam. I
są wśród nich rozmaici - jedni żerują na innych inni zaś nie. A Ty
wpierasz, że jak biedny, to zaraz Ci lusterko urwie.
A dzieci niebiednych nierzadko właśnie bywają zdemoralizowanymi
bachorami, albowiem rodzice chcąc im zapewnić lepszy start w życie -
ładują w nich maksymalną możliwą ilość szmalu i starają się, żeby
smarkacze byli aż przesadnie asertywni.
Cała grupa złodziejami nie jest, ale rozumiem, ze o tych, którzy są -
deliberować nie będziemy.
Wspomniałeś też, że owi niebiedni uciekają do lepszych dzielnic.
Czyli dążą do wzbogacenia się, do wyższego statusu społecznego, a to
chyba u zdrowych psychicznie ludzi jest naturalne. I tak samo
naturalne jest, że dzieciak z ubogiej rodziny chce mieć laptopa i
MP3, a urywanie wzmiankowanego lusterka to patologia.

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> A Ty wpierasz, że jak biedny, to zaraz Ci lusterko urwie.

Uspokój się, nigdzie nic takiego nie twierdziłem. Pisałem, że w
dzielnicy o gorszym statusie, w której siłą rzeczy obszar biedy jest
wiekszy, łatwiej o np. uszkodzenia auta pozostawionego na ulicy. To
wcale nie oznacza, że uważam, że jak kto biedny to zaraz lusterko
urwie. Ochłoń i nie wmawiaj czego nie ma.

[Gość: o laboga]

Nasz Hypatia jest niedoceniona!!
Mieszkala juz wszedzie ,zna wszystkich prawnikow ,lekarzy ,zwiedzila caly swiat i nawet chleb z Caritasu jadla bo skad by wiedziala ,ze jest splesnialy??,ale ,ale i mieszkala tez w dzielnicy willowej ale sie wyprowadzila bo tam sami glupkowie mieszkaja bez wiedzy i kultury ,no a ona jedyna taaaka kulturalna ta nasza hypatyja co widac i 'slychać' na forach gazety.pl gdzie gosci nasza wszystkowiedzacaiwszystkojedzacaiwszystkowidzaca h y p a t y j a!
Ile tysiecy postow napisała nasz hypatyja?? ochooochooo nie moge sie doliczyć ,ale duuuzo ,duuuzo ale co ma robić ,to jej jedyny swiat to forum a Gazeta powinna ja za to wynagrodzić ,jestem za!
O labogoa !!

[hypatia69]

A poza tym rodzina zdrowa?

[Gość: iolaboga!]

w przeciwieństwie do ciebie zdrowa Nie czepiaj sie czyich rodzin 'muundra'' bo
nie tak dawno lamentowałas tu ,ze ktoś sie Twojej czepia!!
Obluda!!

[hypatia69]

Nie jarzysz, prawda?
Spodziewam się, że zdrowa. Jeden czubek na rodzinę to i tak nadmiar.

[wilma.flintstone]

supaari napisał:

Zaciekawiło mnie czy granica
> biedy jest pochodną ogólnego poziomu bogactwa (ktoś ma trabanta i
> starą nokię podczas gdy inni mają mercedesy i nowe motorole) czy
>też jest stałą wielkością (bieda to problem z zaspakajaniem
>podstawowych potrzeb).


Pamietam, ze jako dziecko jeszcze, na poczatku lat 80-tych, z
nieklamanym podziwem patrzylam na prawdziwie pieknego Volksvagena
Golfa I kolegi mojego ojca, przy ktorym nasz Fiat 125p wygladal jak
chlopska furmanka. Ten pan od Golfa wydawal mi sie wtedy
nieskonczenie bogaty i, umowmy sie, w tamtych czasach ktos kto mial
taki samochod raczej mial pieniadze. A dzis, nawet gdybym w dalszym
ciagu jezdzila Fiatem 125p, nie uznalabym wlasciciela Golfa I za
bogatego.

Nie wiem czy to jest dobry przyklad, ale moim zdaniem istnieja
stopnie zamoznosci i zaleza one od ogolnego poziomu bogactwa
wlasnie. Po czym gdzies tam zaczyna sie juz bieda, mimo iz nie
jestem pewna czy da sie postawic wyrazna granice miedzy
niezamoznoscia a juz bieda. Ta ostatnia sa na pewno wspomniane przez
Ciebie problemy z zaspokajaniem podstawowych potrzeb, byc moze jako
biedna nalezaloby zakwalifikowac kobiete ktorej po oplaceniu
swiadczen zostaje z renty 300 zl na zycie (ale za to potrzeby tez
raczej ciezko zaspokoic), ale ten gosc od Trabanta i Motoroli juz
bedzie juz wporownaniu z nia zamozniejszy. A mniej zamozny niz ktos
od Golfa IV.

[piwi77]

wuzet21 napisał:

> a tak naprawdę biedny jest
> ten, kto na biednych patrzy z góry...

A spotkałeś kogo, kto na biednych patrzy z góry, bo ja nie. Owszem,
ludzie nie chcą mieszkać z biednymi, ale nie dlatego, że maja ich za
gorszych, lecz, że się ich zwyczajnie obawiają. Nie mylmy pojęć.

[wilma.flintstone]

piwi77 napisał:

> ludzie nie chcą mieszkać z biednymi, ale nie dlatego, że maja ich
>za gorszych, lecz, że się ich zwyczajnie obawiają. Nie mylmy pojęć.

To niekoniecznie musi byc mylenie pojec. Strach przed kims i
poczucie wyzszosci nad tym kims nie musza sie wykluczac. Wielu z nas
czuje sie lepszymi od ogolonego na lyso dresiarza, jednoczesnie sie
go bojac. To samo dotyczy biedy - mozna sie, z roznych powodow,
obawiac mieszkania w dzielnicy slumsow i wyniesc stamtad czujac sie
lepszym.

[piwi77]

Można, ale nie trzeba. Ja mówię zawsze za siebie i twierdzę, że nie
czuję się lepszy od nikogo. Choć są ludzie, z którymi mi nie po
drodze i uważam, że dla obopólnego dobra, lepiej będzie jak nie
będziemy wchodzić sobie w drogę. Zatem obawa połączona z pewną
niechęcią i uważanie się za kogos lepszego, są pojęciami
rozłącznymi, mogą występować razem, ale nie muszą. Jak napisałem, u
mnie na pewno się nie łączą.

[piwi77]

supaari napisał:

> Jest gdzieś granica ubóstwa?

Uważam, że jest taka granica. Biedni to ci, którzy nie mają
możliwości, raz do roku, spędzić w sezonie dwóch tygodni nad polskim
morzem. Nie znajduję lepszego kryterium.

[wuzet21]

Piwi, nie poznaję Ciebie - wakacje nad morzem ? a co powiesz o człowieku, który
je prawie tylko to, co znajdzie na śmietniku ? i to nie codziennie ?

[piwi77]

Jest biedny, bo żyje poniżej granicy, która uznaję za granicę
ubóstwa.

[matylda1001]

piwi77 napisał:

>Biedni to ci, którzy nie mają możliwości, raz do roku, spędzić w
sezonie dwóch tygodni nad polskim morzem.<

Tak, i dlatego poniewierają sie po jakichś Grecjach i Hiszpaniach,
bo tam taniej;)

[piwi77]

Ci to akurat nie spełniają wymogów. Na polskie morze z całą
pewnościa byłoby ich stać, ale z dla mnie niezrozumiałych względów
pędzą gdzieś daleko. Między nami mówiąć całe szczęście, że wybierają
kraje południowe, zostaje więcej miejsca dla tych co wiedzą co jest
naprawdę piękne.

[camel_3d]

coz..bieda jest dosc wzglednym pojeciem. to co u nas jest bieda..w innym kraju
jest dobrobytem.
wyobrazcie sobie jak czje sie dzieckow w afyrkanskich czy indyjskich slumsach. a
namibii rok szkoly kosztuje 10 dolarow ( w przeliczeniu) i wielu rodzicow na to
nie stac. to jest bieda..
a to czy dziecko ma komorke czy nie..nie jest bieda...
ludzie spedzaja wolny czas w centrah handlowych, marketing dziala..i ludzie
CHCA...chca to, chca tamto..bo kowalski ma to i oni chca...a jezeli nie moga
kupic to biora krdyty...
w niemczech popuarny jest wozek dla dzieci bagaboo...kosztuje ok 8000 €. 3 latki
potrafia powiedziec do innego dzeicka, ze jego rodzice sa biedni bo nie ma
bagaboo... no i tu sie zaczyna problem biedy...

[piwi77]

camel_3d napisał:

> a to czy dziecko ma komorke czy nie..nie jest bieda...

Jest. Jeżeli wszyscy mają, a jedno z nich nie ma, to ono jest
biedne. Biedniejsze niż afrykańskie dzieci, których nie stać na
naukę, bo kosztuje 10$ na rok, ale tam nikogo nie stać.

[camel_3d]

> Jest. Jeżeli wszyscy mają, a jedno z nich nie ma, to ono jest
> biedne.

nie ma tak, ze wszyscy maja.
niektore maja bo rodzice sie "zastawili"... a to juz biedy umyslowa.

[supaari]

camel_3d napisał:

> coz..bieda jest dosc wzglednym pojeciem. to co u nas jest bieda..w
innym kraju
> jest dobrobytem.
> wyobrazcie sobie jak czje sie dzieckow w afyrkanskich czy
indyjskich slumsach.
> a
> namibii rok szkoly kosztuje 10 dolarow ( w przeliczeniu) i wielu
rodzicow na to
> nie stac. to jest bieda..
> a to czy dziecko ma komorke czy nie..nie jest bieda...
> ludzie spedzaja wolny czas w centrah handlowych, marketing
dziala..i ludzie
> CHCA...chca to, chca tamto..bo kowalski ma to i oni chca...a
jezeli nie moga
> kupic to biora krdyty...
> w niemczech popuarny jest wozek dla dzieci bagaboo...kosztuje ok
8000 €.
> 3 latki
> potrafia powiedziec do innego dzeicka, ze jego rodzice sa biedni
bo nie ma
> bagaboo... no i tu sie zaczyna problem biedy...

OK. Rozumiem, że to relacyjne podejście do ubóstwa: ubogi jest ten,
kto nie ma rzeczy lub nie może sobie pozwolić na zachowanie typowe w
danym srodowisku w okreslonym momencie. Byłbym w stanie zrozumieć
takie kryterium, gdyby nie możliwości, jakie dają współczesne media.
Już nie chodzi o to, że bieda w Darfurze wygląda inaczej niż bieda w
Krakowie, bo nikt z Krakowa raczej nie wyjedzie do Darfuru, żeby
stać się lokalnym bogaczem, ale że w Krakowie bieda jest inna niż w
PGR-rze na środkowym Pomorzu.

[camel_3d]

obawiam sie, ze w naszym spoleczenstwie bardziej dominuje bieda mentalna. Bo w
wielu szkolach nie liczy sie czy dziecko jest fajna, czy sypatyczne itd..tylko
czy posioada to czy tamto. tak wiec biedy rodzi sie w glowie. dopoki stac kogos
na zaplacenie za prad, mieszkanie, jedzenie..nie mowilbym o biedzie...

u mnie w klasie byly dzieci z roznych rodzin od bardzo bogatych, az do dzieci
woznej. I nie liczylo sie ile kto mial kasy, a to czy ktos byl ok czy byl fajny
itd..

no ale czasy sie zmeinily...

[piwi77]

camel_3d napisał:

> u mnie w klasie byly dzieci z roznych rodzin od bardzo bogatych,
> az do dzieci woznej. I nie liczylo sie ile kto mial kasy, a to czy
> ktos byl ok czy byl fajny itd..
>
> no ale czasy sie zmeinily...

Wcale nie aż tak bardzo. W grupie dzieci, jak w każdej społeczności,
są ci co brylują, sa też i szare myszki. Widoczność w grupie zdobywa
się na różne sposoby, może to być majątkowy status, gra w szkolnym
zespole koszykarskim, szkolnym zespole muzycznym, dowcipna i coolowa
wymowa, talent organizacyjny i pewnie wiele innych. Niesłusznie
koncentrujemy się jedynie na statusie majatkowym.

[camel_3d]

no czyli sprowadza sie to do jednego, zaby byc lubianym dzieciakiem nie
koniecznie trzeba miec komorke - ale to chyba bierze sie od rodzicow.

[piwi77]

supaari napisał:

> Ks. Jacek Stryczek, który organizuje akcję "Świąteczna Paczka",
> opowiadał kiedyś o pretensjach ludzi, że nie zwraca uwagi biednym
> dzieciom, iż nie wypada, by prosiły o np. laptopa albo playstation
> pod choinkę. Biedni, naszym zdaniem, nie potrzebują wiele?

Trudno wymagać od księdza, aby zaspokoił potrzeby biednych dzieci w
rodzaju laptopa, czy playstation, w końcu ksiądz musi najpierw
zaspokoic swoje potrzeby, a one, jak wiemy, nigdy nie są
zaspokojone. Jedno jest pewne, wszystkie dzieci mają prawo do dóbr
powszechnego uzytku (notebook i playstation takimi są), a to że
chwilowo nie mogą ich mieć, w niczym nie przeszkadza, aby ucząc się
starały się zdobyć zawód, który pozwoli im na zaspokojenie nie tylko
tych, ale znacznie większych ambicji. Ważne aby to wiedziały, że
droga ta stoi przed nimi otworem. To ważniejsze niż fałszywe łzy
współczucia i żebracze paczuszki.

[wuzet21]

Piwi - przeczytaj jeszcze raz [b]powoli[b]to co jest nawalone tłustym drukiem...

[piwi77]

Mój tekst tylko częściowo odnosi się do cytatu. Z czym masz problem?

[wuzet21]

Może i częściowo, ale na pewno opacznie. Tam jest napisane, że ludzie księdzu
zwracają uwagę, aby dzieciom mówił, że nie powinny prosić o laptopy czy gry.

[piwi77]

Z tekstu jednak nie wynika co ksiądz dzieciom opowiada. Może właśnie
gada to co ludzie mu podpowiadaja? Nie chce mi sie spekulować.
Jestem za to przekonany, że ksiądz nie robi niczego, co dzieciom z
ubogich rodzin naprawdę byłoby pomocne. Taka tam jeszcze jedna akcja
alibi.

[wuzet21]

Może tak, może nie - nawet księża są różni.

[piwi77]

Jak ksiądz Sowa i ojciec Rydzyk. Wszystko jedna banda, tylko
minimalnie co innego gadają, aby objąć większe spektrum
społeczeństwa. Kolejne oszustwo kk, tylko naiwni dają się na to
nabrać. Jak wyjdzie na jaw kolejny akt księżowskiej pedofilii, obaj
stana murem za sutannowym przestępcom, masz wątpliwości?

[piwi77]

A czy z tekstu wypisanego tłustym drukiem wynika, że ksiądz rozdaje
laptopy i playstation? Bo tylko wtedy mój komentarz byłby pozbawiony
sensu.

[black-emissary]

Swoją drogą - a co ci biedni robią z tymi laptopami czy playstation? Na gry czy
Internet ich stać?

[hypatia69]

Ani internet, ani komórka nie oznacza w tej chwili bogactwa.
Niektórych ubogich na to nie stać, ale, na bogów! Komórkę teraz można
mieć za złotówkę i kartę czy abonament promocyjny rzędu 25 złotych.
Internet za 40,-. I jeśli na przykład dla takiej ubogiej matki
czwórki dzieci to może być dodatkowe źródło często nielegalnego
dochodu, albo ma dziecko z epilepsją i potrzebuje mieć możliwość
wezwania pogotowia w każdej chwili, to czy ten sprzęt oznacza luksus?
Czasami internet opłaca gmina albo szkoła, bo w tej chwili
posługiwanie się komputerem przez uczniów jest normalną rzeczą i
nauczyciele dają zadania domowe do wyszukania w góglu. Sprzęt
komputerowy przy niektórych rodzajach niepełnosprawności
dofinansowuje PFRON.Na kwotę coś ponad 3000,-. Tylko idiota by z tego
nie skorzystał.

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> Sprzęt komputerowy przy niektórych rodzajach niepełnosprawności
> dofinansowuje PFRON.Na kwotę coś ponad 3000,-. Tylko idiota by z
> tego nie skorzystał.

Nie podoba mi się takie podejście. Brać bo dają, nawet gdy
niepotrzebne?

[black-emissary]

Bieda, naszym zdaniem, nie ma prawa do rzeczy, które my mamy. Bo to luksus i
życie ponad stan.

Co jest ponad stan zależy od stanu.
Dla biednego będzie to komórka, dla zarabiającego średnią krajową Porche, a dla
zarabiającego dziesięć średnich wyspa na Pacyfiku.
We wszystkich przypadkach jest to tam samo głupie, ale w pierwszym ma najgorsze
skutki.

***

Biedny stanie na głowie, by kupić dziecku komórkę, żeby się nie odróżniało od
innych dzieci, choć pewnie nie stać go na rachunki. To jest racjonalna chęć
bycia takim samym jak inni, obrona godności, niezgoda na upokorzenie.

Kupowanie komórki, na którą nas nie stać, w celu pokazania się nie ma
absolutnie nic wspólnego z racjonalnością, droga Pani.

***

Rozczuliła mnie wizja biednego jako świętego, który prowadzi bogatego do
Boga. Jak takie użyteczne zwierzątko...

***

Państwo i społeczeństwo, które boryka się z problemem malejącej dzietności,
ma pomagać rodzinom wielodzietnym, a pozostawia je samym sobie. Pomoc w ich
utrzymaniu i wychowaniu to absolutnie nasz obowiązek.

Taka dzietność, która sama siebie nie utrzyma, tylko będzie dalej cyckać innych
dla państwa jest zjawiskiem negatywnym.

Może tak: pomożemy, ale pod warunkiem, że poddacie się sterylizacji?

***

Czy dziecko jest winne temu, że ojciec pije? Czy dlatego, że się urodziło w
takiej rodzinie, należy je utopić?

A może polepszyć jego warunki poprzez zmianę rodziny?
Tyle wzruszeń nad dziedziczoną biedą, a jak próbuje się ją przerwać raz a dobrze
przez wyrwanie noworodka z takiego środowiska to histeryczny wrzask się podnosi.

***

Sporo mnie kosztowało, żeby im wytłumaczyć, że bieda może być też wynikiem
czynników niezależnych od człowieka.

Chętnie poznam statystyki jak często to może być się zdarza. Wcześniej
jednak chciałabym się dowiedzieć co wedle pani profesor oznaczają czynniki
niezależne od człowieka. Bo zdaje się pani profesor wlicza w nie
nieumiejętność radzenia sobie innego jak topienie smutków w alkoholu.

***

> Jest gdzieś granica ubóstwa? Taka ogólna, niezwiązana z czasem w
> historii i miejscem na swiecie? Brak czego uzasadnia uznanie kogoś
> za biednego?

Brak środków do samodzielnego przeżycia na poziomie standardowym dla danego
miejsca i czasu oraz zapewnienia dzieciom podstawowych umiejętności przeżycia.
W naszym świecie to jedzenie, miejsce do życia z podstawowymi udogodnieniami
(kanalizacja, ogrzewanie, prąd), wygodne i czyste ubranie, możliwość wysłania
dzieci do szkoły.
Komórka się w to już nie wpisuje.

[hypatia69]

Po pierwsze:
"bogate dziecko ma prawo dostać quada na komunię, a ubogie nie ma
prawa marzyć o laptopie."
Ma prawo marzyć. Dla mnie większym idiotyzmem jest kupowanie
dziewięciolatkowi quada niż laptopa.
Po drugie:
"Biedny stanie na głowie, by kupić dziecku komórkę, żeby się nie
odróżniało od innych dzieci, choć pewnie nie stać go na rachunki."
Pani profesor myli biedę z głupotą. Jeśli ktoś jest półgłówkiem to
faktycznie najpierw kupi dziecku komórkę... a potem ją odda do
lombardu, żeby mieć na żarcie. Jeśli ktoś nie ma problemów z głową,
to od początku nauczy dziecko, że to, ze wszyscy mają komórki nie
oznacza, ze ono też musi, za to pewnikiem naleśniki będą mu smakować.
"To jest racjonalna chęć bycia takim samym jak inni, obrona godności,
niezgoda na upokorzenie."
Pani profesor chyba w życiu nie widziała biednego na oczy. Bo
zachowanie, które nazywa racjonalnym jest debilizmem.
Upokorzeniem jest to, że na przykład świadczenia na dzieci
niepełnosprawne są paranoicznie niskie [zasiłek pielegnacyjny w
kwocie 153,- - rośnie średnio 1,50 raz w roku; świadczenie 420,-, od
dekady nie wzrosło, od listopada podwyższą o 100,-, rodzinny przy
progu dochodowym 583,- na osobę - tak, jak i świadczenie - to ok.
60,-, wzrośnie do coś 90,-]. Z takich pieniędzy można sobie zrobić
czopek.

Ad 1. Masz rację: dzięki idiotycznym ustawom i kwotom zasiłków biedni
domagają się od fundacji, OPP, rozmaitych urzędów... Żebrzą na
forach. Są wśród nich osoby nieudolne społecznie, są tacy, którym
powinęła się noga. A są i tacy, którzy mają taki sposób na życie. Bo
wygodniej jest domagać się... dla dzieci. I właściwie rzadko kto
próbuje dokładnie to weryfikować. OPSy opierają się głównie na
dokumentacji, wywiady środowiskowe coś tam wnoszą albo i nie. Ale
pracownicy socjalni tak bardzo się nie przykładają, bo i po co?
Zarabiają bliżej 3000 niż 750,- i to, czy ocenią kogoś tak czy
inaczej często zależy od charakteru takiego pracownika albo własnego
widzimisię. Ogólnie ustawy w temacie pomocy socjalnej są takie więcej
poronione.
Ad 2. Powtarzam - stanie na głowie półgłówek, a nie biedny. Nie od
dochodu to zależy. A rachunki można rozłożyć na raty, umorzyć, albo
poprosić dobrych ludzi, żeby pomogli.

Granica ubóstwa jest płynna. Jeden będzie się czuł biedny, jeśli nie
będzie mógł pojechać na dwa tygodnie nad Bałtyk, drugi, jeśli nie
będzie mógł pojechać na dwa tygodnie do słonecznej Italii, a drugie
dwa w Alpy. Inny jak mu się starczy na leki i żarcie. I nie ma tu
tłumaczenia "a na internet go stać", bo te 50,- przy brakach rzędu
1500,- go nie zbawia, a może pomóc - choćby po to, żeby miał kontakt
ze światem i nie oszalał w czterech ścianach. Bo idąc w tym kierunku
dojdziemy do wniosku, ze bez pralki też da się żyć - ludzie wieki
całe prali ręcznie i przetrwali.

A co do tych, co księdzu zwracają uwagę... Przerost formy nad
treścią. Spotkałam się z przypadkiem, kiedy "życzliwa" osoba mając
podane i niewygórowane marzenia dzieci [piłka do nogi, MP3 za 30,-
...] uszczęśliwiła rodzinę koszulkami z logo jakiegoś banku, "Mitami"
Parandowskiego [idealne dla pięciolatki] itp. Przepraszam, ale
faktycznie dawanie ubogim śmieci zalegających bez sensu w domu uważam
za nietakt.
A dzieciom czemu niby nie wypada poprosić? Mają się wyrzekać marzeń?
A może trafi się Darczyńca, który zarabia 11 tysięcy miesięcznie i
właśnie kupi im tego laptopa? Bo ma dobre serduszko i chce? Słowo
daję - ludzi dobrej woli, którzy chcą uszczęśliwiać dzieci jest masa.

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> ludzi dobrej woli, którzy chcą uszczęśliwiać dzieci jest masa.

Powoli przestaje Cie rozumieć. Pisałaś, że jak ktoś nie biedny, to
bogaty złodziej. To z której grupy kwalifikują się ci darczyńcy,
których ma byc taka masa?

[hypatia69]

I tu wyszło, ze to Ty nie nadążasz za tym, co ja piszę. WYjaśniłam Ci
już wyżej szczegóły, nie będę się produkować dwa razy.

[black-emissary]

hypatia69 napisała:
> Ma prawo marzyć. Dla mnie większym idiotyzmem jest kupowanie
> dziewięciolatkowi quada niż laptopa.

Na grzyba dziewięciolatkowi laptop?

[hypatia69]

Może po to, że zajmuje mniej miejsca niż komputer? A w domu mało
miejsca?
Większość dziewięciolatków potrafi obsługiwać te magiczne urządzenia,
korzystać z nich - na początku do zabawy, a w przyszłości do
zdobywania wiedzy i dyskursów na forach.

[wilma.flintstone]

hypatia69 napisała:

> Większość dziewięciolatków potrafi obsługiwać te magiczne
>urządzenia,

Obslugiwac to malo powiedziane. Oni sa w te klocki naprawde
swietni :)

[black-emissary]

hypatia69 napisała:
> Może po to, że zajmuje mniej miejsca niż komputer?

Słabsze, droższe, bardziej awaryjne, niewygodnie, nieergonomiczne, za to zajmuje
0.1 m^2 mniej. Świetny argument.

[hypatia69]

Nie wiem. Przypuszczam sobie. Laptopa mogę trzymać pod szafą. Komp z
monitorem jednakowoż... No tak. Jeśli idzie o metry kwadratowe i
powierzchnię samego kompa, to faktycznie masz rację. Chętnie
popatrzę, jak jedziesz na wycieczkę z komputerem - tak przy okazji.
A co awaryjności i drogości... No, też bym podyskutowała. Mutuje
zresztą. Słabsze. Ale ja mojego laptopa uwielbiam. Razem z Vistą.

A! I laptopem wygodniej komuś przyłożyć. Chociaż nie wiem, czy
skuteczniej - nie próbowałam.

[black-emissary]

hypatia69 napisała:
> Nie wiem. Przypuszczam sobie. Laptopa mogę trzymać pod szafą.

Monitor LCD zajmuje na biurku czy stole bardzo mało miejsca, klawiaturę i myszkę bezprzewodowe po użyciu można schować choćby pod szafę, a samo pudło i tak stoi pod stołem i nie zawadza.

> Chętnie popatrzę, jak jedziesz na wycieczkę z komputerem - tak przy okazji.

A po co mi komputer na wycieczce?
Tym bardziej po co komputer na wycieczce dziecku?
Laptop ma sens dla osób, które rzeczywiście go potrzebują poza domem - głównie studentów czy osób pracujących w terenie. Większości jego mobilność jest praktycznie zbędna.

> A co awaryjności i drogości... No, też bym podyskutowała.

Drogość się może zmieniać, ale pod względem awaryjności, ergonomii i możliwości rozbudowy laptop zawsze będzie komputerowi stacjonarnemu ustępować.

> Ale ja mojego laptopa uwielbiam. Razem z Vistą.

Trzeba było tak od razu, wiedziałabym, że nie ma co z Tobą na ten temat rozmawiać :p.

[10iwonka10]

>>>>Biedny stanie na głowie, by kupić dziecku komórkę, żeby
się nie odróżniało od innych dzieci, choć pewnie nie stać go na
rachunki. To jest racjonalna chęć bycia takim samym jak inni, obrona
godności, niezgoda na upokorzenie. >>>>

To nie jest racjonalne to jest plytkie i bezmyslne. Sa ludzie biedni
ktorzy wlasnie maja godnosc i najpierw placa rachunki, kupuja
podstawowe rzeczy aby nie chodzic po pomoc do wszelkich organizacju
charytatywnych. I sa biedni ktorzy zawsze maja na papierosy,
laptopa a w domy syf,lodowka pusta.No i wlasnie ci maja roszczenia,
roszczenia......

[camel_3d]

mysle, ze za duzo mamy biedy mentalnej.
mozna miec mneij pieniedzy niz inni, mozna nie miec komorki i laptpa, a miec cos
co w nas inni lubia..

zazdrosc to pierwszy krok do biedy...

[Gość: Magda]

Jak ma nie być biedy skoro państwo zabiera nam 2/3 zarobionych
pieniędzy? I trwoni je na kolejne posadki dla krewnych i znajomych
królika.
Słynąca z biurokracji komuna mogła pochwalić się 100tys. urzędasów w
89 roku. Dziś mamy ich pół miliona. A my, ogłupiani przez media
(bardziej interesują nas popisy Palikota niż rozprawa z patologią
typu ZUS/KRUS, emerytury dla zdrowych jak konie górników etc.),
karnie idziemy na rzeź i fundujemy etaty dla kolejnych rzesz
pasożytów.

ps. rząd w ciągu ostatnich dwóch lat zadłużył nas na kolejne 110
miliardów złotych. Trzeba będzie podnieść podatki. Bo liczą się
tylko kolejne wybory.

[camel_3d]

a za tej slynnej komuny...ile tv mialas? ile komputerow? ile komorek i kosztow z
tym zwiazanych? co mialas w lodowce?

1, 2, ...3

[truten.zenobi]

3. może warto uczyć dzieci by miały realne oczekiwania (oczekiwania
a nie marzenia!!!)

żadne dziecko nie może mić wszystkiego... i nawet dzieci milionerów
musza siętego nauczyć...

zawsze się znajdzie ktoś bogatszy...

a to czy dziecko jest akceptowane w grupie rówieśników nie zależy
zwykle od statusu materialnego ale od jego zachowania...

[mala_stara]

Oj, chyba, (na szczęście) nie znasz dzieci... Jeśli nie stać Cię na najnowsze
najki trzeba być albo baaardzo silnym albo baaardzo charyzmatycznym dzieciakiem
żeby się wkupić w łaski rówieśników. Bo rzeczy, które się posiada są pierwszym i
podstawowym wyznacznikiem statusu. Niestety.

[truten.zenobi]

powiem tak jeśli liderzy jakiejś grupy traktują rzeczy jako
wyznacznik ich statusu to co by "nowy" nie kupił i tak będzie źle

zresztą, ogolenie glacy nie uczuni z lalusia skina...

z drugiej jednak strony każda grupa tworzy swój własny styl i jej
członkowie w sposób naturalny chcą się do niego dostosować...

tak więc pewnie wiele zależy od tego co dzieci mają w głowie...
jeśli niewiele, za to mają "bogatych" rodziców to jest tak jak
piszesz ... tyle że na miejscu rodzica starał bym się wyrwać dziecko
z tego środowiska (wyścigu szczurów) a nie martwił co dziecku kupić
by mogło ono liczyć na "łaski rówieśników".

[kieprze_paczynskich]

Jeśli nie stać Cię na najnowsze
> najki trzeba być albo baaardzo silnym albo baaardzo charyzmatycznym dzieciakiem
> żeby się wkupić w łaski rówieśników. Bo rzeczy, które się posiada są pierwszym
> i
> podstawowym wyznacznikiem statusu. Niestety.

Na szczęście tylko dla małej, choć wyrazistej i medialnie nośnej grupy dzieci
czy młodzieży. Mentalność blachary czy dresiarza jest tak na prawdę
niepopularna, wręcz ośmieszona. I te blachary czy dresiarze wcale nie cieszą się
poważaniem wśród rówieśników. Raczej pogardą.

właściwe źródło biedy

[truten.zenobi]

to tego typu myślenie...

Biedny stanie na głowie, by kupić dziecku komórkę, żeby
> się nie odróżniało od innych dzieci, choć pewnie nie stać go na
> rachunki.

wydatki ponad stan a poźniej kłopoty...
wydatki na zbędne głupstwa a nie inwestowanie np. w siebie
ciągłe "chcenie"

[jol.a33]

jak świat długi i szeroki wszędzie bieda
ciśnie się drzwiami i oknami tam gdzie więcej dają....

[karbat]

mozna duzo pisac o biedzie w kraju . Jedno jest pewne , obszary
biedy beda sie zwiekszac , rozwarstwienie spoleczne bedzie roslo
i NIC tegoo nie zmieni .
Widac coraz wiecej nedzy .
Dobrze ,ze duze rzesze mlodych ludzi znalazly mozliwosc pracy na
zachodzie ,inaczej byloby jeszcze wiecej biedy .

[Gość: wnich]

Mnie najbardziej uderzył 'lekki' stosunek pani profesor do alkoholizmu:

<<<Przerażające są wyniki badań robionych przez socjologów wśród ludzi, którzy
mają się zajmować biedą: pracowników socjalnych, księży, urzędników. (...)
pracownicy socjalni dzielili biedę na dobrą i złą. Z "dobrą" da się porozumieć.
Słucha pracownika, w domu nie ma alkoholu, jest czysto.>>>

Sorry, ja też uważam że z pijakiem nie da się porozumieć.