Hazard

[supaari]

Rząd wydał wojne hazardowi. Może nie totalną, tylko ograniczoną do
pewnych rejonów, ale zawsze...
Co takiego jest w dobrowolnej umowie między dwiema stronami będącymi
w pełni praw, co uzasadniałoby jej obwarowanie specjalnymi
przepisami?

[kot_behemot8]

Zapewne kryminogenność tego typu umów, większa niż w przypadku np
umowy kupna worka ziemniaków.

[supaari]

kot_behemot8 napisała:

> Zapewne kryminogenność tego typu umów, większa niż w przypadku np
> umowy kupna worka ziemniaków.

Jaka kryminogenność? Podmiot A nie chce wypłacić podmiotowi B
wygranej? Podmiot C manipuluje wynikami walk bokserskich, żeby
wygrac od podmiotu D 100.000 zł?
Podejrzewam, że kryminogenność inwestowania w fundusze może być
porównywalna z hazardem.

[kot_behemot8]

Nie zauważyłeś, ze hazard jakoś częściej bywa tematem filmów
gangsterskich niż np uprawa ziemniaków czy fundusze inwestycyjne?
Myslisz, że to przypadek?
Wiesz kto zbudował kasyna w Las Vegas...?

[supaari]

kot_behemot8 napisała:

> Nie zauważyłeś, ze hazard jakoś częściej bywa tematem filmów
> gangsterskich niż np uprawa ziemniaków czy fundusze inwestycyjne?

Nie badałem fabuł filmów gangsterskich.

> Myslisz, że to przypadek?

Myślisz, że to układ?

> Wiesz kto zbudował kasyna w Las Vegas...?

Nie wiem. Wiesz kto wydobywa ropę naftową? Diamenty? Wiesz kto
trzyma łapę na wydobyciu węgla?
Problemem nie jest zachowanie ludzi zajmujących się określoną
profesją tylko ona sama. W końcu to nie oszustwa, przekupstwo i
wymuszenia mają być na cenzurowanym, ale hazard jako taki.

[kot_behemot8]

> > Myslisz, że to przypadek?
>
> Myślisz, że to układ?


Myślisz, że to pierogi z kapustą?


> > Wiesz kto zbudował kasyna w Las Vegas...?
>
> Nie wiem. Wiesz kto wydobywa ropę naftową?


Wiem no i...?



No dobra, włściwie to mi się juz nie chce z tobą gadać.
Zadałes pytanie, ja ci na nie w prosty i dość oczywisty dla każdego
myślącego czowieka sposób odpowiedziałam, tobie brak argumentów więc
bawisz sie w gierki słowne a mnie to nudzi.
Powtórze więc tylko ostatni raz:
Hazard znacznie silniej niz inne dziedziny biznesu jest infiltrowany
przez struktury świata przestępczego. Tak było zawsze (stąd przykład
Las Vegas), tak jest teraz i tak będzie w przyszłości. Ja nie
oceniam, czy posunięcie rządu jest słuszne czy nie (choć moim
zdaniem NIE jest). Zadałeś pytanie a ja ci na nie odpowiedziałam.
Odpowiedź ci się nie spodobała, bo nie pasowała do twojej tezy, ewt
nie pamietasz juz o co pytałeś. Cóż, nie mój problem.
EOT

[Gość: lol]

Standart. Kotek nie zgadza sie z czyjas argumentacja i w tym momencie odechciewa
mu sie dyskusji.
Prostytucja jest rowniez infiltrowana przez swiat przestepczy a jakos nie
twierdzisz, ze nalezy zakazac prostytucji. I wlasnie to jest przyklad na to, ze
infiltracja przez swiat przestepczy nie jest powodem do delegalizacji czegos.

[kot_behemot8]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Standart. Kotek nie zgadza sie z czyjas argumentacja i w tym
momencie odechciew
> a
> mu sie dyskusji.



Zarzut wyjątkowo niecelny, bo ja akurat częściej dyskutuję zbyt
długo niz zbyt krótko;) Tym razem faktycznie szybko uznałam, że
dyskusja sensu nie ma, bo rozmówca chodziło o krytykę posunięć rządu
a mnie o prostą odpowiedź na zadane pytanie, zaś rządu bronić nie
zamierzałam. Najwyraźniej nie on jeden ma kłopoty ze zrozumieniem
takich niuansów;)



> Prostytucja jest rowniez infiltrowana przez swiat przestepczy a
jakos nie
> twierdzisz, ze nalezy zakazac prostytucji. I wlasnie to jest
przyklad na to, ze
> infiltracja przez swiat przestepczy nie jest powodem do
delegalizacji czegos.


Świetny przykłąd na potwierdzenie tego co napisałam gdyż pomysł
rządowy idzie właśnie w kierunku podobnego traktowania prostytucji i
hazardu. Nikt nie zamierza go przeciez całkowicie delegalizować,
kolega z kolegą będa sie nadal mogli założyc o piwo i nikt ich z
tego powodu nie zamknie, masz w tej kwestii jakieś wątpliwości?
Zakazane ma być natomiast to co jest odpowiednikiem alfonsa w
prostytucji, a przypomne, że stręczycielstwo jest w Polsce jak
najbardziej nielegalne. Czyli pełna analogia, dziękuje za twórczy
(choć nieumyślny...) wkład w dyskusję:))

[piwi77]

supaari napisał:

> Podejrzewam, że kryminogenność inwestowania w fundusze może być
> porównywalna z hazardem.

Nie może. Hazard nie ma nic wspólnego z inwestowaniem w gospodarkę,
gdzie choc nie da się z góry określić wyniku, to prawdopodobieństwo
osiagniecia korzyści, o ile nie popełni sie kardynalnego błędu, jest
duże. W hazardzie wynik jest łatwy do przewidzenia, korzyści osiąga
właściciel kasyna czy automatu, a stratę ponosi grający. Korzyści
tych pierwszych, a jednoczesnie straty tych drugich, są tym wieksze,
im wiecej grających popadnie w uzależnienie od gry. W razie
uzależnienia, straty ponosi również społeczeństwo, na koszt którego
uzależniony będzie leczony i przez które będzie utrzymywany. Jak
widać różnica między hazardem a inwestowaniem w fundusze jest
ogromna.

[supaari]

piwi77 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Podejrzewam, że kryminogenność inwestowania w fundusze może być
> > porównywalna z hazardem.
>
> Nie może. Hazard nie ma nic wspólnego z inwestowaniem w
gospodarkę,
> gdzie choc nie da się z góry określić wyniku, to
prawdopodobieństwo
> osiagniecia korzyści, o ile nie popełni sie kardynalnego błędu,
jest
> duże. W hazardzie wynik jest łatwy do przewidzenia, korzyści
osiąga
> właściciel kasyna czy automatu, a stratę ponosi grający. Korzyści
> tych pierwszych, a jednoczesnie straty tych drugich, są tym
wieksze,
> im wiecej grających popadnie w uzależnienie od gry. W razie
> uzależnienia, straty ponosi również społeczeństwo, na koszt
którego
> uzależniony będzie leczony i przez które będzie utrzymywany. Jak
> widać różnica między hazardem a inwestowaniem w fundusze jest
> ogromna.

Dyskutujemy o kryminogenności czy o prawdopodobieństwie wygranej czy
w końcu inwestowaniu w gospodarke? Bo to różne sprawy. Nawet
jeśli X gra w grę o spodziewanej korzyści ujemnej, ale robi to
świadomie, w oparciu o możliwe do uzyskania informacje (pomijam
inetelktualne zdolności do zrozumienia informacji), to nie ma mowy o
jakiejkolwiek "krymi-coś-tam". Obojetnie czy gra ma charakter
zakładu o to co pojawi się na ekranie automatu, czy jaką cene
osiągnie papier wartościowy Z. Jeśli jednak X gra w grę o dowolnej
spodziewanej korzyści, ale w oparciu o nieprawdziwe lub
zmanipulowane informacje przekazane przez Y, to wówczas mamy
już "krymi-coś-tam".
Zaś kwestia inwestowania w gospodarkę jest juz zupełnie czyms innym.
Jeśli X kupuje wyemitowane wczesniej akcje lub obligacje od Y, to
raczej trudno uznać, że inwestuje w gospodarkę. Za takowe
mozna uznać nabycie papierów wartościowych przez ich pierwszego
nabywcę, ale to niewielki ułamek transakcji na rynku kapitałowym...

[piwi77]

supaari napisał:

> Zaś kwestia inwestowania w gospodarkę jest juz zupełnie czyms
innym.
> Jeśli X kupuje wyemitowane wczesniej akcje lub obligacje od Y, to
> raczej trudno uznać, że inwestuje w gospodarkę. Za takowe
> mozna uznać nabycie papierów wartościowych przez ich pierwszego
> nabywcę, ale to niewielki ułamek transakcji na rynku kapitałowym...

Błąd. Wszyscy, także ci co kupują od tych co wcześniej kupili,
inwestują w przedsiębiorstwo, czyli w gospodarkę. Inwestorzy, co
kupili akcje na giełdzie, stają się udziałowcami przedsiębiorstwa, a
nabyty za pieniądze udział w przedsięwzieciu gospodarczym jest
inwestycją.

[supaari]

piwi77 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Zaś kwestia inwestowania w gospodarkę jest juz zupełnie czyms
> innym.
> > Jeśli X kupuje wyemitowane wczesniej akcje lub obligacje od Y,
to
> > raczej trudno uznać, że inwestuje w gospodarkę. Za takowe
> > mozna uznać nabycie papierów wartościowych przez ich pierwszego
> > nabywcę, ale to niewielki ułamek transakcji na rynku
kapitałowym...
>
> Błąd. Wszyscy, także ci co kupują od tych co wcześniej kupili,
> inwestują w przedsiębiorstwo, czyli w gospodarkę. Inwestorzy, co
> kupili akcje na giełdzie, stają się udziałowcami przedsiębiorstwa,
a
> nabyty za pieniądze udział w przedsięwzieciu gospodarczym jest
> inwestycją.

Akurat!
Prawda jest, że nabywca akcji staje się współwłascicielem
przedsiębiorstwa, prawdą jest, że kupując akcje przedsiębiorstwa
inwestuję, ale nieprawdą jest, że inwestuję w gospopdarkę. Z nabycia
przeze mnie akcji spółki X od obywatela Y nie pojawia się żadna
inwestycja w gospodarce. Gdybym kupił akcje nowej emisji - owszem,
inwestowałbym w gospodarkę, ale nabywając je od poprzedniego
własciciela zakupuję jedynie prawo własności ułamkowej części
przedsiębiorstwa; czy zrobie to, czy nie; czy zrobi to 8 osób czy 8
milionów osób; czy akcja średnio bedzie zmieniać własciciela 0,02
razy w roku, czy 200 razy w roku - poziom inwestycji w gospodarce
się nie zmieni.

[piwi77]

Handel akcjami na giełdzie, czyli na rynku wtórnym, jest
inwestowaniem w gospodarkę, inaczej stan giełdy i ceny akcji nie
miałyby odzwierciedlenia w stanie gospodarki, a wiemy że jest
dokładnie odwrotnie. Spadająca giełda, a więc spadające ceny akcji,
czyli odciaganie kapitału z gospodarki, prowadzi nieuchronnie do
gospodarczej recesji, a rosnąca do gospodarczego ożywienia.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Handel akcjami na giełdzie, czyli na rynku wtórnym, jest
> inwestowaniem w gospodarkę, inaczej stan giełdy i ceny akcji nie
> miałyby odzwierciedlenia w stanie gospodarki, a wiemy że jest
> dokładnie odwrotnie. Spadająca giełda, a więc spadające ceny
akcji,
> czyli odciaganie kapitału z gospodarki, prowadzi nieuchronnie do
> gospodarczej recesji, a rosnąca do gospodarczego ożywienia.

I znów prawda i nieprawda.
1. Nieprawda, gdyż inwestowanie na rynku wtórnym nie jest
inwestowaniem w gospodarkę.
2. Prawda, gdyż zmiana cen akcji ma wpływ na realną gospodarkę
poprzez na przykład wysokość kredytów uzyskiwanych pod zastaw akcji
lub poprzez możliwe do uzyskania na rynku pierwotnym ceny emisyjne
akcji.

Zrozumiałeś co nieco?

[piwi77]

supaari napisał:

> 1. Nieprawda, gdyż inwestowanie na rynku wtórnym nie jest
> inwestowaniem w gospodarkę.

Jest. Kupujący akcje inwestuje, a sprzedający rezygnuje z inwestycji.
Ten kto kupił jest nowym inwestorem, ten kto sprzedał już nim nie
jest. Kupujący ma prawo powiedzieć o sobie, zainwestowałem. Gdy
kupujących brakuje, kapitalizacja spółek spada, czyli spółki są
mniej warte, co właścicieli nie cieszy. Sytuacja spółek odbija się
zaś na całej gospodarce, gdy jest ona zła, sytuacja makrogospodarki
też jest zła i mówi się wtedy, że jest tak dlatego, że brakuje
chętnych do inwestowania. Ma się wtedy na myśli chętnych do
inwestowania w przedsiębiorstwa, w tym, a może przede wszystkim, w
spółki akcyjne.

> 2. Prawda, gdyż zmiana cen akcji ma wpływ na realną gospodarkę
> poprzez na przykład wysokość kredytów uzyskiwanych pod zastaw
> akcji lub poprzez możliwe do uzyskania na rynku pierwotnym ceny
> emisyjne akcji.

Wpływ cen akcji na gospodarkę nie odbywa sie ani poprzez cenę
kredytu pod ich zastaw (bzdura jakich mało), ani poprzez możliwe
ceny nowych emisji (to już prędzej). Rosnące ceny akcji po prostu
generują zyski inwestorów, które są pompowane albo w konsumpcję albo
w kolejne inwestycje, co zapewnia popyt na dobra kosumpcyjne i
inwestycyjne. Obroty a zarazem zyski spółek rosną i rośnie ich
wartość. Makrogospodarka znajduje sie wtedy w fazie ożywienia.
Cieszy to wszystkich uczestników rynku, także tych co z akcjami nie
mają nic wspólnego.

> Zrozumiałeś co nieco?

Jak na mnie, masz zawiły, w mojej ocenie niespójny i zbyt dygresyjny
tok myślenia i wypowiedzi, stąd nawet po uważnej lekturze Twoich
wypowiedzi nigdy nie mam pewności, czy należycie Cię zrozumiałem.

[leftt]

piwi77 napisał:

Obroty a zarazem zyski spółek rosną i rośnie ich
> wartość. Makrogospodarka znajduje sie wtedy w fazie ożywienia.
> Cieszy to wszystkich uczestników rynku, także tych co z akcjami
nie
> mają nic wspólnego.
Wyniki firm rosną i akcje rosną i w wyniku wzrostu akcji rosną
wyniki firm. Czyli w wyniku wzrostu akcji rosną akcje. A potem
następuje nagłe pierdut i łolaboga.

[piwi77]

leftt napisał:

> Wyniki firm rosną i akcje rosną i w wyniku wzrostu akcji rosną
> wyniki firm. Czyli w wyniku wzrostu akcji rosną akcje. A potem
> następuje nagłe pierdut i łolaboga.

Nie bardzo wiem co ma to wnosić do omawianego tematu, czy
inwestowanie w papiery wartościowe jest inwestycją (w gospodarkę),
czy nie. Nawiązując jednak do tego co napisałeś, to w dłuższym
terminie, rynki papierów wartościowych zawsze podążają na północ. W
tym sensie inwestowanie w nie niemal na pewno wiąże się z zyskiem,
gdy tymczasem hazard niemal na pewno, dla grającego, wiąże sie ze
stratą. To jest ta istotna różnica pomiędzy inwestowaniem, a
hazardem, której to nie chciał widzieć supaari, rozpoczynając ten
podwątek, w którym aż tu dotarlismy. Różnic zresztą jest więcej, ale
zostały one opisane i temat ten zdaje się być już wyczerpany.

[brumbak111]

piwi77 napisał:

> Rosnące ceny akcji po prostu
> generują zyski inwestorów, które są pompowane albo w konsumpcję albo
> w kolejne inwestycje
..
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

1. wzajemne sprzedawanie akcji przez Graczy jest przelewaniem kasy z jednej
kieszeni w druga.
Suma tych transakcji nie może generować zysku - bo gdy jedni zyskują to inni
tracą- to są naczynia połączone.

2. Z kolei ci co zarobili na Giełdzie mogą np. wydać wszystko na rozpustę.
I co wtedy napędza "zysk" z Giełdy ?
na pewno nie Spółke.
może raczej spółkowanie

[piwi77]

brumbak111 napisał:

> 1. wzajemne sprzedawanie akcji przez Graczy jest przelewaniem
> kasy z jednej kieszeni w druga.

To może giełda w ogóle jest gospodarce niepotrzebna? :D

> Suma tych transakcji nie może generować zysku - bo gdy jedni
> zyskują to inni tracą- to są naczynia połączone.

Nieprawda, zawsze znajdziemy taki okres czasu, powyżej którego, suma
wszystkich transakcji będzie juz tylko dodatnia. Do tego nalezy
doliczyć jeszcze dywidenty, które zawsze są zyskiem.

> 2. Z kolei ci co zarobili na Giełdzie mogą np. wydać wszystko
> na rozpustę. I co wtedy napędza "zysk" z Giełdy ?
> na pewno nie Spółke. może raczej spółkowanie

Rozpusta to też konsumpcja, która nakręca rynek.

PS. Na powyższym widać jak mizerna jest wiedza ekonomiczna w
narodzie.

[brumbak111]

piwi77 napisał:


> To może giełda w ogóle jest gospodarce niepotrzebna? :D
..
sporo prawdy jest w tym stwierdzeniu:
- gospodarka rynkowa funkcjonowała już przed wymyśleniem spółek giełdowych
- i obecnie przecież daleko nie wszystkie firmy ( a nawet mniejszośc) jest
społkami giełdowymi

> Nieprawda, zawsze znajdziemy taki okres czasu, powyżej którego, suma
> wszystkich transakcji będzie juz tylko dodatnia.
.
ciekawe - czyli stosujesz metodę wyszukiwania takiego odcinka wykresu
kursów/indeksów w którym wycena jej stwarza pozory pomnażania pieniędzy

suma transakcji - niezależnie od ilości transakcji i trwania obrotu jest
zawsze taka sama
spróbuj może napisać sobie wzór dla prostego przypadku
( sugerujesz że im większy obrót tym większy zysk ?
cos na kształt młynka a la modlitewnego ?
pomnażanie - przez obracanie ?)


Do tego nalezy
> doliczyć jeszcze dywidenty, które zawsze są zyskiem.
.
a od tego należy odliczyć rozliczne opłaty i koszty związane z grą na giełdzie
które są zawsze... kosztem

> PS. Na powyższym widać jak mizerna jest wiedza ekonomiczna w
> narodzie.
..
dokładnie ! :)))
ale akurat nie na tym
naród to pojecie znacznie szersze niż pojedyncze osoby czy nawet
uczestnicy wymiany poglądów w jednym wątku

[piwi77]

Pierwszy użyłeś pojęcia suma transakcji, które tak naprawdę
nie ma żadnego sensu, a ja nieuważnie je powtórzyłem. Powinienem
użyć pojęcia różnica kursów. Dla większości walorów, indeksów
zawsze znajdziemy taki czas w przeszłości, że wcześniejsie kursy
były juz tylko niższe. Innymi słowy, w handlu akcjami, gdyby
inwestować całkowicie przypadkowo, w przypadkowym okresie,
prawdopodobieństwo zysku jest większe od prawdopodobieństwa straty.
I to bez uwzględnienia bonusu w postaci dywidenty. A w 2009 były
spółki, które wypłacały nawet 11% ceny akcji. Tak czy inaczej i nie
trzeba się ze mna zgadzać, do osiągnięcia takich celów, jak
kumulacja przyzwoitego kapitału w dłuższym czasie, nie ma lepszej
inwestycji niż inwestycja w akcje.

[supaari]

piwi77 napisał:


> Jest. Kupujący akcje inwestuje, a sprzedający rezygnuje z
inwestycji.
> Ten kto kupił jest nowym inwestorem, ten kto sprzedał już nim nie
> jest. Kupujący ma prawo powiedzieć o sobie, zainwestowałem. Gdy
> kupujących brakuje, kapitalizacja spółek spada, czyli spółki są
> mniej warte, co właścicieli nie cieszy. Sytuacja spółek odbija się
> zaś na całej gospodarce, gdy jest ona zła, sytuacja
makrogospodarki
> też jest zła i mówi się wtedy, że jest tak dlatego, że brakuje
> chętnych do inwestowania. Ma się wtedy na myśli chętnych do
> inwestowania w przedsiębiorstwa, w tym, a może przede wszystkim, w
> spółki akcyjne.

Przyszło ci do głowy, że być może twierdzisz - że posłużę się
analogią - iż malejący słupek rtęci w termometrze jest przyczyną
obniżenie temperatury? Może jest calkiem odwrotnie - może to
realna gospodarka wpływa na notowania akcji?
Co do nazywania inwestorem kogoś, kto zakupił akcje na rynku
wtórnym - tak jest inwestorem. Sam jako pierwszy w tym watku użyłem
sformułowania inwestycja w fundusze, ale nie inwestuje w
gospodarkę i zaiste! emeryt dorabiający sprzedażą marchewki z
własnej działki kupujący łopatę jest większym inwestorem w
gospodarkę niż milioner kupujący od miliardera akcje na WGPW za
dziewięciocyfrową kwotę (z czego dwie cyfry po przecinku).

> > 2. Prawda, gdyż zmiana cen akcji ma wpływ na realną gospodarkę
> > poprzez na przykład wysokość kredytów uzyskiwanych pod zastaw
> > akcji lub poprzez możliwe do uzyskania na rynku pierwotnym ceny
> > emisyjne akcji.
>
> Wpływ cen akcji na gospodarkę nie odbywa sie ani poprzez cenę
> kredytu pod ich zastaw (bzdura jakich mało), ani poprzez możliwe
> ceny nowych emisji (to już prędzej).

Muszę ci pogratulować skutecznego zwalczania bzdur, choc sa
to twoje własne poglądy. Gdzież to napisałem, że ceny akcji wpływają
na cenę kredytu?

Rosnące ceny akcji po prostu
> generują zyski inwestorów, które są pompowane albo w konsumpcję
albo
> w kolejne inwestycje, co zapewnia popyt na dobra kosumpcyjne i
> inwestycyjne. Obroty a zarazem zyski spółek rosną i rośnie ich
> wartość. Makrogospodarka znajduje sie wtedy w fazie ożywienia.
> Cieszy to wszystkich uczestników rynku, także tych co z akcjami
nie
> mają nic wspólnego.

1. Jeśli zyski ze sprzedaży akcji pompowane są w kolejne
inwestycje rozumiane po piwowemu, to możemy się spodziewać banki
spekulacyjnej i sytuacji, w której owe inwestycje (rozumiane po
piwowemu) będą stanowiły 180% PKB.
2. Jeśli nasi dzielni inwestorzy (dywestorzy raczej) będą ożywiali
gospodarkę konsumpcją finansowaną z zysków, to warto sie
zastanowić czy owa dodatkowa konsumpcja będzie większa niż spadek
konsumpcji spowodowany wydatkami na zakup należących do owych
dywestorów akcji przez ich nowych nabywców. co będzie większe, jak
myślisz?

> > Zrozumiałeś co nieco?
>
> Jak na mnie, masz zawiły, w mojej ocenie niespójny i zbyt
dygresyjny
> tok myślenia i wypowiedzi, stąd nawet po uważnej lekturze Twoich
> wypowiedzi nigdy nie mam pewności, czy należycie Cię zrozumiałem.

Mój styl jest niespójny i dygresyjny? Mój??? Sprawdź swoją
pierwszą wypowiedź w tej gałęzi wątku. Sądząc po zacytowanym
fragmnecie mojej wypowiedzi, miałeś pisać na tem kryminogenności
inwestowania w fundusze. Czy było choć słowom w twojej wypowiedzi na
ten temat? Podpowiem - NIE.

[piwi77]

1. Co jest przyczyną, a co jest skutkiem.
Stan giełdy jest przyczyną, stan gospodarki skutkiem, nie odwrotnie.
I tylko na pozór brzmi to niedorzecznie. Wystarczy prześledzić
zachowania giełd i cykli koniunkturalnych w gospodarce, najlepiej w
okresach przesileń. Wyraźnie widać, że giełda zawsze wyprzedza
zarówno szczyty jak i minima, mniej więcej o 6 miesięcy. To dowód,
że to gospodarka reaguje na stan rynków papierów wartościowych, nie
odwrotnie. Ten z pozoru tylko paradoksalny stan rzeczy jest w sumie
nawet dośc łatwo wytłumaczyć, ale nie miejsce na to w tym wątku.

2. Emeryt, inwestor, hodujący marchewkę.
Oczywiście, że jest inwestorem (choć z Twoją logiką jedynie wtedy,
gdy łopatę kupi nową, a nie używaną), jednak nie na taką skalę, jak
ktoś kto obraca milionami.

3. To nie zyski, pompowane po piwowemu w gospodarkę, prowadzą do
bańki spekulacyjnej.
Zyski są od tego, aby przeznaczać je na konsumpcję lub reinwestować
i ten sposób zachowania może jedynie generować dalszy zrównoważony
wzrost gospodarczy. Niebezpieczeństwo tkwi gdzie indziej. Jest nim
przegrzanie koniunktury. A następuje ono wtedy, kiedy zrównoważony
wzrost trwa już dość długo, a zyski z papierów wartościowych
zaczynają być obiektem zazdrości szerokich mas. Wtedy ruszają one na
rynek akcji lub funduszy inwestycyjnych. Następuje okres powszechnej
euforii, panuje powszechne wrażenie, że rynki mogą iść jedynie do
góry. Jeżeli w tej sytuacji mamy jeszcze tani kredyt, to staje się
już tylko kwestią miesięcy, kiedy przyjdzie zapaść. Tak to mniej
więcej wygląda. W chwili obecnej znajdujemy się w początkowej fazie
zrównoważonego wzrostu. Masy leczą jeszcze rany po niedawnych
spadkach i przez rok, dwa, nie odważą się wejść na rynek. Na rynku
są niemal wyłącznie osobnicy typu piwi, żadne przegrzanie nam na
razie nie grozi.

4. Kryminogenność hazardu i inwestowania.
Rzeczywiście, podczas czytania twojego postu umknęło mi to słowo i
do niego się nie odniosłem. Może dlatego, że nie bardzo rozumiem co
ma ten aspekt do hazardu, czy inwestowania. Przyznaję, że
kryminogenność obu form zachowania jest podobna, to znaczy może w
równym stopniu zaistnieć. Podobnie jak dobroczynność, uczciwość, czy
rzetelność. Tylko co z tego ma wynikać? Że brak jest różnic między
hazardem a inwestowaniem?

[brumbak111]

piwi77 napisał:

>
> Stan giełdy jest przyczyną, stan gospodarki skutkiem, nie odwrotnie.
> I tylko na pozór brzmi to niedorzecznie. Wystarczy prześledzić
> zachowania giełd i cykli koniunkturalnych w gospodarce, najlepiej w
> okresach przesileń. Wyraźnie widać, że giełda zawsze wyprzedza
> zarówno szczyty jak i minima, mniej więcej o 6 miesięcy. To dowód,
> że to gospodarka reaguje na stan rynków papierów wartościowych, nie
> odwrotnie.
.
czyli potwierdzasz gfakt, że zawirowania na spekulacyjnym rynku wirtualnego
pieniadza
powoduja kłopoty w firmach pozagiełdowych( których jest zdecydowana
wiekszośc) które mają straty w w ynilu ogólnego spowolnienia w gospodarce ,
trudności kredytowych itp.
- może więc społki giełdowe winny obowiązkowo płacić haracz na Fundusz
Kryzysowy z którego wypłacano by rekompensaty społkom pozagiełdowym ?
No cos z tym trzeba zrobić !

>
> 3. To nie zyski, pompowane po piwowemu w gospodarkę, prowadzą do
> bańki spekulacyjnej. Zyski są od tego, aby przeznaczać je na konsumpcję lub
reinwestować i ten sposób zachowania może jedynie generować dalszy zrównoważony
> wzrost gospodarczy
..
Jakie zyski ?
Masz na mysli redystrybucję srodków zapewne. Transakcje giełdowe nie
prowadza do generowania zysków ale do powstawania symetrycznie: zysków i strat.



N

[piwi77]

brumbak111 napisał:

[...]

Kompletne bzdury. Słuchając podobnych wynurzeń, możnaby dojść do
wniosku, że jakikolwiek handel nie ma sensu, bo jest to wymiana po
jednakowej cenie. Dałem, dajmy na to, 2 złote, a dostałem chleb za
tyle samo, czyli nikt nie zyskał, więc po co ta operacja. Chyba
kradzież ceni mój przdmówca wyżej, bo przynajmniej ktoś notuje
wartość dodatkową. Gratulacje mistrzu.

[brumbak111]

piwi77 napisał:

> brumbak111 napisał:
>
> [...]
>
> Kompletne bzdury. Słuchając podobnych wynurzeń, możnaby dojść do
> wniosku, że jakikolwiek handel nie ma sensu, bo jest to wymiana po
> jednakowej cenie. Dałem, dajmy na to, 2 złote, a dostałem chleb za
> tyle samo, czyli nikt nie zyskał, więc po co ta operacja.


.
kompletne bzdury
uciekasz od meritum w jakieś bzdurne dywagacje
a podobno jestes znawcą tematu i narzekasz na brak wiedzy ekonomicznej w
narodzie

a stoisz na stanowisku że herbata jest słodka od mieszania a nie od
cukru

twierdzisz że istnieje jakis mechanizm generowania zysku przez obrót
kacjami na rynku wtórnym ( mówie tu o sumarycznym efekcie transakcji na Giełdzie)

otóz z tego co ja się orientuję
-jeżeli jestem w błedzie to mnie zniego wyprowadź -
na Giełde napływają wyłacznie pieniądze z jednego źródła-
jest to Zbiór Graczy

jest to jeden zbiór gdyż raz Gracz kupuje a raz sprzedaje i nie da się
wyróżnić Zbioru Sprzedajacych i Kupujących

Gracze grają na pieniadze miedzy soba
nie generują przez to żadnego zysku

bezrefleksyjnie przytaczasz tylko wyświechtane frazesy na temat Giełdy

[piwi77]

brumbak111 napisał:

> Gracze grają na pieniadze miedzy soba
> nie generują przez to żadnego zysku

To jest właśnie błędny pogląd, dla inwestora giełdowego nie jest
ważne z kim handluje, tylko czym i za ile. Z Twojego wniosku możnaby
wysnuć wniosek, że piekarze i kupujący pieczywo mają bilans handlowy
zero, zatem nikt nic z tego nie ma, więc handel pieczywem to rzecz
zbyteczna.

[brumbak111]

iwi77 napisał:

>
> To jest właśnie błędny pogląd, dla inwestora giełdowego nie jest
> ważne z kim handluje, tylko czym i za ile.
..
Próbujesz jak widze prowadzic dyspute przez powtarzanie stanowiska
interlokutora..
Dokładnie to samo napisałem w swym poscie :)))


Z Twojego wniosku możnaby
> wysnuć wniosek, że piekarze i kupujący pieczywo mają bilans handlowy
> zero, zatem nikt nic z tego nie ma, więc handel pieczywem to rzecz
> zbyteczna.
..
mylny i niedorzeczny wniosek
Zauwaz ,że akcja jako żeton Gry Pieniężnej może byc obracana
wielokrotnie i nawet na tym zyskiwaći to - jak zalecają tzw. experci
giełdowi zyskiwac po długim czasie !

Spróbuj kupic bulke - odprzedac - odkupic :)))

P.S.

Czekam na to byś wskazał na źródło zysku Graczy Giełdowych(pomijamy
dywidendę ale i koszty)
- Widoczne fakty sa takie,że za akcje płaca tylko Gracze a wiec i zysk
jakiegos Gracze - nie ma siły- ma swego sponsora
niektórzy uzywaja tu slowaleszcz

Ty zaczałes tu tworzyc jakś teorię Samopowstawania Zysku wskutek
działania Czasu i Obrotu
Mogłbys to wyjasnić w przystepny s[posób ?( Najpierw sobie)

[supaari]

piwi77 napisał:

> 1. Co jest przyczyną, a co jest skutkiem.
> Stan giełdy jest przyczyną, stan gospodarki skutkiem, nie
odwrotnie.
> I tylko na pozór brzmi to niedorzecznie. Wystarczy prześledzić
> zachowania giełd i cykli koniunkturalnych w gospodarce, najlepiej
w
> okresach przesileń. Wyraźnie widać, że giełda zawsze wyprzedza
> zarówno szczyty jak i minima, mniej więcej o 6 miesięcy. To dowód,
> że to gospodarka reaguje na stan rynków papierów wartościowych,
nie
> odwrotnie. Ten z pozoru tylko paradoksalny stan rzeczy jest w
sumie
> nawet dośc łatwo wytłumaczyć, ale nie miejsce na to w tym wątku.

O, Boże!!! Piwi dowodzi, że gospodarka znakomicie odzwierciedla stan
giełdy. Zapewne nawet po to została wymyślona, odbijać to, co sie
między dzwonkami działo...
Wytłumacz mi jednak co zdarzyło się owe 6 mitycznych miesięcy po
marcu 2000 r., kiedy WIG osiągnął lokalne maksimum (ok. 22000, zaś
za złotowke wartości księgowej spólek placono coś koło 2 zł) lub po
październiku 2001 r., kiedy WIG osiągnął lokalne minimum (ok. 11500,
zas za złotowkę wartości księgowej firm płacono ok. 1 zł); co się
zatem zdarzyło owe 6 miesięcy po tych datach w gospodarce realnej?

> 2. Emeryt, inwestor, hodujący marchewkę.
> Oczywiście, że jest inwestorem (choć z Twoją logiką jedynie wtedy,
> gdy łopatę kupi nową, a nie używaną), jednak nie na taką skalę,
jak
> ktoś kto obraca milionami.

Za każdym razem zainwestuje. Inwestycje w gospodarce pojawią się
jedynie, gdy kupi łopatę nową, gdyż nie będą owym inwestycjom
towarzyszyły dywestycje po drugiej stronie. Pozwolisz, że w trosce o
twą gowe pominę takie sytuacje jak np. zakup łopaty za kwotę wyższą
niż jej "wartość księgowa" u poprzedniego właściciela.

> 3. To nie zyski, pompowane po piwowemu w gospodarkę, prowadzą do
> bańki spekulacyjnej.
> Zyski są od tego, aby przeznaczać je na konsumpcję lub
reinwestować
> i ten sposób zachowania może jedynie generować dalszy zrównoważony
> wzrost gospodarczy. Niebezpieczeństwo tkwi gdzie indziej. Jest nim
> przegrzanie koniunktury. A następuje ono wtedy, kiedy zrównoważony
> wzrost trwa już dość długo, a zyski z papierów wartościowych
> zaczynają być obiektem zazdrości szerokich mas. Wtedy ruszają one
na
> rynek akcji lub funduszy inwestycyjnych. Następuje okres
powszechnej
> euforii, panuje powszechne wrażenie, że rynki mogą iść jedynie do
> góry. Jeżeli w tej sytuacji mamy jeszcze tani kredyt, to staje się
> już tylko kwestią miesięcy, kiedy przyjdzie zapaść. Tak to mniej
> więcej wygląda. W chwili obecnej znajdujemy się w początkowej
fazie
> zrównoważonego wzrostu. Masy leczą jeszcze rany po niedawnych
> spadkach i przez rok, dwa, nie odważą się wejść na rynek. Na rynku
> są niemal wyłącznie osobnicy typu piwi, żadne przegrzanie nam na
> razie nie grozi.

Dziekuję za kolejny dowód, ze nie czytasz tego, co sie do ciebie
pisze oraz dowodzenie, że inwestowanie na giełdzie przez masy
powoduje wzrost realnej gospodarki, który trwać ma jeszcze
mityczne 6 miesięcy po rypnięciu bańki.

> 4. Kryminogenność hazardu i inwestowania.
> Rzeczywiście, podczas czytania twojego postu umknęło mi to słowo i
> do niego się nie odniosłem. Może dlatego, że nie bardzo rozumiem
co
> ma ten aspekt do hazardu, czy inwestowania. Przyznaję, że
> kryminogenność obu form zachowania jest podobna, to znaczy może w
> równym stopniu zaistnieć. Podobnie jak dobroczynność, uczciwość,
czy
> rzetelność. Tylko co z tego ma wynikać? Że brak jest różnic między
> hazardem a inwestowaniem?

Z fragmentu (ok. 1/3 całości) mojego postu, który skopiowałeś
umknęło ci słowo kluczowe??? Nie dostrzegłeś nawet, że w mojej
odpowiedzi na twój pierwszy wpis starałem się wrócić do tematu
krymigenności poświęcając temu około 3/4 całego tekstu? Nie żartuj -
nie potrafisz... Bo to, że się ośmieszasz, to nie dowód, że jestes
dobry w żartach...

[piwi77]

Blubry. Zaś co do ktyminogenności, czy jak jej tam, odpisałem
rzeczowo, kończąc pytaniem. Ale postanowiłeś się ponakręcać zamiast
odpowiedzieć.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Blubry. Zaś co do ktyminogenności, czy jak jej tam, odpisałem
> rzeczowo, kończąc pytaniem. Ale postanowiłeś się ponakręcać
zamiast
> odpowiedzieć.

I tu wychodzą po raz kolejny skutki piwowej niechęci do czytania
tego, co inni napiszą. Kiedy kot wspomniała o kryminogenności
hazardu zapytałem ją an czym miałaby owa kryminogenność polegać;
podałem nawet kilka możliwych dzialań związanych z hazardem. Piwi
najpierw te pytania pominął, później z kryminogenności (choć do niej
powinien się odnieść, by być w zgodzie z tematem) przeszedł do
inwestowania, później zarzucił mi, że mam zawiły [...] niespójny
i dygresyjny tok rozumowania, a kiedy wskazałem, że sam nie ma
ochoty trzymać się tematu, dąsa się, że nie odpowiedziałem na jego
pytanie.
Racz, mój drogi wrócić do początku dyskusji i przeczytaj mój drugi
post z tego wątku. Zdaje się nawet, że juz go czytałeś...
Przynajmniej powinenes był, bo na niego odpowiedziałeś.

[piwi77]

Odpowiedziałem omyłkowo nieco niżej, 4.11.2009 16:32.
Sorry za kłopot.

[brumbak111]

supaari napisał:

>
> Zaś kwestia inwestowania w gospodarkę jest juz zupełnie czyms innym.
> Jeśli X kupuje wyemitowane wczesniej akcje lub obligacje od Y, to
> raczej trudno uznać, że inwestuje w gospodarkę. Za takowe
> można uznać nabycie papierów wartościowych przez ich pierwszego
> nabywcę, ale to niewielki ułamek transakcji na rynku kapitałowym...
> ..
bardzo trafna diagnoza
obrót akcjami na rynku wtórnym choćby nie wiadomo na jaką skalę nie przynosi
Spółce ani grosza
to tylko.. hazard

[piwi77]

brumbak111 napisał:

> obrót akcjami na rynku wtórnym choćby nie wiadomo na jaką skalę
> nie przynosi Spółce ani grosza to tylko.. hazard

I nie ma takiej potrzeby, aby każdy obrót walorami zasilał spółkę
pieniędzmi. Celem spółek akcyjnych nie jest trwanie na finansowej
kroplówce, ale działalność gospodarcza przynosząca zyski. Po to się
właśnie w spółkę inwestuje, aby to ona dostarczała kapitału, nie
odwrotnie.

[piwi77]

Wszystko jedno.
Wracając do tematu wątku powiem tak. Nie mam z tym problemu, jeżeli
hazard zostanie w mniejszym lub większym stopniu zdelegalizowany. I
choć sama inicjatywa rządu pewnie bardziej jest podyktowana
względami koniunktury politycznej, to gdyby została ona
zrealizowana, jako społeczeństwo więcej na tym zyskamy niż stracimy.
I nie broniłbym hazardu w ten sposób, że jest to coś na wzór
inwestowania w cokolwiek i skoro inwestować wolno, to dlaczego
właśnie hazard miałby być zakazany, bo hazard to nie jest żadna
inwestycja. Biorący udział w hazardzie jako gracze, muszą stracić,
pytanie jedynie takie, jak duża będzie to strata.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Wszystko jedno.
> Wracając do tematu wątku powiem tak. Nie mam z tym problemu,
jeżeli
> hazard zostanie w mniejszym lub większym stopniu zdelegalizowany.
I
> choć sama inicjatywa rządu pewnie bardziej jest podyktowana
> względami koniunktury politycznej, to gdyby została ona
> zrealizowana, jako społeczeństwo więcej na tym zyskamy niż
stracimy.
> I nie broniłbym hazardu w ten sposób, że jest to coś na wzór
> inwestowania w cokolwiek i skoro inwestować wolno, to dlaczego
> właśnie hazard miałby być zakazany, bo hazard to nie jest żadna
> inwestycja. Biorący udział w hazardzie jako gracze, muszą stracić,
> pytanie jedynie takie, jak duża będzie to strata.

Ależ nie o to chodzi, że hazard jest inwestowaniem i w związku z tym
skoro można inwestować, to można też grać w ruletkę, pokera czy
totka. Problem w tym czy jest taka cecha hazardu, która
uzasadniałaby jego penalizację. I chodzi mi o cechę samego hazardu,
a nie kondycje moralną jego uczestników, bo to coś zupełenie innego.
Jeśli nawet komuś hazard sie nie podoba, to powinien się zastanowić
czy nie będzie mówił za kilka lat:
Kiedy zakazywali hazardu - nie protestowałem, bo nie jestem
hazardzistą, kiedy likwidowali OFE - nie protestowałem, bo na własną
emeryturę odkładam samodzielnie inwestując na giełdzie, kiedy
zamieniali kościoły na magazyny - nie protestowałem, bo jestem
ateistą. [...] Kiedy zakazywali picia wina nie było już komu
protestować.

[bee_geesus]

Co takiego jest w dobrowolnej umowie między dorosłym człowiekiem chcącym zażyć
kokainę a gościem który chce ją dostarczyć?

Otóż masz trochę racji, jeśli ktoś chce sobie zniszczyć życie, powinien mieć do
tego prawo, jednak hazard jest uzależnieniem, chorobą, która może nieść skutki
nie tylko dla uzależnionego. I tu się zaczyna problem

[supaari]

bee_geesus napisał:

> Co takiego jest w dobrowolnej umowie między dorosłym człowiekiem
chcącym zażyć
> kokainę a gościem który chce ją dostarczyć?
>
> Otóż masz trochę racji, jeśli ktoś chce sobie zniszczyć życie,
powinien mieć do
> tego prawo, jednak hazard jest uzależnieniem, chorobą, która może
nieść skutki
> nie tylko dla uzależnionego. I tu się zaczyna problem

Ale są inne środki zabezpieczające przed tym. Tymczasem uderzenie w
hazard to tak, jakby zakazać spożywania alkoholu lub środków
przeciowbólowych. Albo zbierania znaczków lub kolekcjonowania broni
białej (wszak można roztrwonić dorobek życia lub paść ofiarą
oszusta!!!).

[bee_geesus]

Nie słyszałem o chorych numizmatykach, możliwe, że istnieje taka jednostka
chorobowa.

Powiem tak, państwo posiada swój totalizator i czerpie z niego zyski. Może nie
chce konkurencji, a może widząc zagrożenia jaki za hazardem stoją (różnego
rodzaju, od społecznych- nieszczęścia w rodzinach, do kryminalnych-pranie
pieniędzy, przestępstwa popełniane przez hazardzistów...) chce temu jakoś
zapobiegać i znalazło taki sposób. Z drugiej strony, gdyby iść Twoim tokiem,
należałoby zalegalizować narkotyki i domy publiczne i czuwać tylko nad
przestrzeganiem reguł. Jestem za, tylko państwo nie jest temu w stanie podołać.

[supaari]

bee_geesus napisał:

> Nie słyszałem o chorych numizmatykach, możliwe, że istnieje taka
jednostka
> chorobowa.

Możliwe, że dotyczy tak niewielkiej grupy ludzi, ze nikt się nie
sili na opis takiego uzależnienie. Wystarczy, że jest to
uzależnienie.

> Powiem tak, państwo posiada swój totalizator i czerpie z niego
zyski. Może nie
> chce konkurencji, a może widząc zagrożenia jaki za hazardem stoją
(różnego
> rodzaju, od społecznych- nieszczęścia w rodzinach, do kryminalnych-
pranie
> pieniędzy, przestępstwa popełniane przez hazardzistów...) chce
temu jakoś
> zapobiegać i znalazło taki sposób. Z drugiej strony, gdyby iść
Twoim tokiem,
> należałoby zalegalizować narkotyki i domy publiczne i czuwać tylko
nad
> przestrzeganiem reguł. Jestem za, tylko państwo nie jest temu w
stanie podołać.

Dlaczegóż by nie? Z jedną uwagą - narkotyki powodują uzależnienie
fizjologiczne. To coś innego niż uzaleznienie psychiczne...

[bee_geesus]

Nie wszystkie powodują uz. fizyczne. A lako były palacz powiem, że fizyczne jest
niczym w porównaniu z psychicznym.

Co do numizmatyki, dyskusję możemy przenieść na Forum Humorum

[supaari]

bee_geesus napisał:

> Nie wszystkie powodują uz. fizyczne. A lako były palacz powiem, że
fizyczne jes
> t
> niczym w porównaniu z psychicznym.

Jeśli nie powodują uzależnienia fizycznego, to problem moim zdaniem
niewielki.

> Co do numizmatyki, dyskusję możemy przenieść na Forum Humorum

Dlaczego? Jeśli mozna być uzależnionym od seksu, pornografii,
zakupów lub pracy, to dlaczego nie mozna być uzależnionym od hobby
(w postaci np. kolekcjonowaia monet)?

[kieprze_paczynskich]

> Rząd wydał wojne hazardowi. Może nie totalną, tylko ograniczoną do
> pewnych rejonów, ale zawsze..

Rząd robi rzecz głupią lub głupio manipuluje opinią publiczną, głupio to przy
tym tłumacząc. Jestem zdumiony tym posunięciem.

[rambo_pl]

Manipulacje opinia publiczna to nie tylko polska specjalność. W 2002 zakazano
natychmiast (bez pięcioletniej zwłoki) używać "jednorękich bandytów" oraz
innych automatów hazardowych po wybuchu wielkiej afery. Tekst w Wikipedii jest
napisany tak, by czytelnik odniósł wrażenie, że zakazane są wszystkie gry
elektroniczne. W podtekście jest ośmieszenie takiego prawa. I kto to napisał?
Domyślacie się?

[rambo_pl]

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_greckie_nr_3037

[piwi77]

supaari napisał:

> Co takiego jest w dobrowolnej umowie między dwiema stronami
> będącymi w pełni praw, co uzasadniałoby jej obwarowanie
> specjalnymi przepisami?

Otóż jest coś takiego i dziwne, że sam na to nie wpadłeś. Skutki
takiej umowy. Skutki, które mogą nie być obojętne dla społeczeństwa.
Istnieje zbyt duże ryzyko, ze społeczne koszty takich umów,
przekroczą koszty rezygnacji z pewnych wolności.

[Gość: lol]

A niuby dlaczego mamy placic komus kto dobrowolnie i zle zainwestowal swoje
pieniadze?

[supaari]

piwi77 napisał:


> Otóż jest coś takiego i dziwne, że sam na to nie wpadłeś. Skutki
> takiej umowy. Skutki, które mogą nie być obojętne dla
społeczeństwa.
> Istnieje zbyt duże ryzyko, ze społeczne koszty takich umów,
> przekroczą koszty rezygnacji z pewnych wolności.

Jakieś koszty zewnętrzne? Zdefiniowane? Jakie? Większe niż
zewnętrzne koszty spalania węgowodorów przez pojazdy mechaniczne?
Większe niż koszty zewnętrzne picia alkoholu? Większe zewnętrzne
koszty innych działań?

[leftt]

Co do uzależnień: uzależnić się można np. od komputera. I od miliona
innych rzeczy, których nikomu nie przyszłoby do głowy zakazać.
Ustawa hazardowa jest z letka dziwna. Np. zakazuje się bukmacherki w
internecie, pozostawiając tę zwykłą, w punktach bukmacherskich.
Gdzie tu logika?
Jednakże obawiam się, że ten chory pomysł przejdzie w swojej
najbardziej skrajnej wersji. Po prostu po przypadkach Zbycha i Mira
nikt już nie będzie miał ochoty bawić się w jego liberalizację. To
tak, jak całować lwa w dupę: przyjemność mała, ryzyko duże.

[supaari]

leftt napisał:

> Co do uzależnień: uzależnić się można np. od komputera. I od
miliona
> innych rzeczy, których nikomu nie przyszłoby do głowy zakazać.
> Ustawa hazardowa jest z letka dziwna. Np. zakazuje się bukmacherki
w
> internecie, pozostawiając tę zwykłą, w punktach bukmacherskich.
> Gdzie tu logika?
> Jednakże obawiam się, że ten chory pomysł przejdzie w swojej
> najbardziej skrajnej wersji. Po prostu po przypadkach Zbycha i
Mira
> nikt już nie będzie miał ochoty bawić się w jego liberalizację. To
> tak, jak całować lwa w dupę: przyjemność mała, ryzyko duże.

Właśnie staram sie dociec gdzie tu logika. Na razie pojawiły się
pomysły, że hazard jest kryminogenny, uzależnia, niesie ze sobą
ujemne efekty zewnętrzne, państwo nie lubi konkurencji i ostatni:
nie lubimy hazardu, bo przez niego traciomy w sondażach...
I muszę przyznać, że to ta ostatnia przyczyna przemawia do mnie
najsilniej.

[piwi77]

leftt napisał:

> Co do uzależnień: uzależnić się można np. od komputera. I od
> miliona innych rzeczy,

Zgoda, ale uzależnienie od komputera i od hazardu to dwa różne
uzależnienia. To pierwsze to co najwyżej wypadek przy pracy, to
drugie to przeważnie rezultat działania tych, co z hazardu odnoszą,
nieraz ogromne, zyski.

[leftt]

piwi77 napisał:
Zgoda, ale uzależnienie od komputera i od hazardu to dwa różne
> uzależnienia. To pierwsze to co najwyżej wypadek przy pracy,to
> drugie to przeważnie rezultat działania tych, co z hazardu
odnoszą,
> nieraz ogromne, zyski.


Z wypadkiem przy pracy za bardzo nie kumam. Dla mnie to raczej brak
kontaktu w rodzinach, rozwody, brak czasu na co innego, niezdrowy
tryb życia,w konsekwencji leczenie,koszty NFZ i tak dalej. Przy czym
chodziło mi raczej o uzależnienie od gier czy internetu. Produkcja
gier to zresztą też niezły biznes. Zakazać?

[piwi77]

Z grami to nie trafiłeś. Producentowi gry nie chodzi o uzależnienie
grających od tych gier, bo uzależnienie jest zjawiskiem wtórnym do
wejścia w posiadanie takiej gry czyli jej kupna. Uzależniony od gry
komputerowej wiecej tych samych nie kupi, bo już ja ma. Zupełnie
inaczej jest z hazardem. Dopiero uzależniony uczestnik przynosi
korzyść finansową organizatorowi, bo uzależniony wisi na automacie
nieprzerwanie i wrzuca ciągle nowe monety.

[leftt]

Dlaczego? Kupił FIFĘ 2010, kupi i 2011.
Ja zresztą też przynoszę pewne korzyści bukmacherowi, bo od czasu do
czasu obstawię za dychę (na ogół nie wchodzi). Podobnie jak
browarom, monopolowi itd. Uzależniony nie jestem. Wszystko jest dla
ludzi. Jak ktoś nie po wódce dostaje małpiego rozumu to niech nie
pije, ale dlaczego wprowadzać prohibicję? Nie widzę większych różnic
między zakazaniem alkoholu a zakazaniem bukmacherki.

[piwi77]

leftt napisał:

> Nie widzę większych różnic
> między zakazaniem alkoholu a zakazaniem bukmacherki.

O, to ja widzę ogromną, bukmacherkę niech sobie zakazują ile chcą,
ale gdyby zakazali wino, to dla mnie świat by się skończył ;)

[leftt]

Na tej samej zasadzie rozróżniam zakaz sprzedaży piwa i zakaz
sprzedaży papierosów :-)

duże możliwości dla grup przestępczych jak i dla

[truten.zenobi]

pojedynczych oszustów? uzależnienie psychczne? mozliwośc łamania
praw osób trzecich?

co uzasadniałoby jej obwarowanie specjalnymi
> przepisami?

ale pewnie jest też tak że urzednicy chca mieć kontrolę nad każdą
dziedziną życia a tu dodatkowo istnieje możliwość wyszarpania sporej
kasy

ciekawostką jest to że ponoć swoego czasu kasyna korzystały ze
zwolnień podatkowych
:/

...czyli kryminogenność.

[kot_behemot8]

truten.zenobi napisał:

> pojedynczych oszustów? uzależnienie psychczne? mozliwośc łamania
> praw osób trzecich?


Uff... A już myslałam, że tylko ja widzę to co najbardziej
oczywiste:))

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> duże możliwości dla grup przestępczych jak i pojedynczych
oszustów? uzależnienie psychczne? mozliwośc łamania
> praw osób trzecich?

Załóżmy. Ale przestępstwa zwalczać się powinno bezpośrednio, a nie
poprzez zakazania działalności, w której mozna je popełnić. To tak,
jakby zakazać prowadzenia restauracji, bo jedną prowadzi gangster, a
w drugiej kucharz serwuje nieprzebadane mięso. Czyli "restauratora"
za kraty za wymuszenia, a kucharza za godzenie się na potencjalne
trucie klientów.
Jakiś czas temu czułem się uzalezniony od forum. może warto byłoby
zakazać?
A co do łamania praw osób trzecich - nie mam pomysłu, bo do tej pory
nie dowiedziałem się w jaki to sposób jaskinie hazardu je łamią
(piwi coś na ten temat pisał, ale nie odpowiedział na pytanie).
Koszty zewnetrzne generuje wiele ludzkich aktywności, np. Kowalski
jedzie na grzyby swym nowym oplem, a ja wdycham spaliny... Ja siedzę
sobie przed kompem i zuzywam energie elektryczną, a ludzie na
Filipinach walczą z powodzią, do której przyczyniłem sie ponoć via
emisja CO2 ze spalania węgla... Ale efekty zewnętrzne to nie
powód do zakazywania działalności nimi obciążonej.


> ale pewnie jest też tak że urzednicy chca mieć kontrolę nad każdą
> dziedziną życia a tu dodatkowo istnieje możliwość wyszarpania
sporej
> kasy

Na to nic nie moge powiedzieć prócz wyrazenia zgody... może niedługo
trzeba będzie pisac podanie ze znaczkiem skarbowym o pozwolenie
zakupu pary skarpetek?

> ciekawostką jest to że ponoć swoego czasu kasyna korzystały ze
> zwolnień podatkowych
> :/

[leftt]

supaari napisał:
może niedługo
> trzeba będzie pisac podanie ze znaczkiem skarbowym o pozwolenie
> zakupu pary skarpetek?

Bądźmy dobrej myśli. Ale tylko dlatego, że znaczki skarbowe zostały
zniesione.

[supaari]

leftt napisał:

> supaari napisał:
> może niedługo
> > trzeba będzie pisac podanie ze znaczkiem skarbowym o pozwolenie
> > zakupu pary skarpetek?
>
> Bądźmy dobrej myśli. Ale tylko dlatego, że znaczki skarbowe
zostały
> zniesione.

Mam jeszcze jeden w portfelu.

[truten.zenobi]

> Załóżmy. Ale przestępstwa zwalczać się powinno bezpośrednio,
poniekąd tak ale to chyba też nie takie proste. z jednej strony
faktycznie dochodzi do naruszenia wolności osobistej oraz państwo
nakłada podatki czerpiąc profity z jak soamo sugeruje dwuznacznej
moralnie działalności a z drugiej strony masz ważny interes
społeczny.
szczerze mówiąc nie wiem jak to właściwie uregulować.. ale problem
dostrzegam.

> A co do łamania praw osób trzecich - nie mam pomysłu, bo do tej
pory
> nie dowiedziałem się w jaki to sposób jaskinie hazardu je łamią

w zasadzie każdy siadający do gry jeśli pozostaje w związku małżeńskim, ma dzieci na utrzymaniu, czy inne zobowiązania to
powinien mieć pisemną zgodę tych osób.
jeśli przegrywa jakąś kasę to bardzo często nie tylko swoje
pieniądze!
pomijam już fakt że gangsterzy ściągają później dług z rodziny!

podobnie z narkotykami...

[truten.zenobi]

posiadanie jednych to przestępstwo, a inne są pokaźnym źródłem
dochodu skarbu państwa.

czy tak właśnie powinno być? polemizowałbym... ale problem jest!

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> > Załóżmy. Ale przestępstwa zwalczać się powinno bezpośrednio,
> poniekąd tak ale to chyba też nie takie proste. z jednej strony
> faktycznie dochodzi do naruszenia wolności osobistej oraz państwo
> nakłada podatki czerpiąc profity z jak soamo sugeruje dwuznacznej
> moralnie działalności a z drugiej strony masz ważny interes
> społeczny.
> szczerze mówiąc nie wiem jak to właściwie uregulować.. ale problem
> dostrzegam.
>
> > A co do łamania praw osób trzecich - nie mam pomysłu, bo do tej
> pory
> > nie dowiedziałem się w jaki to sposób jaskinie hazardu je łamią
>
> w zasadzie każdy siadający do gry jeśli pozostaje w związku
małżeńskim, ma dzie
> ci na utrzymaniu, czy inne zobowiązania to
> powinien mieć pisemną zgodę tych osób.
> jeśli przegrywa jakąś kasę to bardzo często nie tylko swoje
> pieniądze!
> pomijam już fakt że gangsterzy ściągają później dług z rodziny!
>

Ale stracić pieniądze można w różny sposób - piwi mógłby Cię
poinforować, że np. masy straciły je na giełdzie. i rodziny
też cierpią. A gangsterzy za groźby karalne, przemoc i rabunek
powinni odpowiedać. I to tu jest problem, a nie w hazardzie.

[truten.zenobi]

straciły je na giełdzie. i rodziny
> też cierpią.
tak i dlatego są prawne obwarownia oraniczające możliwosć
jednostronnego dysponowania majątkiem rodziny ytlko do wysokości
zwykłego zarządu..

gdyby bank złamał przepisy jest wiele mozliwości dochodzenia swoich
praw i zapewniam cię że nadzór bankowy potrafi działac skutecznie...

A gangsterzy za groźby karalne, przemoc i rabunek
> powinni odpowiedać.
... co własnie nie dotyczy rożnych salonów gier i kasyn. nawet jeśli
jesteś w stanie udowodnić ewidentne oszustwo możliwości dochodzenia
swoich praw są niewielkie a jeśli dodamy do tego nieudolne działania
policji i możliwość ze salon ma ochronę gangsterów to w zasadzie nie
masz żadnych.

A gangsterzy za groźby karalne, przemoc i rabunek
> powinni odpowiedać. I to tu jest problem, a nie w hazardzie.
poniekąd masz rację ale hazard z natury sprzyja przestępczości (duża
kasa małe możliwości kontroli głupota/naiwność/podatność/uzależnienie lezące w naturze ludzkiej...) wiec nie możesz twierdzić że nie ma
żadnej korelacji... podobnie jak z narkotykami

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> straciły je na giełdzie. i rodziny
> > też cierpią.
> tak i dlatego są prawne obwarownia oraniczające możliwosć
> jednostronnego dysponowania majątkiem rodziny ytlko do wysokości
> zwykłego zarządu..
>
> gdyby bank złamał przepisy jest wiele mozliwości dochodzenia
swoich
> praw i zapewniam cię że nadzór bankowy potrafi działac
skutecznie...
>
> A gangsterzy za groźby karalne, przemoc i rabunek
> > powinni odpowiedać.
> ... co własnie nie dotyczy rożnych salonów gier i kasyn. nawet
jeśli
> jesteś w stanie udowodnić ewidentne oszustwo możliwości
dochodzenia
> swoich praw są niewielkie a jeśli dodamy do tego nieudolne
działania
> policji i możliwość ze salon ma ochronę gangsterów to w zasadzie
nie
> masz żadnych.
>
> A gangsterzy za groźby karalne, przemoc i rabunek
> > powinni odpowiedać. I to tu jest problem, a nie w hazardzie.
> poniekąd masz rację ale hazard z natury sprzyja przestępczości
(duża
> kasa małe możliwości kontroli
głupota/naiwność/podatność/uzależnienie lezące w
> naturze ludzkiej...) wiec nie możesz twierdzić że nie ma
> żadnej korelacji... podobnie jak z narkotykami
>

W czym rzecz...
Twierdzenie, że hazard przyciąga przestępców może być prawdziwe,
jednak nie jest powodem, by go zakazywać jako takiego. Na dobrą
sprawę przestępcy zapewne jedzą, piją, ogladają telewizję, bywają na
imprezach sportowych i kupują wypasione auta. Ale nikt z tego powodu
nie ogłasz, że należałoby je zdelegalizować.
Jedyne, co należałoby delegalizować to przestępstwa. Zaś do tej pory
nie znalazłem zadowalającego argumentu, że hazard jest takowym.
Oszustwa - owszem, wymuszenia - owszem, przekupstwa - owszem. Ale
one zdarzają się w także w wielu innych dziedzinach.

[truten.zenobi]

odpowiem tak
nie widze nic złego jeśli dwoje ludzi świadomych tego co robi chce
sobie np. zagrac w pokerka - biurwom nic do tego
ale rozumiem też zagrozenia związane z hazardem
nie wiem natomiast czy i jak wprowadzać rozwiązania kontroli
państwowej - nie znam się na tym.

rozumiem Twoją opinię, ale dostrzegam też inne stanowiska. na sprawie
się nie znam i tak naprawdę nie zajmuję stanowiska - stwierdzam tylko
fakty.

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> odpowiem tak
> nie widze nic złego jeśli dwoje ludzi świadomych tego co robi chce
> sobie np. zagrac w pokerka - biurwom nic do tego
> ale rozumiem też zagrozenia związane z hazardem
> nie wiem natomiast czy i jak wprowadzać rozwiązania kontroli
> państwowej - nie znam się na tym.
>
> rozumiem Twoją opinię, ale dostrzegam też inne stanowiska. na
sprawie
> się nie znam i tak naprawdę nie zajmuję stanowiska - stwierdzam
tylko
> fakty.

Ale ja tez rozumiem, że hazard nie jest czysty jak dziewcze po
kapieli. Że może uzależniać, że rodzi pokusę oszustwa itd. Ale
uważam, że te efekty nie czynią go niczym wyjątkowym dp tego
stopnia, żeby wyciągać broń wielkiego kalibru.

[truten.zenobi]

i w sumie granie na giełdzie też jest formą swoistego hazardu
jednak obarczone dużo mniejszym ryzykiem związanym z rożnymi oszustwami, jest też "grą" która może wszystkim graczom przynieść korzyści... w kasynie/salonie gier w zasadzie warunki gry są tak
ustawione że na dłuższą metę wygrywa tylko kasyno.

no i oczywiście to że w jednym przypadku jest coś nie do końca dobrze uregulowane to wcale nie oznacza że w innym obarczonym większym
niebezpieczeństwem nie trzeba nic robić.

[brumbak111]

supaari napisał:

> Rząd wydał wojne hazardowi. Może nie totalną, tylko ograniczoną do
> pewnych rejonów, ale zawsze...
> Co takiego jest w dobrowolnej umowie między dwiema stronami będącymi
> w pełni praw, co uzasadniałoby jej obwarowanie specjalnymi
> przepisami?
......
a co ci ta wojna przeszkadza ?

hazard to nic dobrego
mnie tam nie przeszkadzałoby gdyby nie tylko w okolicy i w całej Polsce nie było
Salonów Gry . kasyn itp.

[supaari]

brumbak111 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Rząd wydał wojne hazardowi. Może nie totalną, tylko ograniczoną
do
> > pewnych rejonów, ale zawsze...
> > Co takiego jest w dobrowolnej umowie między dwiema stronami
będącymi
> > w pełni praw, co uzasadniałoby jej obwarowanie specjalnymi
> > przepisami?
> ......
> a co ci ta wojna przeszkadza ?
>
> hazard to nic dobrego
> mnie tam nie przeszkadzałoby gdyby nie tylko w okolicy i w całej
Polsce nie był
> o
> Salonów Gry . kasyn itp.

Mi? Nie przeszkadza. Staram się zrozumieć powody owej wojny toczonej
przez liberałów.

a możesz zdefiniować...

[truten.zenobi]

pojęcie liberał i odnieść to do formacji którą nazywasz liberałami

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> pojęcie liberał i odnieść to do formacji którą nazywasz liberałami

Mógłbym ale to do niczego nas nie zaprowadzi. Ważne jest, żeby owa
formacja do zrobiła i odniosła do własnych działań.

[truten.zenobi]

> Mógłbym ale to do niczego nas nie zaprowadzi. Ważne jest, żeby owa
> formacja do zrobiła i odniosła do własnych działań.

to znaczy dobrze by było... ale jak odpiłować dupy tych "liberałów"
od państwowych stołków..

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> > Mógłbym ale to do niczego nas nie zaprowadzi. Ważne jest, żeby
owa
> > formacja do zrobiła i odniosła do własnych działań.
>
> to znaczy dobrze by było... ale jak odpiłować dupy
tych "liberałów"
> od państwowych stołków..

Zlikwidować stołki...

słusznie prawisz!!!

[truten.zenobi]

> Zlikwidować stołki...

[informationes]

Niedługo zabronią palić papierosy, pić alkohol, pić kawę, jeść tłuszcze, jeść
smażone, jeść cokolwiek co się samemu przygotowało. Rząd po wielkiej wpadce
próbuje zrzucić winę na hazard jako taki i uczynić z niego wielkie zło. To nie
hazard jest zły, a ludzie którzy dla niego żyją.

Paranoiczne zachowanie rządu tak jak by po fikcyjnej aferze z nożami zabronić
sprzedaży noży bo przecież można nimi zabić kogoś lub siebie.

[truten.zenobi]

masz rację!
ale żyjemy w kraju w którym babcia klozetowa musi mieć kasę fiskalną
więc dlaczego pozwalać przewalać miliony bez kontroli?