Pohwała óbustwa

[migreniasta]

Najlepiej być głupim,biednym i nierozgarniętym

moto.wp.pl/kat,120554,title,Wieksze-mandaty-dla-lepiej-zarabiajacych,wid,13259902,wiadomosc.html
Jesteś osobą zaradną,zarabiasz-więc jesteś osobą głupią,gdyż płacisz większe podatki i mandaty,a banda tych nad Tobą zabiera Ci by rozdawać tym na dole.

Europejski system wartości zbaraniał doszczętnie.Ludziom uczciwie pracującym i zaradnym dorabia się garba w postaci dodatkowych obciążeń.
Temat powraca niczym bumerang.Jakiś czas temu w prześmiewczym tonie opisywałam,że jak tak dalej pójdzie to sędzia w sądzie wydając wyrok będzie brał pod uwagę PIT. Jeśli zabił bezrobotny to będzie w zawiasach,jeśli ktoś z II progu podatkowego to kara będzie dotkliwsza.
Dlaczego promuje się u nas postawy poniżej przeciętne?

To słuszne i sprawiedliwe

[dritte_dame]

migreniasta napisała:

> Jesteś osobą zaradną,zarabiasz-więc jesteś osobą głupią,gdyż płacisz większe po
> datki i mandaty

Osobą głupią jesteś gdy popełniasz wykroczenia, za które grozi ukaranie mandatem.


> Ludziom uczciwie pracującym i zaradnym dorabia się garba w postaci dodatkowych obciążeń.

Masz na myśli mandaty?

Za uczciwą pracę i zaradność ukaranie mandatem nie grozi.

[narfi]

Oczywiscie,ze sluszne i sprawiedliwe.
Celem kary pienieznej jest jej dotkliwosc dla delikwenta.Jezeli mandat za przekrocznie szybkosci wynosi $200 to dla kogos z zarobkami $1000 tygodniowo jest to 20% jego dochodu i z pewnoscia zmusi go do zastanowienia czy nastepnym razem przekraczac, czy nie przekraczac.
Natomiast dla kogos na $5000 taki mandat to tylko 4% jego dochodow, czyli tyle co nic i bedzie przekraczal tak dlugo az nie zabije siebie lub innych.
Niestety nie znam kraju gdzie takie prawo istnieje :(

[lepian4]

Zdefiniuj prosze lepiej biede i ubostwo za kierownica wlasnego auta

[sabinac-0]

lepian4 napisał:

> Zdefiniuj prosze lepiej biede i ubostwo za kierownica wlasnego auta

Samochod dawno juz przestal byc luksusem, podobnie jak obuwie i telefon komorkowy.
Nawet w PL wiekszosc klientow MOPS i PUP ma wlasny samochod.

[lepian4]

Wspominasz chyba osoby niezamozne. Z bieda i ubostwem jeszcze nie maja az tyle do czynienia.

[33qq]

ludzie naprawdę ubodzy nie dostaną mandatów za przekroczenie prędkości samochodem, zgadnijcie dlaczego?

[kolter-xxl]

33qq napisał:

> ludzie naprawdę ubodzy nie dostaną mandatów za przekroczenie prędkości samochod
> em, zgadnijcie dlaczego?

Bo 20 letnim rowerem nie przekroczysz ?

[33qq]

Wygrał pan kapcie i lutownicę!

[kolter-xxl]

33qq napisał:

> Wygrał pan kapcie i lutownicę!

To talonu na wycieczkę 1 maja do Rzymu nie dostanę ?

[33qq]

o nie, 1/3 sam musisz wysupłać, niech te pieniądze będą twą ofiarą!

[voxave]

33gg----ha,hihi gdzie ja tak bym rechotala jak nie na spoleczeństwie,małz mnie musi cucić haha

[Gość: kalka]

k_ oks,
wez tak ladnie i bez gniewania odpowiedz, Twoj provider to "Dialog"?


bo zdaje sie ze pewni bezwstydni kawizytorzy robia sobie z Toba kolejarza

[voxave]

Kalka--nawet nie wiesz jak cie kocham --tak gaworzysz że sikam ze smiechu buziaczki dziewczynko :)

[apodemus]

Moim zdaniem jest to nierówność wobec prawa. Jasne, że nie popełniając wykroczeń zazwyczaj nie dostaniemy mandatu, jednak prawo powinno być jednakowe dla wszystkich. Czy np. kara pozbawienia wolności, a ściśle rzecz biorąc jej długość, też powinna być uzależniona od dochodów?

Idąc krok dalej, możnaby zaproponować zróżnicowanie cen. Dlaczego ten bogaty ma płacić tyle samo za chleb co biedny? Bogaty nich płaci np. 15 zł za bochenek, a biedny 1 zł. Będzie "sprawiedliwie". Zaznaczam, że jestem świadomy różnic pomiędzy cenami produktów pierwszej potrzeby a karaniem za wykroczenia :)

[narfi]

Prawo powinno byc przede wszystkim sprawiedliwe.
Jaka jest sprawiedliwosc w tym,ze np.emeryt za przekroczenie szybkosci zaplaci polowe swojej emerytury i w konsekwencji nie wykupi lekarstw czy nie zaplaci podstawowych rachunkow,a ktos inny za to samo wykroczenie zaplaci tyle ile wydaje kazdego tygodnia np.na kolacje w dobrej knajpie.

[apodemus]

narfi napisał:

> Prawo powinno byc przede wszystkim sprawiedliwe.

Otóż to.
Jaka jest sprawiedliwość w tym, że emeryt za kradzież albo oszustwo posiedzi tak samo długo jak ten, który pracuje i dobrze zarabia?

[narfi]

apodemus,porownujmy jablka z jablkami i gruszki z gruszkami.
Czym innym jest zlamanie przepisow administracyjnych a czym innym zlamanie przepisow prawa karnego.
Sam fakt,ze taki problem zaistnial w roznych krajach juz swiadczy o tym ,ze czesc spoleczenstw nie czuje sie zbyt wygodnie z obecnym systemem stosowania kar pienieznych.

[sabinac-0]

narfi napisał:

> Jaka jest sprawiedliwosc w tym,ze np.emeryt za przekroczenie szybkosci zaplaci
> polowe swojej emerytury i w konsekwencji nie wykupi lekarstw czy nie zaplaci po
> dstawowych rachunkow,a ktos inny za to samo wykroczenie zaplaci tyle ile wydaj
> e kazdego tygodnia np.na kolacje w dobrej knajpie.

Taka, ze kelner z tej knajpy tez musi zarobic na papu. :)

[kolter-xxl]

apodemus napisał:

> Moim zdaniem jest to nierówność wobec prawa. Jasne, że nie popełniając wykrocze
> ń zazwyczaj nie dostaniemy mandatu, jednak prawo powinno być jednakowe dla wszy
> stkich. Czy np. kara pozbawienia wolności, a ściśle rzecz biorąc jej długość, t
> eż powinna być uzależniona od dochodów?

Nie ma i w polskim prawie równości !! Polak załapie mandat i punkty , obcokrajowiec tylko mandat w tej samej kwocie co Polak !!

Równość wobec prawa

[dritte_dame]

apodemus napisał:

> Moim zdaniem jest to nierówność wobec prawa.

To jest właśnie korekta istniejącej dotąd nierówności a nie wprowadzanie nierówności.


> prawo powinno być jednakowe dla wszystkich.

Pełna zgoda.

Rzecz tylko w tym, co to znaczy: jednakowe prawo?


> Czy np. kara pozbawienia wolności, a ściśle rzecz biorąc jej długość, t
> eż powinna być uzależniona od dochodów?

Nie.

Jednakowe dla wszystkich prawo to takie prawo, które za złamanie jego norm zagrożonych karami karze wszystkich jednakowo dolegliwie.

Odsiadka w więzieniu jest jednakowo dolegliwa dla kazdego przestępcy, niezależnie od jego stanu majątkowego, ale dolegliwość kary grzywny lub mandatu za wykroczenie zależy od stanu na koncie hultaja.

Dlatego - nie ma potrzeby kierować się stanem majątkowym podsądnego przy wymierzaniu kary pozbawienia wolności ale jest to wskazane przy karaniu grzywną lub mandatem.


Uzależnienie wysokości mandatów od grubości portfela karanych może ograniczyć liczbę chojraków, których "stać na" narażanie innych na niebezpieczeństwo lub też na notoryczne utrudnianie im życia (np. przez regularne nieprawidłowe parkowanie i traktowanie mandatów jako normalnego kosztu parkowania).

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Jednakowe dla wszystkich prawo to takie prawo, które za złamanie jego
> norm zagrożonych karami karze wszystkich jednakowo dolegliwie.

Celem prawa nie jest jego dolegliwość. Równe dla wszystkich ma prawo ma za cel, dać wszystkim równe szanse, a nie zapewniać równe dolegliwości. Konieczność istnienia dolegliwości jest zaledwie efektem ubocznym istnienia samego prawa. To nie nierówność efektów ubocznych demoralizuje, ale nierówność samego prawa, któremu ciągle daleko do ideału.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Jednakowe dla wszystkich prawo to takie prawo, które za złamanie j
> ego
> > norm zagrożonych karami karze wszystkich jednakowo dolegliwie.
>
> Celem prawa nie jest jego dolegliwość.

Zgoda.


> Równe dla wszystkich ma prawo ma za cel, dać wszystkim równe szanse,

Zgoda.

Toteż wszyscy mają już teraz równe szanse: każdy ma równą szansę postępować zgodnie z prawem.


> a nie zapewniać równe dolegliwości.

Nie bardzo rozumiem co tu masz na myśli.
Czy uważasz że gdy już dochodzi do złamania norm prawnych to kara za takie samo przestępstwo nie powinna być tak samo dolegliwa dla każdego przestępcy, który się takiego czynu dopuścił?


> Konieczność is
> tnienia dolegliwości jest zaledwie efektem ubocznym istnienia samego prawa.

Zgoda.


To
> nie nierówność efektów ubocznych demoralizuje, ale nierówność samego prawa, któ
> remu ciągle daleko do ideału.

Zgoda.

I podtrzymujesz tu moja tezę: "nierówność samego prawa" polega miedzy innym i na tym, że kary pieniężne (w odróżnieniu do na przykład kar pozbawienia wolności) nie są tak samo dolegliwe dla wszystkich przestępców popełniających taki sam rodzaj przestępstwa.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Czy uważasz że gdy już dochodzi do złamania norm prawnych to kara za takie samo
> przestępstwo nie powinna być tak samo dolegliwa dla każdego przestępcy, który
> się takiego czynu dopuścił?

Wiem, że jakaś kara musi być, bo inaczej się nie da, ale nie upierałbym się, aby była równa, bo ani nie wiadomo co to znaczy, ani nie wiadomo jak to przeprowadzić. Jeżeli drogą do wyrównania kar ma być ich windowanie dla wszystkich, a dla niektórych jeszcze bardziej, to jest to krok w stronę absurdu, prowokujący raczej chęć odwetu, niż zachęcający do właściwego postępowania. Zamiast uspokajać, nakręca spiralę przemocy (no kto mocniejszy, kto?), a zamiast szacunku do prawa, uczy, że jak nie ma bata to prawo się nie liczy.

[sabinac-0]

Z jednej strony razi mnie ped do karania bogatych za sam fakt dobrych zarobkow a z drugiej nie raz slyszalam bunczuczne "ja tam sie mandatami nie przejmuje, stac mnie na nie" w wykonaniu piratow drogowych.

Mysle, ze pomysl z grzywna jako procentem miesiecznego zarobku, o ktorym wspomnialam ponizej, jest rozsadny. W wielu krajach taki system funkcjonuje, ale dotyczy on tylko przestepstw karanych sadownie grzywna a nie mandatow drogowych.

Jakis czas temu w Madrycie gliny z drogowki dorwaly krolowa, jak skrecala w lewo w niedozwolonym miejscu, przejezdzajac ciagla. Normalny mandat za taki manewr wynosi 100 euro, ale krolowej policzono 200, motywujac, ze "jako osoba publiczna powinna swiecic przykladem". Krolowa poslusznie zaplacila.

[piwi77]

sabinac-0 napisała:

> Jakis czas temu w Madrycie gliny z drogowki dorwaly krolowa, jak skrecala w lew
> o w niedozwolonym miejscu, przejezdzajac ciagla. Normalny mandat za taki manewr
> wynosi 100 euro, ale krolowej policzono 200, motywujac, ze "jako osoba publicz
> na powinna swiecic przykladem". Krolowa poslusznie zaplacila.

I to jest wygłupianie się, bo i 100 i 200 dla królowej nic nie znaczy. Poprzestaliby na 100, nie robiliby cyrku i byłoby normalnie, a tak?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Czy uważasz że gdy już dochodzi do złamania norm prawnych to kara za taki
> e samo
> > przestępstwo nie powinna być tak samo dolegliwa dla każdego przestępcy,
> który
> > się takiego czynu dopuścił?
>
> Wiem, że jakaś kara musi być, bo inaczej się nie da, ale nie upierałbym się, ab
> y była równa,

Tak.
Określenie "równa" jest niewystarczajaco precyzyjne i dlatego niezasługujące na upieranie się przy nim.

> bo ani nie wiadomo co to znaczy, ani nie wiadomo jak to przeprowadzić.

Nie wiadomo, gdyż powiedziano za mało.

"Równa" - to za mało dla dalszych rozważań.

"Nominalnie równa" - to dosyć dla dalszych rozważań.

"Równie dolegliwa" - to też dosyć dla dalszych rozważań


> Jeżeli drogą do wyrównania kar ma być [...]

Co ma być tą drogą to będzie wiadomo gdy wybierzemy, przy którym znaczeniu "równej" kary bedziemy się upierać.

Ja wybieram upieranie się przy znaczeniu: "równie dolegliwa".


> ich windowanie dla ws
> zystkich, a dla niektórych jeszcze bardziej,

Tego nikt z nas dwojga nie postuluje, więc poniższy opis skutków też jest zbędny:

> to jest to krok w stronę absurdu,

Natomiast w moim zakresie środków zmierzających do ustanowienia kar "równo dolegliwych" mieści się nie tylko podwyższenie ale także obniżenie pieniężnych kar nominalnych zależne od statusu majątkowego osoby łamiącej mormy.
Oczywiście wszystko w sensownym zakresie - rozum mamy po to aby ów sensowny zakres znaleźć.


> prowokujący raczej chęć odwetu, niż zachęcający do właściwego postępowania.
> Zam
> iast uspokajać, nakręca spiralę przemocy (no kto mocniejszy, kto?)

Chęć odwetu powstaje wtedy gdy widzimy że za taka sama winę inni traktowani są znacznie łagodniej niż my.

Jeśli dla mnie 100 PLN mandatu za niewłasciwe parkowanie jest sporą dziurą w domowym budżecie a więc dolegliwa karą i gdy równocześnie wiem że dla osobnika, który postawił tuż obok mojego wraka swoją nową wypasioną brykę a znalazł za wycieraczką dokładnie taki sam kwitek, taka suma jest tylko śmiechu warta, to właśnie ta sytuacja prowokuje we mnie chęć odwetu na prawie, które mnie traktuje tak niesprawiedliwie.


> zamiast s
> zacunku do prawa, uczy, że jak nie ma bata to prawo się nie liczy.

Ponownie potwierdzasz moją tezę.
Nominalnie równe dla wszystkich kary pieniężne za takie same wykroczenia uczą że "dorobiwszy się" można uniknąć owego bata i przestać liczyć się z prawem.

A ponieważ często najszybciej można dorobić się nielegalnie to powstaje dodatkowa pokusa aby nie licząc się z prawem predko sie dorobić po to, aby potem prowadząc szerszą działalność gospodarczą już zgodną z prawem można było się faktycznie z prawem w życiu prywantnym nadal nie liczyć.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Nominalnie równe dla wszystkich kary pieniężne za takie same wykroczenia uczą
> że "dorobiwszy się" można uniknąć owego bata i przestać liczyć się z prawem.

Albo to dziwne, albo ja jestem nienormalny. Uważam siebie za kogoś, któremu bliżej do tych co się dorobili, niż do tych, co nie, a nie spostrzegłem u siebie jakiegoś obniżonego szacunku do prawa. Staram się na drodze przestrzegać wszystkich możliwych przepisów i rzadko wchodzę w kolizję z prawem. Mało tego, innych też zachęcam do tego samego, gdy jestem pasażerem. Jeżeli płaciłem jakies mandaty, to za symboliczne przekroczenie prędkości lub niedostrzeżenie jakiegoś słabo widocznego znaku. To raczej u niektórych ludzi, którym wiedzie się materialnie gorzej zauważam większe lekceważenie prawa. Ci jakoś łatwo naciskają pedał gazu i gnają ile wlezie, bo tam na pewno nie ma policji. Czy lekarstwem na poprawę tej sytuacji będzie aplikowanie mi mandatów w podwójnej wysokości?

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Nominalnie równe dla wszystkich kary pieniężne za takie same wykroczenia
> uczą
> > że "dorobiwszy się" można uniknąć owego bata i przestać liczyć się z praw
> em.
>
> Albo to dziwne, albo ja jestem nienormalny. Uważam siebie za kogoś, któremu bli
> żej do tych co się dorobili, niż do tych, co nie, a nie spostrzegłem u s
> iebie jakiegoś obniżonego szacunku do prawa.

Nie napisaam że wszystkich uczą ;))


> Staram się na drodze przestrzegać
> wszystkich możliwych przepisów i rzadko wchodzę w kolizję z prawem. Mało tego,
> innych też zachęcam do tego samego, gdy jestem pasażerem. Jeżeli płaciłem jakie
> s mandaty, to za symboliczne przekroczenie prędkości lub niedostrzeżenie jakieg
> oś słabo widocznego znaku.

Jesteś grzecznym chłopczykiem :)

Ja też z premedytacja z reguły nie łamię.

Z wyjątkiem tych bardzo nielicznych okoliczności, w których literalne przestrzeganie prawa zagraża moim potrzebom bardzo podstawowym - na przykład: potrzebie zachowania zdrowia i życia ;D

Z powyższego powodu zapłaciłam kiedyś mandat za jazdę rowerem po kompletnie pustym chodniku biegnącym wzdłuż bardzo zatłoczonej i ruchliwej ulicy w mieście - bo w moim mieście jazda rowerami po chodnikach jest zakazna zawsze i wszędzie, i już!, niezależnie od wszelkich innych okoliczności.


> To raczej u niektórych ludzi, którym wiedzie się mat
> erialnie gorzej zauważam większe lekceważenie prawa. Ci jakoś łatwo naciskają p
> edał gazu i gnają ile wlezie, bo tam na pewno nie ma policji. Czy lekars
> twem na poprawę tej sytuacji będzie aplikowanie mi mandatów w podwójnej wysokoś
> ci?

Skoro i tak nie płacisz to potencjalny mandat dla Ciebie nawet w pięćdziesięciokrotnie wyższy niż dla gołodupca nie powinien Cię w ogóle obchodzić.

Tak jak i mnie w ogóle nie obchodzi jak wysokie jest oprocentowanie potencjalnego długu na moich kartach kredytowych ponieważ nigdy nie dopuszczam do powstania na nich oprocentowanego długu.

Natomiast odpowiednio wyższy mandat dla dorobkiewicza może wyleczyć dorobkiewicza mniej praworządnego niż Ty z tendencji do lekceważącego łamania przepisów tylko dlatego że "go stać na to".

A na gołodupców takich jak opisani przez Ciebie trzeba znaleźć jakiś inny sposob.
Na przykład: udowodnić im odpowiednimi działaniami że to ich przekonanie o tym że "tam napewno nie ma policji" jest błędne.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Skoro i tak nie płacisz to potencjalny mandat dla Ciebie nawet
> w pięćdziesięciokrotnie wyższy niż dla gołodupca nie powinien Cię
> w ogóle obchodzić.

Otóż obchodzi jak najbardziej, bo jestem przeciwnikiem sztucznego populistycznego akcjonizmu, całkowicie trafiającego w skutkową próżnię, a mającego jedynie zadowolić mało wyszukane instynkty części społeczeństwa.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Skoro i tak nie płacisz to potencjalny mandat dla Ciebie nawet
> > w pięćdziesięciokrotnie wyższy niż dla gołodupca nie powinien Cię
> > w ogóle obchodzić.
>
> Otóż obchodzi jak najbardziej, bo jestem przeciwnikiem sztucznego populistyczne
> go akcjonizmu, całkowicie trafiającego w skutkową próżnię, a mającego jedynie z
> adowolić mało wyszukane instynkty części społeczeństwa.

Na razie nie wykazałes że uzaleznienie wysokosci mandatów od wysokosci dochodów osób płacących mandaty jest "sztucznym populistycznym akcjonizmem".

[piwi77]

Przeciwieństwa też nie da się udowodnić. A szukanie rozwiązania, w tak ważnej sprawie jak bezpieczeństwo na drodze, przy pomocy strategii - trzeba jakoś zadziałać, aby ludziom się podobało i żeby widzieli, że władza działa, a potem się zobaczy co dalej, jest szkodliwe. Tak traci się tylko czas.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> Przeciwieństwa też nie da się udowodnić. A szukanie rozwiązania, w tak ważnej s
> prawie jak bezpieczeństwo na drodze, przy pomocy strategii - trzeba jakoś zadzi
> ałać, aby ludziom się podobało i żeby widzieli, że władza działa, a potem się z
> obaczy co dalej, jest szkodliwe. Tak traci się tylko czas.

A co według Ciebie w tej strategii tak bardzo "spodoba sie ludziom"??

[piwi77]

No jak to co, to co zawsze, że tych co się (złodziejsko) dorobili weźmie sie troche za dupę.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> No jak to co, to co zawsze, że tych co się (złodziejsko) dorobili weźmie sie tr
> oche za dupę.

Nie rozumiem.. w jaki sposób?

Przecież i dorobkiewicze i gołodupcy będa za wykroczenia płacic mandaty w tej samej wysokości...

nieprawda

[Gość: nieprawda]

nie jest jednakowo dotkliwa
W kryminale źle karmią. Biedak przeżyje lepiej niż na wolności. Człowiek majętny będzie się męczył

[angelfree]

apodemus napisał:

> Moim zdaniem jest to nierówność wobec prawa. Jasne, że nie popełniając wykrocze
> ń zazwyczaj nie dostaniemy mandatu, jednak prawo powinno być jednakowe dla wszy
> stkich. Czy np. kara pozbawienia wolności, a ściśle rzecz biorąc jej długość, t
> eż powinna być uzależniona od dochodów?
>
> Idąc krok dalej, możnaby zaproponować zróżnicowanie cen. Dlaczego ten bogaty ma
> płacić tyle samo za chleb co biedny? Bogaty nich płaci np. 15 zł za bochenek,
> a biedny 1 zł. Będzie "sprawiedliwie". Zaznaczam, że jestem świadomy różnic pom
> iędzy cenami produktów pierwszej potrzeby a karaniem za wykroczenia :)
>

Ale, jeśli zostanie osadzony nieslusznie, będzie mógł się domagać odszkodowania za okres pobytu w więzieniu. I wtedy część odszkodowania należna za utracone zarobki inna będzie dla osoby nisko zarabiającącej, a inna dla prezesa banku.
Czy moze uważasz, że odszkodowanie powinno być identyczne, bo ludzie są równi wobec prawa?

[piwi77]

Gratuluję, bo argument jest bombowy!

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Ale, jeśli zostanie osadzony nieslusznie, będzie mógł się domagać odszkodowania
> za okres pobytu w więzieniu. I wtedy część odszkodowania (d_d) należna za utracone z
> arobki inna będzie dla osoby nisko zarabiającącej, a inna dla prezesa banku.
> Czy moze uważasz, że odszkodowanie powinno być identyczne, bo ludzie są równi w
> obec prawa?

Istotnym jest tu pamietać o tym, co powyżej wyróżniłam ;)

[angelfree]

Oczywiście. Nie wiem, co tam sądy biorą jeszcze pod uwagę przy obliczaniu takich odszkodowań, ale pewnie tak zwaną "krzywdę moralną", która już nic wspólnego z zarobkami nie ma.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Oczywiście. Nie wiem, co tam sądy biorą jeszcze pod uwagę przy obliczaniu takic
> h odszkodowań, ale pewnie tak zwaną "krzywdę moralną", która już nic wspólnego
> z zarobkami nie ma.

Sądy "u mnie" w przypadku niesłusznego skazania na wielolentnie więzienie za zbrodnię, biorą pod uwage przede wszystkim właśnie ową krzywde moralna i ruinę życia osobistego, i parę razy już zdarzało się że milionowe odszkodowania otrzymali po niesłusznej odsiadce ludzie, których skądinad mozna by nazwać "zwykłymi żulami" (przez co właśnie stali się w przeszłosci łatwym, choć faktyczni niewinnym, celem funkcjonariuszy prawa.).

[angelfree]

Krzywda moralna (niepotrzebnie poprzednio użyłam cudzysłowu) jest dużo trudniejsza do zważenia i chyba zawsze oceniana indywidualnie.

A co zrobić w przypadku, jeśli żuł półanalfabeta w więzieniu skończy szkolę i studia, odnajdzie sens życia, napisze ciekawą książkę - i nagle okaże się, że został do więzienia wtrącony nieslusznie?
Poniósł krzywdę moralną, czy nie poniósl?

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Krzywda moralna (niepotrzebnie poprzednio użyłam cudzysłowu) jest dużo trudniej
> sza do zważenia i chyba zawsze oceniana indywidualnie.
>
> A co zrobić w przypadku, jeśli żuł półanalfabeta w więzieniu skończy szkolę i s
> tudia, odnajdzie sens życia, napisze ciekawą książkę - i nagle okaże się, że zo
> stał do więzienia wtrącony nieslusznie?
> Poniósł krzywdę moralną, czy nie poniósl?

Trzeba zapytać tego żula.
Jeśli uważa że poniósł, to ma prawo wnieść pozew o odszkodownie.

I jeśli pozew wniesie, to sąd po pierwsze - zadecyduje czy sprawe w ogóle rozpatrzy, a jeśli rozpatrzy - to zadecyduje na podstawie dowodów złożonych przed nim przez strony - czy żul krzywdę poniósł czy nie i czy w związku z tym odszkodowanie sie należy, czy też nie.

[angelfree]

Chyba trzeba zapytać, bo może się okazać, że osadzony nieslusznie prezes też zyskał na sądowej pomyłce, bo uniknął śmierci z przepracowania, zrozumiał, co w życiu jest naprawdę ważne, a poza tym odkrył, ktora kobieta kocha go naprawdę - żona czy kochanka.
W kwestii krzywdy moralnej nie można więc zadecydować ani za żula, ani za prezesa.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Chyba trzeba zapytać, bo może się okazać, że osadzony nieslusznie prezes też zy
> skał na sądowej pomyłce, bo uniknął śmierci z przepracowania, zrozumiał, co w ż
> yciu jest naprawdę ważne, a poza tym odkrył, ktora kobieta kocha go naprawdę -
> żona czy kochanka.
> W kwestii krzywdy moralnej nie można więc zadecydować ani za żula, ani za prez
> esa.

Dlatego za nich nie decydujemy.
Pozwu o odszkodowanie za krzywde wyrzadzoną uwięzieniem nie wnosi sie z urzedu.

Wnoszą taki pozew tylko sami pokrzywdzeni - jeśli uwazają się za pokrzywdzonych.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Ale, jeśli zostanie osadzony nieslusznie, będzie mógł się domagać odszkodowania
> za okres pobytu w więzieniu. I wtedy część odszkodowania należna za utracone z
> arobki inna będzie dla osoby nisko zarabiającącej, a inna dla prezesa banku.
> Czy moze uważasz, że odszkodowanie powinno być identyczne, bo ludzie są równi w
> obec prawa?

Odszkodowanie powinno być zadośćuczynieniem za wyrządzoną szkode lub krzywdę i powinno owe próbować naprawić.

Odszkodowanie za krzywde wyrzadzoną uwiezieniem powinno byc równe za równą krzywdę (czas uwięzienia i ciężar oskarżenia).

A odszkodowanie za utracone zarobki nie musi byc równe - powinno zwracać z pewną nawiązką właśnie te utracone zarobki.


A tak właściwie, to na jakim stanowisku stoisz?
Czy wysokość mandatów za wykroczenia powinna zależeć od zasobnosci "wykroczyciela"?

[angelfree]

Powinna (chyba jednak) zależeć od zasobności wykroczyciela i od stopnia "występku". Ale to nie jest takie proste.
Co zrobić jednak z niepracującym młodzieńcem, który bedzie testował corvetkę tatusia nocą np. na Puławskiej w Warszawie? Albo Ferrari kolegi?
Znaczne przekroczenie prędkości nie powinno być karane mandatem, tylko traktowane jak przestępstwo.
(I tak w tej chwili mandaty mają widełki, mniejszy można przyznać emerytce, wyższy gościowi w wypasionej bryce.)

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Powinna (chyba jednak) zależeć od zasobności wykroczyciela i od stopnia "występ
> ku". Ale to nie jest takie proste.

Zgadzam się że nie proste.
Ale też nie beznadziejne.
Trzeba tylko sensownie ruszyć rozumem :)


> Co zrobić jednak z niepracującym młodzieńcem, który bedzie testował corvetkę ta
> tusia nocą np. na Puławskiej w Warszawie? Albo Ferrari kolegi?

Można na przykład ustalić taką regułę że należy się 25% miesięcznego dochodu lub 10% aktualnej wartości pojazdu - cokolwiek z tego jest większe - i że wykroczyciel albo płaci wszystko na miejscu albo pojazd z miejsca wędruje na policyjny parking do "depozytu" i pozostaje tam aż do uiszczenia całej należności a kierowca wedruje jak tam sobie chce - do domu.

Policji (a własciwie chyba - gminy?) nie interesuje kto płaci a kierowca, jesli chce, może zasadność "umandatowania" kwestionować potem w sądzie.

Poza tym mam wrażenie że gdy firma ubezpieczeniowa po czyms takim przypier.. tatusiowi lub koledze odpowiednią podwyżke skladki ubezpieczeniowej to już oni później zadbają o to aby nikt im wozów w ten sposób nie "testowł" ;D


> Znaczne przekroczenie prędkości nie powinno być karane mandatem, tylko traktowa
> ne jak przestępstwo.

Też zgoda.

[angelfree]

Aaa, co do niezbędnosci informowania ubezpieczyciela o popełnionych wykroczeniach drogowych od lat jestem przekonana. To najlepsze rozwiązanie. Mój kolega po wieczorze kawalerskim placił tak wysoką stawkę ubezpieczeniową, że starczyloby na Mercedesa. Chyba przez osiem lat... Jestem pewna, że żona mu to dlugo pamiętała.
Koledzy, którzy go wypuścili w takim stanie mieli zakaz wstępu do ich domu.

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Koledzy, którzy go wypuścili w takim stanie mieli zakaz wstępu do ich domu.

I tak uszło im wzglednym płazem.

"U mnie" gdy ja upiję ponad legalny limit swojego gościa na moim własnym przyjeciu u siebie w domu a potem pozwolę mu w takim stanie siąść za kierownicą i on spowoduje wypadek z obrażeniami to mogę sie spodziewać oskarżenia mnie przed sądem za aktywne przyczynienie się do spowodowania tego wypadku.

I to nawet oskarżenia z powództwa tego właśnie pijanego gościa.

[angelfree]

Ale to nie była Kanada, tylko Kalifornia.
Nie wiem, czy się nie zmieniło, ale dozwolona tam byla wtedy taka ilość promili, że ja bym chyba nie odróżniła samochodu od garażu.

[migreniasta]

Garażem byś daleko nie zajechała.....

[angelfree]

Za to nie skończyłabym na posterunku policji...

Spać obie nie możecie? ;))

[dritte_dame]

migreniasta napisała: ...

angelfree napisała: ...

[33qq]

Kara powinna zaboleć, czy dorosłego zaboli zakaz oglądana dobranocki tak jak dzieciaka?

Każdemu wedle potrezb, jeśli kogoś ma zaboleć 100 zł, niech dostanie 100 mandatu, jeśli kogoś stówka wali, to niech płaci 5k. System prosty i logiczny. Jeśli chodzi o sprawiedliwość, to może nie na mandaty patrzmy, a na podatki?

[bling.bling]

W Finlandii na przykład.
170 tys. Euro mandatu za jazdę 80kph przy ograniczeniu do 40kph. Taki mandat dostał jeden z najbogatszych Finów jakiś czas temu. Jeszcze wcześniej szef Nokii dostał 116000€ za przekroczenie prędkości o 15 km/h

[narfi]

Diabel pewnie jak zwykle jest gdzies w szczegolach.
Czy masz jakies informacje dotyczace prawnej podstawy takich kar?
...no bo z pewnoscia przecietny obywatel za to samo wykroczenie takiego mandatu nie dostanie.

[bling.bling]

narfi napisał:

> Diabel pewnie jak zwykle jest gdzies w szczegolach.
> Czy masz jakies informacje dotyczace prawnej podstawy takich kar?
> ...no bo z pewnoscia przecietny obywatel za to samo wykroczenie takiego mandatu
> nie dostanie.

Nie znam fińskiego więc nie podam ci konkretnego zapisu ichniego prawa. Poza Finlandią podobne rozwiązanie istnieje jak się okazuje też w Danii.

www.logitravel.com/blog/english/2008/06/04/complete-guide-to-speed-limits-and-speeding-fines-for-europe.aspx
Jak to wygląda w praktyce tego nie wiem

[narfi]

No ja tez probowalem cos znalezc,ale wszystko po finsku.
Jest troche o tym w komentarzach pod artykulem,ale nigdzie blisko tego co chcialbym wiedziec.

[bling.bling]

narfi napisał:

> No ja tez probowalem cos znalezc,ale wszystko po finsku.
> Jest troche o tym w komentarzach pod artykulem,ale nigdzie blisko tego co chcia
> lbym wiedziec.

a ja znalazłem po angielsku ale na oficjalnej stronie Fińskiej policji
www.poliisi.fi/poliisi/lp/home.nsf/pages/F3BCD1C2A09C374FC225759900338B68?opendocument

[bling.bling]

normalny czyli taki z niskim dochodem rzecz jasna nie dostanie takiego mandatu. Chodzi o uzależnienie wysokości kary od dochodu delikwenta. Tylko tego dotyczył mój post.

[piwi77]

bling.bling napisał:

> W Finlandii na przykład.

Nie idźmy czasem tą drogą. Taki bogaty ktoś, ukarany mandatem absurdalnej wysokości, tylko dlatego że jest bogaty, potraktuje mandat nie za karę za nieprawidłowe zachowanie, ale jako karę za nadmierne bogactwo. Jaki odniesie to skutek? Ano taki, że zapragnie odwetu za tę jawną niesprawiedliwość i albo oszuka na podatkach, albo dopisze sobie ekstra premię, albo weźmie więcej pod stołem, albo ... , możliwości ma dużo. Nieprawdą jest, że jak kto bogaty, to od razu nieuczciwy, ale jeżeli społeczeństwo zacznie bogatego traktować nieuczciwie, niech się potem nie dziwi, że bogaty machnie ręką na zasady uczciwości.

[kolter-xxl]

narfi napisał:
Natomiast dla kogos na $5000 taki mandat to tylko 4% jego dochodow, czyli tyle
> co nic i bedzie przekraczal tak dlugo az nie zabije siebie lub innych.
> Niestety nie znam kraju gdzie takie prawo istnieje :(

Prostym przykładem złego i nierównego traktowania kierowców łamiących przepisy jest np to ze polski kierowca dostaje karę pieniężną oraz punkty karne . Kierowca z innego kraju tylko mandat i to w identycznej kwocie jak polak !!

[kolter-xxl]

migreniasta napisała:

> Jesteś osobą zaradną,zarabiasz-więc jesteś osobą głupią,gdyż płacisz większe po
> datki i mandaty,a banda tych nad Tobą zabiera Ci by rozdawać tym na dole.

Nie zapomnij ze im wyższy statut osoby tym więcej w nim cwaniactwa , wystarczy popatrzeć na TVN 24 w Uwaga Pirat jak zachowują się ci z lepszych furmanek !! tylko cwaniak owanie i wymądrzanie nawet przy najcięższych wykroczeniach .

[piwi77]

kolter-xxl napisał:

> wystarczy popatrzeć na TVN 24 w Uwaga Pirat jak zachowują się ci z lepszych
> furmanek !!

Przestrzegałbym przed widzeniem rzeczywistosci jedynie oczami, głodnych sensacji, mediów.

[kolter-xxl]

piwi77 napisał:

Przestrzegałbym przed widzeniem rzeczywistosci jedynie oczami, głodnych sensacj
> i, mediów.

To tylko jeden z przykładów .Inne widać na przejściach dla pieszych

[Gość: kalka]

nioznakowanych trzeba by dodac


latwo z provision zrobic provizorke, zwlascza jak sie x- ami w miejsce cody dysponuje

[bling.bling]

kolter-xxl napisał:

> migreniasta napisała:
>
> > Jesteś osobą zaradną,zarabiasz-więc jesteś osobą głupią,gdyż płacisz więk
> sze po
> > datki i mandaty,a banda tych nad Tobą zabiera Ci by rozdawać tym na dole.
>
> Nie zapomnij ze im wyższy statut osoby tym więcej w nim cwaniactwa , wystarczy
> popatrzeć na TVN 24 w Uwaga Pirat jak zachowują się ci z lepszych furm
> anek !! tylko cwaniak owanie i wymądrzanie nawet przy najcięższych wykroczeniac
> h .

Dlatego też kiedyś zrezygnowano ze sztywnego taryfikatora mandatów i dziś są widełki od-do. Taki pan policjant podobno nie raz się pyta o zawód. Na tej podstawie ma ocenić na ile może komuś dowalić. Wysokości mandatów i tak są bardzo niskie w Polsce.
A poza tym lepiej jeździć bezpiecznie i nie przekraczać zbyt prędkości to i wtedy mandatów nie będzie. Ja nigdy w życiu nie dostałem mandatu od Policji. Nie licząc kar za parkowanie.

[piwi77]

bling.bling napisał:

> Wysokości mandatów i tak są bardzo niskie w Polsce.

Są bardzo wysokie, wyższe niz np w Niemczech

> A poza tym lepiej jeździć bezpiecznie i nie przekraczać zbyt prędkości to
> i wtedy mandatów nie będzie.

Można jeździc bezpiecznie i można załapać się na mandat. Sytuacja na drodze jest nieprzewidywalna, nieprzejrzysta i częste dostarcza sprzeczne sygnały. Łatwo popełnić niegroźny w skutkach błąd, ale skutkujący mandatem.

[bling.bling]

W Niemczech kary są porównywalne w wysokości z Polskimi ale Niemcy mają inną infrastrukturę i niższą statystykę ofiar na drogach.

Pomnikami szybkich i bezpiecznych są obsadzone pobocza dróg w Polsce. Nawet całkowite przestrzeganie przepisów ruchu drogowego nie gwarantuje bezpieczeństwa. Karta pływacka też nie gwarantuje że się jej posiadacz nie utopi. Mandaty są środkiem prewencyjnym stosowanym zazwyczaj zanim pojawi się szkoda czyli skutek naruszenia przepisów. Nie jest to bowiem kara za spowodowanie tej szkody ale za przekroczenie przepisów. Celem zaś przepisów jest zapewnienie minimum bezpieczeństwa dla wszystkich użytkowników dróg

[piwi77]

bling.bling napisał:

> Mandaty są środkiem prewencyjnym stosowanym zazwyczaj zanim pojawi się
> szkoda czyli skutek naruszenia przepisów.

Praktyka wskazuje, że bardziej sposobem ratowania lokalnych budżetów. Jest to cel dość odległy od bezpiecznego zachowania na drogach, a nawet stojący z nim w sprzeczności, bo bezpieczna jazda obniży przychody. W interesie publicznego dysponenta drogi, będzie raczej zachowanie potencjalnie kłopotliwych fragmentów drogi niż ich likwidacja.

> Celem zaś przepisów jest zapewnienie minimum bezpieczeństwa dla wszystkich
> użytkowników dróg

Chodzi Ci zapewne o maksimum bezpieczeństwa i tak sie dzieje. Przepisy swoja rolę wypełniają, w końcu przytłaczająca większość wypraw samochodem kończy się szczęśliwie. Jest oczywiście margines, który z przepisów nic sobie nie robi, ale windowanie mandatów nie jest sposobem na dyscyplinowanie owego marginesu. Windowanie mandatów w jego postępowaniu niewiele zmienia, a uderza w tych co z reguły jeżdżą dobrze, tylko od czasu do czasu przydarzy im się, często wymuszony przez sytuację, błąd. Jak już pisałem nie tędy prowadzi droga.

[kolter-xxl]

piwi77 napisał:
> Są bardzo wysokie, wyższe niz np w Niemczech

Ta faktycznie ; jeżeli ktoś zarabia 1100 zł a dostanie 500 mandatu to i owszem .

[kolter-xxl]

bling.bling napisał:

Dlatego też kiedyś zrezygnowano ze sztywnego taryfikatora mandatów i dziś są wi
> dełki od-do. Taki pan policjant podobno nie raz się pyta o zawód. Na tej podsta
> wie ma ocenić na ile może komuś dowalić. Wysokości mandatów i tak są bardzo nis
> kie w Polsce.

No nie koniecznie , mandat np za przekroczenie szybkości od 40 do 50 km wynieść może od 300 do 400 zł .300 dostajesz (oficjalnie) wtedy o ile nie przekroczysz o 45 km , 400 zł o ile przekroczysz powyżej 45 km.

A poza tym lepiej jeździć bezpiecznie i nie przekraczać zbyt prędkości to i wte
> dy mandatów nie będzie. Ja nigdy w życiu nie dostałem mandatu od Policji. Nie l
> icząc kar za parkowanie.

No ja za przekroczenie dostałem kilka razy ,ale tylko wtedy kiedy za długo siedziałem w Niemcach i zapominałem ze na naszych drogach inne szybkości obowiązują.

[Gość: kalka]

w Niemcach pod Warszawa nalezy dodac

[piwi77]

Mogę zrozumieć, że ludzie bogatsi bardziej partycypują w kosztach funkcjonowania społeczeństwa, ale to bardziej musi mieć jakieś rozsądne granice, bo łatwo wejść tu w populistyczny absurd. Karanie mandatami różnej wysokości w zależnosci od wysokości dochodów, jest takim absurdem. W zasadzie mandat za wykroczenie nie ma być karą (od karania sa sądy) ale upomnieniem. Celem mandatu nie ma być finansowe rujnowanie upomnianego i łatanie dziur budżetowych, ale wskazanie, że doszło nieprawidłowego zachowania. Cel ten osiągniemy także niewielkimi mandatami i w wysokosciach oczywiście równych dla wszystkich. Windowanie mandatów do niebotycznych wysokości, tak jak to mamy w Polsce i dalsze idee aby je dodatkowo zróżnicować ze względu na dochody, nie poprawia zachowania na drodze, ale powoduje korupcję, a także odwetowe zachowania kierowców poprzez zaopatrywanie się we wszelkiego rodzaju antyradary i inne, nie zawsze legalne, gadżety. Zamiast rozwiązywać problemy, mamy tylko przeniesienie wojny pomiędzy kierowcami i policją na jeszcze wyższy poziom, gdzie tu sens?

[bling.bling]

piwi77 napisał:


> W zasadzie mandat za wykrocz
> enie nie ma być karą (od karania sa sądy) ale upomnieniem. Celem mandatu nie ma
> być finansowe rujnowanie upomnianego i łatanie dziur budżetowych, ale wskazani
> e, że doszło nieprawidłowego zachowania.

Celem jest eliminacja niebezpiecznego zachowania użytkowników dróg, które prowadzi do wypadków i ofiar. Nie można tego osiągnąć bez materialnej motywacji. Dowodzą tego wieloletnie badania i doświadczenia wielu krajów.
To właśnie różnicowanie kar jest skutecznym sposobem osiągnięcia takiego celu przy pomocy kar materialnych. W przeciwnym przypadku część społeczeństwa ta bogatsza jest wyłączona z takiego motywowania. Innymi słowy ich mandaty idą na ratowanie budżetu a nie skutkują zmianą ich zachowania.

[piwi77]

Takie podejście, że jedynie batem można coś w społeczeństwie osiągnąć, świadczy o traktowaniu człowieka jak zwierzęcia lub jeszcze gorzej. Tyle, że bite zwierzę, nie zawsze robi co mu się każe, czasem potrafi ugryźć. Człowiek normalny, a takich jest przytłaczająca większość, lepiej zachowuje się pod wpływem bodźców pozytywnych niż negatywnych. Skończmy więc z myśleniem, że wysokimi manadatami załatwi się bezpieczeństwo na drodze, bo to mit. Policjant musi zmienić stronę barykady i przestać być stale po stronie przeciwnej niż kierowca.

[bling.bling]

piwi77 napisał:

> Takie podejście, że jedynie batem można coś w społeczeństwie osiągnąć, świadczy
> o traktowaniu człowieka jak zwierzęcia lub jeszcze gorzej. Tyle, że bite zwier
> zę, nie zawsze robi co mu się każe, czasem potrafi ugryźć. Człowiek normalny, a
> takich jest przytłaczająca większość, lepiej zachowuje się pod wpływem bodźców
> pozytywnych niż negatywnych. Skończmy więc z myśleniem, że wysokimi manadatami
> załatwi się bezpieczeństwo na drodze, bo to mit. Policjant musi zmienić stronę
> barykady i przestać być stale po stronie przeciwnej niż kierowca.
>
zaproponuj alternatywę.
Sprowadzasz argument do absurdu. Prawo jest oparte na systemie kar czyli negatywnych bodźców. Nagród za dobre zachowanie generalnie kodeks karny nie przewiduje. Tak już jest na tym świecie. Można dyskutować z surowością kar ale regulacje w każdej dziedzinie powodują ograniczenie swobód. Rozwijając twój absurdalny argument można zaproponować aby znieść regulacje ruchu drogowego w całości lub znieść kary w ogóle.
Jest wiele działań w kierunku poprawy bezpieczeństwa, ty dostrzegasz jedynie Policję a to tylko jeden z elementów.

[piwi77]

bling.bling napisał:

> zaproponuj alternatywę.

Niech się tym zajmą bardziej ode mnie kompetentni, w końcu ktoś bierze za to pieniądze. Ja tylko uświadamiam, że łatwa i populistyczna droga, którą podąża się dzisiaj jest fałszywa.

> Prawo jest oparte na systemie kar czyli negatywnych bodźców.

Nie, prawo to system zasad, wg których należy postępować, aby w społeczeństwie dało się żyć. Postepujemy zgodnie z prawem, nie dlatego, że się boimy inaczej postępować (przynajmniej ja tak do tego podchodzę, więc mówię za siebie), ale dlatego, że widzimy w takim postępowaniu sens i wiemy, że jeżeli wszyscy zrobią podobnie, to wszyscy na tym skorzystamy.

[klosowski333]

Mylisz sie, Bling-Bling z definicji. Prawo nie jest oparte na systemie kar, a na systemie norm. Obowiazywanie i stosowanie prawa nie jest karą. Juz na poziomie semantyki popelniasz tutaj blad.

[bling.bling]

OK, mój błąd. Źle sformułowany argument.
Niemniej kara jest elementem systemu prawnego, który znajduje zastosowanie w przypadku przekroczenia norm. Jak semantycznie ma się to do prawa to zostawiam tą zabawę purystom i teoretykom prawa.
Nawet Kodeks Karny (być może błędnie) jest nazwany od słowa kara a nie norma, chociaż powinien się przecież nazywać kodeksem norm.
Ja również życzył bym sobie jak i wszystkim by nigdy Policja nie karała mandatami za niebezpieczną jazdę nie dlatego że mandaty są złe ale dlatego by nie miała podstaw do ich wystawiania. Jak osiągniemy taki stan wtedy krytykom mandatów za przekraczanie norm ruchu drogowego będziemy mogli przyznać racje że kary są zbędne i ocenić wpływ tych kar na zachowanie kierowców.
Cały czas powtarzam że egzekwowanie prawa jest tylko jednym z wielu elementów poprawy bezpieczeństwa na drogach. Niemal 6000 ludzi rocznie ginie w Polsce na drogach. Koszty materialne i społeczne tych wypadków wielokrotnie przekraczają wpływy budżetu w tytułu mandatów. Zachowajmy po prostu proporcje a argumenty w granicach rozsądku.

[klosowski333]

Sorki, ze sie czepiam, ale nadal nie masz racji na plaszczyznie pojec. Czym innym jest kodeks karny a czym innym sa kodeksy norm czy zasad. To sa dwie rozne sprawy. Prawo karne to nie to samo co prawo budowlane czy konstytucyjne. To tylko pewien skrawek prawa regulujacy kwestie tzw odpowiedzialnosci karnej. Swoistym kodeksem norm, jedna z jego odmian, sa np zasady ruchu drogowego, rowniez uregulowane prawnie. Zasady ruchu drogowego jako "kodeks norm" nie sa rownoznaczne z kodeksem karnym, choc moga byc z nim powiazane.

[bling.bling]

klosowski333 napisał:

> Sorki, ze sie czepiam, ale nadal nie masz racji na plaszczyznie pojec. Czym inn
> ym jest kodeks karny a czym innym sa kodeksy norm czy zasad. To sa dwie rozne s
> prawy. Prawo karne to nie to samo co prawo budowlane czy konstytucyjne. To tylk
> o pewien skrawek prawa regulujacy kwestie tzw odpowiedzialnosci karnej. Swoisty
> m kodeksem norm, jedna z jego odmian, sa np zasady ruchu drogowego, rowniez ure
> gulowane prawnie. Zasady ruchu drogowego jako "kodeks norm" nie sa rownoznaczne
> z kodeksem karnym, choc moga byc z nim powiazane.
>
Ja jedynie podważam twój sposób rozumowania. Przywołałeś słowo norma jako podstawę prawa a ja skontrowałem to mówiąc że jest to niekonsekwencja bowiem nawet kodeks karny nie nazywa się kodeksem norm a jest przecież prawem. Czyli że nie jest to tak jednoznaczne jak uważasz a ja nie popełniłem aż tak dużego nadużycia uogólniając prawo do systemu kar. Do czego się też przecież przyznałem.
Normy jednak nie przewidują nagród za ich przestrzeganie. Gdzieś na samym końcu to prawo jednak ma w zanadrzu system kar jako motywujący do przestrzegania norm. Prawo budowlane również przewiduje kary.

[klosowski333]

Uogolniajac prawo do prawa karnego niewatpliwie dokonales sporego naduzycia. Prawo ogolnie jest systemem norm, jednakowoz posiada narzedzia do jego przestrzegania i egzekwowania.

Pilka nozna ma swoje zasady. Pilkarze postepuja zgodnie z nimi. Gdy zlamia zasady, reaguje sedzia, ktory ma narzedzia by za zlamanie zasad karac zawodnikow. System kar jest malo skomplikowany w pilce noznej, ale istnieje. Pilka nozna nie jest rownoznaczna z systemem kar.

[klosowski333]

Dodam jeszcze, ze kodeks karny NIE JEST prawem. Jest czescia systemu prawnego. Caly czas blakamy sie po zawilosciach niuansow jezykowych i semantycznych.

Pilka nozna nie jest systemem kar, mimo, ze taki system jest wbudowany w zasady gry w pilke nozna. Zasady gry w pilke nozna nie przewiduja nagrod za ich przestrzeganie, bo nie sa systemem nagrod, a zasadami gry.

Prawo nie przewiduje nagrod za jego przestrzeganie, bo nie jest systemem nagrod, a "zasadami gry".

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Caly czas blakamy sie po zawilosciach niuansow jezykowych i semantycznych.

Sam się błąkasz i chciałbyś innych w te bezdroża wciągnąć.

[klosowski333]

To, ze Ty mnie nigdy nie rozumiesz, to juz wiem i wcale sie temu nie dziwie, w koncu pochodzimy od innej malpy ;). Ty nie tylko mnie nie rozumiesz, Ty ogolnie masz powazne klopoty z rozumieniem czegokolwiek, czemu dajesz niemal zawsze wyraz w swoich postach. Mowilem Ci juz pare razy, ze niemal zawsze sie mylisz, czy to rozprawiasz o antysemityzmie czy o muzyce rockowej.

[Gość: karbat]

piwi77 napisał:
> klosowski333 napisał:
> > Caly czas blakamy sie po zawilosciach niuansow jezykowych i semantycznych

> Sam się błąkasz i chciałbyś innych w te bezdroża wciągnąć.

;)
uderzylas w stol , na nozyce nie trzeba bylo dlugo czekac ...

[klosowski333]

Tez mi sie czasem wydaje, ze Piwi to kobieta z tym infantylnym sposobem rozumowania.

Ale swoja droga dobrze, Karbat, ze pamietasz, ze my wciaz mamy sobie wiele do powiedzenia, szczegolnie o sobie nazwajem. Trzymaj sie tego i pamietaj o tym, zebys pozniej znowu nie plakal, ze jestes obrazany.

[Gość: karbat]

klosowski333 napisał:
> Tez mi sie czasem wydaje, ze Piwi to kobieta z tym infantylnym sposobem rozumow ania.

> Ale swoja droga dobrze, Karbat, ze pamietasz, ze my wciaz mamy sobie wiele do p
> owiedzenia, szczegolnie o sobie nazwajem. Trzymaj sie tego i pamietaj o tym, ze
> bys pozniej znowu nie plakal, ze jestes obrazany.

jeszcze nie pojales , zeby sie nie platac za mna jak smrod po gaciach ...
tzn. juz nie pojmiesz ...

[Gość: karbat]

> piwi77 napisał:
> > klosowski333 napisał:
> >Caly czas blakamy sie po zawilosciach niuansow jezykowych i semantycznych

> Sam się błąkasz i chciałbyś innych w te bezdroża wciągnąć.

przepraszam za blad .
mialo byc , uderzysz , .... uderz w stol , nozyce sie odezwa .
jak brzmia , kazdy widzi .

[paco_lopez]

najlepiej nie płacić mandatów czyli jeździć z głową.piekni i młodzi utrzymują starych i brzydkich . to jest chyba fair.czyżybyś była niemłoda i nieładna.

[sabinac-0]

migreniasta napisała:

> jak tak dalej pójdzie to sędzia w sądzie wydając wyrok będzie brał pod uwagę
> PIT.
>
To zadna nowosc. W wielu krajach grzywna zasadzana za wykroczenia ustalana jest jako procent miesiecznego dochodu.

[narfi]

O ja pierdziu!!!
Zrobilem kalkulacje co do wysokosci mandatu w Finlandii zgodnie z kalkulatorem wklejonym przez Blinga.
Za przekroczenie limitu 60km/h o 25 km osoba zarabiajaca 4000 euro na miesiac musi zaplacic 868 euro mandatu.
A ile to by kosztowalo w Polsce?

[dritte_dame]

narfi napisał:

> O ja pierdziu!!!
> Zrobilem kalkulacje co do wysokosci mandatu w Finlandii zgodnie z kalkulatorem
> wklejonym przez Blinga.
> Za przekroczenie limitu 60km/h o 25 km osoba zarabiajaca 4000 euro na miesiac m
> usi zaplacic 868 euro mandatu.
> A ile to by kosztowalo w Polsce?

Jakieś śmieszne grosze.
Śmieszne nawet dla całkiem skromnie zarabiajacych.

[sabinac-0]

Wyjasnilam wyzej, ze dotyczy to wyrokow sadowych a nie mandatow drogowych.
Nie da sie ustalic dochodu klienta w czasie kontroli drogowej w szczyrym polu. :D

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> Wyjasnilam wyzej, ze dotyczy to wyrokow sadowych a nie mandatow drogowych.
Nie da sie ustalic dochodu klienta w czasie kontroli drogowej w szczyrym polu.:D<

Chyba się jednak da, przekonał się o tym pewien milioner:)
wyborcza.pl/1,75248,1913188.html

[bling.bling]

narfi napisał:

>
> A ile to by kosztowalo w Polsce?

Od 100 do 200 PLN. Plus punkcikowe.

Pohwała óbustwa

[swarozyc]

migreniasta napisała: Najlepiej być głupim,biednym i nierozgarniętym
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
To przeciez jest oficjalna doktryna kosciola kat w polsce!

[migreniasta]

ALe dotyczy tylko wiernych.....kler jest zwolniony z tego obowiązku

[piwi77]

migreniasta napisała:

> ALe dotyczy tylko wiernych.....kler jest zwolniony z tego obowiązku

Toteż gdy jeszcze był mocny, zakładał szkoły, nieraz wyższe, na które wpuszczał tylko samego siebie.