1 sierpnia

[atrakcyjny.leon]

1 sierpnia o godzinie 17.00 włączone zostaną na jedną minutę syreny alarmowe w całej Polsce. Ich dźwięk przypominał będzie wydarzenia z 1944 roku związane z wybuchem Powstania Warszawskiego i godziną „W" , „o bohaterskim zrywie Żołnierzy Armii Krajowej i mieszkańców Warszawy, o cenie zapłaconej przez ludzi i miasto za walkę o wolność i niepodległość". Pamiętajmy, „ Naród, który nie zna swej historii skazany jest na jej powtórne przeżycie". Dlatego naszym obywatelskim obowiązkiem jest pamięć o Tych , którzy oddali siebie za nas.

[andrzej.sawa]

Przy tej okazji nie wypada pisać o jakimś wegan.....Przynajmniej czasowo usuń ten podpis.

[karkowiak2plus]

On się lansuje przy każdej okazji. Zaraz się dowiemy,że Okulicki był weganem.

[Gość: rossdarty]

karkowiak2plus napisał:

Zaraz się dowiemy,że Okulicki był weganem.

A ten Okulicki to KTO???

[karkowiak2plus]

Chyba taki Niedźwiadek.

Powstanie warszawskie - idiotyczny pomysl

[przestrzep]

andrzej.sawa napisał:

> Przy tej okazji nie wypada pisać o jakimś wegan.....Przynajmniej czasowo usuń t
> en podpis.

Nawet wielu uczestnikow powstania uwazalo je za idiotyczny pomysl. Ludzie Polsce potrzebni byli zywi, a nie martwi! Mam nazieje, ze przywodztwo powstania kiedys zostanie uczciwie osadzone przez historie. Z powodu wykrwawienia sie Warszawy Stalinowi bylo o wiele latwiej podporzadkowac sobie Polske.

[6burakow]

przestrzep napisał:


> Ludzie Polsc
> e potrzebni byli zywi, a nie martwi! Mam nazieje, ze przywodztwo powstania kied
> ys zostanie uczciwie osadzone przez historie.

Wazniejsze zeby byli osadzeni przez nas tutaj i teraz.

[yoma]

Czyś ty zglupiał? Przecież oni padle konie jedli.

[lepian4]

Chcesz zebym ciebie utozsamial z tym palantem, co wiersze pisal o karuzeli przy Warszawskim Getto?

[yoma]

Nie mam nic przeciwko, towarzystwo zaszczytne. Słowo "getto"podlega deklinacji.

[lepian4]

Co do deklinacji masz racje. W kwestii "zaszczytnego" towarzystwa przyjmij moje szczere wyrazy wspolczucia.

[6burakow]

lepian4 napisał:

> W kwestii "zaszczytnego" towarzystwa przyjmij moje
> szczere wyrazy wspolczucia.

Lepsze kazde towarzystwo niz twoje, lepik.

[karkowiak2plus]

Może nawet dewiacji?????
Yomko,Yomko.

[Gość: bbbbb]

yoma napisała:

> Czyś ty zglupiał? Przecież oni padle konie jedli.

I w dodatku niemieckie te konie.

[klosowski333]

O "obowiazku" ja bym tutaj nie pisal. Nic na sile i nic pod przymusem. Nie lubie ludzi, ktorzy narzucaja cos innym w tematach swiatopogladowych czy np dotyczacych tzw pamieci zbiorowej. Kazdy ma swoje sumienie, swoja pamiec, swoja wrazliwosc.

Dla mnie, warszawiaka, Powstanie jest scisle zwiazane z historia mojej rodziny. Jest wazna czescia mojej tozsamosci, jest wazna czescia warszawskiego dziedzictwa. Ale nie nakazuje katowiczaninowi, krakusowi, posenerowi czy lodzianinowi podzielac moich emocji.

[oszolom-z-radia-maryja]

w temacie powstania warszawskiego jest wiele mitów i nieporozumień. Lewactwo chce sądzić przywódców postania ze ci posłali na śmierć ćwierć miliona ludzi. (co ciekawe gen Anders też tak sądził).Tymczasem to zwykli ludzie parli do boju a dowódcy nie byli wstanie ich powstrzymać.

[oszolom-z-radia-maryja]

w Paryżu wybuchło powstanie alianci im pomogli dzięki temu Paryż uniknął zniszczeń. U nas miało być tak samo ale Stalin się na nas wypiął

[yoma]

Oszoł, daj se siana z utrwalaniem tych mitów i nieporozumień.

[lepian4]

Tutaj oszol ma wyjatkowo racje. To nie sa mity, to sa fakty historyczne. Zreszta bardzo czesto pomijamy istotny element: jaki los czekal tych mlodych bohaterow? NKWD mialo juz na swoich listach. Wiekszosc z tych, ktorzy przezyli Powstanie, nie przezyli wyzwolenia przez Czerwonoarmistow. W tym kontekscie szczytem chamstwa jest wyglaszanie absurdalnych zarzutow oderwanych od rzeczywistosci i bredni o mitach narodowych.

[angelfree]

Powstanie miało na celu powołanie na terenie Warszawy polskiego rządu, zanim tu wejdą Rosjanie. Świetny pomysł, tylko dlaczego Rosjanie mieliby w tym pomagać?
Ja proponuję ciszę nad tą trumną, pamiętajmy o tych co zginęli, zamiast spłaszczać temat i próbować rozgrywać go politycznie.

[klosowski333]

Sama - jak zwykle - splaszczasz. Decyzja o wybuchu Powstania nie byla opcja z telenoweli brazylijskiej o wyborze miedzy czarnym a bialym.

100 tysiecy ludzi do budowania umocnien, pod grozba masowych egzekucji (warszawiacy zdazyli sie przekonac o tym, ze Niemcy nie rzucaja takich grozb na wiatr). Wyburzenie kilku dzielnic i osiedli mieszkaniowych w celu utworzenia naturalnych fortyfikacji miejskich (tak jak to pozniej zrobiono z niemieckim wowczas Wroclawiem). Utworzenie z Warszawy Festung Warschau czyli skazanie miasta na zaglade. Wywiezienie kilkuset tysiecy mieszkancow do obozow pracy, obozow koncentracyjnych, zlikwidowanie najstarszych i nienadajacych sie do pracy. Sparalizowanie mozliwosci operacyjnych warszawskich jednostek AK w wyniku wysiedlen ludnosci i zmuszenia mlodych mezczyzn do prac fortyfikacyjnych.

Tacy smutni ludzie jak Ty, Angalfree, operujacy skrajnymi uproszczeniami, widza tylko jedna strone medalu, a nawet nie cala strone, a tylko jej skrawek. Rzad w Warszawie? Gdzie o tym przeczytalas? W propagandowym podreczniku do historii z czasow PRLu, gdy wieszano psy na wszystkich Powstancach bez wyjatku? Latwo dalas sie zindoktrynowac. A gdzie miejsce na zwykla wiedze o tamtych wydarzeniach? Zabraklo czasu by sie w nia uzbroic? Rzad w Warszawie to tylko skraweczek tej bardzo bardzo skomplikowanej opowiesci. Tam bylo duzo wiecej argumentow za tym by walki rozpoczac. Przy takim stanie wiedzy jaki mieli ludzie z KG, w tamtych okolicznosciach, decyzja o wybuchu walk byla bardziej racjonalna niz jakakolwiek inna.

[lepian4]

A nie bylo juz rusko-polskiego rzadu w Lublinie?

[seth.destructor]

No właśnie chyba to tłumaczy Sowietów. Powstańcy musieli zginąć, bo znaleźli po stronie wroga.

08/1944 - Powstanie w Warszawie i w Paryzu

[zak_szirak]

zajrzyj do ksiazek historycznych oszolom ma racje.

w sierpniu 1944 wybuchaja dwa powstania: w Warszawie i w Paryzu, oba na drodze wyzwolicielskich armii. Paryz ma mniej jasna sytuacje, gdyz ladowanie w Normandii nie zakonczylo sie blyskawicznym uwolnieniem Francji, a batalion de Gaullea to naprawde byl mizerny.
Plusem Paryza jest pelne wsparcie wszystkich aliantow, front zostal zatrzymany i miazdzace sily ruszyly na pomoc Francuzom.

Warszawa ma przechlapane, Stalin na wiesc o wybuchu powstania w Warszawie z prawobrzeznej Wisly wycofuje Ludowe Wojsko Polskie oraz Armie Czerwona oraz zakazuje samolotom RAF-u wspierajacych Powstancow ladawac na sowieckich lotniskach.

Szacun sie nalezy Warszawiakom, Powstancom i Polakom, ktorzy jako jedyni na swiecie juz 70 lat temu mieli na tyle rozumu, zeby wiedziec czym dla cywilizaji jest dominacja niemieckich faszystkow czy bolszewickich komunistow.

[angelfree]

I dlatego pozwolili się zarżnąć.

[seth.destructor]

Bohatersko pozwolili komunistom przejąć władzę.

[zak_szirak]

a o to to sie zapytaj dziadkow z Ludowego Wojska "Polskiego", ktorzy na rozkaz swoich lewicowych oligarchow z prawobrzeznej Warszawy przygladali sie rzezi miasta i pozniejszego bombardowania wyludnionej stolicy przez ledwo zywe Luftwaffe.

no i rzecz jasna owi lewacy zwani rowniez komunistami musieli sfalszowac wybory w 1946 roku, ot co.

zac polska inteligencje Ludowe Wojsko Polskie oraz NKWD mordowalo az do smioerci Dobrego Wujka Slowian - towariszcza Stalina.

seth.destructor napisał:

> Bohatersko pozwolili komunistom przejąć władzę.

[Gość: rossdarty]

angelfree napisała:

> I dlatego pozwolili się zarżnąć.


Albo nie potrafisz spróbować zrozumieć, albo jesteś strasznie cyniczną babą.

[angelfree]

Oszołom, lepiej się nie wypowiadaj na temat Powstania, bo straszne bzdury piszesz.


Hiding Tonight

[Gość: inkwizytor]

angelfree napisała:

> Oszołom, lepiej się nie wypowiadaj na temat Powstania, bo straszne bzdury pisze
> sz.

Oszołom ma rację. Opinie na temat Powstania Warszawskiego są podzielone. Nawet historycy z prawdziwego zdarzenia mają odmienne zdania i ambiwalentne poglądy.
Temat kontrowersyjny, bez dwóch zdań. I budzi wiele emocji.

[angelfree]

Co nie zmienia faktu, że Oszołom pisze bzdury, ma jakąś jedynie słuszną wizję na temat tego czego chce lewactwo, a czego chciał Dzielny Lud Warszawy.

[Gość: rossdarty]

angelfree napisała:

> Co nie zmienia faktu, że Oszołom pisze bzdury, ma jakąś jedynie słuszną wizję n
> a temat tego czego chce lewactwo, a czego chciał Dzielny Lud Warszawy.

Bzdury to Ty piszesz.
To nie jest "jedynie słuszna wizja" Oszołka a ocena wydarzeń na podstawie czasu, wydarzeń i konsekwencji.
"Dzielny Lud Warszawy" słusznie oceniał bliski koniec Rzeszy Niemieckiej.
Potrafił docenić siłę ACz i LWP.
I naiwnie sądzili ze każdemu dostanie sie wg. zasług.
Jeśli wiec wyzwolą Warszawę wyprzedzając sowietów i im sprzymierzonych, w myśl żołnierskiego, honorowego prawa im zostanie przyznane prawo podziału łupów.
Mozna obecnie z tego pokpiwać i śmiać się nawet, wiekszość dowódców powstańców pochodziła jednak ze starej, przedwojennej szkoły polskich oficerów.
Kierowali sie honorem.
Określeniem obecnie znanym jedynie tym, którzy poswięca troche swojego "cennego czasu" by pogrzebać w Googlach.

[klosowski333]

Angalfree oczywiscie pisze bzdury, ale Ty tez upraszczasz sprowadzajac skomplikowany proces do kwestii honoru. To tez, ale miedzy innymi, a nie przede wszystkim. Przede wszystkim w gronie kilkunastu inteligentnych osob wazono argumenty racjonalne a nie emocjonalne. Racjonalne jak na tamte realia i poziom wiedzy. Ci ludzie z realiami warszawskimi byli obeznani doskonale, ale nie mieli kompleksowej wiedzy na temat sytuacji politycznej i sytuacji wojskowej na wschodzie. Nie spotkalem sie jeszcze z zadna publikacja, w ktorej dowodztwo AK wierzyloby, ze Brytyjczycy przyjda z odsiecza w liczbie ilus tam dywizji. To kompletny nonsens. Brano pod uwage udzial w Powstaniu Samodzielnej Brygady Spadochronowej, ale to byly glownie przepychanki miedzy rzadem londynskim a dowodztwem brytyjskim, natomiast ta kwestia nie zaprzatala zbyt dlugo uwagi ludzi z KG.
Mozna sie odniesc do punktow Okulickiego, bo Bor pozniej potwierdzil, ze to byly kwestie najczesciej omawiane.

Tej tragedii cofnac sie nie da, ale mozna gdybac co by bylo, gdyby KG nie wydala rozkazu o wszczeciu walk. To bylby skomplikowany zwiazek przyczynowo-skutkowy prowadzacy prawdopodobnie do ujecia przez NKWD wszystkich dowodcow AK i skazania ich na kare smierci za zdrade. Przypominam, ze propaganda komunistyczna przed sierpniem wsciekle nawolywala do walki zbrojnej i do zrywu ludnosci Warszawy. Gdyby KG odwolala cala operacje i np rozproszyla oddzialy warszawskie i te zblizajace sie do Warszawy lub stacjonujace wokol Warszawy, to stracilaby calkowita kontrole operacyjna nad tymi oddzialami w momencie gdy Niemcy przystapiliby do burzenia miasta i ewakuacji i czesciowej eksterminacji ludnosci. Trudno sobie ten chaos wyobrazic. Komunisci z Lublina gardlowaliby o zdradzie nieustannie, natomiast warszawiacy nie rozumieliby biernosci oddzialow AK. Nie wiem jak w takiej sytuacji zachowalby sie Stalin. Nie zmienia to faktu, ze tak czy tak Warszawa bylaby skazana na zaglade, trudno jednak oszacowac jakie bylyby straty wsrod ludnosci cywilnej.

[Gość: rossdarty]

Masz rację, tez upraszczam wyciągając argumenty które do mnie docierają, wyobrazając sobie ówczesne czasy i znając choć po części historię.
Nie sposób przytoczyć wszystkich racjonalnych powodów dla których Powstańcy zdecydowali się na walkę, bo powstałaby książka, kolejna, a kto teraz czyta o TYM książki.
Wszystkiego było po truchu:
- racjonalnej oceny siły Niemców wykrwawiających się,
- Docenianie siły ACz i LWP w spychaniu Niemców z zajetych terenów,
- i... ambicje aby pokazac że garstka nie zmienionych ideowo ludzi dążących w sumie do wspólnego celu, czyli odebranie Niencom okupowanych terenów, w tym Warszawy, miasta - symbolu dla każdego ówczesnego Polaka, jest wykonalna jeśli tylko walczy się z przekonaniem o słuszność sprawy.
Powodów było o wiele więcej niż wymieniłem, jednak...
Juz zajmowali sie tym ludzie znający temat, zajmujący sie tym zawodowo.
Cóz mozemy wnieść nowego do oceny wydarzeń i ludzi którzy wiedzieli że Czarne jest czarne a białe białe.
Albo z zaskoczenia zwyciężą Niemców albo zginą?...

Szanuję ICH decyzję.

[Gość: kappa]

Gość portalu: rossdarty napisał(a):

> angelfree napisała:
>
> > Co nie zmienia faktu, że Oszołom pisze bzdury, ma jakąś jedynie słuszną w
> izję n
> > a temat tego czego chce lewactwo, a czego chciał Dzielny Lud Warszawy.
>
> Bzdury to Ty piszesz.
> To nie jest "jedynie słuszna wizja" Oszołka a ocena wydarzeń na podstawie czasu
> , wydarzeń i konsekwencji.
> "Dzielny Lud Warszawy" słusznie oceniał bliski koniec Rzeszy Niemieckiej.
> Potrafił docenić siłę ACz i LWP.
> I naiwnie sądzili ze każdemu dostanie sie wg. zasług.

To znaczy jakich zasług? Ruscy wykrwawią się, poniosą miionowe straty, a my im cap łup sprzed nosa??

> Jeśli wiec wyzwolą Warszawę wyprzedzając sowietów i im sprzymierzonych, w myśl
> żołnierskiego, honorowego prawa im zostanie przyznane prawo podziału łupów.

A to ci dopiero znawca honoru żołnierskiego:))
Gdzieś takie zasady widział? Lub czytał choć o takich zasadach?

> Mozna obecnie z tego pokpiwać i śmiać się nawet, wiekszość dowódców powstańców
> pochodziła jednak ze starej, przedwojennej szkoły polskich oficerów.
> Kierowali sie honorem.

120 tys(może więcej) ludzi do piachu, a oni na niemiecki wikt. To ci dopiero Leonidasy:))

[zak_szirak]

w sierpniu 1944 zaiste wybuchaja dwa powstania: w Warszawie i w Paryzu.

Podloze jest identyczne - do Paryza zblizaja sie armie amerykanskie wspierane przez Brytyjczykow, Polakow i Kanadyjczykow, do prawobrzeznej wismly na wysokosci Warszawy doszly Armie LWP i Armia Czerwona.

Rzecz jasna, Amerykanie pomagaja Paryzanom, Stalin nie tylko wycofuje swoje armie z prawobrzeznej Wisly, ale na domiar zlego zakazuje samolotom RAF-u ladowac/tankowac/uzupelniac amunicje na swoich lotniskach.

rzecz jasna gdy wybucha powstanie na Slowacji z koncem sierpnia 1944, pomoc Slowakom jest udzielona.

Ogolnie sytuacja w 1944 wygmladala tak, ze na 20-30 km przed nadejsciem frontu w wyzwalanych krajach masowo wybuchaly powstania.

Tylko to w Warszawie spotkalo sie z okrucienstwem komunistycznego alianta.


Szcun Powstancom Warszawskim ! Paryskim; Slowackim, wszystkim !!




angelfree napisała:

> Oszołom, lepiej się nie wypowiadaj na temat Powstania, bo straszne bzdury pisze
> sz.
>
>
> Hiding Tonight

[andrzej.sawa]

A trzecie - słowackie,skończyło się klęską.No i co bydło sowieckie gada o współpracy?

[klosowski333]

Chyba pierwszy raz sie z Toba zgadzam choc te Twoje brednie o lewactwie jak zwykle sa niestrawne i niedorzeczne.

Okolicznosci zwiazane z decyzja KG byly bardziej zlozone niz sie to wydaje ludziom myslacym w kategoriach czarno-bialych. Gdy przegladam slynne punkty z raportu Okulickiego, spisane w radzieckim wiezieniu, nie moge nie odniesc wrazenia, ze sa argumentami racjonalnymi, trudnymi do zakwestionowania. Suche fakty wskazuja, ze trudno bylo - mowiac wprost - tego zrywu zbrojnego zolnierzom AK uniemozliwic. Co wiecej - gdyby jakims cudem sie to udalo, straty nie musialyby byc mniejsze, z roznych wzgledow, o ktorych na tym forum nie ma sensu pisac.

Ja wiem, ze najpowazniejszymi krytykami Powstania byli historycy Wieczorkiewicz i Ciechanowski. Tego drugiego szanuje ogromnie, bo to Powstaniec. Ale ja nie lubie skrajnosci, uwazam, ze obaj panowie podeszli do tematu w sposob skrajny i bezkompromisowy. Co wiecej - z dzisiejszej perspektywy miekkiego fotela kazdemu latwo ferowac wyroki. Sek w tym, ze w tamtych upalnych dniach lipca oficerowie z KG nie dysponowali wiedza kompleksowa z dzisiejszych podrecznikow historycznych, oni nawet nie wiedzieli jakie byly wstepne polityczne ustalenia konferencji teheranskiej, bo brytyjscy przyjaciele nie raczyli o nich powiadomic.

Tak czy owak zaden z Was nie chcialby sie znalezc w skorze Niedzwiadka czy Montera. Natomiast bezrefleksyjne plucie na tych ludzi jest zwyczajnie niegodziwe.

[6burakow]

Moze im sie wydawalo ze byla to racjonalna decyzja ale byl to tragiczny w skutkach blad.

[Gość: rossdarty]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> w temacie powstania warszawskiego jest wiele mitów i nieporozumień. Lewactwo ch
> ce sądzić przywódców postania ze ci posłali na śmierć ćwierć miliona ludzi. (co
> ciekawe gen Anders też tak sądził).Tymczasem to zwykli ludzie parli do boju a
> dowódcy nie byli wstanie ich powstrzymać.

Tak mówią powszechnie dostępne materiały opisujące niuanse w dowództwie Powstańców.
Tak, dowódcy wiedzieli że Armia Czerwona stojąca pod Wa-wą poczeka na efekty powstania...
Każda walka, nawet samobójcza to osłabienie wroga.
Powstańcy i ich dowódcy podeszli do sprawy ambicjonalnie naiwnie wierząc, że jeśli wygnają Niemców z Warszawy,pozbawią ACz zaszczytu wyzwolenia, a przyszłe władze polskie uwolnią od "długu wdzięczności".
Pamiętajmy, że powstańcami kierowali oficerowie Armi Krajowej, czesto oderwani od rzeczywistości choćby z tego powodu, że wszelkie kontakty z bolszewikami uwazali za hańbę...
A ci spokojnie rozstawiali swoje figury na szachownicy. Figury w drugim rzędzie.
Pionki ich nie interesowały.

[Gość: kappa]

> Każda walka, nawet samobójcza to osłabienie wroga.

A jakie były straty Niemców i jakie siły wiązało powstanie?

>Tymczasem to zwykli ludzie parli do boju a dowódcy nie byli wstanie ich powstrzymać.

To właśnie kolejny mit, usprawiedliwienie zbrodniczej decyzji dowództwa.


> Powstańcy i ich dowódcy podeszli do sprawy ambicjonalnie naiwnie wierząc, że je
> śli wygnają Niemców z Warszawy,pozbawią ACz zaszczytu wyzwolenia, a przyszłe wł
> adze polskie uwolnią od "długu wdzięczności"

Nie wygnają, nie liczyli na to, nawet dowództwo powstania nie było tak głupie. Liczyli że wejdą w próżnię, w lukę między Niemcami i Ruskimi. Ale nawet wtedy należało sobie postawić pytanie- co dalej. Czym dysponujemy, jaką siłą przetargową. Kilkoma tysiącami sztuk ręcznej broni i po kilkadziesiąt sztuk amunicji do każdej?

> A ci spokojnie(ruscy, dopisek mój) rozstawiali swoje figury na szachownicy. Figury w drugim rzędzie
> .
> Pionki ich nie interesowały.

I to jest prawidłowe podsumowanie całej tej tragicznej bufonady. Powstanie nie miało żadnego znaczenia militarnego w skali frontu wschodniego.

[klosowski333]

Kappcio, zapisz sie do PiSu, wpasujesz sie tam idealnie. Oni tam tez czesto mowia cos o zbrodni, zdradzie, hanbie. Oni, podobnie jak oszolomy Twojego pokroju, lubia ferowac skrajne opinie o wszystkich naokolo. Zaraz mi powiesz, ze nikt Cie nie przekona, ze czarne jest czarne a biale jest biale. Dowodztwo AK wg prymitywow bylo czarne, a co bylo biale? :D To jest jakis Wasz, oszolomow, znak rozpoznawczy, operujecie wylacznie w materii skrajnych uproszczen.

[Gość: kappa]

klosowski333 napisał:

> Kappcio, zapisz sie do PiSu, wpasujesz sie tam idealnie.

Kozłowski, to klasyczna projekcja. Do pisu ty pasujesz ze swoją patriotyczną bufonadą. A powiedz no kozłowski, ty do kogo byś najpierw strzelał, do Niemców czy do Ruskich?

[Gość: rossdarty]

Że Ty się zawsze do mnie przykleisz jak gó... do podeszwy.
Tyle jeśli chodzi o przekaz prawdziwych moich emocji.
Bo ktoż by inny jak nie Kappa, pierwszy w kolejce do odpowiedzi na moje wpisy???
a konkretnie i na konkretny temat:

> > Każda walka, nawet samobójcza to osłabienie wroga.
>
> A jakie były straty Niemców i jakie siły wiązało powstanie?

Straty niewatpliwie były, powstańcy nie strzelali w powietrze, nie rzucali koktaili na pojemniki ze śmieciami. Każdy zabity przez Powstanców Niemiec to zaoszczędzony magazynek dla sowietów. I wiązka granatów.

> >Tymczasem to zwykli ludzie parli do boju a dowódcy nie byli wstanie ich po
> wstrzymać.
>

Czemu wciskasz mi sformułowania nie przeze mnie napisane?
Czytaj uważnie, albo przetrzyj oczy zimna wodą bo od stałego dyżuru niewątpliwie wzrok może być zmęczony.

> Nie wygnają, nie liczyli na to, nawet dowództwo powstania nie było tak głupie.
> Liczyli że wejdą w próżnię, w lukę między Niemcami i Ruskimi.

I co dalej?
Zastanów się co piszesz. Każdy racjonalnie myslący człowiek wykluczy taka opcje jaką napisałeś.
Jeśli planuje sie działanie jakiekolwiek działanie to nie z opcją że wejdzie sie w próznie

Ale nawet wtedy n
> ależało sobie postawić pytanie- co dalej. Czym dysponujemy, jaką siłą przetargo
> wą. Kilkoma tysiącami sztuk ręcznej broni i po kilkadziesiąt sztuk amunicji do
> każdej?

Coś już chyba napisałem o utopijnych zasadach oficerów, prawdziwych oficerów, którzy nie wiedzieli co to znaczy mieszanie polityki do powołania.

Dobrze że chociaż w ostatniej części swojego wpisu zgadzasz sie ze mną...
Z tym że daleko mi do przedwojennego oficera z oficerskim honorem i nie jestem az tak naiwny.
Wietrzę w tym politykę.

[klosowski333]

Gość portalu: rossdarty napisał(a):

> Że Ty się zawsze do mnie przykleisz jak gó... do podeszwy.

Calkiem trafnie opisales role Kappcia na tym forum. On zaiste jest jak gowno, ktore przyczepia sie do czyjejs podeszwy. Sek w tym, ze gdy wchodzi sie na Forum Spoleczenstwo trzeba sie liczyc z tym, ze wchodzi sie do kloaki i w rozne rzeczy mozna wdepnac.

[voxave]

klosowski333 napisał:

> Gość portalu: rossdarty napisał(a):
>
> > Że Ty się zawsze do mnie przykleisz jak gó... do podeszwy.
>
> Calkiem trafnie opisales role Kappcia na tym forum. On zaiste jest jak gowno, k
> tore przyczepia sie do czyjejs podeszwy. Sek w tym, ze gdy wchodzi sie na Forum
> Spoleczenstwo trzeba sie liczyc z tym, ze wchodzi sie do kloaki i w rozne rzec
> zy mozna wdepnac.

Powiedziało dawno nie widziane goowno.To zaparcie było lepsze--ale teraz rozwolnienie.

[Gość: kappa]

Gość portalu: rossdarty napisał(a):

> Że Ty się zawsze do mnie przykleisz jak gó... do podeszwy.

Masz z tym jakiś problem?

> > A jakie były straty Niemców i jakie siły wiązało powstanie?
>
> Straty niewatpliwie były, powstańcy nie strzelali w powietrze, nie rzucali kokt
> aili na pojemniki ze śmieciami. Każdy zabity przez Powstanców Niemiec to zaoszc
> zędzony magazynek dla sowietów. I wiązka granatów.

Konkretnie nie wiesz, czy wiesz jak małe to były straty i wypisujesz banały?

> > >Tymczasem to zwykli ludzie parli do boju a dowódcy nie byli wstanie
> ich po
> > wstrzymać.
> >
>
> Czemu wciskasz mi sformułowania nie przeze mnie napisane?
> Czytaj uważnie, albo przetrzyj oczy zimna wodą bo od stałego dyżuru niewątpliwi
> e wzrok może być zmęczony.

Człowieku, jak to wkleiłem z twojego postu, nie wymyśliłem sobie.

> > Nie wygnają, nie liczyli na to, nawet dowództwo powstania nie było tak gł
> upie.
> > Liczyli że wejdą w próżnię, w lukę między Niemcami i Ruskimi.
>
> I co dalej?
> Zastanów się co piszesz. Każdy racjonalnie myslący człowiek wykluczy taka opcje
> jaką napisałeś.

Oni właśnie tak kombinowali. Na realne wyparcie czy zniszczenie sił niemieckich w Wawie nie mieli żadnych szans i dobrze o tym wiedzieli.

> Jeśli planuje sie działanie jakiekolwiek działanie to nie z opcją że wejdzie sie w próznie

A dlaczego nie??

> Dobrze że chociaż w ostatniej części swojego wpisu zgadzasz sie ze mną...
> Z tym że daleko mi do przedwojennego oficera z oficerskim honorem i nie jestem
> az tak naiwny.
> Wietrzę w tym politykę.

I znów- masz z tym jakiś problem??

[Gość: rossdarty]

Gość portalu: kappa napisał(a):

> > Że Ty się zawsze do mnie przykleisz jak gó... do podeszwy.
>
> Masz z tym jakiś problem?

Mam.
Podeszwę można oczyścić, umyć, ale czasem długo pozostaje smród, a najgorsza jest świadomość że kiedyś się wdepnęło...

I koniec dyskusji bo schodzi na wiecznie poruszany temat, że w gowno wdepnąć można na każdym kroku.
A główny watek nie zasługuje na podobne teksty.

[Gość: kappa]

Gość portalu: rossdarty napisał(a):

> Gość portalu: kappa napisał(a):
>
> > > Że Ty się zawsze do mnie przykleisz jak gó... do podeszwy.
> >
> > Masz z tym jakiś problem?
>
> Mam.
> Podeszwę można oczyścić, umyć, ale czasem długo pozostaje smród, a najgorsza je
> st świadomość że kiedyś się wdepnęło...

Jak ty pięknie i obrazowo potrafisz pisać o gó...e, o pluciu, o smrodzie. Widać znawcę. Szkoda, że masz problemy z wypowiedziami na inne tematy.

Bardzo demoralizująca rocznica

[baltazarus]

Gdybym był przywódcą wrogiego Polsce państwa to poleciłbym agentom wpływu by właśnie taką rocznicę obchodzono w RP. Rocznica głupoty i tendencji samobójczych narodu polskiego. Utrzymywanie kultu Powstania wśród młodzieży polskiego, może wspaniale zaowocować dla naszych przeciwników w przyszłości. Gdy młodzi patrioci dojdą do głosu będzie można znowu wywołać jakąś idiotyczną masakrę, po której Polacy nie podniosą się przez kilkadziesiąt lat.

[yoma]

Szcześciem nie dojdą, bo są niedojdami.

@ baltaza-RUS

[zak_szirak]

1. uaktualnij swoja krotka biblioteczke o jakies ksiazki historyczne, a nie partyjne bibuly
2. Wlacz myslenie

W sierpniu 1944 wybuchaja dwa niemal identyczne powstania na drodze przemarszy wyzwolicielskich armii: Powstanie w Warszawie oraz Powstanie w Paryzu.

Jedno ma to szczescie, ze jest na drodze (choc niezbyt po drodze) wojsk polskich, amerykanskich, brytyjskich, kanadyjskich - otrzymuje wsparcie.

To drugie ma takie nieszczescie, ze jest na trasie i po drodze przemarszu lewicowo-komunistycznych ateistycznych szumowin. Owe szumowiny nie dosc, ze nie udzielily wsparcia antyhitlerowskiemu powstaniu do ktorego same agitowaly, to na domiar zlego zabronily samolotom RAF-u korzystac z wlasnych lotnisk.

Powstanie - gorzej przygotowane -w Paryzu konczy sie happy endem, to w Warszawie juz nie.

Dramaturgia chyba zlagodzona moja obserwacja ze, w ciagu mojego zycia (mam 36 lat) - na polskich drogach zginelo wiecej kierowcow i przechodniow niz zolnierzy i cywili wszystkich polskich powstan, wliczajac tez i to w Warszawie.

Niemniej jednak ci walczacy w Warszawie 1944 mieli zajebisty cel, ci w pedzacych beemkach na drogach juz chyba nie.

Szacun Powstancom, szacun Warszawie, i wielki szacun Polakom ktorzy i nazistom i komunistom wyraznie i po mesku wyrazili ze na nazistowsko-komunistyczne oszolomstwo w cywilizowanym swiecie miejsca nie ma.

[6burakow]

zak_szirak napisał:

> Wlacz myslenie

No wlasnie, wlacz. Masz pretensje do Rosjan ze nie pomagali komus z kim przed dwudziestu laty toczyli wojne i kto byl wrogo do nich nastawiony. To ludzie ktorzy podjeli decyzje o powstaniu sa odpowiedzialni za cwierc miliona zabitych Polakow. Nie tylko oni ale glownie oni.

[lepian4]

Starszy Bracie w Wierze, opowiedz nam cos wiecej o tym "toczeniu" wojny z komunistycznym agresorem. O waszej, malo zaszczytnej roli, chetnie tez sie czegos dowiem

[6burakow]

Bycie mlodszym bratem w wierze nie daje ci, lepik, prawa do pier..enia bez sensu. Polska jako panstwo od odzyskania niepodleglosci byla wrogo nastawiona do sowietow i Rosji. Prowadzila z Rosja wojne 1919-1920. Dlaczego Rosja mialaby pomagac powstaniu? bo tak Polacy by chcieli?

[baltazarus]

Na miejscu Stalina zrobiłbym to samo, co on wtedy. Tzn. podjudzał Polaków do Powstania, a później przynajmniej zamknął tych co przeżyli. Nie zdziwiłbym się gdyby okazało się, że większość dowództwa AK stanowili sowieccy agenci, bo pomagali ZSRR jak mogli.

[andrzej.sawa]

Niestety,sowieccy szefowie zdechli bezkarnie,a hitlerowskich powieszono w Norymberdze.

[lepian4]

W Norymbergi ukarano Niemcow za Katyn! A co, klamac trzeba umiec!

[yoma]

Lepik, wyluzuj, język ci się już plącze.

[zak_szirak]

na miejscu Stalina... tylko ze na prawym brzegu wisly wylegiwali sie i opalali opie...cze z Ludowego Wojska "Polskiego"... lewicowe pierdzi-majty odpowiedzialne za brak wsparcia dla Powstancow.

Szacun dla Powstancow, hanba zas dla Lewicowych Wladcow w Polsce ktorzy wstrzymywali front zlozony z Ludowego Wojska Polskiego i Armii czerwonej u bram Warszawy.

baltazarus napisał:

> Na miejscu Stalina zrobiłbym to samo, co on wtedy. Tzn. podjudzał Polaków do Po
> wstania, a później przynajmniej zamknął tych co przeżyli. Nie zdziwiłbym się gd
> yby okazało się, że większość dowództwa AK stanowili sowieccy agenci, bo pomaga
> li ZSRR jak mogli.

[6burakow]

zak_szirak napisał:

Kolejna porcje glupot o tym jak by chcial zeby inni sie zachowywali (w szczegolnosci tak jak by chcial zeby Stalin sie zachowywal: po bozemu i z uwzglednieniem zaka odczuc).

[andrzej.sawa]

Dziecko,a kto zaatakował w 19-roku - bolszewicy!

[6burakow]

Dziadku, skleroza ci mozg zzera. Niemiecka armia Ober-Ost sie wycofywala i w proznie (bo nie bylo zadnych ustalonych granic) wlewaly sie wojska rosyjskie i polskie. No i tak doszlo do konfliktu.

[andrzej.sawa]

No i kto kogo zaatakował?

[6burakow]

sawa zaatakowal nuraka

[yoma]

Tak dla ścisłości, wychowany w duchu "bij Ruskiego" Piłsudski się wkurzył, że mu ukochane Wilno zajęli, no i się zaczęło...

[lepian4]

A ja slyszalem, ze Pilsudzki rozpetal nawet Rewolucje Pazdziernikowa

[yoma]

A ja słyszałam, że Pan w nieskończonej swojej mądrości zamienił komuś lepik na rozum...

[baltazarus]

250 tys. Polaków do piachu, kompletnie zniszczona stolica, Niemcy zadowoleni, bo Powstanie zatrzymało front wschodni, Sowieci i polskojęzyczni komuniści zadowoleni, bo wyrżnięto znaczną część najmłodszej polskiej elity i dano możliwość budowy nowej, czerwonej stolicy Polski. I to wszystko było do przewidzenia przed wybuchem Powstania! Jakieś argumenty?

[zak_szirak]

o te 250 tys do piachu to sie zapytaj popierdulek z Ludowego Wojska "Polskiego" stojacego bezczynnie nad prawym brzegiem Wisly. Zdominowani przez lewicowy tok myslenia zaczeli krecic jak najeci, a i nawet wybory w Polsce w 1946 musieli sfalszowac zeby sie na stolkach utrzymac.

Po drugie - wiadomo jak Ludowe Wojsko "Polskie" i NKWD traktowalo nie tylko zolnierzy AK, ale takze tych zolnierzy, ktorzy walczyli na frontach zachodnich. I to juz po zakonczeniu II wojny swiatowej.

Wiec wiekszosc inteligenckiej Warszawy i tak by poszla w piach.

[baltazarus]

"o te 250 tys do piachu to sie zapytaj popierdulek z Ludowego Wojska "Polskiego" stojacego bezczynnie nad prawym brzegiem Wisly."
Po co pytać? Przecież to było do przewidzenia.
"Zdominowani przez lewicowy tok myslenia zaczeli krecic jak najeci, a i nawet wybory w Polsce w 1946 musieli sfalszowac zeby sie na stolkach utrzymac."
Przez lewicowy punkt widzenia zdominowani są także piewcy samobójczych powstań.
"Wiec wiekszosc inteligenckiej Warszawy i tak by poszla w piach."
Nie sądzę. Ile osób zamordowali stalinowcy w Polsce po wojnie? 2 tys.? Ilu cywili wymordowali Niemcy wycofujący się z oblężonych miast? Rezygnując z powstania zyskalibyśmy sporo żyć ludzkich.

[lepian4]

Myslisz, ze NKWD nie wymordowaloby tych "Zyc ludzkich"

[baltazarus]

Przecież nie zrobiło tego.

[klosowski333]

Zak_Szirak, gdy zaczynasz walic antysemickimi tekstami (jak w innym poscie) to ogarnia mnie obrzydzenie. Niektore Twoje posty w tym watku sa sensowne, ale gdy piszesz o LWP jakoby byl podmiotem w rozgrywce politycznej, to smiac mi sie chce. Zolnierze LWP to nie to samo co NKWD czy Smiersz, ale Ty tej prostej roznicy nie jestes w stanie z jakiegos powodu wychwycic. Na Czerniakowie podczas Powstania zginelo mnostwo zolnierzy w mundurach LWP i choc byli nieporadni, zle dowodzeni i zle wyszkoleni, to tak samo walczyli z Niemcami jak Powstancy. Nalezy im sie odrobina szacunku. To byli w wiekszosci prosci ludzie z Kresow, ktorzy polityka sie nie zajmowali. Cieszyli sie, ze moga walczyc w polskich jednostkach i bic Niemca. Gdybys probowal byc uczciwy to doczytalbys, ze ci prosci ludzie chcieli od razu isc na pomoc Powstancom, ale dowodztwo Armii Czerwonej, ktoremu polskie jednostki podlegaly, mialo inne plany i cele. Nie mieszaj wszystkiego ze wszystkim, mysl bardziej logicznie i analitycznie.
Twoj antysemityzm to jest inna materia nieszczescia. W obu warszawskich Powstaniach walczyli Zydzi. W tym drugim uczestniczyl nie tylko Marek Edelman (kilku jego ludzi zginelo z rak Polakow-antysemitow w czasie Powstania), ale tez oswobodzeni wiezniowie z Gesiowki. Co zrobili ci wymeczeni, wyczerpani, ledwo zywi ludzie, gdy przyszedl do nich batalion szturmowy Zoska? Ustawili sie w dwuszeregu a oficer Wojska Polskiego Henryk Lederman oznajmil "batalion zydowski gotowy do boju".
Wielu z nich pozniej zginelo, ale wg relacji zolnierzy AK wszyscy wykazywali sie wielkim mestwem. Antysemickie scierwa, bodaj najbardziej antypolski element w mojej Ojczyznie, nie maja prawa o tych ludziach powiedziec zlego slowa.

[lepian4]

Klosowski, znowu karcisz rozmowcow swym mentorskim tonem. Jaki cel chcesz przez to osiagnac? Chesz kolege opierdzielic, bo opacznie wspomnial zydowskich siepaczy?

Sam sie zapoznaj z ta koszernie zakrwawiona strona historii. Skoro juz powolujesz sie na Marka Edelmanna, wyjasnij nam prosze, dlaczego byl on bojkotowany przez srodowiska zydowskie?
Odpowiedz jest chyba szalenie prosta: byl zbyt obiektywny, nazbyt polski... potrafil nazwac polsko- zydowskie sprawy po imieniu?

W grunie rzeczy zabrneliscie za daleko w waszych emocjonalnych ekskursach. Jasne, masz racje, ze zolnierze LWP garneli sie w zdecydowanej wiekszosci do walki. Mogli jednak wypelnic jedynie rozkazy, a te byly (nie tylko) pod Warszawa sprzeczne z ich uczuciami. Zgoda, nie powinni ponosic za to odpowiedzialnosci moralnej. Twoje mydlenie oczu o poczciwych z natury zydach jest jednak sprzeczne z logika. Jaki to ma sens?
Bardzo czesto mylimy role Sowietow. Wmawiano nam sila, ze byli naszymi wyzwolicielami. Prawda jest taka, ze od 17. wrzesnia 1939 byli naszymi okupantami. Do 1. sierpnia 1944 roku nic sie nie zmienilo w tej kwestii. A juz na pewnie koszernosc jej patologicznych siepaczy-sprzymierzencow nie stanowi w tej kwestii zadnego alibi.

[klosowski333]

Kto myli sie w ocenie roli Sowietow? Brytyjczycy? Amerykanie?

Realia wojenne byly ku...ko zlozone. Sowieci byli naszymi wrogami, ale nic nie bylo proste w tej ukladance. Naszymi wojennymi sojusznikami, aliantami, byli Amerykanie i Brytyjczycy a ci z kolei za swoich wojennych sojusznikow uwazali Sowietow. Polscy politycy i wojskowi byli przymuszani przez Brytyjczykow do obrania tej samej perspektywy. Polska nie byla w stanie sama sie obronic i sama sie wyzwolic spod okupacji niemieckiej. Bylismy skazani na zewnetrzna interwencje wojskowa poprzedzona zakulisowymi wielostronnymi paktami politycznymi. Jednoczesnie nasi zachodni sojusznicy nie byli wobec nas do konca lojalni. Ani rzad londynski, ani KG nie wiedzialy o wstepnych politycznych ustaleniach z konferencji teheranskiej z 43 roku. Przykro to powiedziec, ale bylismy pionkiem na tej szachownicy, a nie figura zdolna do przewazenia szali zwyciestwa na ktoras strone. Nie twierdze, ze bylismy marionetka w rekach jednych, drugich czy osmych, ale z pewnoscia nie bylismy panami wlasnego losu. Bylismy w sposob oczywisty zalezni rowniez od Sowietow i decyzji przez nich podejmowanych. To wojska radzieckie dotarly do Wisly, a nie wojska brytyjskiej wspolnoty narodow. Takie byly realia, czy Ci sie to podoba czy nie.

Zaden z oficerow KG nie dazyl do otwartej konfrontacji z Sowietami, pisal o tym wyraznie Bor, mowil o tym wyraznie Niedzwiadek. Ci inteligentni ludzie zdawali sobie sprawe z faktu, ze to Sowieci dyktuja warunki. Polacy probowali ugrac cokolwiek, ale pomijajac polityczne gierki, toczyla sie wojna a chaos, po dyrektywach Stahela i Fischera, i rozkazach plynacych z Berlina, ogarnial wszystko. Jednoczesnie Akcja Burza wchodzila w decydujaca faze, po tym jak polskie jednostki AK niemal bez wsparcia wyzwolily Lwow i Wilno, i spora ich czesc przedzierala sie do Warszawy.
Owszem, Niemcy wycofywali sie z tych rejonow, ale dowodztwo AK doskonale wiedzialo, ze w Warszawie sytuacja sie nie powtorzy i o Warszawe trzeba sie bedzie bic do upadlego. Warszawski wezel komunikacyjny byl kluczowy dla ruchu i zaopatrzenia wojsk niemieckich. Wilno i Lwow to byly jedne z wielu miast, ktore Niemcy oddali prawie bez walki wycofujac sie przed napierajacymi Sowietami. Ale wszyscy zdawali sobie sprawe, ze na linii Wisly utworzone zostana przez Niemcow punkty oporu i ze tu nastapi przegrupowanie ich sil. Decyzja o stworzeniu z Warszawy twierdzy nie zostala podjeta w ostatniej chwili. Himmler juz wczesniej sygnalizowal, ze los Warszawy jest przesadzony.

Podczas wielogodzinnych rozmow w gronie oficerow z KG najwazniejszym tematem byli Sowieci i ich ewentualne reakcje. To bylo cholernie trudno przewidziec, bo wywiad na wschodzie byl sparalizowany, po licznych aresztowaniach dokonanych przez NKWD. Dochodzily sprzeczne sygnaly. Czesc kurierow przemycala depesze o wspolpracy Armii Czerwonej i partyzantki komunistycznej z oddzialami AK. Jak mozna to bylo tlumaczyc? Wszyscy wiemy, ze w niektorych rejonach sporo zolnierzy, rowniez oficerow, godzila sie przystapic do berlingowcow. Wiemy tez co dzialo sie z tymi, ktorzy tego odmawiali. Ale ta wiedza w Warszawie byla wtedy szczatkowa. Z kazdym dniem - mimo, ze Sowieci sie zblizali - bylo wiadomo coraz mniej o ich zamiarach, planach wojskowych, jak rowniez o ich postepowaniu wobec zolnierzy AK. Armia Czerwona to nie NKWD. Jednostki NKWD szly za Armia Czerwona i robily czystki. Ale zanim informacje o niektorych czystkach dotarly do dowodztwa AK (czesto byly to informacje nieweryfikowalne) to trzeba bylo podjac decyzje o rozpoczeciu kolejnego etapu Akcji Burza.

Krotko mowiac - jak zwykle nigdy nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Jaka role w tej ukladance pelnilo demonizowane przez Sziraka Ludowe Wojsko Polskie? Sam sobie na to pytanie odpowiedz.

[6burakow]

Jedyne co ten wpis zawiera to marne tlumaczenie przyczyn popelnionego bledu. Nie podwaza on faktu ze podjecie decyzji o powstaniu bylo tragicznym bledem.

[klosowski333]

A co zawieraja Twoje wpisy, Burakow? Kazdy kolejny? Bo na razie to bredzisz jak potluczony i nie masz zadnych argumentow w zanadrzu poza tepymi komunalami o tragicznym bledzie. Ocknij sie.

[6burakow]

Argument jest tak prosty jak moze byc: powstanie spowodowalo smierc 250 tysiecy Polakow nie dajac im w zamian nic. Zupelnie nic. Nawet szansy na cos nie mieli. I to ty pier..lisz jak porabany probujac zrobic z tego, jak prezes, zwyciestwo moralne.

[klosowski333]

250 tysiecy? A nie 250 milionow? "Argument" mijajacy sie z faktami? Burakow, czy Ty tak zawsze dyskutujesz? Zawsze naginasz "fakty", albo podajesz skrajne liczby, by zabrzmialo bardziej efektownie albo dobitnie?

[lepian4]

Daj mu spokoj, on reprezentuje szkole Mossadu. Oni zwykle wtedy maja racje, gdy bezczelnie klamia

[6burakow]

Wedug wiki straty powstancow wynisily okolo 16 tysiecy a straty ludnosci cywilnej sa szacowane na 150-200 tysiecy. Nie jest to daleko od liczby ktora podalem. Teraz twoja kolej, kozlowski, na lepsze i lepiej uzasadnione dane. A moze tak jak lepik potrafisz tylko zdobyc sie na argumenty o mossadzie?

[lepian4]

Tragicznym bledem bylo by pozwolenie Sowietom i ich zaprzyjanionym Starszym Braciom w Wierze wkroczenia do stolicy w aureoli glorii i chwaly. Te patologiczne muly juz przytowowywaly starym zwyczajem Luki Triumfalne dla Sowietow. Co to dla Polakow moglo oznaczac, kazdy dzis chyba wie. Zreszta resztki szczesliwcow, ktorzy to pieklo przezyli, towarzyszu, tez nie oszczedziliscie. Po wiec glosicie te absurdalne tezy o bezsensowniosci Powstania? Bezsensowne to bylo tylko dla was, bo nie mieliscie juzpozniej nic do rabunku, gwaltu i swawoli.

Bez Powstania mielibysmy dzis kraj na poziomie Bialorusi.

[Gość: kappa]

lepian4 napisał:

> Tragicznym bledem bylo by pozwolenie Sowietom i ich zaprzyjanionym Starszym Br
> aciom w Wierze wkroczenia do stolicy w aureoli glorii i chwaly.

Pytali kogoś o zdanie?

[lepian4]

W d.upie mam patologiczne pytania Mossadu.

[6burakow]

lepian4 napisał:

> W d.upie mam patologiczne pytania Mossadu.

Czy Mossad naswietla cie, lepik, laserami? i podsluchy zaklada? a Starsi Bracia w wierze plyty chodnkowe podkopuja na twojej ulicy?
Powiedz nam, lepik, jak jestes przesladowany.

[lepian4]

Wam moge jedynie powiedziec, ze mozecie mnie gdzies pocalowac.

[6burakow]

Schowaj sie znowu do dziury, lepik, bo cie Mossad namierzy.

[Gość: ka_p_pa]

lepian4 napisał:

> Wam moge jedynie powiedziec, ze mozecie mnie gdzies pocalowac.

1.To wiemy od dawna:)
2.Raczej nie spodziewaj się.
3. Lepian, co się z tobą porobiło, że warczysz spod kratki ściekowej? Lubisz taki poziom konwersacji?

[lepian4]

Wchodzisz miedzy wony, kracz, jak i ony.

[6burakow]

lepian4 napisał:

> Wchodzisz miedzy wony, kracz, jak i ony.

Shalom, Lepik!

[tanebo]

O czym ty bredzisz? Podam ci fakty. Powstanie zostało wywołane przez AK przeciwko sowietom. Wg AK Wermacht uciekał. Dowództwo kalkulowało tak - Niemcy uciekną, my się okopiemy i poczekamy na Rosjan. Gdy przyjdą powiemy że tu jest II RP. I albo się z tym zgodzą albo będziemy z nimi walczyć. Jeśli dojdzie do drugiej ewentualności to amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi staną po naszej stronie i razem z nami będą walczyć z Rosjanami. forum.gazeta.pl/forum/w,175,137882615,137882615,Kalkulacje_inicjatorow_Powstania_Warszawskiego.html ile miało to wspólnego z rzeczywistością pokazała historia. A efekt był taki że po wojnie w Polsce mieliśmy 800 inżynierów. Reszta nie żyła albo była na emigracji.

[zak_szirak]

nie cytuj mi forum, bo to zwykle nie zrodlo wiedzy, ale zbior pogladaw. czy slusznych to tzreba sprawdzic w literaturze, do ktorej odsylam ja, ale linkow nie podaje, zeby nie sugerowac tylko i wylacznie tendencyjnych opinii.

Mysle, ze los najlepszch Polakow - zolnierzy AK pokazuje rowniez postepowanie NKWD i polskich oraz zydowskich lewakow: otoz bez ceregieli rozwalali zolnierzy AK takze po wojnie.

Zajecie Warszawy z zolnierzami Ak skonczyloby sie dla nich tak czy siak rzezia - z rak sowietow. Podobny lost spotkalby innych 'burzuazyjnych reprezentatow' polskiej inteligencji.

[tanebo]

OK załóżmy że powstańcy wygrywają. Niemcy uciekają. Przychodzą sowieci. I co się dzieje? Mówią: Zdrastwutje. Przedstawiamy wam wasz nowy rząd PKWN. Zgodnie z postanowieniami z Jałty. Na co powstańcy: po naszym trupie. Na co sowieci: da się zrobić. Myślisz że Churchill i Roosevelt zaczną wojnę ze Stalinem? Przecież uzgodnili z nim już coś innego. A teraz Polacy odwracają kota ogonem i chcą czegoś innego. Powstanie Warszawskie czasami porównywane jest do Powstania Paryskiego. A ja użyje innego powstania dla porównania. Powstania ELAS. Jakoś Churchill nie przejął się suwerennością greków.

[baltazarus]

"Mysle, ze los najlepszch Polakow - zolnierzy AK pokazuje rowniez postepowanie NKWD i polskich oraz zydowskich lewakow: otoz bez ceregieli rozwalali zolnierzy AK takze po wojnie."
Ilu żołnierzy AK/NSZ/BCh/WiN rozwalili? 2%?

[klosowski333]

Tanebo, Ty sobie jaja robisz, prawda? Jako zrodlo swojej wiedzy podajesz forum gazeta.pl? Kpisz sobie?

Czytajac Twoje posty od razu zauwaza sie, ze Twoja wiedza o Powstaniu jest szalenie powierzchowna. Masz swoje szablony, stereotypy i schematy, ktore Tobie zastepuja wiedze. Chcesz pogadac o Powstaniu? Spoko. Ale czemu nie sprobujesz sie w temat wglebic? Jak mozna o tak skomplikowanym zagadnieniu debatowac nie bedac uzbrojonym chocby w wiedze elementarna?

Opisujesz ludzi z KG jakby kazdy z nich byl skonczonym idiota. Wybacz, Tanebo, ale zapewniam Cie, ze KAZDY z nich bez wyjatku byl inteligentniejszy od Ciebie, mial wieksza wiedze, byl lepiej zorientowany w owczesnych realiach.

[tanebo]

Wczoraj w TV oglądałem wywiad z historykiem. Temat dotyczył Powstania. Prowadzący też miał wątpliwości czy wybuch Powstania był słuszny. W końcu przyciśnięty historyk wypalił: a czy wszystkie decyzje w historii były podejmowana na podstawie rzeczowych przesłanek? I tak było z wybuchem powstania. W dyskusji o Powstaniu zapomina się o kilku faktach. Dowództwo Powstania zakładało że Niemcy odejdą gdy wybuchnie Powstanie (błąd). Zakładało także że walki potrwają góra dwa tygodnie (błąd). Nie doceniono determinacji Niemców. Gdy Niemcu odeszliby przyszliby sowieci. Założony że Powstańcy stawią zbrojny opór jeśli sprawy przybiorą obrót taki jak na kresach. Założono że świat to będzie zobaczy i poskromi sowietów. To duży błąd. Świat był już podzielony, karty rozdane, zdobycze zagrabione. Zresztą w Grecji Churchill też się nie patyczkował. Czy stanąłby do wojny ze Stalinem o Kresy? Śmiem wątpić. Jak by to się skończyło? Prawdopodobnie jak na Ukrainie. Sowieci poradzili sobie z UPA. Zresztą w Polsce też przez kilka lat zabawiali się po lasach w gonienie resztek polskiego podziemia...

[lepian4]

Gdybac kazdy potrafi, zwlaszcza historycy.

Zabawne, ze pomija sie najistotniejszy element: praktycznie od wybuchu wojny alianci zrzucali regularnie ulotki, nie tylko w Polsce. W ten sposob nawolywali do zbrojnej walki z faszystami. Co tu duzo gadac, gdy w Warszawie pojawila sie realna szansa walki z najezdzca, wszyscy, nie tylko Sowieci, im dupe wypieli.

[Gość: ka_p_pa]

klosowski333 napisał:

> Tanebo, Ty sobie jaja robisz, prawda? Jako zrodlo swojej wiedzy podajesz forum
> gazeta.pl? Kpisz sobie?

Ty kozłowski za to nie podajesz żadnych źródeł:))
A tu piszesz o sobie:

> Czytajac Twoje posty od razu zauwaza sie, ze Twoja wiedza o Powstaniu jest szal
> enie powierzchowna. Masz swoje szablony, stereotypy i schematy, ktore Tobie zas
> tepuja wiedze. Chcesz pogadac o Powstaniu? Spoko. Ale czemu nie sprobujesz sie
> w temat wglebic? Jak mozna o tak skomplikowanym zagadnieniu debatowac nie bedac
> uzbrojonym chocby w wiedze elementarna?

Gdzie, w którym miejscu pokazałeś wiedzę? Twoje infantylne wypracowanie jest żenująco jednostronne, bogoojczyźniano-patriotyczne, wręcz dziecinne. Bądź więc tak uprzejmy i stul pysk.

[klosowski333]

Kappcio, jestes jednym z najbardziej psychotycznych forumowiczow jakich znam. Masz swoje sklonnosci do uciekania w obsesje z powodu ktorych traciles nad soba kontrole. Twoje kompleksy na punkcie inteligencji zauwaza tu niemal kazdy. Robiles z siebie idiote wielokrotnie, ale nigdy nie stuliles pyska, mimo, ze byle glupek wioskowy zapedzal Cie w kozi rog. Piekliles sie, obsesyjnie czepiales roznych forumowiczow, publicznie przechodziles tu zalamania nerwowe. Jestes dla mnie jednym z ponurych symboli Forum Spoleczenstwo. Wiem, ze masz nielekko w zyciu i wcale mnie to nie raduje. Ale jestes tak cholernie poharatanym psychicznie czlowiekiem, ze naprawde powinienes poszukac pomocy. To nie ja jestem winien Twoich problemow, ani zaden inny forumowicz, na ktorego reagujesz alergicznie, nie zdajac sobie zupelnie sprawy z wymowy tego rodzaju zachowan. Twoje problemy tkwia w Tobie i w Twoim zyciu realnym. Forumowicze nie maja z tym nic wspolnego.

Ty, Kappcio, myslisz, ze Ciebie tu upokarzalem, dlatego ilekroc pojawie sie na forum to przejawiasz syndrom ratlerka lapiacego za nogawki. Nie, Kappcio, najskuteczniej i najokrutniej upokarzales sie tu sam. W realu prawdopodobnie, biorac po uwage Twoje oczywiste ograniczenia intelektualne, byles posmiewiskiem i teraz, ilekroc ktos sobie delikatnie zazartuje na Twoj temat, wpadasz w furie. Kappcio, nie jestem Twoim wrogiem.

kozłowski, nie pitol od rzeczy

[Gość: ka_p_pa]

Moja nieskromna osoba nie jest tematem wątku w którym uraczyłeś czytelników kolejnym miałkim i bezwartościowym wypracowaniem na poziomie (przyznaję, wyszczekanego) gimnazjalisty, który pisze pod z góry założoną tezę i którego nie stać intelektualnie na głębszą refleksję. Krótko mówiąc- stać cię kozłowski na rzeczową polemikę czy swoim zwyczajem znów schowasz się za bezsensownymi połajankami? No, jak, kozłowski?

[klosowski333]

Kappcio, przyajcielu, Twoje zdanie jest tu najmniej wazne. I dobrze o tym wiesz. Jestes czlowiekiem, ktory poza swoimi frustracjami, nic nie wnosil w dyskusjach na tym forum. Wypracowania? Kto Ci kaze to czytac? Jak wytlumaczyc czlowiekowi niestabilnemu emocjonalnie, ze do niczego nie jest tu przymuszany? Bronisz tu kogos przed moimi wypracowaniami? Czujesz, ze musisz? Dbasz o poziom forum, bo Kozlowski drastycznie obniza poziom swoimi tekstami? Wiesz, Kappcio, najsmieszniejsze jest to, ze Ty kompletnie nie zdajesz sobie sprawy z absurdalnosci i irracjonalnosci wlasnych zachowan. Masz tylko swoje obsesje na punkcie Kozlowskiego czy innego Kowalskiego, nic wiecej. Zatruwasz sie tymi obsesjami, one cie zzeraja od srodka.

Ty, jak sam to juz zauwazyles, dla wiekszosci ludzi nie jestes partnerem do dyskusji. Nikt normalny nie traktowal Cie tu powaznie, zwlaszcza gdy natykal sie na Twoje niezliczone przepychanki z Mg czy z innym Enrique. Byc moze oni byli partnerami do dyskusji dla Ciebie, ale kogo to obchodzi?

Nazywales innych forumowiczow w charakterystycznym dla siebie szale "miernotami intelektualnymi" co bylo niewatpliwa autoprojekcja. Nie trzeba byc Freudem by skonstatowac, ze podobnymi okresleniami ludzie musieli Cie opisywac w realu. Zadaj sobie w tym momencie proste pytanie - co forumowicze maja wspolnego z Twoimi problemami osobistymi, z Twoimi kompleksami, z Twoimi zyciowymi porazkami?

Jak widzisz ja tu wymieniam sie postami z innymi ludzmi. Zawsze tak bylo - gdy prowadzilem rozmowe, to znajdowalem tutaj rozmowcow, takich czy owakich. Pamietam, ze w okresie gdy miales niesamowita obsesje na moim pkcie i dopisywales sie do kazdego mojego postu, powyzszy fakt Ciebie strasznie irytowal. Bywaly momenty, ze szczekales na ludzi, ktorzy mieli czelnosc podjac ze mna rozmowe.

Sam widzisz, ze nie sposob Ciebie traktowac powaznie. Jestes zalosnym czlowiekiem, Kappcio, przykro mi, ze Ci to mowie, ale jestem Twoim przyjacielem, a przyjazn wymaga szczerosci. Domyslam sie, ze znowu Ci cisnienie skoczylo. Domyslam sie, ze starasz sie usilnie kontrolowac swoje emocje. Ale jak zwykle pozostanie tylko echo Twojego skowyczenia. Masz stulic morde? Mnie to rybka, mozesz jej nie stulac, to forum jest Twoje. Wyszczekaj sie za wszystkie zyciowe upokorzenia, ale czy potem poczujesz sie lepiej?

2321

[Gość: kappa]

znaków i ani słowa na temat.

[klosowski333]

Kappcio, na jaki temat? Na Twoj temat bylo sporo, przeciez o to Ci chodzilo. Ty zachowujesz sie jakbys wolal o pomoc na tym forum. Od wielu wielu lat. Oswiadczasz, ze seks jest dla Ciebie przereklamowany. Znamienne. Oswiadczasz, ze wieczory sa dla Ciebie najtrudniejsze. Znamienne. Czego oczekujesz? Wspolczucia? Twoje psychotyczne i obsesyjne zachowania sa Twoja wizytowka. Wszedles do tego watku nie po to by porozmawiac, ale by czepnac sie Kozlowskiego, ktory dziwnie silne emocje w Tobie wzbudza. Takie sa fakty. Ty rzadko masz cos sensownego do powiedzenia, natomiast czesto hejtujesz watki, w ktorych udzielaja sie ludzie, na punkcie ktorych masz obsesje, czyli tacy, ktorzy Tobie wczesniej jakos "podpadli". Czy tak zachowuje sie zwykly forumowicz? Jestes czlowiekiem bez watpienia chorym i znowu powtorze - takie sa fakty.
Mnie to totalnie bawi. Wiem, ze gdy wejde na to osobliwe forum, pelne oszolomow, to predzej czy pozniej dopisze sie do mojego postu Kappcio, swiroslaw otepialy, jak Ciebie ktos tu kiedys nazwal. Nieistotne co napisze, moge powtorzyc kropka w kropke czyjs inny post, ale Kappcio niezmiernie bedzie wsciekly, niezmiennie bedzie mu z uszu dymic, zrobi wszystko by uczepic sie nogawki. Jestes pocieszny i za to Ciebie zawsze lubilem, obsesyjny niedorzeczny przyjacielu.

[Gość: kappa]

Kozłowski, nic więcej nie mogę dla ciebie zrobić. Nie współpracujesz. Ty kozłowski po prostu nie chcesz się uczyć i umrzesz durniem. To nie moje zmartwienie. Ale o powstaniu już nie pisz, za cienki jesteś.

[klosowski333]

A jesli cos napisze, Kappusciany, to co? Poplaczesz sie? Wpadniesz w furie? Ty to masz problemy, dziwny czlowieku. Czy wieczory sa dla Ciebie najtrudniejsze dlatego, ze jakis forumowicz napisal jakis post, ktorego sobie nie zyczyles? :D
FS bez Ciebie i Tobie podobnych nie byloby tym czym jest. Ale odwroce zagadnienie - czym byloby Twoje zycie bez FS? ;)

[Gość: kappa]

klosowski333 napisał:

> A jesli cos napisze

Nie napiszesz. Własnych ograniczeń nie przeskoczysz. Nie potrafisz.

[klosowski333]

Kappustko, Ty slynales z tego, ze tracisz kontakt z rzeczywistoscia. Ludzie wzruszali ramionami (ot, kolejny forumowy psychol bredzi cos od rzeczy), a Ty sie piekliles i obrzucales ludzi w furii inwektywami. To bylo momentami piekne. W realu takich ludzi jak Ty sie nie spotyka.

Wieczory nie musza byc najtrudniejsze o ile bedziesz bral leki na czas. Uspokoisz sie, wyciszysz, poczujesz sie lepiej.

[6burakow]

Jednak kappa mial racje: ani slowa na temat powstania, tylko wycieczki osobiste. A o powstaniu popisales glupoty.

[klosowski333]

Burakow, jezeli nie napisalem o Powstaniu ani slowa, to jak moglem na ten temat pisac glupoty? Zdolny jestes w ogole do logicznego myslenia?

[6burakow]

Napisales o powstaniu narodowo-patriotyczne komunaly. kappa ci to wytknal i juz na to zabraklo odpowiedzi. Czy mam wskazac w ktorych wpisach?

[klosowski333]

Rownie dobrze moge Ci odpowiedziec, ze Ty w swoich postach pisales takie brednie, ze nawet nie chcialo mi sie do nich odnosic. Czy mam wskazac w ktorych postach? Po co? Ty nie umiesz wymieniac sie argumentami. To co Ty wypisujesz o Powstaniu to mieszanina przeklaman historycznych, stereotypow i powierzchownych wyobrazen o tym jak Powstanie przebiegalo, jakie byly przyczyny jego wybuchu i jaki byl kontekst polityczny. Powiem Ci ucziciwie, Burakow, ze przeczytalem ze 3 Twoje posty, reszte sobie darowalem. Wybacz mi. Ani ja Ciebie nie przekonam ani Ty mnie. Ty z gory zalozyles, ze moje argumenty (w tym niemal zacytowane punkty Okulickiego) to "narodowo-patriotyczne komunaly". Brzmi niemal jak epitet, a z ludzmi, ktorzy zaczynaja dyskusje od epitetow nie ma sensu dyskutowac, to prosta i stara prawda. Dlatego ja Ci odplacam pieknym za nadobne i kwituje Twoj belkot krotko i tresciwie.

[6burakow]

kappa napisal:

Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy Okulicki

…zrobimy Niemcom kocioł w Warszawie. Zamkniemy ich w kotle i wyrżniemy. Jak to mówił Napoleon, żeby pobić nieprzyjaciela, trzeba zniszczyć jego siły żywe Komorowski

powstańców pozbawionych broni należy uzbroić po zęby w „siekiery łomy i kilofy” Chruściel


A tu masz opinię Nowaka-Jeziorańskiego:

Wiedziałem już z własnego doświadczenia, jeszcze sprzed wyjazdu do Londynu, że dowództwo AK i w ogóle dowództwo podzielnia żyje w oderwaniu od rzeczywistości, jeżeli chodzi o stosunek aliantów [...]
Dowództwu i nam wszystkim zdawało się, że Polska znajduje się w centrum uwagi, że jest pępkiem świata, że Anglicy są wpatrzeni w Polskę. [...]
...wiedziałem na pewno, że Anglicy i w ogóle Anglosasi nie pośpieszą z pomocą i że tutaj może zajść tragiczny błąd w obliczeniach decydentów. [...] wracałem z Brindisi i powiedziałem im: "Słuchajcie, nie liczcie na nic. Tam jest w ogóle od 8 do 10 maszyn, które są zdolne docierać do Polski i wracać, i tyle samo załóg. Ja nie widzę możliwości jakiejkolwiek masowej operacji zrzutu broni i amunicji".

W zadnym momencie nie ustosunkowales sie to tych cytatow, nie znalazles odpowiedzi poza "oni nie mieli pelnej wiedzy" co jest zupelnie zalosnym tlumaczeniem blednych decyzji. I dalej nie potrafisz na to odpowiedziec i chcesz uciec w swoje mrzonki o honorze.

[klosowski333]

Kappcio to taki forumowicz, ktorego nikt normalny nie traktuje powaznie. Jego posty czyta sie pobieznie. To jeden z miejscowych oszolomow tworzacych reputacje Forum Spoleczenstwo. Taka jest smutna prawda.

Co do Nowaka-Jezioranskiego to kto jak kto, ale ja szanuje tego czlowieka ogromnie. Co nie znaczy, ze patrze w niego bezrefleksyjnie jak w obrazek. Znam jego opinie o Powstaniu. Sa duzo bardziej rozbudowane niz jeden czy drugi cytat, ktory jakis matolek tendencyjnie tu wklei. Nikt nie jest w stanie udowodnic, ze Nowak-Jezioranski nie byl zdolny do wywazonych sadow. Nikt nie jest w stanie mnie przekonac, ze Nowak-Jezioranski byl osoba o pogladach skrajnych. Nigdy nie ocenial rzeczywistosci w kategoriach czarno-bialych, nie ocenial tez tak Powstania. Nie przypominam sobie, zeby kiedykolwiek zasugerowal, ze dowodztwo AK powinno za swoja decyzje pojsc pod sad wojenny. Podobnie rzecz sie ma z Wladyslawem Bartoszewskim, ktory rowniez ZAWSZE uwzglednial zlozonosc sytuacji w swoich powojennych ocenach Powstania.

Natomiast to co dyletenaci tu uprawiaja to oszolomskie jezdzenie po bandzie. Oszolomy patrza na to wszystko z pozycji skrajnych. Dlatego zacytowalem wypowiedz jednego z historykow zajmujacych sie historia IIWS. Zwrocil on uwage, ze w srodowisku profesjonalnych historykow na kazde zagadnienie patrzy sie szerzej i wielostronnie, bez ferowania jednostronnych wyrokow. Wyjatkiem sa dyzurni telewizyjny historycy i ludzie, ktorzy jakos chca zaistniec formulujac kontrowersyjne, ostre, skrajne poglady.

[6burakow]

Nie uzyles ani jednego rzeczowego argumentu, kozlowski. Usilujesz tylko zdyskredytowac przeciwnika bo "wiadomo ze on jest oszolomem". Odpowiedz na cytaty. Odpowiedz co Polska uzyskala za smierc 200 tysiecy ludzi.

[lepian4]

Skoro tak bardzo chetnie operujesz liczbami ofiar, to wytlumacz nam przy okazji, co uzyskali Starsi Bracia w Wierze, mordujac na spolke z Sowietami conajmnien 1,5 miliona niewinnych Polakow?

[6burakow]

Dyskusja jest o powstaniu. Jesli chcesz to zaloz nowy watek najlepiej pod nazwa: "czy lepik jest paranoikiem?" i tam pisz o starszych braciach w wierze.

[lepian4]

Dorzuc jeszcze, ze ty bedziesz dyzurnym terapeuta. W takich ukladach jestem za.

[klosowski333]

Zabawne, ze miejscowy oszolek, ktory w tym watku (choc mial okazje) nie napisal ANI JEDNEGO merytorycznego postu, apeluje o merytoryczna dyskusje. Burakow, trafiles idealnie, na Forum Spoleczenstwo mozesz sie czuc jak u siebie. Tutaj moze nawet znajdziesz forumowych przyjaciol i ludzi, z ktorymi znajdziesz wspolny jezyk. Powodzenia.

[6burakow]

Dalej nawet nie sprobowales odpowiedziec na cytaty dowodcow powstania ani nie powiedzialeds co Polska i Polacy zyskali (lub mogli uzyskac) w wyniku powstania. Nie mozesz odpowiedziec bo nic nie zyskali za poswiecenie 200 tysiecy zyc ludzkich. I dlatego byl to monumentalny blad popelniony przez dowodztwo.

A wy, kozlowski, jestescie cymbalem ze nie majac jakichkolwiek argumentow nie potrafisz zrozumiec glupoty swojego stanowiska.

[Gość: ka_p_pa]

klosowski333 napisał:

?
>
> Opisujesz ludzi z KG jakby kazdy z nich byl skonczonym idiota. Wybacz, Tanebo,
> ale zapewniam Cie, ze KAZDY z nich bez wyjatku byl inteligentniejszy od Ciebie,
> mial wieksza wiedze, byl lepiej zorientowany w owczesnych realiach.


Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy Okulicki

…zrobimy Niemcom kocioł w Warszawie. Zamkniemy ich w kotle i wyrżniemy. Jak to mówił Napoleon, żeby pobić nieprzyjaciela, trzeba zniszczyć jego siły żywe Komorowski

powstańców pozbawionych broni należy uzbroić po zęby w „siekiery łomy i kilofy” Chruściel


A tu masz opinię Nowaka-Jeziorańskiego:

Wiedziałem już z własnego doświadczenia, jeszcze sprzed wyjazdu do Londynu, że dowództwo AK i w ogóle dowództwo podzielnia żyje w oderwaniu od rzeczywistości, jeżeli chodzi o stosunek aliantów [...]
Dowództwu i nam wszystkim zdawało się, że Polska znajduje się w centrum uwagi, że jest pępkiem świata, że Anglicy są wpatrzeni w Polskę. [...]
...wiedziałem na pewno, że Anglicy i w ogóle Anglosasi nie pośpieszą z pomocą i że tutaj może zajść tragiczny błąd w obliczeniach decydentów. [...] wracałem z Brindisi i powiedziałem im: "Słuchajcie, nie liczcie na nic. Tam jest w ogóle od 8 do 10 maszyn, które są zdolne docierać do Polski i wracać, i tyle samo załóg. Ja nie widzę możliwości jakiejkolwiek masowej operacji zrzutu broni i amunicji".

Idź się dokształć, historyku z bożej łaski, gdziekolwiek, choćby na jakieś forum.

[Gość: Magnus]

Mam takie pytanie baltazarus.Co bys zrobil,gdyby jakis bandzior gwalcil na twoich oczach twoja kobiete albo twoje dziecko, jednoczesnie grozac ci smiercia,jesli sie wtracisz??
Rozumiem, ze ty bys sie przygladal, skoro tak oceniasz Powstancow latami upokarzanych przez Niemcow.Z dzisiejszej perspektywy i z aktualna wiedza historyczna,to mozesz sobie cwaniaczkowac,ze bylo niepotrzebne.Ale ci ludzie tej wiedzy nie mieli, a poziom upokorzenia byl tak skrajny,ze chec zemsty byla oczywista.

[baltazarus]

Rozumujesz jak kobieta. Nie potrafisz odłożyć na bok emocji. Decyzję podejmowali dowódcy. Mały krąg ludzi, posiadający pełną wiedzę na temat sytuacji. Wiedzieli, co robią Niemcy (że nie dokonają eksterminacji ludności stolicy) i Sowieci (że na zajętych terenach aresztują AK-owców). Trzeba było podjąć decyzje dot. ewakuacji, ochrony ludności cywilnej, a nie decydować się na samobójstwo.

[billy.the.kid]

przez 5 lat gwałcili,jednocześnie grożąc, ale uny dopiero się zdenerwowali jak ruskie podeszli pod warszawę, zeby ruskimi rencamy sie mścicć zaq te gwałty i grożenia smiercią.

[andrzej.sawa]

Dziecko,zamknij mordę,albo pisz mądrze.

[billy.the.kid]

uwentualnie możesz mnie w dupę pocałowac.

Generala Okulickiego argumenty

[klosowski333]

To nie jest cytat. Pozwolilem sobie na skroty.
1. Chec opanowania Warszawy wlasnymi silami przed wkroczeniem Armii Czerwonej.
2. Udowodnienie przed swiatem naszej nieprzerwanej walki z Niemcami (propaganda sowiecka twierdzila, ze Polacy nie chca walczyc z Niemcami).
3. Przez walke w duzych rozmiarach udowodnic nasza dobre wole wspolnego bicia Niemcow razem z Sowietami i na tej platformie szukac rozwiazania sporu polsko-sowieckiego.
4. Wziac odwet na Niemcach za 5-letnie wyniszczanie narodu.
5. Sparalizowac dzialania niemieckie na wschodnim brzegu Wisly, ktorych dzialanie opieralo sie prawie wylacznie na warszawskim wezle komunikacyjnym.
6. Przez to umozliwic Sowietom szybkie sforsowanie Wisly i w ten sposob uchronic Warszawe od zniszczenia. Nie pozwolic do ustabilizowania frontu na Wisle, co w rezultacie musialoby doprowadzic do zniszczenia Warszawy i w najblizszym czasie wyewakuowania ludnosci z Warszawy.
7. Ogloszenie przez Niemcow wezwanie do stawienia sie 100 000 mezczyzn z Warszawy do pracy nad budowa umocnien niemieckich grozilo rozbiciem naszej sily i naszych przygotowan i w rezultacie doprowadzic musialoby do postawienia nas w calkowicie bierna sytuacje.
8. Wzglad na morale zolnierzy AK i spoleczenstwa polskiego, ktore prawie przez 5 lat przygotowywane do walki z Niemcami przez nas samych mogloby sie zalamac, gdybysmy w tej decydujacej i nadarzajacej sie sytuacji tej walki nie podjeli.
9. Uzasadniona obawa, ze gdy huk dzial zblizy sie do Warszawy nagromadzone elementy i ogolna chec walki z Niemcami podejma walke samorzutnie bez naszego kierownictwa.

"Pomimo wszelkich argumentow przytoczonych przez prase tymczasowego rzadu lubelskiego przeciwko decyzji rozpoczecia walki o Warszawe w dalszym ciagu stoje na stanowisku, ze decyzja ta byla sluszna i innej w tej sytuacji byc nie moglo".

A teraz znowu ja, Jarzabek Waclaw:

Decyzje podejmowalo kilkunastu ludzi najlepiej w owczesnych realiach poinformowanych o sytuacji spolecznej, politycznej i militarnej w obszarze Warszawy. Nie mieli pelnej wiedzy, nie znali wielu niuansow dotyczacych polityki brytyjskiej i sowieckiej. Nikt, podkreslam - NIKT na swiecie nie mogl sie spodziewac, ze Sowieci pedzacy na zachod z ogromnym impetem, nagle na POL ROKU zatrzymaja sie na linii Wisly dajac czas oddzialom niemieckim na przegrupowanie. Kosztowalo to zycie 300 tysiecy zolnierzy radzieckich poleglych w ciagu jednego miesiaca w Prusach Wschodnich i na Pomorzu Gdanskim podczas ofensywy zimowej.
Na forum historycy.org prowadzone sa niezliczone merytoryczne dyskusje pokazujace, ze nigdy nic nie jest takie proste jak sie wydaje.

Zaden dowodca z KG nie byl idiota. Zaden nie byl samobojca. Podjeli WSPOLNIE taka decyzja jaka wowczas wydawala sie najslusniejsza, mimo ze oczywiscie mieli watpliwosci. Rozmowy toczyly sie w goracej atmosferze, wazono wszelkie za i przeciw. Sformulowano 4 punkty przeciw wszczynaniu walk, ale wowczas one zwyczajnie nie mogly zadecydowac. Nieuregulowane stosunki dyplomatyczne polsko-sowieckie? Okay, ale jak sie to ma do argumentu o mobilizacji 100 tysiecy mezczyzn, a jak nie stawia sie, to Niemcy zaczna robic to co im przez 5 lat wychodzilo znakomicie - zorganizuja masowe uliczne egzekucje. Nie robmy sobie jaj. Zaden zolnierz nie bedzie stal bezczynnie w obliczu takiego niebezpiecznstwa. Niemcy blefowali? Przez 5 lat takiego blefowania zginelo bardzo wielu warszawiakow.

Brano pod uwage czasowe wstrzymanie natarcia przez Armie Czerwona, ale nie bylo takiego jasnowidza, ktory przewidzialby, ze Sowieci zatrzymaja sie NAGLE na POL ROKU. Z kolei Brytyjczycy i Amerykanie byli w totalnym szoku, gdy wojenny sojusznik, ZSRR, zabronil ich samolotom ladowania na opanowanych przez siebie lotniskach. W tamtym czasie, trzeba to wyraznie przypomniec, zachodni alianci byli zakochani w Stalinie. Amerykanie i Brytyjczycy spiewali peany na czesc wielkiego przyjaciela. Cenzura wojenna blokowala krytyczne glosy. George Orwell nalezal do nielicznych publicystow zachodnich, ktory przestrzegal przed dawaniem wiary w obietnice Stalina.

Warszawa byla miedzy mlotem a kowadlem. Ta historia nie mogla sie skonczyc happy endem. Kazde rozwiazanie wiazalo sie z tragedia, kazda decyzja byla brzemienna w skutkach. To nie Niedzwiadek zamordowal 140 tysiecy warszawiakow. Zrobili to Niemcy. To nie Niedzwiadek wstrzymal ofensywe radziecka. Nie wszystko w warunkach wojennego chaosu dalo sie przewidziec. Jaki bylby los Warszawy gdyby dowodztwo AK umylo rece? Co by sie stalo z moim miastem, gdyby dowodztwo AK pogodzilo sie z rola obserwatora i wybralo biernosc? Ilu ludzi zginelo by z rak Niemcow, w jakim tempie Niemcy zburzyli by czesc Warszawy by przygotowac ja do oblezenia, czym zakonczyloby sie oblezenie Warszawy? Jaki bylby los mieszkancow, tych co by pozostali w miesci, oraz tych, ktorzy zostaliby z miasta wywiezieni do obozow przy absolutnie biernej postawie AK? Jak propaganda komunistyczna, ktora przed Powstaniem nawolywala do walk, a po Powstaniu wieszala psy na AK, zareagowalaby gdyby AK nie kiwnelo palcem? Jak bardzo zaszczuwani byliby zolnierze AK i jaki stosunek do nich mieliby zwykli obywatele widzacy, ze w obliczu zaglady miasta AK nie zrobila doslownie nic ani nawet nie probowala? Co by sie stalo z kilkudziesiecioma tysiacami zolnierzy AK zmobilizowanymi w okolicach Warszawy i w samym miescie? Czy wszyscy pozostaliby bierni, czy czesc (a do walki rwala sie przygniatajaca wiekszosc) samoczynnie rozpoczelaby walki, czego obawial sie Okulicki? Jaki bylby skutek wszczecia nieskoordynowanych potyczek z Niemcami?

Jest mnostwo pytan, ktorych nie zadaja sobie ludzie wszystko sobie upraszczajacy. To alternatywny scenariusz - KG nie wydaje rozkazu o rozpoczeciu bitwy o Warszawe. Ten scenariusz tez bylby krwawy i okrutny dla mojego miasta, bo inaczej byc nie moglo, przy takim nastawieniu Niemcow, ktorzy otwartym tekstem mowili, ze Warszawa tak czy owak zostanie zburzona. Moze zgineloby mniej ludzi... Moze, nie wiem, nie mam pojecia. Jak historia ocenilaby KG, ktora stoi z boku i biernie sie przyglada wydarzeniom? Dzisiaj niektorzy jezdza po KG jak po zdechlym kocie, bo ci podjeli walke i probe uratowania stolicy. Gdyby tej proby nie podjeli, a stolica i tak zostalaby zniszczona (jestem o tym przekonany) to nawet ja nie bronilbym KG. Ale dzis bronie tych ludzi i bronie ich pamieci.

[andrzej.sawa]

Jeszcze jeden "drobiazg".Przez Warszawę sowieci doszliby do renu i opanowaliby całe Niemcy,ale to nie był cel stalina.On miał cel podobny do hitlera - dzisiaj niemcy,jutro cały świat,z jedna różnicą - dzisiaj pokonam towarzysza hitlera,a jutro dopieprzę aliantom.Granica od której zacząłby dopieprzać aliantom była nieważna.

[andrzej.sawa]

A ilu wtedy potrafiło sobie wyobrazić,że stalin miał taki plan,przecież w 41 i stalin i hitler nie wiedzieli,że ich przyjaciel zaatakuje w czerwcu lub sierpniu.

[lidka449]

jako Wacław Jarząbek całkiem trafne spostrzeżenia,
czcijmy pamięć poległych,nie rozdrapujmy tych ran, my Polacy pieniacze do n potęgi
- co wszystko chcemy rozłożyć na czynniki pierwsze i krytykować do bólu.

[yoma]

Howgh.

[mjot1]

No i należałoby też wspomnieć o „umiejętnym wykorzystaniu” Zgrupowania Stołpecko Nalibockiego. chyba…
Przez szacunek. bynajmniej nie dla wodzów

[tanebo]

Przecenia się siły sowietów. Może gromili wermacht ale niezwyciężeni to oni jeszcze nie byli. Byli tylko ludźmi. A wojna ma to do siebie że każdy ma ograniczone środki. Czy można było przewidzieć że się zatrzymają? Nie śmiałbym dziś twierdzić że można było. Ale trzeba brać pod uwagę że ofensywa na froncie nie może trwać wiecznie. Kiedyś trzeba uzupełnić zapasy amunicji, uzupełnić stany, wyprostować linię frontu... No właśnie. Nie zapominajmy że miesiące wcześniej Niemcy byli pod Leningradem. W Kurlandii nadal mieli oddziały. I na Węgrzech. I pokazali że potrafią jeszcze ich użyć. Co do tego zabronienia lądowania samolotów aliantów - niczego takiego nie było. Z prostego powodu. Nie było lotnisk. Najbliższe z betonowym pasem było... we wschodniej Ukrainie. Czyżby sowieci zabronili lądowań na nieistniejących lotniskach?

[lepian4]

Podales chyba najbardziej romantyczna wersje dotyczaca Powstania Warszawskiego. Zapomniales tylko dodac, ze po drugiej stronie frontu walczyli tez tylko ludzie, ktorzy mieli jeszcze bardziej ograniczone srodki, amuicji im tez brakowalo...
Alienci mogli, przynajmniej teoretycznie, korzystac z lotnisk wyzwolonych przez Sowietow. Taka pomoc droga lotnicza byla wiec mozliwa. Warto jednak przypomniec, ze USA zabronilo Brytyjczykom udzilenia takowej pomocy. Dzieki temu zyskali wiecej czasu na froncie zachodnim

Ziew

[seth.destructor]

Dzięki tej propagandzie młodzi ludzie innych powstań poza warszawskim nie znają. Co stolica, to stolica.

[yoma]

> . Co stolica, to stolica.

Z filią w Starachowicach.

[zak_szirak]

z filia w Lublinie - zdradziecki pseudo-rzad pseudo-polskiej lewicy* powstal w Lublinie.

polska lewica wspolpracujaca z rezimem Stalina, ktora wydala rozkaz Ludowemu Wojsku Polskiemu by zatrzymali sie bezczynnie na prawym brzegu Wisly i ktora pozniej falszowala wybory w 1946 roku oglosila swoj manifest w Lublinie, 22 lipca 1944 roku.

yoma napisała:

> > . Co stolica, to stolica.
>
> Z filią w Starachowicach.

[lepian4]

• There is a city

Przeczytalem komentarze na youtube zalaczone pod tym filmem. To dziwne, ze podczas gdy w naszym kraju bredzi sie nieustannie o bezsensownosci powstania, oOpinie cudzoziemcow na ten temat sa w zdecydowanej wiekszosci zgola inne.

Ale po co to robili?

[przestrzep]

atrakcyjny.leon napisał:

> 1 sierpnia o godzinie 17.00 włączone zostaną na jedną minutę syreny alarmowe w
> całej Polsce. Ich dźwięk przypominał będzie wydarzenia z 1944 roku związane z w
> ybuchem Powstania Warszawskiego i godziną „W" , „o bohaterskim zryw
> ie Żołnierzy Armii Krajowej i mieszkańców Warszawy, o cenie zapłaconej przez lu
> dzi i miasto za walkę o wolność i niepodległość". Pamiętajmy, „ Naród, kt
> óry nie zna swej historii skazany jest na jej powtórne przeżycie". Dlatego nasz
> ym obywatelskim obowiązkiem jest pamięć o Tych , którzy oddali siebie za nas.
>

Ale po co co ludzie to robili? Oni potrzebni byli zywi, a nie martwi. Gdyby Warszawa sie wtedy nie wykrwawila, to pewnie Stalinowi trudniej byloby podporzadkowac sobie wtedy Polske na nastepne 50 lat. Rozpoczynanie powstania z gory skazanego na kleske to w tamtej sytuacji byla krancowa nieodpowiedziaolnosc. Zamiast podniecac sie, jakie to wspaniale bylo to umieranie, powinnismy raczej powstanie i decyzje o jego podjeciu trzezwo osadzic.

[klosowski333]

A co Ty bys zrobil na miejscu ludzi z KG? Pozostawilbys Warszawe na pastwe Fischera i Stahela? Pozwolibys by dzielnica po dzielnicy byly burzone pod tworzone dla Niemcow Festung Warschau? Po 5-letnim terrorze pozwolilbys by Niemcy masakrowali ludnosc cywilna? Zgodzilbys sie na to by 100 tysiecy mlodych mezczyzn budowalo umocnienia na rozkaz Fischera? Zdemobilizowalbys kilkadziesiat tysiecy zolnierzy skupionych w Warszawie i okolicach, rwacych sie do walki i żądnych odwetu za 5-letni terror jakiego Warszawa nigdy wczesniej nie znala? Patrzylbys biernie jak Warszawa w oblezeniu przeistacza sie w ruiny, tak jak to sie pozniej stalo z Wroclawiem? Palcem bys nie kiwnal? Stalbys z boku? Jak ocenilaby Cie historia? Jak sam bys siebie ocenil? 50-100 tysiecy ludzi wywiezionych do obozow koncentracyjnych, drugie tyle do obozow pracy przymusowej na terenie Niemiec. A Ty nadal stoisz z boku. Masowe egzekucje dokonywane na bezposredni rozkaz Himmlera przez oddzialy Kaminskiego i Dirlewangera. Przy absolutnie biernej Twojej postawie. Po wkroczeniu Sowietow do zrujnowanej Warszawy zaczelyby sie masowe aresztowania. Tysiace zolnierzy AK wzietych do niewoli przez NKWD (paradoksalnie wiekszosc z tych, ktorzy dostali sie do niemieckiiej niewoli przezyla wojne) i wywiezionych daleko na wschod. Przypomnij sobie jaki byl los dowodztwa AK okregu lwowskiego. Tak latwo Tobie dzisiaj wydawac wirtualne rozkazy z pozycji miekkiego fotela. Czy aby na pewno Ty jestes tym czlowiekiem, ktory trzezwo osadza tamtych ludzi i trzezwo ocenia tamte niebywale zlozone wydarzenia?

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie warszawiacy nie stawili się do budowy umocnień, i dziwnie nie wywołało to nijakiej niemiłej reakcji ze strony niemców.

demobilizować nie było co, gdyż mobilizację wywałał dopiero rozkaz KG.zreszta bardzo łatwo zdemobilizowano cały garnizon warszawski, po wcześniejszym alarmie ogłoszonym przez chruściela.

rwąc ych się do walki???? z siekierami, łomnami i kilofami???

[klosowski333]

Po pierwsze o jakim przedziale czasowym mowisz? 3 dni? Niemcy odczekaliby jeszcze nastepnych 13 dni a potem wkroczylyby oddzialy Waffen SS. I litosci by nie bylo. Kazdy kto przezyl okupacje w Warszawie, kazdy kto byl swiadkiem 5-letniego niebywalego terroru nie mial watpliwosci, ze Niemcy nie potraktuja nieposlusznych Polakow laskawie.

Oddzialy z Warszawy nie zostaly zdemobilizowane. Nie rozumiesz znaczenia tego slowa. Wstrzymano operacje, odwleczono ja w czasie o kilka dni, ale nie zdemobilizowano oddzialow.

Powstanie bylo czescia Akcji Burza, ktora rozpoczela sie wiele tygodni wczesniej. W czasie trwania Akcji Burza oddzialy AK odniosly kilka sukcesow militarnych, nie tylko we Lwowie i Wilnie. Wyzwolenie Warszawy mialo byc punktem kulminacyjnym calej operacji. Mialo wymiar wojskowy, propagandowy, polityczny. Do Warszawy sciagaly oddzialy ze wszystkich regionow i nie trwalo to dwoch czy trzech dni. To byla skomplikowana logistycznie operacja.

Powstancy byli slabo wyposazeni, zwlaszcza oddzialy miejscowe, warszawskie. Ale ich wyszkolenie, znajomosc terenu, rozpoznanie sil wroga, to byly rzeczy nieocenione. Analitycy wojskowi wskazuja, ze skutecznosc bojowa oddzialow powstanczych (przy gorszym wyposazeniu) byla rowna wartosci bojowej elitarnych oddzialow Wehrmachtu, ktore wkroczyly do Warszawy dopiero w polowie sierpnia. Stosunek w pierwszych dwoch tygodniach wynosil 1:1 w stratach zolnierzy polskich i niemieckich, mimo, ze Niemcy dysponowali rozmaitym wsparciem artyleryjskim, lotniczym i pancernym. Oddzialy Dirlewangera i Kaminskiego masowo mordowaly cywilow, ale w konfrontacji z Powstancami w Srodmiesciu i na Woli dostawali tegie baty i musialy sie wycofywac,. albo sciagaly wsparcie.
Mam nadzieje, ze nie twierdzisz, ze zolnierze polscy skutecznosc zawdzieczaja kilofom, łomom i siekierom.

Mam nadzieje, ze nie twierdzisz, ze 63 dni oporu to byly walki na miecze, piki, buzdygany, topory, kusze i łuki.

Wartosc bojowa oddzialow powstanczych porownaj sobie z wartoscia bojowa regularnych dosc dobrze wyposazonych jednostek berlingowcow z przyczolku czerniakowskiego. Ci zagubieni ludzie gineli jak muchy, nad wieloma plutonami dowodztwo przejmowali Powstancy probujac ich wyprowadzic z kotla. Zolnierze LWP byli kompletnie nieprzygotowani do walk w miescie, w przeciwienstwie do warszawskich Powstancow.

[tanebo]

Podam ci prosty przykład. W 1945 w Polsce żyło około 800 inżynierów. To niewiele. W II RP mieliśmy ich tysiące. A kraj to było pogorzelisko. Kogo więc nam było trzeba wtedy? Z kim bardziej liczyłby się Stalin? Z trupami czy z inteligentnymi, wykształconymi i licznymi ludźmi?

[klosowski333]

Ale na jakiej podstawie sadzisz, ze ci ludzie nie byliby trupami, gdyby KG umyla od wszystkiego rece?

[tanebo]

Jak myśli co w takim razie sowieci powinni zrobić w Węgrami? W końcu posłali kilka dywizji na front wschodni...

Nie wysylalbym ludzi na smierc

[przestrzep]

klosowski333 napisał:

> A co Ty bys zrobil na miejscu ludzi z KG? ...

Na pewno nie wysylalbym ludzi na pewna smierc i nie narazalbym miasta na kompletne zniszczenie. Nalezalo czekac. W innych miastach ludzie byli jakos madrzejsi. Co osiagnieto dzieki powstaniu? Wyludnienie, zgliszcza i latwosc w podporzadkowaniu Polski Sowietom.

[klosowski333]

Na co bys czekal? Na cud? Na 10 amerykanskich dywizji sciagnietych z Pacyfiku? A moze na wspanialomyslnosc Niemcow, ktorzy odstapiliby od pomyslu przeksztalcenia Warszawy w Festung Warschau i zrownania polowy miasta z ziemia na dzien dobry, zanim pierwszy radziecki zolnierz przeplynie Wisle?

W innych miastach? W jakich miastach? Ktore miasta z nazwy byly w podobnej analogicznej sytuacji co Warszawa? Co to jest w ogole za argument o innych miastach? Moze chodzi Tobie o inne stolice Polski majace z lewej malo przyjaznie nastawionych Sowietow a z drugiej i w srodku Niemcow, ktorzy przez 5 lat zakosztowali w polskiej krwi i zabicie kolejnych setek tysiecy nie robilo na nich wrazenia.
O jakie inne stolice Polski Ci chodzi?

[Gość: kappa]

klosowski333 napisał:

> Na co bys czekal? Na cud? Na 10 amerykanskich dywizji sciagnietych z Pacyfiku?
> A moze na wspanialomyslnosc Niemcow, ktorzy odstapiliby od pomyslu przeksztalce
> nia Warszawy w Festung Warschau i zrownania polowy miasta z ziemia na dzien dob
> ry, zanim pierwszy radziecki zolnierz przeplynie Wisle

Tak, tak kozłowski, w styczniu 45 Niemcy bronili Festung Warschau do ostatniej kropli krwi:))). A Ruscy nacierali od czoła, nacierali.

[klosowski333]

Kappcio, teraz wiesz dlaczego wszyscy maja Cie za nierozgarnietego. Nie mowimy o poczatku roku 45 i wydarzeniach, ktore byly skutkiem przyczyny, ale o polowie roku 44, gdy Sowieci zblizyli sie na odleglosc wystrzalu do linii niemieckich i nie pojawily sie jeszcze okolicznosci, ktore determinowaly wydarzenia z poczatku roku 45. Nie rozumiesz, prawda? Jak zawsze.

[Gość: kappa]

klosowski333 napisał:

> Kappcio, teraz wiesz dlaczego wszyscy maja Cie za nierozgarnietego. Nie mowimy
> o poczatku roku 45 i wydarzeniach, ktore byly skutkiem przyczyny, ale o polowie
> roku 44, gdy Sowieci zblizyli sie na odleglosc wystrzalu do linii niemieckich
> i nie pojawily sie jeszcze okolicznosci, ktore determinowaly wydarzenia z pocza
> tku roku 45. Nie rozumiesz, prawda? Jak zawsze.

No, no, to Ruscy zbliżyli się do Twierdzy na odległość strzału i Twierdzy nie było. No to sobie poszli. Poszukać innej twierdzy?

Wyważone racje

[klosowski333]

Znalazlem kilka ciekawie sformulowanych zdan mowiacych sporo o nastawieniu do Powstania normalnych profesjonalnych historykow.

Czy wśród zawodowych historyków także gorący jest podział na zwolenników i przeciwników powstania warszawskiego?

Nie. Atmosferę taką nakręcają raczej ludzie nie zajmujący się na co dzień badaniem historii. Historycy mają to do siebie, że są wyczuleni na niuanse, na spojrzenie z drugiej strony. Są wśród nich oczywiście zdecydowani zwolennicy lub przeciwnicy i bardzo często ich stosunek jest kształtowany raczej przez doświadczenia poza badawcze, np. kwestie rodzinne. Badacze, którzy rzeczywiście podgrzewają ten spór to raczej dyżurni historycy z telewizji, którzy wiedzą, że tam czasem trzeba powiedzieć coś czarno-białego, a którzy potem pozbywają się tej „gęby” i całkiem rzeczowo dyskutują.

Czarno-biale spojrzenie na Powstanie to domena rozmaitych matolkow szukajacych prostych odpowiedzi, w sytuacji gdy takich nie ma, bo zagadnienie jest zbyt wielowymiarowe.

Powstanie musiało wybuchnąć, bo mieszkańcy stolicy sami go chcieli - widzieli wycofujących się Niemców, gdzieś mówiło się o wywózkach, pałali żądzą odwetu za 5 lat okupacji, chcieli poczuć się wolnymi. Scenariusz miał być taki jak w listopadzie 1918 roku, gdy rozbrojono Niemców prawie bez walki.

Do tego pamiętać trzeba, że zachęty do takiego czynu płynęły również ze Wschodu. Dowództwo AK bało się, że przegapi ten moment. Front się zbliżał i w zasadzie można było liczyć na podobny przebieg wydarzeń jak na Kresach, gdzie rzeczywiście udało się skoordynować działania AK i Armii Czerwonej.

Tyle plusów. A minusy? Oczywiście, głównym argumentem przeciw jest wynik końcowy - dziesiątki tysięcy zabitych, zniszczone miasto i wiele elementów dziedzictwa narodowego (spłonęło np. Archiwum Główne Akt Dawnych). Wiele zastrzeżeń budzi też przygotowanie do powstania, czasem niejasne motywacje jego dowódców, błędy w planowaniu całej operacji i poszczególnych epizodów (z Godziną W na czele).

Jest też trzecia strona - przypadek. Kto mógł się spodziewać, że tuż przed Warszawą, pod Radzyminem, radzieckie oddziały pancerne zostaną powstrzymane przez Niemców i że Armia Czerwona nie wejdzie do stolicy z marszu?

[Gość: kappa]

klosowski333 napisał:

> Znalazlem kilka ciekawie sformulowanych zdan mowiacych sporo o nastawieniu do P
> owstania normalnych profesjonalnych historykow.

Co ty powiesz? A wiesz, że cytujesz studenta?

Jak już mówisz o profesjonalnych historykach, to cytuj profesjonalistów. Masz, ciemniaku, doucz się:
ak się złożyło, że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze sprzed wojny. Komorowski, Okulicki, Chruściel to byli wojskowi ze średnim horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie, i o kraju. Znana jest historia jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu. Nie zginął żaden ze sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów. Jest też taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach, to gdzie ten Leonidas, który zginął? To Tadeusz Bór-Komorowski, który poszedł do niewoli? To Pełczyński, który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację? Ale co ciekawe, człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński „Łaszcz”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki , został odsunięty od dowodzenia.
www.powstanie.pl/index.php?ktory=21&class=text

[tanebo]

Powstanie z punktu widzenia militarnego było nie do wgrania. Było manifestacją polityczną zorganizowaną przez ludzi którzy z wojskiem za wiele nie mieli do czynienia. Może inaczej - na czele nie stanęli dowódcy zawodowi. Bez wywiadu wybrano zły moment rozpoczęcia Powstania. I tu wina spada na Chruściela. Znamienne że on właśnie chciał wykrwawienia się Powstania "do końca".

[Gość: kappa]

tanebo napisał:

> Powstanie z punktu widzenia militarnego było nie do wgrania. Było manifestacją
> polityczną zorganizowaną przez ludzi którzy z wojskiem za wiele nie mieli do cz
> ynienia. Może inaczej - na czele nie stanęli dowódcy zawodowi. Bez wywiadu wyb
> rano zły moment rozpoczęcia Powstania. I tu wina spada na Chruściela. Znamienne
> że on właśnie chciał wykrwawienia się Powstania "do końca".

To nie podlega dyskusji. I nie chodzi o to, by z pozycji znającego efekt rozliczać sam efekt.
Historycy są w o tyle dobrej sytuacji, że mogą również ocenić motywy i wykonanie. A te elementy rażą infantylizmem i pogardą dla życia ludzkiego. Dla dowódców ich żołnierze i mieszkańcy miasta to było mięso armatnie. Oni chcieli przelać hektolitry krwi, by wstrząsnąć opinią świata. Co za debilizm!

[tanebo]

Nie można zapominać że w Powstaniu brali udział nie tylko dowódcy. Odwaga i poświęcenie samych powstańców zasługuje na szacunek. Ale dowódcy każdej wojny nie są rozliczani za starania a za skutki. I tu już nie jest tak dobrze. O ile można nie negować samego faktu zrywu narodu, o ile można poddawać w wątpliwość dobór momentu rozpoczęcia Powstania to zupełnie nie rozumiem dlaczego nie zakończono go skoro było już jasne że sowieci nie wkroczą, Anders nie skoczy ze spadochronem. Pomysł typu: pokażemy światu jak się umiera (szkoda że nie dotyczył dowódców Powstania, w końcu mieli wyjście że tak powiem honorowe, "oficerskie" - wziąć stena i pójść w kierunku niemieckich linii) uważam za zbrodnicze.

[klosowski333]

Kappcio, Ty ciagle cos o miernotach intelektualnych, douczaniu sie, durniach. Czy cale zycie zyles pod pregierzem tego typu okreslen pod swoim adresem rzucanych? Jak mowilem, jestes czlowiekiem niebywale poharatanym psychicznie. Czujesz sie dowartosciowany gdy na publicznym forum napiszesz do kogos "duren"? Jak Ty dajesz sobie rade w zyciu?

Wieczorkiewicz? Czego mozna spodziewac sie po oszolku? Oszolomy maja to do siebie, ze ida po bandzie, wybieraja skrajnosci. Ty to wlasnie zrobiles, Kappcio. Jak juz wspominalem, Wieczorkiewicz i Ciechanowski to najwieksi i najbardziej zajadli krytycy Powstania. W srodowisku historykow IIWS nie mieli dobrej opinii wlasnie dlatego, ze nie wazyli racji. Nie zawsze cechowali sie profesjonalizmem, bo popelniali tzw blad w sztuce, czyli dobierali fakty pod z gory sformulowane tezy. Ciechanowskiego i Wieczorkiewicza daje sie za przyklad historykow patrzacych na zagadnienie skrajnie jednostronnie. To, ze jak zwykle bezmyslnie odwolales sie do tekstu Wieczorkiewicza nie jest dla mnie zaskakujace. Tego mozna sie bylo po Kappuscie spodziewac. Skrajnosc, radykalne osady, slowem: oszolomstwo.

[Gość: kappa]

>
> Wieczorkiewicz? Czego mozna spodziewac sie po oszolku?
No tak, cóż on w porównaniu z jakimś dojrzałym, wyważonym studentem.
Nowak-Jeziorański, którego już tu cytowałem to też zapewne dla" histeryka" kozłowskiego neptek i oszołom.
Kozłowski nie patrzy jednostronnie. Kozłowskiego opinie są wyważone. No i kozłowski to autorytet. Idź ty człowieku leczyć się z paranoi.

[klosowski333]

Kappcio, Ty jestes klasycznym przykladem analfabety funkcjonalnego. Z czym do ludzi? Powtorze jeszcze raz: Wieczorkiewicz i Ciechanowski to najbardziej zajadli krytycy Powstania. Absolutna skrajnosc wsrod historykow. Wielokrotnie zarzucano im, ze nie waza argumentow, ze patrza na zagadnienie tylko od jednej strony. Dlatego nazywano to co robia bledem w sztuce i dzialaniem bardziej politycznym niz chlodnym naukowym.

Ty, jako miejscowy oszolom, wykorzystales okazje by po raz kolejny wybrac skrajny punkt widzenia. I to mowi o Tobie wiele. Nie ma mowy o "drazeniu" tematu, gdy oglada sie tylko jedna strone medalu i nie probuje sie zrozumiec argumentow strony przeciwnej, chocby argumentow Okulickiego. Oszolomy takie jak Ty nie dostrzegaja niuansow, nie sa w stanie wychwycic szczegolow. Dla oszolomow swiat jest czarno-bialy, po prostu. Dlatego pozniej feruja najostrzejsze najbardziej radykalne opinie. Podobna droge obiera PiS. Tam tez padaja mocne slowa o zbrodni, zdradzie, hanbie, w roznych okolicznosciach.

[Gość: kappa]

Kozłowski, zacytujesz opinię kogoś z pozycją zawodową, który będzie miał odmienne zdanie, czy będziesz tak bił pianę po próżnicy? Powoływałeś się na profesjonalistów, więc do dzieła.

Mogli się dogadać

[misiu_jeden]

Gdyby nie strach przed komunistycznym potworem, warszawiacy mogli się dogadać i zgrać działania z Armią Czerwoną. Niemieccy najeźdźcy dostaliby porządnego łupnia i byłoby mniej strat. A tak, to zniszczono Warszawę, wybito ludzi, a komunizm (czy raczej pseudokomunizm) i tak przyszedł do Polski. AK zbyt samodzielnie chciała zagarnąć władzę w mieści, bez udziału organizacji inaczej zorientowanych politycznie.
Mimo tego, chwała bohaterom!

[lepian4]

Jak twoim zdaniem Warszawiacy mogli dogadac sie ze Stalinem?

Jedyne co przyjmowal do uwagi, to petycje wiernych towarzyszy a la Szymborska,

Patriotyzm usprawiedliwia zło

[bling.bling]

Ależ wesoła dyskusja. Okazuje się że proffesore kłosowski z całą swoją "wiedzą" historyczną i generalnie cała wataha tak zwanych historyków nie są w stanie "wyjaśnić" PW. Powód tej niemożności jest banalny i wynika wprost z założeń logicznych jakoby wiedza historyczna była w stanie wyjaśnić cokolwiek na temat przeszłości. Męczą się więc historycy, książk piszą, publiczne pieniądze wydają. Od czasu powstania suma wysiłku tych intelektualistów i suma zmarnowanej energii na trzepanie kapucyna jest chyba większa niż suma całego wysiłku tych biednych ludzi z powstania.
A wszystko przez patriotyzm. Patriotyzm to szkoła kłamania. Szkoła kłamania zbudowana na fałszywej przesłance, że patriota zawsze chce dobrze i czyni dobrze. Skutki działania patrioty nie mogą więc mieć negatywnej oceny moralnej bo jest to sprzeczne z założeniem, że patriotyzm jest dobry. PW jest więc klinicznym przykładem, że patriotyzm jest zły. Skoro zgadzamy się ze stwierdzeniem, że skutek nie usprawiedliwia środków tak więc dobre intencje nie usprawiedliwiają niecnych skutków. Skutkiem patriotycznego zrywu była powszechna śmierć, głód i ogrom zniszczenia materialnego. Wszystko co miało pójść źle, poszło nawet gorzej niż źle.
A że dobrze chcieli? A kogo to obchodzi... Branie odpowiedzialności i swoje czyny jest uważane za dojrzałość. Mało kto chce wziąć odpowiedzialność za fatalne skutki PW.

[tanebo]

Gdzie ty tu widzisz patriotyzm? Powstanie to wynik przypadku, głupoty, tudzież polityki. Tylko założenie - piszę o dowództwie a nie powstańcach. Alianci naciskali by Powstania nie było. Dowódcy byli sceptyczni. Dlaczego więc Powstanie wybuchło? Sęk w tym że możemy się tylko domyślać. Do powstania parli głównie oficerowie niższego stopnia. Pełczyński, Okulicki. Być może byli pod naciskiem kogoś z rządu w Londynie kto chciał mieć mocną kartę przetargową w rozmowach ze Stalinem?

[Gość: kappa]

tanebo napisał:

> Gdzie ty tu widzisz patriotyzm? Powstanie to wynik przypadku, głupoty, tudzież
> polityki. Tylko założenie - piszę o dowództwie a nie powstańcach.

Od jakiego stopnia zwolniłbyś z odpowiedzialności za czyny?

[tanebo]

Niewielkiej. Popatrz na to z innej strony. Ile lat mieli powstańcy? 20? 30? Urodzili się więc gdzieś tak na początku wieku. Ich dziadkowie a może i ojcowie walczyli w powstaniu styczniowym. Tak więc idea całopalenia nie była im obca. Ale faktem jest też że położyli własną głowę.

[bling.bling]

Nie położyli własnej głowy tylko położyli głowy kilkuset tysięcy ludzi. Do tego dolicz materialne zniszczenia, których odtworzenie kosztowało lata pracy następnych pokoleń.

[klosowski333]

Bling, Ty najnormalniej w swiecie odlatujesz. Jestes coraz bardziej sfiksowany. Niedlugo dolaczysz do Nehsy, Kappy, Krytykantki i paru innych tego rodzaju forumowiczow, ktorzy stracili kontakt z rzeczywistoscia. Czlowieku, ogarnij sie jakos, bo Ty sie kompletnie zapetlasz.

Historycy nie sa w stanie czegos wyjasnic? Komu? Blingowi i Nehsie? Niewatpliwie. Narody nie istnieja? Nie czujesz sie przekonany co do tego? Przygniatajaca wiekszosc ludzi jest przekonana, ze istnieja narody. Wg Ciebie to tym gorzej dla nich, bo Bling wie lepiej? Czlowieku, to nie jest normalne to co sie z Toba dzieje.

[Gość: kappa]

klosowski333 napisał:
>Przygniatajaca wiekszosc ludzi jest przekonana, ze istnieja narody.

Tak, miliardy much nie mogą się mylić:)))

[billy.the.kid]

widzisz kłosiu-to że nie odpowiadają ci opinie ciechanowskiego, wieczorkiewicza o p.w. nie znaczy że trza ich nazywać oszołomami. ciech.dokonał najbardziej rzetelnej oceny powstania z jaką się spotkałem- a że nie pasuje ona do twojej wizji-to już raczej twoje zmartwienie.

warto przypomnie4ć sobie ocenę powstania z punktu widzenia ściśle WOJSKOWEGO, jaka przeprowadził kirchmajer. u niego też powstanie zostało ocenione jako bezsensowne.

nie znaduje on żadnych decyzji decyzji szefostwa ak, mogących mieć wpływ na powodzenie powstania.zelewski łokrutnie był zdziwiony brakiem jakichkolwiek działań bojowych na trasqach zaopatrzenia niemców wiodących do w-wy. a były mozliwości, były.
na ponury żart zakrawa rządanie zrzucenia w pomoc warszawie BRYGADY SPADOCHRONOWEJ.a bór takie sugestie wysuwał NA POWAŻNIE.

wspaniale ,bohatersko brzmi hasło
63 DNI.
faktycznie wqalkę powstańczą można traktować jako zagrażającą niemcom do momentu przebicia arterii wolskiej, tzn. do momentu wycofania KEDYWU z woli,tzn.11.08.to był koneic powstania.,
cała reszta to kolejne, systematyczne wykańczanie poszczególnych dzielnic.wszak podczas walk kolejno na woli,starówce śródmieściu, pozostałe dzielnice z wyjątkiem drobnych działań,siedziały cicho i CIESZYŁY SIE WOLNOŚCIĄ.

może wobec tego zachowaj ździedbko więcej pokory wobec FAKTÓW.

[klosowski333]

Billy, ja nie nazywam Wieczorkiewicza i Ciechanowskiego oszolomami. Oszolomy gniezdza sie na tym forum, natomiast z tymi historykami (czesto cytowanymi przez oszolomow) problem byl inny - byli skrajnie stronniczy, tendencyjni i nierzetelni. Przeczytaj sobie "Powstanie Warszawskie" Ciechanowskiego. Ten gosc nie ma tego co Ty nazywasz pokora wobec faktow. Zestawia sobie te fakty, ktore sa mu wygodne do poparcia wczesniej stawianych tez. To byl glowny problem u obu panow, dlatego zetkneli sie z dezaprobata innych historykow, rowniez tych, ktorzy krytykuja dowodztwo AK, ale staranniej waza argumenty i podchodza do tematu uczciwie.

[klosowski333]

P.S. dam przyklad. Stosunek Ciechanowskiego do Okulickiego. Niemal osobisty, niemal emocjonalny, daleki od naukowego dystansu. Ciechanowski pozwalal sobie niemal na opinie paszkwilanckie wobec Niedzwiadka, absolutnie niedopuszczalne u bezstronnego historyka. Pozwalal sobie na jakies pseudopsychologiczne wywody o cechach charakteru Okulickiego, oczywiscie tworzac portret osoby odpychajacej. W koncu sformulowal przekonanie (w zaden spsob nie do obronienia), ze gdyby nie Okulicki to Powstania by nie bylo. A przeciez to nie jeden Okulicki podejmowal decyzje, wiekszosc zebranych osob z KG zgodzila sie z argumentami, ze walki nalezy rozpoczac.

[billy.the.kid]

no,kłosiu-nie wszyscy.
w momencie podejmowania decyzji/31.07/ obecni byłi-jankowski, komorowski, pełcxzyński i okulicki-to cały skład. no naturalnie był chruściel-ale on nie decydował.ale to on przyniósł inf.że ruskie wchodzą na pragę i trza się spieszyć, coby nie było za późno.
już po decyzji doszli szostak ,iranek-osmecki i pluta- czachowski. nie potwierdzili oni rewelacji chruściela-ale komorowski stwierdził ze wydanego rozkazu cofnąć nie może bo MACHINA JUŻ RUSZYŁA.
obecni więc byli ci mający najwięszkszy wpływ na chwiejnego i ulegającego ich wpływom bora.

a że okulicki był odmianą kmicica wiqadomym było już przed wrześniem.- i to głównie on parł do powstania-bez liczenia się z kosztami.
wcześniejsze decyzje WSZYSTKICH o konieczności powstania-nie oznaczją ich zgody na to w najbardziej nieodpowiednim momencie.
zresztą najbardziej obiektywnie ukazuje te postaci wardejn-zagórski, jeszcze w korespondencji z czasu jeszcze powstania.

[bling.bling]

Historia nie jest w stanie niczego wyjaśnić. To co ty przyjmujesz za wyjaśnienie jest jedynie opowiastką w którą wierzysz lub nie. Jaką wartość poznawczą ma "prawda", która rozpoczyna się od słów wg. Iksińskiego czy Igreka? Żadną. Prawda nie potrzebuje interpretacji i wykładu z tego co było bardziej prawdziwsze.

A narody oczywiście że nie istnieją. Istnieje wiara ludzi w ich istnienie i ich wyobrażenie. Patriotyzm jest zaś celebracją nacjonalizmu i złem bo usprawiedliwia zło.
Dokładnie tego dotyczyła moja wypowiedź. Braku odpowiedzialności za tragiczne w społecznych skutkach działania garstki ludzi, który wierzą w naród i dla tej wiary skłonni są dać się zabić, zniszczyć miasto i pozbawić schronienia setki tysięcy innych ludzi.

Jeden mały drobiazg jest dla mnie tajemnicą.

[piwi77.0]

Zwykli żołnierze AK, uczestnicy Powstania, podobno ludzie wykształceni, poszli z kilofami na cekaemy, bo dowodcy im taki rozkaz dali. Po pierwsze, na pewno nie brałbym udziału w takiej ruchawce, ale nawet gdybym jakimś cudem został do tego zmuszony, dałbym dowódcy po mordzie i kazał jemu osobiście z kilofem zapie...ć na cekaem. A ci poszli i została po nich krwawa miazga. Nie mieści mi się w głowie jak to możliwe.