nat777 27.12.12, 19:22 kobieta ma prawo decydowac o swoim własnym ciele! nie pozwólmy innym ingerować w nasze życie! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
8ar8ara Re: TAK dla aborcji? 27.12.12, 20:24 nat777 napisał(a): > kobieta ma prawo decydowac o swoim własnym ciele! nie pozwólmy innym ingerować > w nasze życie! A ingerowac w zycie zarodka? Odpowiedz Link Zgłoś
nat777 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 13:06 naukowcy sie spieraja od jakiego okresu mozemy mowic o zarodku jak o czlowieku. i w tym wstepnym okresie raczej nie. lepiej urodzic dziecko ktore pozniej trafi do domu dziecka i nie doswiadczy podstawowych wartosci? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 14:45 Jeśli uważasz, że lepiej zabić dziecko, niż żeby trafiło do domu dziecka, to co cię powstrzymuje przed pozabijaniem tych, które już tam są? Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 18:03 Przecież nie istnieją domy płodów. Słyszałeś o takich? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 19:41 bling.bling napisał: > Przecież nie istnieją domy płodów. Oszołomie, piszesz nie na temat ! Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: TAK dla aborcji? 29.12.12, 10:48 mg2005 napisał: > bling.bling napisał: > > > Przecież nie istnieją domy płodów. > > Oszołomie, piszesz nie na temat ! udowodnij durniu Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: TAK dla aborcji? 29.12.12, 11:34 > udowodnij durniu "Jeśli uważasz, że lepiej zabić dziecko, niż żeby trafiło do domu dziecka, to co cię powstrzymuje przed pozabijaniem tych, które już tam są? " Uważasz , że płód to dziecko ? :) Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: TAK dla aborcji? 29.12.12, 17:36 mg2005 napisał: > > udowodnij durniu > > "Jeśli uważasz, że lepiej zabić dziecko, niż żeby trafiło do domu dziecka > ], to co cię powstrzymuje przed pozabijaniem tych, które już tam są? " > > Uważasz , że płód to dziecko ? :) udowodnij, że tak uważam, kartoflu :) Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: TAK dla aborcji? 02.01.13, 10:23 bling.bling napisał: > > durniu > kartoflu :) Najpierw naucz się kultury , ateistyczny chamie... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: TAK dla aborcji? 02.01.13, 10:47 PS > Najpierw naucz się kultury , ateistyczny chamie... A potem udowodnij : forum.gazeta.pl/forum/w,29,141416535,141418302,Re_religijny_fanatyk_zabija_ponownie.html forum.gazeta.pl/forum/w,29,141416535,141450253,Re_religijny_fanatyk_zabija_ponownie.html Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 19:38 > Jeśli uważasz, że lepiej zabić dziecko, niż żeby trafiło do domu dziecka, to co > cię powstrzymuje przed pozabijaniem tych, które już tam są? No właśnie :) Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 16:40 nat777 napisał(a): > naukowcy sie spieraja od jakiego okresu mozemy mowic o zarodku jak o czlowieku. No wlasnie, od jakiego okresu? > i w tym wstepnym okresie raczej nie. lepiej urodzic dziecko ktore pozniej traf > i do domu dziecka i nie doswiadczy podstawowych wartosci? Domy dziecka nie powinny istniec, mnostwo ludzi chce adoptowac. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 14:43 A w życie złodzieja można ingerować zakazem kradzieży? Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 14:47 Bredzisz człowieku. Przepraszam, małpo. Porównujesz obronę swojego życia do przestępstwa? W takim pozabijajmy je hurtowo. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 17:41 Niczego nie porównuję. Badam tylko słuszność zasady "nie wolno ingerować w czyjeś życie". Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 17:49 To tak jakbyś porównał zabójstwo człowieka do zabicia komara. I twierdził że skoro wolno zabić komara to wolno zabić i człowieka. Argumentum ad absurdum nie działa na mnie. Bo są zasadnicze różnice między kradzieżą a zabójstwem. Są pewne granice ochrony życia. Taką granicą jest życie i zdrowie innego człowieka. Bo skoro nie to odpowiedz mi na pytanie: dlaczego nie ma przymusowego dawstwa organów? Nie teoretycznego a praktycznego. Nie praktykuje się tego. A przecież człowiek może żyć z jedną nerką. Mimo to nie i koniec. A mimo to od kobiet wymagamy poświęcenia zdrowia a nawet życia... Odpowiedz Link Zgłoś
nehsa Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 18:15 A propos zarodka: Kiedy człowiek przychodzi na świat? Ewangelia św. Jana 16/21 Kopiuje ze strony 121-ej e-booka. "Niewiasta, gdy rodzi smutek ma, bo przyszła godzina jej; lecz gdy porodzi dzieciątko, już nie pamięta uciśnienia, dla radości, że się człowiek na świat narodził." Narodziny człowieka, są uzależnione od organizmu, ciała człowieka niewiasty - RODZICIELKI, zrozumiale oznajmia Syn-Bóg ŚWIATŁOŚĆ w Nauce Ojca-Boga. Dlatego poczęcie człowieka, nie następuje w stadium zarodka, tylko najwcześniej, po zagnieżdżeniu się zarodka w ściance macicy przyszłej niewiasty-rodzicielki, czyli w czasie, kiedy płód nawiązuje aktywną współpracę z organizmem przyszłej rodzicielki. A odnośnie reszty wątpliwości, kto, kiedy, czym rządzi? Stwórca, stworzył SPOŁECZEŃSTWO=NIEWIASTĘ I MĘŻCZYZNĘ, a nie rodzinę. Zajście niewiasty w ciążę, jest faktem społecznym. Współżyjący ze sobą płciowo niewiasta i mężczyzna, tym faktem powiadamiają społeczeństwo o tym zdarzeniu, i deklarują jednocześnie, przede wszystkim mężczyzna, że otoczą przyszłą rodzicielkę stosowną do jej sytuacji opieką i pomocą, a wspólnie informują społeczeństwo, że będą troskliwie dbać o przyszłe, mające przyjść na świat potomstwo. Współżycie płci człowieka, jeśli owocuje zajściem w ciążę niewiasty, jest AKTEM WSPÓŁOFIARNYM, prawdziwym świadectwem dwojga ludzi, o czym w Ew.św.Jana 8/17. Jeśli jest tak, jak coraz częściej bywa, że kobieta w ciąży pije, pali, narkotyzuje się, to tym samym powiadamia społeczeństwo, że jest samicą, a nie kobietą, i dlatego w cywilizowanym państwie powinno się dokonywać aborcji płodu z mocy prawa, i sterylizacji takiej samicy. A jeżeli para jest warta siebie, czyli na takim samym poziomie mentalnym i moralnym jest również i dzieciorób, to również i on powinien być wysterylizowany. W Polsce, nałogowe pijaczki i narkomanki rodzą po kilkoro dzieci, przeważnie ciężko upośledzonych, i prawodawcza dzicz, na to nie reaguje. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 18:39 Czy ty w ogóle rozumiesz, co czytasz? Albo zasada "nieingerencji w czyjeś życie" jest słuszna, wówczas nie należy ingerować, bez względu na to, czy chodzi o kobietę w ciąży, złodzieja, podatnika, hodowcę drobiu, internautę czy dziennikarza, albo jest niesłuszna i wówczas należy się zastanowić, w jakich okolicznościach można ingerować, w jakich nie wolno, a w jakich trzeba. O to chodzi, a nie o ten bełkot, którego mógłbyś czytelnikom oszczędzić. Odpowiedz Link Zgłoś
nehsa Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 18:55 misiu-1 m.in., napisał: " Czy ty w ogóle rozumiesz, co czytasz? Albo zasada "nieingerencji w czyjeś życie > " jest słuszna, wówczas nie należy ingerować, bez względu na to, czy chodzi o k > obietę w ciąży, złodzieja, podatnika, hodowcę drobiu, internautę czy dziennikar > za, albo jest niesłuszna i wówczas należy się zastanowić, w jakich okoliczności > ach można ingerować, w jakich nie wolno, a w jakich trzeba." ***Ja rozumiem, że ty hibernujesz misiu-1. Dlatego cię informuję, że mój post wyjaśnia, dlaczego "zasada nieingerencji", jest niesłuszna, wręcz wroga społeczeństwu. I swój post misiu-1 zakończyłeś słowy: "O to chodzi, a nie > o ten bełkot, którego mógłbyś czytelnikom oszczędzić." ***Gdzie dostrzegłeś ten bełkot? Wskaż go. Czytelniku! Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 19:01 OK. Dlaczego zatem nie można ingerować w życie dziecka w obronie życia kobiety? W czym życie dziecka jest lepsze od życia kobiety? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 19:17 tanebo napisał: > OK. Dlaczego zatem nie można ingerować w życie dziecka w obronie życia kobiety? > W czym życie dziecka jest lepsze od życia kobiety? W obronie życia kobiety można. Ale tematem dyskusji nie są sytuacje wyjątkowe, gdzie działa się w stanie wyższej konieczności, tylko swoboda aborcja jako zasada, zatem głównie w sytuacjach, kiedy ciąża zagraża tylko i wyłącznie komfortowi i dobremu samopoczuciu kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
nehsa Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 20:18 misiu-1! Twoje dylematy, są kropka w toczkę podobne do tych, które ma facet zastanawiający się w pełni słońca, czy jest dzień, czy tez noc. W poście, w którym ty dostrzegłeś mój bełkot, jest racjonalna odpowiedź na pytanie: Dlaczego nie dopuszczalna jest swobodna aborcja? Ale ty chcesz se pokłapać, bo w święta rodzina ci nie przyzwoliła. To kłap misiu, kłap. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 19:45 tanebo napisał: > To tak jakbyś porównał zabójstwo człowieka do zabicia komara. I twierdził że sk > oro wolno zabić komara to wolno zabić i człowieka. Czy ktoś chce zabijać kobiety ? Argumentum ad absurdum nie d > ziała na mnie. To czemu je stosujesz ?... Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 16:41 tanebo napisał: > A ingerować w życie kobiety można? Aborcja tez jest ingerencja w zycie kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 17:10 tanebo napisał: > Ciąża też ingeruje w jej życie... Oczywiscie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 17:45 Ciąża nie bierze się z powietrza. Jest prostą konsekwencją wcześniejszych czynów kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 17:50 I mężczyzny. Mimo to nie zabijamy mężczyzn gdy kobieta umrze w połogu. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 18:41 A dlaczego mielibyśmy zabijać mężczyznę, gdy kobieta umrze w połogu? Czy to jego wina? Czy stawiamy przed sądem piekarza za to, że ktoś udławił się kawałkiem chleba? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiax Re: TAK dla aborcji? IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.12.12, 14:10 Zarodek nie jest ciałem kobiety Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bimota Re: TAK dla aborcji? IP: *.free.aero2.net.pl 28.12.12, 16:12 PODOBNIE JAK BANAN.. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 16:20 Banan ma 50% genów kobiety? No skoro tak "myślisz" to skąd takie halo co do macierzyństwa? No nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misiax Re: TAK dla aborcji? IP: 78.10.81.* 28.12.12, 21:01 Narodzone dziecko też ma w 50 procentach kod genetyczny matki,zarodek nie jest ciałem kobiety.W atlasie do anatomii zarodek nie jest klasyfikowany jako ciało kobiety.Jest w ciele kobiety-ok. "My kobiety chcemy decydować o swoim ciele"-a chłop to już do powiedzenia nic nie ma?50 procent to są jego geny więc i on ma tu coś do powiedzenia Odpowiedz Link Zgłoś
nehsa Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 21:11 Gość portalu: misiax napisał(a): > Narodzone dziecko też ma w 50 procentach kod genetyczny matki,zarodek nie jest > ciałem kobiety.W atlasie do anatomii zarodek nie jest klasyfikowany jako ciało > kobiety.Jest w ciele kobiety-ok. > "My kobiety chcemy decydować o swoim ciele"-a chłop to już do powiedzenia nic n > ie ma?50 procent to są jego geny więc i on ma tu coś do powiedzenia ***Właśnie o tym napisałem post. Nie tyle mają, "do powiedzenia", ile są za to spłodzenie potomstwa WSPÓŁODPOWIEDZIALNI wobec społeczeństwa. Zatem, aby skutecznie zapobiegać aborcji, należy wcześniej skutecznie edukować, czyli abortować głupotę. Ale w tym państwie, gdzie do niedawna gwałt był ścigany z oskarżenia prywatnego, a po dzień dzisiejszy, nie jest zbrodnią, należy wcześniej przeprowadzić selekcję wśród prawodawczej dziczy. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 16:44 Gość portalu: misiax napisał(a): > Zarodek nie jest ciałem kobiety Ale zarodke w to cialo ingeruje! Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 14:50 Rozumiem że przeciwnicy prawa do aborcji oddali już swoje nerki do przeszczepów... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 To już nudne... 28.12.12, 18:46 nat777 napisał(a): > kobieta ma prawo decydowac o swoim własnym ciele! Nienarodzone dziecko nie jest ciałem kobiety ! Czy to tak trudno zrozumieć ?... Odpowiedz Link Zgłoś
scenery Re: To już nudne... 28.12.12, 19:35 Zjedzona szynka jest ciałem kobiety? Odpowiedz Link Zgłoś
aldryg Re: To już nudne... 29.12.12, 11:55 Nie, nie jest częścią ciała kobiety. Ale z jej ciała korzysta - z organów, z zasobów - i jego obecność bardzo ingeruje w działanie ciała kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: To już nudne... 30.12.12, 14:18 aldryg napisał: > Nie, nie jest częścią ciała kobiety. Ale z jej ciała korzysta - z organów, z za > sobów - i jego obecność bardzo ingeruje w działanie ciała kobiety. Pomijając przypadek gwałtu, to kobieta ponosi odpowiedzialność , że ma dziecko w brzuchu... :) Odpowiedz Link Zgłoś
seth.destructor Re: TAK dla aborcji? 28.12.12, 19:32 To niech sobie decyduje, ale niech zostawi w spokoju to, co w niej jest od mężczyzny:) Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: TAK dla aborcji? 29.12.12, 14:42 ALE BZDURY KLEPIECIE... TAK TO PRZYKLADOWO POWINNO WYGLADAC: WARTOSC ZYCIA POWINNA ZOSTAC WYCENIONA, NP W OPARCIU O WIEK - NAJWARTOSCIOWSI W WIEKU 25-35 LAT, MALE DZIECI I STARCY MALO WARCI. I USTALAMY PONIZEJ JAKIEJ WARTOSCI I KIEDY MOZNA DELIKWENTA "ODSTRZELIC". DRUGA KWESTIA - BY ZROBIC TO BEZBOLESNIE... TO CO WY TU ODWALACIE TO ZWYKLE ZABOBONY... DZIECIAKA TO G. OBCHODZI CZY KTOS GO WYSKROBIE, CZY NIE... Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: TAK dla aborcji? 29.12.12, 15:10 bimota napisał: > WARTOSC ZYCIA POWINNA ZOSTAC WYCENIONA, NP W OPARCIU O WIEK - NAJWARTOSCIOWSI W > WIEKU 25-35 LAT Rozumiem, ze dla trzydziestoletnich pasozytow stworzysz odrebna kategorie ? PS Caps look ci sie zacial, czy drzesz gebe bo inaczej nie potrafisz ? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara ale czy ma zastapic antykoncepcje? 29.12.12, 16:21 nat777 napisał(a): > kobieta ma prawo decydowac o swoim własnym ciele! nie pozwólmy innym ingerować > w nasze życie! Czy aborcja ma zastapic antykoncepcje? Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: ale czy ma zastapic antykoncepcje? 29.12.12, 16:52 ANTYKONCEPCJA JEST CHYBA TANSZA... Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: ale czy ma zastapic antykoncepcje? 29.12.12, 19:05 bimota napisał: > ANTYKONCEPCJA JEST CHYBA TANSZA... Ale trzeba o niej pomyslec za wczasu... Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: ale czy ma zastapic antykoncepcje? 29.12.12, 20:07 WIDZISZ ILE ROZNIC... Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: ale czy ma zastapic antykoncepcje? 29.12.12, 21:32 bimota napisał: > WIDZISZ ILE ROZNIC... Widze, nie mowilam, ze nie widze roznic. Niektorzy jednak traktuja aborcje niemal jako metode antykoncepcji. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: ale czy ma zastapic antykoncepcje? 30.12.12, 16:44 bimota napisał: > CIEKAWE KTO.. I mezczyzni i kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 W moje życie nikt nie ingeruje 30.12.12, 23:43 i cieszę się z tego. Od ponad 20 lat unikam stkutecznie ciąży - nikt nie miałby szans mi w tym przeszkodzić. Nie miałam sytuacji rowazania aborcji - gdybym ją miała - samodzielnie podjęłabym decyzje na tak, albo na nie i takze nikt by nie mógł mi przeszkodzić. Czego potrzeba do tego komfortu? Rozumu i kasy - zwykle z sobą powiązane:) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: W moje życie nikt nie ingeruje 31.12.12, 09:15 kora3 napisała: > samodzielnie podjęłabym decyzje na tak, albo na nie i takze nikt by nie mógł mi > przeszkodzić. Katarzyna W., matka Madzi, też samodzielnie podjęła decyzję i także nikt jej nie mógł przeszkodzić. Co z tego? Odrobina rozumu i kasy wystarczyłaby również do tego, żeby odstrzelić korę3 i też nikt nie mógłby w tym przeszkodzić. Gdyby, poza rozumem i kasą, nie było moralności. Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: W moje życie nikt nie ingeruje 31.12.12, 11:32 A.. TO O TO CI CHODZILO Z TA "MORALNOSCIA"... Odpowiedz Link Zgłoś
6burakow Re: W moje życie nikt nie ingeruje 31.12.12, 12:08 misiu-1 napisał: > gdyby, poza rozumem i kasą, nie było moralności. Sugerujesz ze moralnosc nie jest wynikiem rozumu i ze twoje moralnosc jest lepsza od innych. I jak zwykle to co piszesz sa to brednie nawiedzonych. Nie ma boga i moalnosc nie pochodzi ze swietych ksiag. A "moralnosc katolicka" jest bardzo prymitywna moralnoscia. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Tzw. moralnośc 31.12.12, 14:02 to nic innego, niż na ten moment obowiązująca norma społeczna w danej populacji. Jeśli wiec komuś się zdaje, że jego "zasady moralne" obojętnie czy religijne, czy oparte na innej ideologii są pierwotne, to jest zwyczajnie naiwny. Są wtórne i wynikają ze wspomnianej normy społecznej. I owszem, gdybym żyła w chrześcijańskim społeczeństwie powiedzmy 500 lat temu, to zgodnie z wówczas obowiązującą normą, gdybym była np. pańszczyźnianą chłopką, to mój pan mógłby mnie do woli wykorzystywać seksualnie niezależnie od mego wieku, albo zachłostać na śmierć za zjedzenie marchewki z jego pola. I nikt wcale by się temu ni nie dziwił, ni tego nawet nie potępiał, bo taka wlasnie była wówczas norma społeczna. Do tej normy nalezało też odbieranie matkom nowo narodzonych dzieci, które zdradzały objawy kalectwa i pozostawianie ich do śmierci głodowej, albo z chłodu. I wcale nie miało to cech okrucieństwa wówczas, ani nie przypisywano tego wygodnictwu:) tak lubianemu dziś jako argument używany przez niektórych. To własnie była norma - w społeczeństwie nie trzeba było osób kalekich, bo ani one zdatne były do roboty, ani do rządzenia, ani do korzystnego wydania za maż (zależnie od płci i klasy, w jakiej takie dziecko przyszło na swiat). Osoby uposledzone mogły, o ile jakimś cudem przezyly, liczyć na co najwyżej "karierę" jarmarcznego dziwadła pokazywanego gawiedzi na jarmarkach wlasnie, albo w co bogatszych dworach ku uciesze gości. Nadmieniam, że działo się tak w tzw. kulturze chrześcijańskiej, która o ile wiem, podobno od ponad 2000 lat nie zmieniła się co do istoty:) Aby tak dalece nie sięgać wstecz wystarczy wspomnieć, jak owa moralnośc kazała społeczeńśtwom traktować kobietę niezamezną, która urodziła dziecko oraz samo to dziecko. Czy abuy owo moralne hehe traktowanie nie skłaniało wówczas kobiet, które zaszły w ciążę pozamałzeńską do aborcji, dzieciobójstwa, czy samobójstwa? No właśnie... wiec moralnośc, jakby nie patrzeć, także chrzescijańska - jak widać rzecz względna na przestrzeni czasu przynajmniej :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Tzw. moralnośc 31.12.12, 17:47 Mylisz się. Moralność to coś, co jest w człowieku niezależnie od norm społecznych. Człowiek nie musi dowiadywać się, że zabijanie innych ludzi jest złe. On to wie sam z siebie. Choć oczywiście długotrwały wpływ ludzi zdemoralizowanych może to zgłuszyć. Jak napisał S.Lem, "nawet konklawe można doprowadzić do ludożerstwa, byle tylko postępować cierpliwie i powoli." Odpowiedz Link Zgłoś
6burakow Re: Tzw. moralnośc 31.12.12, 19:18 Wiele z norm moralnych zostalo wyksztalcone w procesie ewolucji, jednak wiekszosc, szczegolnie te wyzszego stopnia sa wytworem rozumu. Zadna z norm moralnych nie pochodzi od boga/bogow jako ze czegos takiego nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 nie mylę się :) 01.01.13, 12:17 Poczytaj trochę o kulturach ludzi, to się przekonasz. Zabijanie innych -czy to w walce, czy w celu wyeliminowania, czy też nawet zjedzenia było czyms zupełnie naturalnym także (poza jedzeniem :)) w tzw. kulturach chrześcijańskich. Podobnie, jak skrajne okrucieństwo. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Owszem, mylisz się :) 02.01.13, 11:50 I co z tego, że zabijanie innych ludzi było zawsze czymś zwyczajnym? Ja piszę o czymś nieco innym. O świadomości, że zabijając kogoś, dokonuje się zła. Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: Owszem, mylisz się :) 02.01.13, 12:42 CZYLI WSZYSCY ZABIJALI UWAZAJAC, ZE CZYNIA ZLO ? Odpowiedz Link Zgłoś
6burakow Re: Owszem, mylisz się :) 02.01.13, 18:58 Byli tacy co to nie widzieli nic zlego w paleniu czarownic na stosie. Co wiecej robili to z milosci do grzesznikow i dla ich wlasnego dobra a ich bog im blogoslawil. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: W moje życie nikt nie ingeruje 31.12.12, 13:48 Zwykle nie odpowiadam na tanie manipulacje rodem z przedszkola, ale tym razem, bynajmniej nie ze względu na aurora powyższej, zrobię wyjątek. Matka Madzi miała wybór nim urodziła się Madzia - mogła w ciąże nie zachodzić (są na to sposoby), mogła ją usunąć (też do zrobienia, choć mym zdaniem wyjście gorsze, niż poprzednie). Nie wiemy, co tak naprawdę wydarzyło się wowczasi jak doszło do śmierci dziewczynki. Czy jej matce (lub ewentualnie innym osobom, które mogły się przyczynić do śmierci Madzi) mógł ktoś przeszkodzić? Może tak, może nie. Ale gdyby mnie tak na serio chciał ktoś zabić, to pewnie miałby zresztą w przypadku każdej innej osoby nieobjętej jakąś szczególną ochroną. No taka prawda. Czy istnieje ktoś taki? Niewykluczone:) Co go powstrzymuje? Niemożnośc zrobienia tego bezkarnie, niemożnośc stworzenia realnie takiej sytuacji itd. Jesli faktycznie ktoś chciałby mnie zabić, to musiałby mnie na tyle nienawidzić, że żadna moralnośc nie wchodzi tu w grę, raczej strach przed konsekwencjami, albo trudności techniczne. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: W moje życie nikt nie ingeruje 31.12.12, 17:38 kora3 napisała: > Zwykle nie odpowiadam na tanie manipulacje rodem z przedszkola, ale tym razem, > bynajmniej nie ze względu na aurora powyższej, zrobię wyjątek. To nie są manipulacje, tylko próba uświadomienia ci, że zdanie: "jak będzie mi się podobało, to zabiję i nie jesteście temu w stanie nijak przeszkodzić" to nie argument w dyskusji. > Matka Madzi miała wybór nim urodziła się Madzia - mogła w ciąże nie zachodzić ( > są na to sposoby), mogła ją usunąć (też do zrobienia, choć mym zdaniem wyjście > gorsze, niż poprzednie). Owszem. Mogła w ciążę nie zachodzić. Ty też możesz w ciążę nie zachodzić, zamiast zabijać dziecko przed urodzeniem. A czy przed, czy po urodzeniu - o to już mniejsza. > Czy jej matce (lub ewentualnie innym osobom, które mogły się przyczynić do śmierci Madzi) > mógł ktoś przeszkodzić? Może tak, może nie. Pewnie nie mógł, skoro nie przeszkodził. > Jesli faktycznie ktoś chciałby mnie zabić, to musiałby mnie na tyle nienawidzić, że żadna > moralnośc nie wchodzi tu w grę, raczej strach przed konsekwencjami, albo trudności > techniczne. Wcale nie musiałby nienawidzić. Czy ty nienawidzisz tego dziecka, które istnieje na razie tylko potencjalnie, w twoich rozważaniach, a którego uśmiercenie już teraz przewidujesz? Zgodzę się jednakowoż, że w tym przypadku o żadnej moralności mowy nie ma. Uważam wszakże, że wielu innych ludzi od zabijania powstrzymuje przede wszystkim moralność, a nie strach przed konsekwencjami. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Sorry, ale nie mam pojęcia o jakim "dziecku" Ty 01.01.13, 12:33 jesteś uprzejmy pisać:) Zauważyłam bowiem, że wypisujesz jakieś bzdury o moim przewidywaniu zabijania jakiegoś "dziecka". Pragnę Cię poinformować, że czarno na białym napisałam już, że nie miałam sytuacji w życiu, w której bodaj rozważałabym aborcję (bardzo się z tego cieszę). W unikaniu niechcianej ciąży mam spore doświadczenie, bo unikam takowej od 21 lat z powodzeniem:) Nie umiem powiedzieć, co bym zrobiła kiedyś, gdybym w niechcianą ciążę zaszła - nikt tego powiedzieć nie umie, kto takiej sytuacji nie przezył, a nawet taki co przezył i podjął jakąś decyzję nie wie, czy taką samą podjąłby w innych okolicznościach i innym czasie. Ja jestem odpowiedzialnym człowiekiem i jako, że nie planowałam dzieci - zabepieczałam sie zawsze przed ciążą, jak widać - da się:) W zwiazku z powyższym mogę jedynie teoretycznie powiedzieć, że jestem przekonana, iż z pewnoscią usunęłabym ciąże z gwałtu. Nie z powodu jakiejś nienawiści itd. tylko zwyczajnie nie odczuwam, bym powinna ponosic odpowiedzialnośc za tak powstałą ciąże, na powstanie której nie miałabym żadnego wpływu. Ot i tyle:) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Sorry, ale nie mam pojęcia o jakim "dziecku" 02.01.13, 11:44 kora3 napisała: > jesteś uprzejmy pisać:) > Zauważyłam bowiem, że wypisujesz jakieś bzdury o moim przewidywaniu zabijania jakiegoś > "dziecka". Pragnę Cię poinformować, że czarno na białym napisałam już, > że nie miałam sytuacji w życiu, w której bodaj rozważałabym aborcję (bardzo się > z tego cieszę). Piszę o tym: Nie miałam sytuacji rowazania aborcji - gdybym ją miała - samodzielnie podjęłabym decyzje na tak, albo na nie i takze nikt by nie mógł mi przeszkodzić. Pamięć już nie ta? > Nie umiem powiedzieć, co bym zrobiła kiedyś, gdybym w niechcianą ciążę zaszła No przecież napisałaś - sama podjęłabyś decyzję (na tak lub na nie). I do tego się odnosiłem. > Ja jestem odpowiedzialnym człowiekiem i jako, że nie planowałam dzieci - zabepieczałam > sie zawsze przed ciążą, jak widać - da się:) Owszem, da się. Choć prawdopodobieństwo uniknięcia ciąży przez 21 lat przy typowym stosowaniu antykoncepcji hormonalnej wynosi zaledwie 17%. > W zwiazku z powyższym mogę jedynie teoretycznie powiedzieć, że jestem przekonana, iż z > pewnoscią usunęłabym ciąże z gwałtu. Nie z powodu jakiejś nienawiści itd. tylko zwyczajnie > nie odczuwam, bym powinna ponosic odpowiedzialnośc za tak powstałą ciąże, na powstanie > której nie miałabym żadnego wpływu. Ot i tyle:) O gwałcie nie wspomniałaś. Rozumie się, że za tak powstałą ciążę może się nie odpowiadać. Ale za jej usunięcie już prędzej. Z tym, że jeśli unikasz ciąży już od 21 lat, to rozmowa o gwałcie jest już chyba czystym teoretyzowaniem. :P Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Sorry, ale nie mam pojęcia o jakim "dziecku" 02.01.13, 19:45 misiu-1 napisał: > . Choć prawdopodobieństwo uniknięcia ciąży przez 21 lat przy typo > wym stosowaniu antykoncepcji hormonalnej wynosi zaledwie 17%. 17 % ??? A jak ty to policzyles ? Skutecznosc antykoncepcyjna wedlug wskaznika Pearla dla tabletki antykoncepcyjnej wynosi 0,2-0,5. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Sorry, ale nie mam pojęcia o jakim "dziecku" 02.01.13, 20:49 massaranduba napisała: > 17 % ??? A jak ty to policzyles ? Skutecznosc antykoncepcyjna wedlug wskaznika > Pearla dla tabletki antykoncepcyjnej wynosi 0,2-0,5. Skuteczność antykoncepcji hormonalnej przy typowym stosowaniu wynosi 92%. 0,92 podniesione do potęgi 21 daje właśnie ~0,17, czyli 17%. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Sorry, ale nie mam pojęcia o jakim "dziecku" 02.01.13, 21:09 misiu-1 napisał: > Skuteczność antykoncepcji hormonalnej przy typowym stosowaniu wynosi 92%. 0,92 > podniesione do potęgi 21 daje właśnie ~0,17, czyli 17%. Niestety zasmuce cie, matematykiem jestes rownie kiepskim jak ginekologiem ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Sorry, ale nie mam pojęcia o jakim "dziecku" 03.01.13, 09:10 Nie zasmuciłaś mnie wcale, a przeciwnie - rozśmieszyłaś. Kiedyś, jak mówi anegdota, pewien pokonany przez francuskiego korsarza, Roberta Surcoufa, angielski kapitan, zarzucił mu, że Francuzi walczą zawsze tylko o pieniądze, w odróżnieniu od Anglików, którzy biją się o honor. "Tak, milordzie - odparł korsarz - każdy walczy o to, czego mu brakuje" Widać, że dziś jest podobnie - o edukacje seksualną walczą tacy, jak ty. Ale czy o więcej rachunku prawdopodobieństwa w ramach programu matematyki też już gdzieś walczyłaś? Bo niewątpliwie powinnaś. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba O antykoncepcji wiesz tyle co moj pies. 03.01.13, 11:22 misiu-1 napisał: > Nie zasmuciłaś mnie wcale, a przeciwnie - rozśmieszyłaś. Kiedyś, jak mówi anegd > ota, pewien pokonany przez francuskiego korsarza, Roberta Surcoufa, angielski k > apitan, zarzucił mu, że Francuzi walczą zawsze tylko o pieniądze, w odróżnieniu > od Anglików, którzy biją się o honor. "Tak, milordzie - odparł korsarz - każdy > walczy o to, czego mu brakuje" > Widać, że dziś jest podobnie - o edukacje seksualną walczą tacy, jak ty. Ale cz > y o więcej rachunku prawdopodobieństwa w ramach programu matematyki też już gdz > ieś walczyłaś? Bo niewątpliwie powinnaś. Bla, bla, bla ale niestety nie na temat. Skutecznosc metody hormonalnej jest bliska 100 procent i tylko ty i tobie podobni moga twierdzic, ze jest inaczej, no chyba , ze znane ci kobiety wsadzaja sobie te pigulke w inny otwor ciala niz jama ustna. > Widać, że dziś jest podobnie - o edukacje seksualną walczą tacy, jak ty. Ale cz > y o więcej rachunku prawdopodobieństwa w ramach programu matematyki też już gdz > ieś walczyłaś? Bo niewątpliwie powinnaś. Swoaj droga to zenujace, zeby dorosly mezczyzna, a chyba jestes pelnoletni, nie wiedzial jak okresla sie skutecznosc srodkow antykoncepcyjnych, wiec rzeczywiscie edukacja seksualna jest jak najbardziej potrzebna w twoim przypadku. Skuteczność metod antykoncepcji ocenia się za pomoca wskaznika opracowanego w 1933 roku przez Raymonda Pearla, ktory okresla ilosc ciaz wsrod setki kobiet stosujacych dana metode antykoncepcyjna w ciagu roku. Jak troszeczke sie zastanowisz, to bedziesz wiedzial dlaczego twoje obliczenia, jakoby skutecznosc antykoncepcji hormonalnej malala proporcjonalnie do czasu jej stosownia, sa kompletna bzdura. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Nie wiedziałem, że masz mądrzejszego od siebie psa 03.01.13, 14:16 massaranduba napisała: > Bla, bla, bla ale niestety nie na temat. Skutecznosc metody hormonalnej jest bliska 100 > procent i tylko ty i tobie podobni moga twierdzic, ze jest inaczej, nochyba , ze znane ci > kobiety wsadzaja sobie te pigulke w inny otwor ciala niz jama ustna. Skuteczność metody hormonalnej przy typowym stosowaniu wynosi 92%: pl.wikipedia.org/wiki/Antykoncepcja Teoria, niestety, często odbiega dość znacznie od praktyki. W praktyce bowiem pigułki nie są przyjmowane zawsze o tej samej porze dnia, czasem zdarzają się choroby wymagające przyjmowania leków wchodzących w interakcje z pigułkami, bywają zdarzenia powodujące silne stresy, które wpływają na gospodarkę hormonalną, a czasem po prostu zapomni się o wzięciu pigułki. Szkoda mi czasu na dalsze tłumaczenia. Spytaj swojego psa, to może wyjaśni ci to dokładniej. > Swoaj droga to zenujace, zeby dorosly mezczyzna, a chyba jestes pelnoletni, nie > wiedzial jak okresla sie skutecznosc srodkow antykoncepcyjnych, wiec rzeczywiscie edukacja > seksualna jest jak najbardziej potrzebna w twoim przypadku. > Skuteczność metod antykoncepcji ocenia się za pomoca wskaznika opracowanego w 1 > 933 roku przez Raymonda Pearla, ktory okresla ilosc ciaz wsrod setki kobiet stosujacych > dana metode antykoncepcyjna w ciagu roku. Jak troszeczke sie zastanowisz, to bedziesz > wiedzial dlaczego twoje obliczenia, jakoby skutecznosc antykoncepcji hormonalnej malala > proporcjonalnie do czasu jej stosownia, sa kompletną bzdura. W tej chwili, jak możesz sobie przeczytać w podlinkowanym artykule, odchodzi się od wskaźnika Pearla na rzecz określania skuteczności w procentach. Jest to jednak w gruncie rzeczy ta sama liczba, tylko inaczej podana. Bo określa de facto procent kobiet, dla których metoda stosowana w ciągu jednego roku okazała się skuteczna. Wskaźnik Pearla podaje tę samą liczbę odwrotnie - jako odsetek kobiet, które w ciągu roku zajdą w ciążę. Taka to i różnica. Skuteczność jest więc (wyrażonym w procentach) prawdopodobieństwem uniknięcia ciąży w ciągu roku, a wskaźnik Pearla prawdopodobieństwem (wyrażonym także w procentach) zajścia w ciążę w ciągu roku. Ponieważ kolejne lata przyjmowania pigułek możemy uważać za zdarzenia niezależne, mamy tu kolejnych 21 losowań z dużej puli zawierającej 92% elementów A (oznaczających uniknięcie ciąży) i 8% elementów B (oznaczających zajście w ciążę). Prawdopodobieństwo wyciągnięcia pod rząd 21 elementów A w kolejnych 21 niezależnych losowaniach jest prostym iloczynem prawdopodobieństwa jednostkowego, zatem liczbę 0,92 należy podnieść do 21 potęgi. Jeśli twój pies liznął także nieco probabilistyki, to niech ci to także wyjaśni bardziej wyczerpująco. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Myślę, ze mieszasz wiele rzeczy 03.01.13, 16:22 Pierwsza sprawa to jest taka, że skutecznośc danej metody anty jest wyliczana dla prawidłowego jej stosowania! Sprawy typu nietzymanie się konkretnej godziny (przy niektórych pigułkach wcale nie jest konieczne trzymanie się, ale to inna sprawa), czy pominięcie jakiejś, ewentualnie wydalenie jej przed wchłonięciem są opisane w ulotce danego specyfiku i jesli zmniejszają znacznie skutecznośc - to jest wyraźnie napisane, że w takim przypadku należy traktować sprawę tak, jakby zabepieczenia pastylkami nie było. Zatem tych czynników w ogóle nie mozna wliczać do określania skuteczności. Z kolei takie sprawy czysto osobnicze typu metabolizm, stres - można i się wlicza. Co natomiast do tego, jak wyliczasz - zastanów się chwilę, ok? Bo jak się zastanowisz to zobaczysz, że idąc tym tropem dojdziesz do wyliczenia, że z latami spada także i to drastycznie możliwośc zajscia. Jesli w dokonujesz bowiem losowania ze 100 kul z których 8 jest "wpadką" to prawdopodobieństwo wylosowania z rzedu 21 razy "wpadki" jest wg Twej teorii równe 0,08 do 21 potęgi. JEst zatem bliskie zera. Tyle, ze wg tego wyliczenia i ryzyko wpadki i skutecznośc metody przy mniej spadają :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Myślę, ze mieszasz wiele rzeczy 03.01.13, 17:41 kora3 napisała: > Pierwsza sprawa to jest taka, że skutecznośc danej metody anty jest wyliczana dla > prawidłowego jej stosowania! Skuteczność metody podaje się zarówno dla przypadku idealnego, jak też dla typowego. Ponieważ trudno o ideały na tym łez padole, do obliczeń przyjąłem, co wyraźnie zaznaczyłem, typowe stosowanie. Nie ja badałem to prawdopodobieństwo. Przyjąłem, że podana liczba jest wiarygodna. > Co natomiast do tego, jak wyliczasz - zastanów się chwilę, ok? Bo jak się zasta > nowisz to zobaczysz, że idąc tym tropem dojdziesz do wyliczenia, że z latami spada także i > to drastycznie możliwośc zajscia. Jesli w dokonujesz bowiem losowania ze 100 kul z których > 8 jest "wpadką" to prawdopodobieństwo wylosowania z rzedu 21 razy "wpadki" jest wg > Twej teorii równe 0,08 do 21 potęgi. JEst zatem bliskie zera. Tyle, ze wg tego wyliczenia i > ryzyko wpadki i skutecznośc metody przy mniej spadają :) Wszystko się zgadza, ale gdybyś się sama zastanowiła, to zauważyłabyś, że tu za sukces nie uważamy 21 razy co rok prorok, tylko przynajmniej raz z 21. A to już zupełnie co innego. I tutaj sukcesem jest liczba będąca dopełnieniem tamtej, czyli prawdopodobieństwo zajścia przynajmniej raz w ciążę w ciągu 21 lat typowego stosowania antykoncepcji hormonalnej wynosi ni mniej, ni więcej, tylko 83%. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Myślę, ze mieszasz wiele rzeczy 03.01.13, 18:06 Owszem, ale to jest z załozenia wyliczenie czysto teoretyczne, coś jak gaz doskonały - wiesz?:) Pomijam już nieprawidłowe zastosowanie, nieprzewidzianą iterakcję z innymi lekami itp. Z załozenia w stosowaniu hormonów trzeba robić przerwy, zatem nie mozna liczyć tak, że losuje się 21 razy z rzedu. Po drugie, wiekszosc ludzi jednak chce mieć dzieci, wiec kobieta odstawia pigułki na czas starania się o dziecko, ciąży, karmienia (przynajmniej). Zakładając , że zajdzie w ciążę po 3 miesiącach od odstaiwnia piguł - masz równy rok przerwy + czas kiedy karmi dziecko, przyjmijmy nawet jakiś krótki powiedzmy do 6 miesięcy. Masz 1,5 roku przerwy w antykach. Dla uproszczenia przyjmijmy taki sam scenariusz dla drugiego dziecka - masz 3 lata przerwy na dzieci. Dolicz sobie jeszcze przerwy te standardowe i z 21 lat zrobi ci sie powiedzmy 16. Pomińmy już, ze w pewnym wieku pigułek sie już raczej nie stosuje, a jesli to nie te same, ale jak proponujesz liczyć "losowania" po przerwach? Tak samo, czy to już nie jest losowanie "z rzędu". Przecież kobieta, która miała przerwę w pigułkach zaczyna jakby "od zera" i nie mozna jej wliczać ani w procenty, którym się udało uniknąć ciąży, ani w te, którym się nie udało Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Myślę, ze mieszasz wiele rzeczy 03.01.13, 18:22 Sformułowanie "z rzędu" wcale niekoniecznie musi oznaczać fizycznie kolejne, następujące po sobie lata. Liczymy tylko te lata, w ciągu których stosowana była antykoncepcja, a wyrażenie "z rzędu" dotyczy sukcesu w abstrakcyjnym losowaniu. Jeśli więc masz w sumie 5 lat przerwy w stosowaniu pigułki to te lata wypadają z obliczeń i pozostaje formuła 16 lat z rzędu. Bo traktujemy 1 rok antykoncepcji jako jedną, odrębną próbę i nie określamy czasu upływającego między próbami. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 OK, ok a wracając do tematu?:) 03.01.13, 19:07 ok przyjmuję, choć upływ czasu ma tu zmaczenie, bo z nim na ogół spada płodnośc kobiety i ruchliwośc plemników faceta, co o ile mamy na mysli stałą parę ma niebagatelne znaczenie. Tak czy owak, zeszliśmy na ciekawy przyznaje temat, ale co z tym moim "dzieckiem" co to je zamiar mam zabić? :) Tak pytam, bo mnie bardzo temat nurtuje. wspomniales co prawda, że wczesniej nie wspominałam o gwałcie...No, ale czy musiałam? Wspomniałam o ile pamiętam, że w moje życie nikt nie ingeruje i gdybym stanęła przed dylematem typu aborcja, czy urodzić, to sama podjęłabym decyzję. Sądzę i zawsze sądziłam, że w przypadku ciąży z gwałtu nie tyle stawałabym przed dylematem, co podjęlabym na pewno decyzję na "tak" dla aborcji. Po prostu nie czułabym się odpowiedzialna za czyn jakiegoś zboka i czynu tego konsekwencje - tyle. A w innych sytuacjach...Cóż, cieszę się, ze takowych nie mialam. Ale pewnie, jak u kazdego człowieka w życiu, mogłoby być różnie. Nigdy nie pragnęłam mieć dziecka, ale też nie miałam nigdy do dzieci jako takich niechęci. Myslę, że w pewnych okolicznościach mego życia gdybym zaszła w niechcianą ciąże, urodziłabym. A e pewnych nie. Np. wówczas, gdy chorowałam poważnie - pewnie bym usunęła, tym bardziej ze owa choroba bardziej niosla ryzyko uszkodzenia płodu i przyjścia na swiat chorego czy uposledzonego dziecka ( o ile udałoby się utrzymać ciąże) niż jakieś ryzyko u mnie samej. Nie jestem jak się moze zorientowałeś jakimś "fanem" aborcji, ale uwazam, że tak, jak żadnej kobiety nie można do niej zmuszać, tak żadnej też zmuszać do urodzenia niechcianego dziecka. To jest tej osoby życie i jej decyzje, a niektórym fajnie się mówi coś, jak ich nie dotyczy. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 03.01.13, 22:14 kora3 napisała: > wspomniales co prawda, że wczesniej nie wspominałam o gwałcie...No, ale czy > musiałam? Wspomniałam o ile pamiętam, że w moje życie nikt nie ingeruje i gdybym > stanęła przed dylematem typu aborcja, czy urodzić, to sama podjęłabym decyzję. Nie musiałaś, ale ja przecież nie mogę dokonywać nadinterpetacji. Jeśli wspomniałaś o ciąży, nie zaznaczając, że chodzi o ciążę pochodząca z gwałtu, to wobec faktu, że taka ciąża jest przypadkiem rzadkim i nadzwyczajnym, należało zinterpretować, że chodzi o zwykłą ciążę. > Sądzę i zawsze sądziłam, że w przypadku ciąży z gwałtu nie tyle stawałabym przed > dylematem, co podjęlabym na pewno decyzję na "tak" dla aborcji. Po prostu nie czułabym > się odpowiedzialna za czyn jakiegoś zboka i czynu tego konsekwencje - tyle. Ale przecież nikt nie obarcza Cię odpowiedzialnością za czyn gwałciciela. On sam za to ponosi odpowiedzialność. Ale relacja między Tobą a ciążą nie jest obciążona moralnie czynem gwałciciela. Bo to dziecko, które się w wyniku gwałtu rozwija, nie jest niczemu winne. Masz pełne prawo domagać się konsekwencji w stosunku do gwałciciela, zarówno na płaszczyźnie karnej jak i cywilnej (odszkodowanie i zadośćuczynienie za stan w jakim się wbrew swojej woli znalazłaś i związane z tym ciężary, a także pełne pokrycie wszelkich kosztów utrzymania urodzonego już dziecka albo wręcz wzięcia go na swoje utrzymanie) ale nie masz moralnego prawa takiego dziecka zabijać. Bo to tak, jakby Ci ktoś wbrew Twojej woli, przemocą wcisnął dziecko do mieszkania, a nie byłoby żadnej możliwości oddania go komukolwiek innemu. Ten akt przemocy nie upoważnia Cię przecież do zabicia dziecka. > Nie jestem jak się moze zorientowałeś jakimś "fanem" aborcji, ale uwazam, że tak, jak > żadnej kobiety nie można do niej zmuszać, tak żadnej też zmuszać do urodzenia > niechcianego dziecka. To jest tej osoby życie i jej decyzje, a niektórym fajnie się mówi coś, > jak ich nie dotyczy A ja uważam, że mamy moralne prawo do karania kobiet, które dopuściły się aborcji. Bo w grę wchodzi nie tylko jej życie. A to, że nas to już nie dotyczy (bo już zdążyliśmy się urodzić, a w ciąży nie będziemy), nie ma żadnego znaczenia. Złodzieje też mogliby argumentować, że wprowadzamy zakaz kradzieży, bo nie zamierzamy kraść, więc fajnie nam się mówi, bo ten zakaz nas nie dotyczy. Tym lepiej, że nas to nie dotyczy, bo nasza opinia na ten temat, jako nieskażona partykularnym interesem, jest bezstronna. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 03.01.13, 22:58 misiu-1 napisał: > Nie musiałaś, ale ja przecież nie mogę dokonywać nadinterpetacji. Jeśli wspomni > ałaś o ciąży, nie zaznaczając, że chodzi o ciążę pochodząca z gwałtu, to wobec > faktu, że taka ciąża jest przypadkiem rzadkim i nadzwyczajnym, należało zinterp > retować, że chodzi o zwykłą ciążę. Ale można było przypuszczać z dużym prawdopodobieństwem, że ciąże z gwałtu uwazałabym za niechcianą, skoro unikałam wszelakiej:) > Ale przecież nikt nie obarcza Cię odpowiedzialnością za czyn gwałciciela. Ale niektórzy chcieliby obarczyć zgwałconą konsekwencjami jego "zabawy" Ale relacja między Tobą a ciążą nie jest obcią > żona moralnie czynem gwałciciela. Misiu , ale pojmij, że relacja zgwałconej i ciązy z gwałtu jest sprawą zgwałconej i to jest jej osobista relacja niepodlegająca Twojej, czy kogo innego ocenie. Bo to dziecko, które się w wyniku gwałtu rozw > ija, nie jest niczemu winne. Ależ nikt nie mówi o winie przecież. Zresztą, czy cieża poczeta nie z gwałtu, a niechciana jest czemuś winna? No też nie. To nie jest kwestia zemsty, czy ukarania płodu, tylko kwestia odrzucania konieczności ponoszenia konsekwencji nieswojego działania wskutek którego się w dodatku b. ucierpiało. Przypuszczam, że większosc kobiet zgwałconych, które wskutek gwałtu zostaly zapłodnione nie miałoby nic przeciw temu, żeby zarodek z nich w stanie zdatnym do dalszego rozwoju wydobyć i zaszczepić komuś, kto chciałby go donosić. Niestety póki co medycznie taki zabieg nie jest wykonalny. W zwiazku z tym zabronienie kobiecie zgwałconej aborcji oznaczałoby dla niej 9 miesięcy upokorzeń, pogłębianie się traumy po gwałcie itd. Dodatkowo w yum celu wykorzystywany i narazany byłby jej organizm, psychika i prawdopodobnie dalsze normalne życie. Masz pełne prawo domagać się konsekwencji w stosun > ku do gwałciciela, zarówno na płaszczyźnie karnej jak i cywilnej (odszkodowanie > i zadośćuczynienie za stan w jakim się wbrew swojej woli znalazłaś i związane > z tym ciężary, a także pełne pokrycie wszelkich kosztów utrzymania urodzonego j > uż dziecka albo wręcz wzięcia go na swoje utrzymanie) Pomijając już fakt, że u nas wykrywalnośc gwalcicieli jest b. niska, to wiekszosc zgwałconych kobiet nie chce takiego typa wiecej oglądać, a co dopiero się z nim sądzić. Zresztą typ siedzacy w pudle nie może nikogo wziąc na utrzymanie, bo i nie ma z czego:) ale nie masz moralnego pr > awa takiego dziecka zabijać. Bo to tak, jakby Ci ktoś wbrew Twojej woli, przemo > cą wcisnął dziecko do mieszkania, a nie byłoby żadnej możliwości oddania go ko > mukolwiek innemu. Ten akt przemocy nie upoważnia Cię przecież do zabicia dzieck > a. Ale własnie NIE MA mozliwosci, ze ktoś mi wepchnie dowolną osobę do domu i ja nie mam mozliwosci jej wyprosić, pozbyć przy użyciu policji itd. wiec przyklad jest do bani. To jest JEDYNY taki przypadek, tym okropniejszy, ze "dziecko" zostaje wepchniete nie do mieszkania, a do srodka człowieka w bardzo ohydnym i brutalnym akcie. Kobieta ma pełne moralne prawo nie chcieć donosić takiej ciąży. Nie ma moralnego obowiazku tego robić, a jesli medycyna nie wyznalazła dotychczas sposobu na usunięcie jej z organizmu zgwałconej, no to już nie zgwałconej problem. > > A ja uważam, że mamy moralne prawo do karania kobiet, które dopuściły się aborc > ji. Bo w grę wchodzi nie tylko jej życie. A to, że nas to już nie dotycz > y (bo już zdążyliśmy się urodzić, a w ciąży nie będziemy), nie ma żadnego znacz > enia. Złodzieje też mogliby argumentować, że wprowadzamy zakaz kradzieży, bo ni > e zamierzamy kraść, więc fajnie nam się mówi, bo ten zakaz nas nie dotyczy. Tym > lepiej, że nas to nie dotyczy, bo nasza opinia na ten temat, jako nieskażona p > artykularnym interesem, jest bezstronna. Nie przekonujesz mnie po prostu. :) Nie zmienię zdania. I nie z tego powodu, ze ja sie już urodziłam - urodziłam się, bo moi rodzice CHCIELI mieć dziecko, wiec przestali sie zabezpieczać. Mogłabym też być dzieckiem niechcanym i to raczej byłoby okropne, bo zwykle takie dzieci mają przez to skrzywioną psychikę, a mogłabym też nie urodzić się wcale: inny plemnik by trafił w komórkę, albo w tym cyklu zaden, moja mama mogła poronić, mogla usunąć (wówczas to było calkiem legalne). A mnie jako mnie zwisałoby to kalafiorem, bo zwyczajnie by mnie nie było :) Nie jest też prawdą ze już nie ma u mnie ryzyka zajscia w ciąże - jest. Aby je zniwelować stosuję antykoncepcję. Gdyby mimo to ciąza zaistniala, to jak napisałam - rozważałabym pewnie zarówno urodzenie, jak i aborcję. I zgodnie ze swą suwerenną decyzją bym postąpiła. Nie musiałabym obawiac sie kary, czy szykan, bo aborcja zagraniczna nie jest poza moim zasięgiem, a nie ma w PL prawa, które mi zabroni sobie wyjechać np. do Niemiec, czy Czech. Tak się przedstawiają fakty - zakazy aborcji są dla kobiet b. biednych i b. naiwnych. Aborcja w PL to wydatek około 2 najniższych krajowych, wiec jesli kobieta jest przecietnie uposażona to taką wkotę zdoła zgromadzić nawet jesli jej nie ma na ten moment. Chyba, ze naporawdę jest skrajnie uboga. A naiwne to są osoby w stylu Alicji Tysiąc. Kobieta uwierzyła, że skoro jest prawo pozwalające na aborcje w jej sytuacji, to je wyegzekwuje. No i tak długo probowała, aż było już za późno. Takich pań Tysiąc są tysiące. Kobieta sie dowiaduje o wadzie płodu, albo jest zachodzi i wie, ze jej to grozi kal;ectwem, albo śmiercią, ale nie błaga o mozliwosc skorzystania z prawa, jak p. Tysiąc, tylko sobie to prywatnie załatwia bez rozgłosu i upokorzeń. Takie sa fakty Misiu > Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 03.01.13, 23:53 kora3 napisała: > Ale można było przypuszczać z dużym prawdopodobieństwem, że ciąże z gwałtu > uwazałabym za niechcianą, skoro unikałam wszelakiej:) Nie szkodzi. Bo skoro unikałaś wszelakiej, to wszelakiej. Nie tylko z gwałtu. > Ale niektórzy chcieliby obarczyć zgwałconą konsekwencjami jego "zabawy" Nie. To tylko sprawca Cię tym obciąża. Dlatego możesz od niego żądać odszkodowania. > Misiu , ale pojmij, że relacja zgwałconej i ciązy z gwałtu jest sprawą zgwałconej i to jest jej > osobista relacja niepodlegająca Twojej, czy kogo innego ocenie Nie. Nie jest wyłącznie jej sprawą, bo w grę wchodzi jeszcze cudze życie. I dlatego podlega ocenie mojej i innych ludzi. > Ależ nikt nie mówi o winie przecież. Zresztą, czy cieża poczeta nie z gwałtu, aniechciana jest > czemuś winna? No też nie. Oczywiście, że nie jest. Więc nie zasługuje na śmierć. > To nie jest kwestia zemsty, czy ukarania płodu, tylko kwestia odrzucania konieczności > ponoszenia konsekwencji nieswojego działania wskutek którego się w dodatku b. ucierpiało. Ale nie możesz odrzucić tych konsekwencji nie zabijając płodu, więc jedynym moralnym wyjściem jest poniesienie tych konsekwencji i wyegzekwowanie odszkodowania za nie od sprawcy. > Przypuszczam, że większosc kobiet zgwałconych, które wskutek gwałtu zostaly zapłodnione > nie miałoby nic przeciw temu, żeby zarodek z nich w stanie zdatnym do dalszego rozwoju > wydobyć i zaszczepić komuś, kto chciałby go donosić. Niestety póki co medycznie taki > zabieg nie jest wykonalny. Fakt. > W zwiazku z tym zabronienie kobiecie zgwałconej aborcji oznaczałoby dla niej 9 miesięcy > upokorzeń, pogłębianie się traumy po gwałcie itd. Dodatkowo w yum celu wykorzystywany i > narazany byłby jej organizm, psychika i prawdopodobnie dalsze normalne życie. Argumentum ad misericordiam. Życie jest większą wartością niż upokorzenie i trauma, więc nie wolno poświęcać go dla nich. > Pomijając już fakt, że u nas wykrywalnośc gwalcicieli jest b. niska, to wiekszosc > zgwałconych kobiet nie chce takiego typa wiecej oglądać, a co dopiero się z > nim sądzić. To już ich sprawa, czy zechcą ze swoich praw skorzystać, czy nie. > Zresztą typ siedzacy w pudle nie może nikogo wziąc na utrzymanie, bo i nie ma z czego:) W pudle też może pracować, a i wiecznie siedzieć nie będzie. Wreszcie nikt nie obiecywał, ze życie będzie usłane różami. Niewypłacalni ludzie mogą Ci wyrządzić różne nienaprawialne szkody. Trudno. Los nie jest sprawiedliwy. > Ale własnie NIE MA mozliwosci, ze ktoś mi wepchnie dowolną osobę do domu i ja nie mam > mozliwosci jej wyprosić, pozbyć przy użyciu policji itd. wiec przyklad jest do bani. Przykład jest jakimś abstraktem i wymaga dodatkowych założeń. Jak wiele rozważań moralnych. Nie szkodzi, że praktycznie niemożliwy. > Nie przekonujesz mnie po prostu. :) Nie zmienię zdania. A to sobie nie zmieniaj. Kiedyś słyszałem, jak kobieta tłumaczyła swojemu sąsiadowi, żeby nie pił, a on na wszystkie argumenty miał jedną odpowiedź: "a ja będę pił, bo ja lubię". No i co mu zrobisz? Ale upór nie jest argumentem w dyskusji o słuszności. > Gdyby mimo to ciąza zaistniala, to jak napisałam - rozważałabym pewnie zarówno > urodzenie, jak i aborcję. I zgodnie ze swą suwerenną decyzją bym postąpiła. Nie > musiałabym obawiac sie kary, czy szykan, bo aborcja zagraniczna nie jest poza moim > zasięgiem, a nie ma w PL prawa, które mi zabroni sobie wyjechać np. do Niemiec, czy > Czech. To też nie jest argument na rzecz słuszności - "i tak zrobię swoje a wy możecie mi skoczyć". Przez to, że możesz bezkarnie popełnić czyn niegodziwy moralnie, czyn ów nie staje się mniej niegodziwy. > Tak się przedstawiają fakty - zakazy aborcji są dla kobiet b. biednych i b. nai > wnych. > Aborcja w PL to wydatek około 2 najniższych krajowych, wiec jesli kobieta jest > przecietnie uposażona to taką wkotę zdoła zgromadzić nawet jesli jej nie ma na > ten moment. Chyba, ze naporawdę jest skrajnie uboga. A naiwne to są osoby w sty > lu Alicji Tysiąc. Kobieta uwierzyła, że skoro jest prawo pozwalające na aborcje > w jej sytuacji, to je wyegzekwuje. No i tak długo probowała, aż było już za późno. > Takich pań Tysiąc są tysiące. Kobieta sie dowiaduje o wadzie płodu, albo jest z > achodzi i wie, ze jej to grozi kal;ectwem, albo śmiercią, ale nie błaga o mozli > wosc skorzystania z prawa, jak p. Tysiąc, tylko sobie to prywatnie załatwia bez > rozgłosu i upokorzeń. Takie sa fakty Misiu Ponownie argumentum ad misericordiam. Nie kupuję. W dodatku nie rozmawiamy o ciąży zagrażającej życiu, tylko po prostu niechcianej czy nawet z gwałtu. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 04:54 misiu-1 napisał: > kora3 napisała: > > > To nie jest kwestia zemsty, czy ukarania płodu, tylko kwestia odrzucania > konieczności > > ponoszenia konsekwencji nieswojego działania wskutek którego się w dodatk > u b. ucierpiało. > > Ale nie możesz odrzucić tych konsekwencji nie zabijając płodu, więc jedynym mor > alnym wyjściem jest poniesienie tych konsekwencji i wyegzekwowanie odszkodowani > a za nie od sprawcy. Bynajmniej. Właściwym prawdziwie moralnym wyjściem jest zabicie płodu w koniecznej obronie własnej i obciażenie gwałciciela pełną odpowiedzialnością spowodowania śmierci płodu. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 08:33 Nie ma mowy o obronie koniecznej, ponieważ ze strony dziecka nie występuje zamach w ogóle a bezprawny w szczególności. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 10:54 misiu-1 napisał: > Nie. To tylko sprawca Cię tym obciąża. Dlatego możesz od niego żądać odszkodowa > nia. Nieprawda - polskie prawo przynajmniej na papierze daje obecnie kobiecie możliwość uniknięcia konsekwencji gwałtu w postaci niechcianej ciąży. Jesli ktoś chce jej je odebrać, to znaczy, że chce, aby to ona ponosila tę konsekwencję gwałtu - proste. Odszkodowanie? A na ile "wyceniasz" zrytą psychikę, zmarnowane życie? No na przyklad ile? > Nie. Nie jest wyłącznie jej sprawą, bo w grę wchodzi jeszcze cudze życie. I dla > tego podlega ocenie mojej i innych ludzi. Inni ludzie mogą patrzeć tylko ze swego punktu widzenia Misiu, a relacja kobiety z taką ciążą jest zawsze subiektywna, jej samej, a nie jakaś ustandaryzowana. > > Oczywiście, że nie jest. Więc nie zasługuje na śmierć. Kobieta nie jest winna ergo - nie zasługuje na dodatkowe męki. > Ale nie możesz odrzucić tych konsekwencji nie zabijając płodu, więc jedynym mor > alnym wyjściem jest poniesienie tych konsekwencji i wyegzekwowanie odszkodowani > a za nie od sprawcy. Nie, jedynym rozsadnym wyjściem jest uczynienie wszystkiego, bym zgwałcona nie ponosiła dodatkowych konsekwencji, jesli nie chce. Żadne odszkodowanie nie jest w stanie wynagrodzić jej noszenia płodu człowieka, który ją upokorzył w najohydniejszy z możliwych sposobów. Napisałeś pod inną mą wypowiedzią, że "fakt" - sam widzisz to nie jest akt zemsty, tylko ratunek dla siebie. Każdy z nas ma prawo do obrony osobistych dóbr, a godnośc jest jednym z kluczowych > Argumentum ad misericordiam. Życie jest większą wartością niż upokorzenie i tra > uma, więc nie wolno poświęcać go dla nich. Swoje życie każdy może poświecić dla innych Misiu, nie ma prawa tego zabraniającego. W tym przypadku idzie jednak o życie płodu - osobiscie uważam, że kobieta ma prawo wybrać swoje życie i swoją godnośc. > > > To już ich sprawa, czy zechcą ze swoich praw skorzystać, czy nie. Typowe podejście - macie zgwałcone mozliwosci na papierze, ale w sumie nas to gie interesuje: jak sobie poradzicie, co z wami bedzie, nam chodzi tylko o płód, a co z wami i nim po wydaniu na swiat - a co nas to:) Fajne podejscie, życiowe takie :) > > W pudle też może pracować, a i wiecznie siedzieć nie będzie. Wreszcie nikt nie > obiecywał, ze życie będzie usłane różami. Niewypłacalni ludzie mogą Ci wyrządzi > ć różne nienaprawialne szkody. Trudno. Los nie jest sprawiedliwy. Ale jest napisane w Kodeksie, że można ciąże z gwałtu usunąć, jesli się chce, nigdzie nie jest noisane, że trzeba koniecznie cierpieć za innych:) > > Przykład jest jakimś abstraktem i wymaga dodatkowych założeń. Jak wiele rozważa > ń moralnych. Nie szkodzi, że praktycznie niemożliwy. Szkodzi, szkodzi, bo taki przykład niczego nie wnosi. Ale ja ci mogę podać inny, bliższy rzeczywistości. W czasach holokaustu za ukrywanie Żyda groziła smierć własna i najbliższych. Niektórzy jednak decydowali się przechować taką osobę. Niektórzy z tych niektórych za pieniądze, a inni bezinteresownie. Nie brakowało jednak takich, którzy tego nie robili- bo się zwyczajnie bali! A byli też tacy, co potrafili oddać taką osobę w ręce hitlerowców. Czy widzisz róznicę pomiędzy tymi postawami? No własnie - ten który robił to dla kasy robił dla kasy, aleuratował komuś życie i ten ktoś pewnie był mu wdzięczny mimo, ze za to słono płacił, ten, który bezinteresownie - bohater, ten który wydal Niemcom podlec i świnia, a ten który nie wydał, ale i nie przechował ze strachu? Przeciętny człowiek Misiu - chciałbyś ludzi karać za to, ze nie sa bohaterami? > > A to sobie nie zmieniaj. Kiedyś słyszałem, jak kobieta tłumaczyła swojemu sąsia > dowi, żeby nie pił, a on na wszystkie argumenty miał jedną odpowiedź: "a ja będ > ę pił, bo ja lubię". No i co mu zrobisz? Ale upór nie jest argumentem w dyskusj > i o słuszności. Wiesz, w moim życiu osibistym istnieje tylko jedna słuszna słusznośc - moja :) > > > To też nie jest argument na rzecz słuszności - "i tak zrobię swoje a wy możecie > mi skoczyć". Przez to, że możesz bezkarnie popełnić czyn niegodziwy moralnie, > czyn ów nie staje się mniej niegodziwy. Ja ci tylko pokazałam, jak jest w praktyce. Niektórzy ortodoksyjni muzułmanie b. cierpią, ze w Europie, czy Stanach niemuzułmańskie kobiety mogą się ubierać "bezwstydnie" (dla nich to czyn niemoralny). Nie mają na to jednak wpływu i mogą sobie tylko o owej niegodziwosci pogadać:) Rozumiesz analogię?:) > > Ponownie argumentum ad misericordiam. Nie kupuję. W dodatku nie rozmawiamy o ci > ąży zagrażającej życiu, tylko po prostu niechcianej czy nawet z gwałtu. Ale to nie ma znaczenia o jakiej. Aborcję w przypadkach dopuszczonych ustawą też trudno wyegzekwować legalnie, wiec takze w nich kobiety korzystają z ogólnodostępnej możliwosci zrobienia zabiegu poza paragrafami. Proste Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 13:01 kora3 napisała: > Nieprawda - polskie prawo przynajmniej na papierze daje obecnie kobiecie możliwość > uniknięcia konsekwencji gwałtu w postaci niechcianej ciąży. Jesli ktoś chce jej je odebrać, to > znaczy, że chce, aby to ona ponosila tę konsekwencję gwałtu Ale my nie dyskutujemy o polskim prawie, tylko o moralności. Nie o tym, jak jest, tylko o tym, jak być powinno. Konsekwencje gwałtu tak czy owak kobiety dotykają. Ten, kto chce zakazu aborcji pochodzącej z gwałtu, nie chce jednakowoż pozwolić, aby kobieta uwalniała się od części tych konsekwencji kosztem niewinnego życia ludzkiego. Proste. > Odszkodowanie? A na ile "wyceniasz" zrytą psychikę, zmarnowane życie? No na przyklad ile? Od określenia wysokości odszkodowania są sądy. A mnie na zaklęcia o "zmarnowanym życiu", będące tylko i wyłącznie próbą manipulacji emocjami, nie weźmiesz. Za stary jestem wróbel na takie plewy. > Inni ludzie mogą patrzeć tylko ze swego punktu widzenia Misiu, a relacja kobiety z taką ciążą > jest zawsze subiektywna, jej samej, a nie jakaś ustandaryzowana. To nie ma żadnego znaczenia. Bez względu na to, jak nienawidzę sąsiada i jakim ciężarem i traumą jest mi świadomość jego istnienia, nie wolno mi go zamordować. > Kobieta nie jest winna ergo - nie zasługuje na dodatkowe męki. Nie zasługuje, ale nie ma prawa uwolnić się od tych "mąk" kosztem czyjegoś życia. > Nie, jedynym rozsadnym wyjściem jest uczynienie wszystkiego, bym zgwałcona nie ponosiła > dodatkowych konsekwencji, jesli nie chce. Nieprawda. Rozsądnym wyjściem jest uczynienie tylko tego, co pozostaje w moralnych granicach. Jeśli ktoś cię okradnie, to można cię zwolnić ze zobowiązań podatkowych, można ci dać zasiłek, ale nie można ci pozwolić na obrabowanie innego człowieka, który żadnej kradzieży nie dokonał. > Żadne odszkodowanie nie jest w stanie wynagrodzić jej noszenia płodu człowieka, który ją > upokorzył w najohydniejszy z możliwych sposobów. Żadne, choćby i najohydniejsze, upokorzenie nie jest warte niewinnego temu upokorzeniu życia ludzkiego. > Napisałeś pod inną mą wypowiedzią, że "fakt" - sam widzisz to nie jest akt zemsty, tylko > ratunek dla siebie. Każdy z nas ma prawo do obrony osobistych dóbr, a godnośc jest jednym > z kluczowych Nie ma znaczenia. Napisałem "fakt", bo zgadzam się, że większość kobiet chętnie by załatwiła sprawę w inny sposób, gdyby to było możliwe. Ale nie jest możliwe, a ratować się można, ale nie kosztem cudzego, niewinnego życia. > Swoje życie każdy może poświecić dla innych Misiu, nie ma prawa tego zabraniającego. W > tym przypadku idzie jednak o życie płodu - osobiscie uważam, że kobieta ma prawo wybrać > swoje życie i swoją godnośc. No właśnie. Swoje życie możesz sobie poświęcać wedle woli. Ale ty chcesz poświęcić cudze, a do tego nie masz prawa. I wcale nie w obronie swojego życia, ani nawet godności, a jedynie komfortu fizycznego i psychicznego. Zgadzam się, że gwałt jest naruszeniem godności. Ciąża nie. > Typowe podejście - macie zgwałcone mozliwosci na papierze, ale w sumie nas to gie > interesuje: jak sobie poradzicie, co z wami bedzie, nam chodzi tylko o płód, > a co z wami i nim po wydaniu na swiat - a co nas to:) Fajne podejscie, życiowe > takie :) Fałszywa i opaczna interpretacja, wynikająca ewidentnie ze złej woli. Jeśli piszę, że sprawą kobiety jest, czy zechce ze swoich praw skorzystać, to w żadnym wypadku nie implikuje to istnienia tych praw wyłącznie na papierze. Wręcz przeciwnie - gdyby te prawa istniały tylko na papierze, to nic nie zależałoby od woli kobiety, bo niezależnie od niej i tak pozostałyby na papierze. Logiczne? > Ale jest napisane w Kodeksie, że można ciąże z gwałtu usunąć, jesli się chce, nigdzie nie > jest noisane, że trzeba koniecznie cierpieć za innych:) Patrz punkt pierwszy. > Szkodzi, szkodzi, bo taki przykład niczego nie wnosi. Ale ja ci mogę podać inny, bliższy > rzeczywistości. W czasach holokaustu za ukrywanie Żyda groziła smierć własna i > najbliższych. Przykład wnosi, ale trzeba umieć choć trochę abstrakcyjnie myśleć. No, ale kobiecie mogę wybaczyć tę nieumiejętność. Twój przykład jest nieadekwatny z dwóch powodów. Po pierwsze - ciąża nie zagraża twojemu życiu, ani tym bardziej życiu twojej rodziny. Po drugie - co innego odmówić ukrywania Żyda, zanim się go jeszcze na przechowanie wzięło, a co innego zabić własnymi rękami, albo rękami wynajętego zbója. > Wiesz, w moim życiu osibistym istnieje tylko jedna słuszna słusznośc - moja :) Powiedziała, po czym zabiła własne dziecko, a potem poszła do więzienia, bo sędzia miał inne zdanie na temat słuszności. > Ja ci tylko pokazałam, jak jest w praktyce. Niektórzy ortodoksyjni muzułmanie b. cierpią, ze > w Europie, czy Stanach niemuzułmańskie kobiety mogą się ubierać " > bezwstydnie" (dla nich to czyn niemoralny). Nie mają na to jednak wpływu i mogą > sobie tylko o owej niegodziwosci pogadać:) Rozumiesz analogię?:) Ty nie pokazałaś praktyki, tylko swoją osobowość i swój sposób myślenia. Bo nie jesteś bezstronnym obserwatorem. A niezależnie od tego, nie ma to żadnej wartości jako argument. Bo co to za argument - "jak będę chciał, to cię znajdę i zabiję, i nikt mi w tym nie przeszkodzi"? Uważasz, że ten ma lepszą rację, kto ma większą siłę albo pewność bezkarności? > Ale to nie ma znaczenia o jakiej. Aborcję w przypadkach dopuszczonych ustawą też trudno > wyegzekwować legalnie, wiec takze w nich kobiety korzystają z ogólnodostępnej możliwosci > zrobienia zabiegu poza paragrafami. Proste Owszem, ma to zasadnicze znaczenie. Wciąż zapominasz, że my tu nie o aktualnym prawie, tylko o racjach. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 13:09 Misiu, odpowiedz mi na jedno pytanie: dlaczego każda kobieta dokonująca aborcji po gwałcie jest ekskomunikowana, a gwałciciel nie jest? Przecież on też gwałtem przyczynia się do aborcji. I nie przemawia do mnie argument tego że aborcja jest morderstwem. Bo morderstwo nie jest powodem ekskomuniki. Czy zatem religia nie mówi kobiecie:ródź suko bo do tego cię stworzono? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 13:18 tanebo napisał: > Misiu, odpowiedz mi na jedno pytanie: dlaczego każda kobieta dokonująca aborcji > po gwałcie jest ekskomunikowana, a gwałciciel nie jest? A czemu ty do mnie z tym pytaniem? Czy ja jestem rzecznikiem prasowym episkopatu? Spytaj się swojego proboszcza. > Przecież on też gwałtem przyczynia się do aborcji. A kto bierze ślub przyczynia się do rozwodu? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Tanebo to misiu?:) 04.01.13, 22:43 Moralnośc jest wtórna i zalezna od normy społecznej - wiec nie można "dyskutować" o moralności obiektywnie:) Tak, moje życie jest w moich rękach w zakresie mozliwosci działania i czyjes przekonania nim nie rządzą. Jestem obserwatorem w temacie tej dyskusji, bo nie byłam w ciązy i nie musiałam stawać przed dylematem, czy usuwać, a gdybym staneła, to i tak Wsze, czy kogoś innego zdanie nie miałoby znaczenia, tylko w danym momencie moje na ten temat, nieprawdaż? Zwż na to, ze są ludzie, którzy uwazają środki anty za niemoralne i chcieliby zakazać ich uzwywania, są nawet tacy, którzy uwazają metody NPR za niemoralne. Dlaczego zatem ich "moralnośc" ma być gorsza, niż np. Twoja? Ty się załozmy sprzeciwiasz aborcji, oni - wszelkiej ingrerencji w rozród, nawet tzw. naturalnej. Dlaczego z ich przekonań nie uczynić prawa?:) Być moze wreszcie dostrzegasz absurd do jakeigo prowadzi uznawanie w tym temacie swych przekonań za jedynie słuszne i obligatoryjne. Mnie osobiscie takze takie prawa zwisałyby kalafiorem - nikt mi nie zabroni wyjechać za granicę i np. nabyć sr. anty, czy ałożyć wkładkę, albo podwiązać jajowody. Dlatego zrozum, ze nie piszę e SWOIM interesie, a innych kobiet. Uzywasz ogranego argumentu o nielubianym sąsiedzie i niemoznosci zabicia go? Sadzisz ze ktoś sie na to złapie?:) Odwróć lepiej pryzmat i popatrz na poglądy bardziej ortodoksyjne niż antyaborcyjne: dlaczego życie zarodka zagnieżdzonego w macicy jest cenniejsze, niz zygoty w jajowidzie? To człowiek i to człowiek - zatem zakazać wszelkich środków anty! Dlaczego człowiek ma się zamykać na życie, które daje Bóg - zakazać prezerwatyw i NPR-u! Tolerancja polega na tym, ze się nikogo do niczego nie zmusza: nie ma prawa nakazującego aborcję w jakimkolwiek przypadku, nie ma prawa nakazującego stosowanie jakiejkolwiek antykoncepcji, czy nawet kontroli urodzeń - komu jego poglady kazą z tego rezygnować - rezygnuje, ale niechże da żyć w spokoju innym. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 odp jest do misia 04.01.13, 22:46 cos mi pomyłkowo pokazało drzewo - wybaczcie panowie :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Tanebo to misiu?:) 05.01.13, 11:02 kora3 napisała: > Moralnośc jest wtórna i zalezna od normy społecznej - wiec nie można "dyskutować" o > moralności obiektywnie:) Aha, idziemy w relatywizm moralny. Wobec tego w jaki sposób wyperswadujesz mi pomysł lansowania nowej normy społecznej, zezwalającej na zabijanie na miejscu każdego wyznawcy relatywizmu moralnego? Albo choćby zamykaniu ich w obozach reedukacyjnych na Kołymie? Roboczo załóżmy, że po ujawnieniu się którychś z kolei zgniłych owoców inżynierii społecznej udałoby się zebrać większość, która poparłaby taką normę. > Tak, moje życie jest w moich rękach w zakresie mozliwosci działania i czyjes przekonania > nim nie rządzą. Jestem obserwatorem w temacie tej dyskusji, bo nie byłam w ciązy i nie > musiałam stawać przed dylematem, czy usuwać, a gdybym staneła, to i tak Wsze, czy > kogoś innego zdanie nie miałoby znaczenia, tylko w danym momencie moje na ten temat, > nieprawdaż? Nie powtarzaj się. Na ten sofizmat udzieliłem odpowiedzi już wcześniej. Możliwość popełnienia bezkarnie i bez przeszkód z niczyjej strony niegodziwego czynu nie stanowi o jego słuszności. Stalin powiedział kiedyś: "nasze dieło prawoje - my pabiedili". Nie papuguj. > Zwż na to, ze są ludzie, którzy uwazają środki anty za niemoralne i chcieliby zakazać ich > uzwywania, są nawet tacy, którzy uwazają metody NPR za niemoralne. Dlaczego zatem ich > "moralnośc" ma być gorsza, niż np. Twoja? Relatywizm moralny odsłona 2. Patrz punkt pierwszy. > Mnie osobiscie takze takie prawa zwisałyby kalafiorem - nikt mi nie zabroni wyjechać za > granicę i np. nabyć sr. anty, czy ałożyć wkładkę, albo podwiązać jajowody. Dlatego zrozum, > ze nie piszę e SWOIM interesie, a innych kobiet. Sofizmat Stalina odsłona 2. Patrz punkt drugi. > Uzywasz ogranego argumentu o nielubianym sąsiedzie i niemoznosci zabicia go? Sadzisz ze > ktoś sie na to złapie?:) Nie rozumiem, co to znaczy - "ogranego"? Argument to nie zdrapka. Nie traci wartości przez to, że został już wcześniej przez kogoś użyty. Albo potrafisz go odeprzeć, albo nie potrafisz. Na gruncie relatywizmu moralnego nie będzie to wcale takie proste. A "złapać" można się co najwyżej na sofizmaty. Na Twoim miejscu raczej bym na to nie liczył. > Odwróć lepiej pryzmat i popatrz na poglądy bardziej ortodoksyjne niż antyaborcyjne: > dlaczego życie zarodka zagnieżdzonego w macicy jest cenniejsze, niz zygoty w jajowidzie? Nie jest cenniejsze. > To człowiek i to człowiek - zatem zakazać wszelkich środków anty! Dlaczego człowiek ma > się zamykać na życie, które daje Bóg - zakazać prezerwatyw i NPR-u! Jesteś w błędzie. Wcale nie wymaga to zakazywania wszystkich środków antykoncepcyjnych. Bo tylko niektóre z nich mają działanie wczesnoporonne, czyli m.in. niedopuszczające do zagnieżdżenia się zarodka. Pierwszy z brzegu przykład - prezerwatywa. > Tolerancja polega na tym, ze się nikogo do niczego nie zmusza: nie ma prawa nak > azującego aborcję w jakimkolwiek przypadku, nie ma prawa nakazującego stosowani > e jakiejkolwiek antykoncepcji, czy nawet kontroli urodzeń - komu jego poglady k > azą z tego rezygnować - rezygnuje, ale niechże da żyć w spokoju innym Mylisz się. Przedawkowałaś propagandę tolerastów. Tolerancja nie oznacza wcale obojętności na zło. Oznacza tylko i wyłącznie cierpliwe znoszenie nieakceptowanych postaw i czynów w imię wyższych racji.. Oznacza to zatem, że ciężar gatunkowy tych postaw i czynów, które tolerujemy, nie może przewyższać ciężaru racji. Bo racje są ex definitione wyższe. Jeśli więc domagasz się tolerancji wobec zabijania ludzi, to przedstaw racje wyższe niż życie, które chcesz unicestwić. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Misiu, czy chcesz tego czy nie :) 05.01.13, 11:19 Czy akceptujesz to czy nie - cała historia rasy ludzkiej i poszczególnych jej kultur oparta jest własnie na relatywizmie moralnym, bo jak wspomniałam - tzw. moralnośc jest sprawą wtórną i wypływa z aktualnie obowiązującej danej populacji normy społecznej. Możesz się na to wewnętrznie nie godzić, ale taka jest prawda, jesli nie wierzysz - prześledź zasady moralne obowiązujące w różnych czasach w różnych miejscach na swiecie. Aktualnie w naszej czesci swiata obowiazuje norma moralna, która zakazuje zabijania ludzi. Obowiązuje tak dalece, że oparto na niej także prawa, wiec propagandy o jakiej wspominasz ci nie polecam :) Ale parę setek lat temu na tym samym terenie mógłbyś sobie ją z powodzeniem lansować :) - na tym własnie polega wtórnośc zasad moralnych. Ad vocem rozmowy o środkach anty i aborcji konkretnie - no jak widać tu norma moralna jest dopiero zrealatywizowana. JAk wspominałam już - są ludzie uznający jedynie aborcję za zło i niedopuszczalna dziełanie, są i tacy, którzy uznają za takowe każdą antykoncepcję, która MOZE prowadzić do obumarcia zygoty, ale są i tacy, którzy wszelką ingerencję w "boży plan płodności" uwazają za zło. Nie tylko prezerwatywę, ale i metody NPR:) Dla każdej z tych grup jej pogląd jest jedynie słuszny i mają całe mnóstwo argumentów na poparcie swej "racji". Skoro mamy wszyscy dostrosować się do poglądów innych, to dlaczefgo nie to tych najbardziej ortodoksyjnych? Zero gumki, czy NPR-u np.? Bo TY uwazasz, że gumka i NPR sa ok, a tylko srodki anty i aborcja nie? No i co z tego, że TY tak uważasz? ONI uwaają inaczej... I tu dochodzimy do sytuacji, w której najlepiej jest, żeby pewne osobiste sprawy ludzi, takie np. jak planowanie (albo nie) dzieci pozostawić wyborom jednostki. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Misiu, czy chcesz tego czy nie :) 05.01.13, 12:49 Mylisz się. Ludzkość nigdy nie kierowała się relatywizmem moralnym. Relatywizm moralny, czyli pogląd, jakoby każda moralność była jednakowo uprawniona i żadna nie jest lepsza od innych, to wynalazek współczesnego lewactwa. Zasada moralna zakazująca zabijania ludzi jest tak stara, jak sam człowiek. To, że w różnych czasach rozmaicie ją rozumiano, nie zmienia faktu jej istnienia. To, że pojawia się wielu ludzi wypranych z moralności, którzy starają się ją zrelatywizować, nie podważa jej wartości. To ci ludzie są niewiele warci, a nie zasada. Ci, którzy mają argumenty na poparcie zakazu nawet metod NPR, niech je przedstawiają. A skoro Ty uważasz, że nie ma żadnego fundamentu moralnego i możemy sobie wybierać moralność jaką chcemy, to dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, które wcześniej Ci zadałem - dlaczego mielibyśmy nie zabijać relatywistów moralnych? Planowanie dzieci z pewnością należy pozostawić wolnym wyborom jednostek. Ale nie zabijanie dzieci. Na to zgody być nie może. Ani na nazywanie zabijania planowaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: Misiu, czy chcesz tego czy nie :) 05.01.13, 13:14 Zależy jak zdefiniujesz człowieka. W starożytności za człowieka nie uważano niewolnika. Za jego zabicie groziła grzywna. Za uszczerbek na własności właściciela. Teraz nie jest lepiej. Kościół za człowieka nie uważa kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Misiu, czy chcesz tego czy nie :) 05.01.13, 16:17 tanebo napisał: > Zależy jak zdefiniujesz człowieka. W starożytności za człowieka nie uważano niewolnika. Za > jego zabicie groziła grzywna. Za uszczerbek na własności właściciela. Dokładnie tak. Za człowieka bywał też uważany np. tylko członek plemienia. Ale moralna zasada niezabijania człowieka istniała. > Teraz nie jest lepiej. Kościół za człowieka nie uważa kobiety. Który kościół? Masz na myśli jakiś hinduski obrządek? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Misiek zabijanie ludzi nie tylko nie było 05.01.13, 13:26 od zawsze zakazane, ale było wręcz normą - od zawsze, wielu kulturach, w tym chrzescijańskiej. Ów relatywizm, z którym się nie zgadzasz, to włąsnie owo twoje "różne rozumienie" :) Niby zabijać nie wolno ( wg zasady pierwszych chrzescijan nie wolno było zabijać ani kłamać nawet wobronie życia) ale .. wolno:) Na wojnie, w obronie własne - teraz, a kiedyś? Wolno było zabić niewolnika, niewierną żonę itd. To jest ewidentna względnośc, czy tego chcesz - czy nie. Tego rodzaju relatywizm dotyczy wielu innych norm moralnych. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Misiek zabijanie ludzi nie tylko nie było 05.01.13, 16:25 Ogarnij się trochę, kobieto, bo nie rozumiesz w ogóle, o czym mowa. Co z tego, że ludzie byli zabijani od początku świata i nadal są zabijani? To w żaden sposób nie świadczy o nieistnieniu zasady moralnej mówiącej "nie będziesz mordował". Sama zresztą piszesz: "niby zabijać nie wolno". Owszem, nie wolno. A przypadki zabójstw będące przestępstwami lub wynikające z kontratypów mają się nijak do zasady. To nie jest żaden relatywizm. Czy ty w ogóle wiesz, co to jest za pojęcie relatywizm? Bo póki co mylisz relatywizm z hipokryzją. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Czy Ty zawsze atakujesz personalnie, gdy nie masz 05.01.13, 19:33 argumentów? Pytam, bo już któryś raz to u Ciebie obserwuję, a atak zwykle jest niezdarny. O jakiej hipokryzji Ty mówisz? To, że przez całe wieki od zarania gatunku ludzkiego zabijanie się wzajemne ludzi było normą nie ma nic wspólnego z hipokryzją. Skoro nie rozumiesz o czym mowa, to wyjaśniam łopatologicznie: - zadanie śmierci jako przykładnej kary za jakiś występek było na porzadku dziennym we w zasadzie wiekszosci kultur ludzkich - zabijanie wrogów (takze po uprzednim poddaniu ich torturom) także - niczym nazwyczajnym nie było gromadzenie trofeów z ciała zabitego wroga. Mowa nie tylko o skalpach u Indian, ale także o nabinaniu na pal głowy zabitego, wyrywaniu mu narządów, a nawet w niektórych kulturach jedzenie ich (np. wierzono, ze wyrwanie wrogowi serca i zjedzenie go wzmacnia o siłę zabitego) - podobnie niczym nadzwyczajnym nie było pozbowanie sie nowo narodzonych dzieci, które od razu zdradzały objawy kalectwa (deformacje, nietypowe rysy twarzy itd.). Wbrew temu, co się uwaza nie byłą to wcale domena Spartan. Oni tym zasłynęli, bo pozbywali się osób słabych i chorych, a takze własnych rannych w spektakularny sposób. Tymczasem wiele innych nacji, w tym chrześcijanie jeszcze relatywnie :) nie tak dawno temu pozostawiali zwyczajnie takie dziecko, by umarło z głodu, albo chłodu. - zabicie niewolnika było traktowane jako zwyczajny uszczerbek na majątku jego właściciela - zabicie kobiety było znacznie mniejszym występkiem, niż zabicie mężczyzny. - do jeszcze niedawna w Polsce praktykowano pojedynki z użyciem broni, która mogłą zabić (i czasem zabijała) całkiem legalnie, w stanie pokoju, a ten kto zadał smierć nie musiał obawiac się kary - zabicie kogoś w uczciwym pojedynku (odbywał się przy swiadkach obu stron) w zaden sposób nie było traktowane jako zabójstwo. Przez całe stulecia o tym, czy zabicie czlowieka było czymś nagannym, czy nie decydował zwykle status zabitego i zabijającego. Pan zabijający niewolnika był bezkarny i niepotepiany przez nikogo, jesliby stało się odwrotnie - niewolnik zgonałby w przykładnych mekach. Jesli opisane wyżej fakty nie świadczą o relatywizmie moralnym zależnym od norm społecznych, to przepraszam, o czym? :) Na pewno nie o hipokryzji - nikt nie krył ze normy są jakie są i nie udawał, ze są inne Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Jaki atak personalny???? 05.01.13, 20:57 Gdzie ten atak personalny? Co to za jakieś płaskie insynuacje? W dodatku obosieczne, bo takich "ataków personalnych" mogę ci w twoich postach trochę wskazać. I po co ci to? Piszę o hipokryzji, bo ktoś, kto wyznaje zasadę, że ludzi nie wolno zabijać, a jednak zabija, nie jest relatywistą moralnym , tylko po prostu hipokrytą. Relatywista moralny powie, że wolno zabijać, bo tak wynika z jego moralności i ta jego moralność nie jest w niczym gorsza od moralności tych, którzy uważają zabijanie za niedopuszczalne. Zabijanie ludzi na przestrzeni wieków nigdy nie było normą. Normą było niezabijanie. Zabijanie było wyjątkiem od normy. Twój ogląd dziejów człowieka jest skażony szkolną nauką historii, skupiającą się na konfliktach zbrojnych i budującą wrażenie, że ludzie nic więcej nigdy nie robili, tylko wyrzynali na potęgę. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Jak jaki?:) 06.01.13, 09:08 Teksty typu, że ktoś nie nie co znaczy pojęcie "relatywizm" itp. A co do reszty - nie chodzi wcale o konflikty zbrojne:) - chodzi o normalna funkcjonowanie społeczeństw ludzkich. Kara za przewinienie - warunki pokojowe, pojedynki - waunki pokojowe, zabijanie niewolników, sług - warunki pokojowe, eliminowanie (celowo użyte słowo, bo zwykle nie zabijano tylko pozostawiano na śmierć) uszkodzonych i słabych noworodków - warunki pokojowe. Takie przykłady mozna mnożyć Misiu. Czy to była/jest hipokryzja? Hmmm no raczej nie. Z hipokryzją mamy do czynienia wówczas, gdy deklaruje się jakieś "wartości" i się ich nie trzyma. Tymczasem mowa o społeczeństwach (takze współczenych), które otwarcie deklarują, że zabicie w określonej sytuacji (wg normy społecznej) jest normalne i właściwe. Przez całe wieki w historii cywilizacji zachodniej kara smierci była normą społeczną (tu i ówdzie nadal jest). Nie ma tu szczególnej hipokryzji - ludzie UMÓWILI się, że za okreslone przewinienie istnieje zagrożenie taką kara i już. Jasne, ze ma się nijak do boskiego zakazu "nie zabijaj", ale zakaz ten, włąsnie zgodnie z normą społeczną jest interpretowany przez ludzi różnie: w pewnym okresie wolno było zabić niewolnika, niewierną żonę, jej kochanka, kogoś w uczciwym pojedynku, czy w końcu na wojnie, czy w obronie własnej. Jest zatem i było sporo "wyjątków" od owej "boskiej reguły" i są one podyktowany własnie aktualną normą społeczną :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Jak jaki?:) 06.01.13, 18:45 kora3 napisała: > Teksty typu, że ktoś nie nie co znaczy pojęcie "relatywizm" itp. Spytanie, czy rozmówca wie, co to relatywizm nie jest atakiem personalnym. Tak samo, jak spytanie, czy wie, co to jest kłamstwo. Atak personalny to na przykład "jesteś paskudna i gęby ci śmierdzi". Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Jak jaki?:) 06.01.13, 19:08 kora3 napisała: > A co do reszty - nie chodzi wcale o konflikty zbrojne:) - chodzi o normalna fun > kcjonowanie społeczeństw ludzkich. Kara za przewinienie - warunki pokojowe, poj > edynki - waunki pokojowe, zabijanie niewolników, sług - warunki pokojowe, elimi > nowanie (celowo użyte słowo, bo zwykle nie zabijano tylko pozostawiano na śmier > ć) uszkodzonych i słabych noworodków - warunki pokojowe. Takie przykłady mozna > mnożyć Misiu. Możesz sobie mnożyć do woli, a i tak nic z tego nie będzie wynikać. Bo to nie jest żaden relatywizm. Jeszcze raz proszę - zrozum wreszcie, czym jest relatywizm moralny. Relatywizm moralny to pogląd głoszący, że wszystkie moralności są jednakowo uprawnione i żadna nie może uważać się za wyższą od innych. Żaden z tych Twoich przykładów nie świadczy, jakoby kiedyś istniał relatywizm. Co z tego, że panujący gdzieś system moralny dopuszczał zabijanie niewolników? Czy akceptował na swoim terenie na równych prawach inne systemy moralne? Weźmy na przykład starożytny Izrael, gdzie, tak jak piszesz, za zabicie niewolnika płaciło się odszkodowanie jego właścicielowi. Weźmy pierwszy z brzegu przykład, bałwochwalstwo. Cytuję: Powiedz do synów izraelskich: Ktokolwiek z synów izraelskich i z obcych przybyszów mieszkających w Izraelu odda kogoś ze swego potomstwa Molochowi, poniesie śmierć; miejscowa ludność ukamienuje go. (Kpł 20:2) Sama widzisz - prawo, o któremu (błędnie) przypisujesz relatywizm moralny, nie akceptuje systemów moralnych przybyszów, którzy w tamtych czasach mieli w zwyczaju składanie ofiar z dzieci Molochowi. Izraelici nie mówili: "skoro taki jest twój system moralny, to sobie postępuj według niego i nic nam do tego". Wręcz przeciwnie - wyraźnie jest napisane, że karze podlegał także obcy przybysz. Nie ma więc tu żadnego relatywizmu moralnego, bo jest ewidentny prymat Prawa Mojżeszowego. Czy to zrozumiałe? Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Jak jaki?:) 06.01.13, 19:44 misiu-1 napisał: > kora3 napisała: > > > A co do reszty - nie chodzi wcale o konflikty zbrojne:) - chodzi o normal > na fun > > kcjonowanie społeczeństw ludzkich. Kara za przewinienie - warunki pokojow > e, poj > > edynki - waunki pokojowe, zabijanie niewolników, sług - warunki pokojowe, > elimi > > nowanie (celowo użyte słowo, bo zwykle nie zabijano tylko pozostawiano na > śmier > > ć) uszkodzonych i słabych noworodków - warunki pokojowe. Takie przykłady > mozna > > mnożyć Misiu. > > Możesz sobie mnożyć do woli, a i tak nic z tego nie będzie wynikać. Bo to nie j > est żaden relatywizm. Potocznie "relatywizmem moralnym" nazywamy działanie jednostek lub grup społecznych, polegające na odwoływaniu się do tych systemów wartości (prawo, humanizm, moralność świecka lub religijna, patriotyzm, i.in.), które sprzyjają realizacji chwilowych oczekiwań bądź interesów. Wszystkie wiec wymienione przez Kore przyklady sa przykladem relatywizmu moralnego. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Jak jaki?:) 06.01.13, 22:23 Kobieca logika. Nawet biorąc pod uwagę zacytowane potoczne znaczenie [potrzebne źródło], w żaden sposób nie zmienia to sytuacji. W podanym wyżej przykładzie nie ma mowy o odwoływaniu się do systemów prawnych wygodnych w danym momencie. To jest ciągle jeden i ten sam system prawny. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 A w ten sposob rozumujesz:) OK 07.01.13, 13:31 Zatem wedle twego rozumowania także zabijanie jak najbardziej było zawsze wpisane w ludzkie kultury. Pozostawała kwestia kogo, jak i dlaczego. Przykłąd z Izraelitami - podwójnie chybiony. Ono przewidywali karę nie tylko za składanie ofgiar z czegokolwiek, ale też w ogóle bogfom innym niż Jahwe (na sweoim terenie oczywiscie, bo dalej ich władza nie sięgała). Błędne jest też twoje założenie, że "jesli ktoś kiedyś tam uwazał, ze mozna zabić niewolnika" - nie ktoś tam, gdzieś tylko w zasadzie takie reguły obowiazywały w kazdym społeczeństwie, gdzie pojawiało się niewolnictwo, czy choćby rozwarstwienie społeczne. Zabicie sługi czyjegoś czy swego nie było czynem równoznacznym z zabiciem kogoś tak samo, jak zabijający postawionego w hierarchii, albo wyżej. Było czynem znacznie mniejszej wagi - takze moralnie. Jak bardzo śmierć w postaci zabijania innych była zakorzeniona choćby w kulturze judaistycznej mozna się przekonać czytając Stary Testament:) W zasadzie w obrębie swej populacji najmniej morderczy byli Eskimosi. :) póki nie dotarł do nich biały "cywilizowany" hehe człowiek nie znali wielu ciekawych ppjęć, np. co znaczy "krasć" . Mieli za to dośc oryginalne podejście do seksu i związków rodzinnych. Wszystko to wyewoulowało u nich w zwiazku z warunkami przyrody, w jakiej przyszło im egzystować. Jeśli ktoś drastycznie złamał normy społęczne nie był zabijany, a odsyłąny w morze z małym zapasem wody i jedzenia. Czyli dawano mu szansę na przeżycie:) Wwiekszosci pozostałych kultur ludzi kara smierci byłą normą, było nią takze składanie ofiar z ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 03.01.13, 23:56 kora3 napisała: > misiu-1 napisał: > Bo to dziecko, które się w wyniku gwałtu rozw > > ija, nie jest niczemu winne. > > Ależ nikt nie mówi o winie przecież. Zresztą, czy cieża poczeta nie z gwałtu, a > niechciana jest czemuś winna? No też nie. Obraz "karania niewinnego dziecka" za czyn gwałciciela jest żelaznym agumentem "prolajfowców", według nich - nie do podważenia, ponieważ zasadza się na regule iż nie wolno celowo zabic nikogo niewinnego (tak jakby winnego było wolno.. ale to juz inna historia). Tylko że, owa niepodważalna jakoby reguła wcale nie jest tak uniwersalna i absolutna jaką usiłuje się ja przedstawiać. Albowiem: jak najbadziej wolno jest zabić niewinnego - nawet niewinnego człowieka (jeśli już przy "człowieczeństwie" zarodka zechcemy się upierać) Wolno jest zabić niewinnego w koniecznej obronie własnej. Gdy nie ma innego wyjścia, to wolno jest zabić śmiertelnie nam zagrazającą agresywną osobę psychicznie chorą - prawnie niewinną, bo nieświadomą swego postepowania. Podobnie wolno jest zabić agresora niewinnego swego postępowania ponieważ na przykład działajacego pod wpływem narkotyku podstępnie mu podanego przez "sprawcę kierowniczego" ataku na nas, albo działajacego pod wpłuwem atakujacego nas hipnotyzera. A zatem: gdy nie ma innej możliwości natychmiastowego przerwania gwałtu - wolno jest zabić "niewinne dziecko", ktore gwałciciel uczynił narzędziem swojej zbrodni. Albowiem, dopóki w ciele kobiety zgwałconej rozwija się ciąża będąca skutkiem ataku gwałciciela, dopóty gwałt trwa nadal. > To nie jest kwestia zemsty, czy ukarania płodu, tylko kwestia odrzucania koniec > zności ponoszenia konsekwencji nieswojego działania wskutek którego się w dodat > ku b. ucierpiało. .. i cierpi się nadal, conajmniej do momentu usunięcia narzędzia gwaltu ze swojego ciała, a nieraz i dużo dłuzej. > Przypuszczam, że większosc kobiet zgwałconych, które wskutek gwałtu zostaly zap > łodnione nie miałoby nic przeciw temu, żeby zarodek z nich w stanie zdatnym do > dalszego rozwoju wydobyć i zaszczepić komuś, kto chciałby go donosić. Niestety > póki co medycznie taki zabieg nie jest wykonalny. Otóż to. Potrafimy już zarówno zapładniać pozaustrojowo i jak i utrzymywać przy życiu niewiarygodnie wczesne wcześniaki. Ale jednak na te kilka środkowych miesiecy żywa macica jest nadal niezbędna. Pisałam już o tym wcześniej że gdy technika medyczna pozwoli na pozaustrojowe utrzymanie przy życiu zarodka przez cały okres ciąży, od zapłodnienia do "porodu" to problem aborcji ciąż z gwałtu w naturalny sposób się rozwiąże - rozwiazanie to będzie ograniczone jedynie dostępnością środków na taką (niewątpliwie nietanią ;)) procedure medyczną. No ale przecież czego się nie da zedrzeć sżdownie z gwałcicieli, to "prolajfowcy" i zawodowi katolicu z KRK przecież chetnie na ten cel dorzucą, czyż nie? ;D Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 08:36 Nie wolno zabić niewinnego. W przypadku niewinnego nie można mówić o obronie koniecznej, bo warunkiem zaistnienia obrony koniecznej jest bezprawny zamach, a to wyklucza niewinność. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Zupełna nieprawda 04.01.13, 11:03 Misu.. Przykład potrzeba? Osoba pozbawiona zdolności rozpoznawiania swego czynu i rozumienia jego konsekwencji, czyli niepoczytalna (np. wskutek choroby psychicznej) jest w świetle prawa niewinna . Nie można obwiniać kogoś za to, że nie wie co robi, kiedy nie ma na tę wiedze wpływu. Mimo to masz prawo do obrony koniecznej przed działaniem takiej osoby, nawet jesli wiesz, że jest niepoczytalna. Jesli nastaje na ciebie masz prawo bronić się adekwatnie do mozliwych skutków jej działania. Zatem jesli np. chory psychicznie sąsiad zaatakuje Cię siekierą, a ty go skrzywdzisz, albo nawet zabijesz w obronie własnej, to NIKT nie jest winny. On nie - bo z racji choroby nie wiedział co robi, ale ty -choć wiedziałeś, też nie, bo jego choroba i niewinnośc to nie powód, żebyś dał się zabić Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Zupełna nieprawda 04.01.13, 13:07 Przykład, który przywołałaś, nie jest działaniem w obronie koniecznej, tylko w stanie wyższej konieczności. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zupełna nieprawda 04.01.13, 13:31 misiu-1 napisał: > nie jest działaniem w obronie koniecznej, tylko w > stanie wyższej konieczności. A jaka jest różnica między jednym i drugim? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Nie, stan wyższej konieczności 04.01.13, 22:27 to np sytuacja, kiedy trzeba poswięcić życie mniejszej liczny ludzi, by ratować większą. Tak postąpił pewnien polski pilot rozbijając sie w lesie kabackim, by nie spaść na bloki mieszkalne (o ile pamietam). Jesli ktoś sie rzuca na Ciebie z siekierą(nozem, innym niebezpiecznym narzediem) to obrona konieczna Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Nie, stan wyższej konieczności 04.01.13, 22:52 kora3 napisała: > to np sytuacja, kiedy trzeba poswięcić życie mniejszej liczny ludzi, by ratować > większą. Tak postąpił pewnien polski pilot rozbijając sie w lesie kabackim, by > nie spaść na bloki mieszkalne (o ile pamietam). Twoja definicja jest prawidłowa (i dziekuję za przypomnienie) ale przykład nie jest odpowiedni ponieważ życie owych pasażerów w samolocie było już stracone tak czy inaczej. Pilot nie miał wyboru między: A) rozbić się w lesie poświęcając życie swoje i pasażerów aby uratować życie mieszkanców osiedla i B) rozbić się w osiedlu, zabijajac mieszkańców aby dzięki temu uratować życie swoje i pasażerów. Drugi człon wariantu (B) był niemożliwy tak czy siak. Właściwszym przykładem działania w stanie wyższej konieczności będzie decyzja dowódcy ratowników górniczych nakazujaca odciecie ogniotrwałym i grodziami części chodników ogarniętej pożarem kopalni, mimo tego że za tymi grodziami wciaż pozostają żywi uwięzieni zawałem ludzie, po to, aby uratować przed błyskawicznie rozprzestrzeniającym się pożarem pozostałą cześć załogi kopalni. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Nie, stan wyższej konieczności 04.01.13, 23:35 MAsz oczywiscie rację :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 13:12 dritte_dame napisała: > A zatem: gdy nie ma innej możliwości natychmiastowego przerwania gwałtu - wolno > jest zabić "niewinne dziecko", ktore gwałciciel uczynił narzędziem swojej > zbrodni. > > Albowiem, dopóki w ciele kobiety zgwałconej rozwija się ciąża będąca skutkiem a > taku gwałciciela, dopóty gwałt trwa nadal. To jest już wyłącznie ordynarne kłamstwo i manipulacja emocjami, stosowana przez lewicową propagandę w celu uchwycenia kolejnego przyczółka w walce o całkowitą swobodę zabijania dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 13:20 Powiesz to samo gdy będziesz wychowywał dziecko swojej córki i jej gwałciciela? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 14:41 Sofizmat partykularnego interesu. Nemo iudex in sua causa. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 13:25 A czy ty nie manipulujesz epatując domniemanymi uczuciami czterech komórek na krzyż, uciekających spod noża ginekologa? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 14:43 Nie. Manipulacją jest przedstawianiu życia ludzkiego, jako zlepka komórek. Ty też jesteś takim zlepkiem, tylko nieco większej liczby komórek, a twoje uczucia są z mojego punktu widzenia tylko domniemaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 15:24 Ale przecież to ty przedstawiasz kilka komórek jako żyjącego i odczuwającego człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 15:32 Zarodek czy płód jest człowiekiem, a liczba komórek, z których się składa, jest całkiem nieistotna. Nadążasz? Jeśli uzurpujemy sobie prawo do określenia liczby granicznej, od której uznajemy komórki za człowieka, to dziś możemy uznać, że jest to dziesięć komórek, a jutro równie dobrze uznamy, że twoich komórek nie wystarcza, żeby ci nadać ten status. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: OK, ok a wracając do tematu?:) 04.01.13, 15:35 No to w końcu co czyni z nas żyjących ludzi? Przecież trup też składa się z żyjących komórek (rozkład trwa i kilka tygodni a sporo tkanek może przeżyć bez tlenu). Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: żyjący człowiek :) 04.01.13, 16:19 tanebo napisał: > No to w końcu co czyni z nas żyjących ludzi? Hi, hi,.. nie wiesz..?? "Zapytaj swojego proboszcza" ;D;D;D Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: czlowiek 04.01.13, 16:16 misiu-1 napisał: > Zarodek czy płód jest człowiekiem Zarodek czy płód jest organizmem ludzkim, a nie człowiekiem. "Zarodek", "płód" i "organizm ludzki" to pojecia biologiczne a "człowiek" to pojęcie społeczne. Jak każdy dogmatyczny prolajfowiec mieszasz pojęcia z różnych, niekompatybilnych dziedzin, i dlatego w następujacym po tym wnioskowaniu wychodza Ci bzdury. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: trwanie 04.01.13, 13:28 misiu-1 napisał: > dritte_dame napisała: > > dopóki w ciele kobiety zgwałconej rozwija się ciąża będąca skut > kiem ataku gwałciciela, dopóty gwałt trwa nadal. > > To jest już wyłącznie ordynarne kłamstwo i manipulacja emocjami, stosowana prze > z lewicową propagandę w celu uchwycenia kolejnego przyczółka w walce o całkowit > ą swobodę zabijania dzieci. Naprawdę?? A czy potrafisz na przykład powiedzieć co określa czas trwania ataku dowolnego napastnika na nas? To znaczy: jak poznać że atak się rozpoczął i kiedy uznajemy że już ustał? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: trwanie 04.01.13, 14:46 Wiadomo przynajmniej tyle, że kiedy napastnik siedzi już w policyjnym areszcie, wówczas z pewnością jest już po ataku. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: trwanie 04.01.13, 15:10 misiu-1 napisał: > Wiadomo przynajmniej tyle, że kiedy napastnik siedzi już w policyjnym areszcie, > wówczas z pewnością jest już po ataku. Czyli, według Ciebie, atak trwa od rozpoczęcia napaści napastnika na ofiarę do aresztowania napastnika. Czy tak? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: trwanie 04.01.13, 15:28 Nie. Ja podaję ci tylko kryterium wystarczające do obalenia teorii, jakoby gwałt trwał nadal w postaci ciąży. Ścisłe określenie momentu, w którym atak się kończy nie jest do tego niezbędne. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: trwanie 04.01.13, 15:32 A ha... Czyli gdy ktoś napadnie cię na ulicy i utnie ci rękę to jego atak kończy się w momencie aresztowania? I w tym samy momencie sytuacja wraca do stanu wyjściowego? Tak jakby nic się nie stało? A jeśli ty, mimo aresztowania sprawcy (w końcu może on błąkać się po ulicach z zakrwawionym nożem aż zgarnie go policja), leżysz gdzieś w rowie krwawiąc to czy czujesz się w tym momencie bezpieczny? Tak jakby ataku nie było? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: trwanie 04.01.13, 16:08 misiu-1 napisał: > Nie. Ja podaję ci tylko kryterium wystarczające do obalenia teorii, jakoby gwał > t trwał nadal w postaci ciąży. Ścisłe określenie momentu, w którym atak się koń > czy nie jest do tego niezbędne. > Nawet Twoje kryterium zawodzi dopóki gwalciciel pozostaje nieuchwytny. W takiej sytuacji według Twego kryterium nie wiadomo na pewno czy atak już ustał wiec mozna domniemywać że trwa nadal. Ale ja Cię nie pytam o szczególny przypadek ataku gwałciciela. Napisałam: A czy potrafisz na przykład powiedzieć co określa czas trwania ataku dowolnego napastnika na nas? To znaczy: jak poznać że atak się rozpoczął i kiedy uznajemy że już ustał? Znając warunki określające czas trwania dowolnego ataku możemy nastepnie rozpatrzyć atak gwałciciela jako przypadek szczególny mieszczący się w ogólnej kategorii wszystkich ataków. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Misiek - wiesz co to jest klamstwo tak w ogóle? 05.01.13, 10:36 Poważnie pytam. Kłamstwo to jest świadome wygłaszanie nieprawdy. Świadome - znaczy wiedzac, ze to jest nieprawda. Rzecz całą w tym, że w kwestii ludzkich emocji naprawdę trudno mówić o kłamstwie, czy prawdzie obiektywnej. Tu mówić można o prawdzie wyłącznie subiektywnej, a ta nie podlega dyskusji. To, jak czuje się osoba po gwałcie jest jej osobistą prawdą, to są jej osobiste emocje. Nie można ich standaryziwać, ze ma się ktoś czuć tak, czy tak. Zrozum to. To dotyczy wszelkich dziedzin życia. Dla jednej pary dwie kreski na ciążowym tescie to wielka radiśc, dla innej zaskoczenie, dla jeszcze innej szok i rozpacz. Być moze są kobiety, po których gwałt spływa jak po kaczce (albo taka jest reakcja obronna ich organizmu - pozorne wyłączenie emocji, które gdzieś jednak są i kiedyś się ujawnią),ale wiekszosc kobiet zgwałconych przezywa traumę i jest to zrozumiałe. Sfera seksualności jest intymna i tylko nasza - nawet jesli dopuszczamy do niej założmy przypadkowe osoby - to z włąsnej woli i chęci, a nie na siłę. Gwałciciel wdziera sie w te najintymniejszą sferę. Wykorzystanie seksualne jest bardzo upokarzające - odziera z prywatności, godności, samooceny. Trudno, żeby takie coś nie pozostawiało śladów w psychice. Do tego dochodzi sponiewieranie czysto fizyczne, ból, potraktowanie jak przedmiot. Trauma wcale się kończy z chwilą, gdy gwałciciel "zrobi swoje" i odejdzie. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze dodatkowa - na policji, w prokuraturze, potem o ile uda sie złąpać zboka, w sądzie taka kobieta musi opowiadać o tym ohydnym zdarzeniu, nieraz wiele razy. Jesli kobieta wskutek gwałtu zajdzie w ciążę, to jej stosunek do tej sytuacji także jest jej osobistą i subiektywną prawdą. Nie mozna mówić, że taka, która decyduje się na urodzenie i uwaza, że np. ciąża i dziecko potem, mimo tego co się stało, są dla niej błogosłąwieństwem. Tak czuje i tak mówi i to jest jej prawda. I tak samo prawdę mówi taka, która czuje się w takiej ciąży, jakby nadal była gwałcona. To są osobiste odczucia i naprawdę nazywanie ich kłamstwem jest nie tylko nadużyciem, ale zwyczajnym brakiem zrozumienia psychologii człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Wiem więcej, niż Ci się wydaje. 05.01.13, 11:10 kora3 napisała: > Poważnie pytam. Kłamstwo to jest świadome wygłaszanie nieprawdy. Świadome - zna > czy wiedzac, ze to jest nieprawda. Owszem, wiem. Lewicowi propagandziści doskonale wiedzą, że to hasło, które lansują, jest ordynarnym kłamstwem. Przez to, że ty powtarzasz to kłamstwo w dobrej wierze, ono nie przestaje być kłamstwem. Zauważ, że napisałem wyraźnie, że jest to kłamstwo lewicowej propagandy, a nie, że Twoje. Nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Zagadka Misiu :) 05.01.13, 11:42 A nim ona - to pragnę zauważyć, ze to nie ja użyłam sformułowania, że gwałt trwa nadal. Ja tylko zareagowałam na twoje wywody o kłamstwie w temacie. Wiesz, znałam kiedyś pewną panią (już nie żyje), która uważała, że rozwód to zło - za zło uwazałą samą mozliwosc formalnego rozstania się małzonków. A uwazała tak, bo ją kiedyś opuścił mąż, ktorego kochała i nigdy, az do smierci nie pogodziła się z tym. Kompletnie nie brała pod uwagę, że sam akt formalnego rozwiazania cywilnoprawnego małzeństwa jest tylko finałem jego faktycznego rozpadu na poziomie emocjonalnym. Po prosyu uwazała, że gdyby nie było mozliwosci formalnego rozwodu, to ludzie by się nie zdradzali, nie przestawali kochać itd. Nie trafgiały do niej żadne argumenty i tak sobie przeputała 25 lat żywota po rozwodzie na rozpamietywaniu czegoś, co było, mineło i "se nie vrati". Czy ta kobieta kłamała o swoich odczuciach? Nie - ona serio tak czuła. Czy tak jest w odczuciu innych - no w wiekszosci - nie, ale dla jej odczuć nie ma to znaczenia. Podobnie jest w każdej innej sytuacji życiowo-emocjonalnej. Co do obiecanej :) zagadki. Pytanie brzmi: co jest najważniejsze w śmigłowcu?:) Nie na temat? Ależ tylko pozornie:) Kiedyś takie pytanie zadał znajomemu gronu latających ludzi pewnien nielatający znajomy. Zapytani znają się na rzeczy, wiec padały odpowiedzi różne: silniki, wirniki, śruba Jezusowa, wolanty, a nawet nieskromne typu piloci :) na wszystkie te odpowiedzi zadający pytanie krecił głową: nie i nie. A więc u licha CO? - W śmigłowcu najważniejsze jest się nie zes..rać - odpowiedział skromnie zagadkodawca:) Jak umilkł rechot to wyjaśnił, ze bynajmniej nie jest to wyznanie wzięte z sufitu. Chłopina się kiedyś załapał nalot smigłem ze znajomymi. No miał różne odczucia: trochę strachu, zachwut nad widokami itd. Niestety nagle gośc poczuł palącą potrzebę pójścia do WC, którego w śmigle brak. :) Nagle wszystkie inne odczucia przestały być ważne:) - miał tylko jedno marzenie - wydalnicze:) Niestety pilot nie mógł wyladować w tym miejscu i chwilkę trwało szukanie innego. Gośc nie zważając na niebezpeiczeństwo domagał się jak najszybszego lądowania i nie przeszkadzało mu już, że trzesie, ze są zmiany ciśnienia, które odczuwał wczesniej boleśnie. Tak to właśnie Misiu jest - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a priorytety - czesto od okolicznosci. Podobnie z odczuciami :) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame "Wiem ale nie powiem" ? 05.01.13, 16:23 misiu-1 napisał: > Lewicowi propagandziści doskonale wiedzą, że to hasło, które lans > ują, jest ordynarnym kłamstwem. Na razie jednak poza pokrzykiwaniem że to kłamstwo (a ostatnio nawet dla wzmocnienia okrzyku: "ordynarne") nie przedstawiłeś żadnych wytrzymujących krytykę argumentów podważających twierdzenie że: Dopóki w ciele zgwałconej kobiety rozwija się zarodek powstały wskutek zapłodnienia przez gwałciciela - gwałt trwa nadal. "Gwałt trwa nadal", w sensie: nadal trwa atak gwałciciela na jego ofiarę, "Nięwatpliwe" warunki ustania ataku gwałciciela, które podałeś wcześniej - są nieważne. To znaczy: to, że gwałciciela schwytano, i że siedzi on teraz w policyjnym areszcie - nie oznacza że jego atak na zgwałconą ofiarę już ustał, o ile w rezultacie tego gwałtu zgwałcona kobieta jest w tej chwili w ciąży. A dlaczego nie oznacza - tego sie dowiesz gdy zdołasz prawidłowo sformułować odpowiedź na moje wcześniejsze i już później powtórzone pytanie: forum.gazeta.pl/forum/w,29,141369107,141524824,Re_trwanie.html?wv.x=2 Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: "Wiem ale nie powiem" ? 05.01.13, 16:28 Z bredniami, będącymi obelgą dla inteligencji, ani z ich nosicielami, polemizował nie będę, bo to je tylko niepotrzebnie nobilituje. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: "Wiem ale nie powiem" ? 05.01.13, 16:46 misiu-1 napisał: > Z bredniami, będącymi obelgą dla inteligencji, ani z ich nosicielami, polemizow > ał nie będę, bo to je tylko niepotrzebnie nobilituje. Pokrzykuj sobie dalej. Możemy zatem wszyscy tu uznać że rozpoznanie przejawów rozpoczęcia i zakończenia ataku (dowolnego) przekracza Twoje możliwości intelektualne? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 :) i poleciały nerwy Misia :) 05.01.13, 19:39 Misiu, podobnie moznaby odpowiedzieć na "zygota to taki sam człowiek, jak noworodek" - ordynarne kłamstwo propagandzistów, z którymi nie ma co dyskutować, bo to ich nobilituje. Jesli to taki sam człowiek jak np. noworodek, to proszę sobie zabrać zygotę i oddać do adopcji - proste. Z noworodkiem tak sie da, a to tacy sami ludzie. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: :) i poleciały nerwy Misia :) 05.01.13, 19:56 Zwróciłaś uwagę na ważny aspekt zagadnienia. Skoro zygotę i noworodka nic nie różni oznacza to że wg pro lajfowców takie włsności człowieka jak inteligencja czy uczucia nie wyróżniają ludzi od zwierząt. To trochę nielogiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Jakie nerwy???? 05.01.13, 20:45 Można by powiedzieć, że mamy w tej chwili upalne lato. Tylko, że od tego nie zrobi się ani odrobinę cieplej. Absurdalność teorii o "trwaniu gwałtu" bije po oczach, więc wszelki wysiłek, aby ją obalać, jest zbędny. Nie mówiąc o podstawowej zasadzie logiki (onus probandi), mówiącej, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym, kto przeczy. Zygota to nie taki sam człowiek, jak noworodek, noworodek nie taki sam, jak nastolatek, nastolatek nie taki sam, jak dorosły, a dorosły nie taki sam jak starzec. Nie wspominając już o tym, że Kowalski to nie taki sam człowiek jak Nowak. I co z tego, że nie taki sam, skoro tak czy owak człowiek? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Jakie nerwy???? 05.01.13, 21:16 misiu-1 napisał: > Absurdalność teorii o "trwaniu gwałtu" bije po oczach, więc wszelki wysiłek, aby ją obalać, jest zbędny. Ja nie oczekuję od Ciebie zaraz "obalenia teorii o trwaniu gwałtu" bo widzę już że na dobre ugrzązłeś i niczego innego poza "nie bo nie" od dłuższego czasu nie potrafisz wyprodukować. Żeby trochę ułatwić Ci wydostanie sie z tego brnięcia w zaparte, zadałam Ci klarowne przecież pytanie pomocnicze, niekoniecznie zaraz zwiazane z gwałtem, aborcją, itp. Wykaz dobrą wolę i postaraj się rzetelnie podejść najpierw do tego problemu pomocniczego, a do gwałtów i aborcji możemy wrócić potem. > Nie mówiąc o podstawowe > j zasadzie logiki (onus probandi), mówiącej, że ciężar dowodu spoczywa n > a tym, kto twierdzi, a nie na tym, kto przeczy. Dowód tego że - dopóki w ciele zgwałconej kobiety rozwija się zarodek poczęty w rezultacie zgwałcenia, dopóty trwa atak gwałciciela na ta kobietę - oczywiście w ostateczności przedstawię. "W ostateczności", gdyż dla każdego konsekwentnie wnioskujacego czlowieka, dowód powyższego powinien już w dość oczywisty sposób wynikać z rzetelnego rozwiązania podanego problemu pomocniczego. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Dodatkowe pytanie pomocnicze 05.01.13, 21:23 dritte_dame napisała: > Dopóki w ciele zgwałconej kobiety rozwija się zarodek poczęty > w rezultacie zgwałcenia, dopóty trwa atak gwałciciela na ta kobietę. > > dla każdego konsekwentnie wnioskujacego czlowieka, dowód powyższego > powinien już w dość oczywisty sposób wynikać z rzetelnego rozwiązania > podanego problemu pomocniczego. Masz tu jeszcze i drugie pytanie pomocnicze (które przecież sam powinieneś sobie postawić zanim w ogóle podjąłeś dyskusję wokół tych kwestii) Czym jest gwałt? Myślę że te dwa problemy pomocnicze każdemu w zupełności powinny wystarczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: pierwszy problem pomocniczy 05.01.13, 22:17 dritte_dame napisała: > Wykaz dobrą wolę i postaraj się rzetelnie podejść najpierw do tego problemu pom > ocniczego, a do gwałtów i aborcji możemy wrócić potem. Widzę że pozostając w sferze abstrakcji też nie możesz ruszyć z miejsca. Ponieważ kontrowersja obraca się głownie wokół tego kiedy atak ustaje, dam Ci taką oto ilustrację praktyczną: Powiedzmy ze Ruskie odpaliły akurat salwę atomowych ICBMs, które wobec tego najdalej za pół godziny spadną miedzy innymi także i na Twój pusty łeb. Dowódcy strategicznych wojsk rakietowych właśnie już zdjeli dłonie z przycisków uruchamiających start rakiet i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku poszli sobie na wódkę. Czy wobec tego ten atak już ustał..? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: pierwszy problem pomocniczy 05.01.13, 22:34 dritte_dame napisała: > Powiedzmy ze Ruskie odpaliły akurat salwę atomowych ICBMs, które wobec tego naj > dalej za pół godziny spadną miedzy innymi także i na Twój pusty łeb. > Dowódcy strategicznych wojsk rakietowych właśnie już zdjeli dłonie z przycis > ków uruchamiających start rakiet i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku > poszli sobie na wódkę. > > Czy wobec tego ten atak już ustał..? A teraz powiedzmy że w dziesięć minut po starcie ruskich rakiet, wysłane przez Prezydenta Obamę oddziały supermenów z Navy SEALs wyciągają tych dowódców z wódczanych barów wpół łyku Stolitchnej i wsadzają wszystkich do amerykańskiego polowego pierdla. Czy teraz już wreszcie można spokojnie odetchnąć i uznać że atak ustał? Chcesz poczekać nastepne dwadzieścia minut żeby się przekonać..? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: pierwszy problem pomocniczy 06.01.13, 08:45 Ja też mam dla ciebie pytanie pomocnicze, które moze ci pomóc zastanowic sie nad bezbrzeżnym idiotyzmem twojej teoryjki: w którym momencie zaczyna sie gwałt? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: pierwszy problem pomocniczy 06.01.13, 13:32 misiu-1 napisał: > Ja też mam dla ciebie pytanie pomocnicze, które moze ci pomóc zastanowic sie na > d bezbrzeżnym idiotyzmem twojej teoryjki: w którym momencie zaczyna sie gwałt? To przecież wynika wprost z mojego drugiego pytania pomocniczego, które także już tu przedstawiłam. Umieść tu swoją odpowiedź na nie. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Dobra Misiu :) 06.01.13, 09:14 Zakladam, ze jako fgacet nie bedziesz utrzymywał, że wiesz, co czuje zgwałcona kobieta. Ja jestem kobietą, ale nie byłam nigdy zgfwałcona, wiec też nie wiem. Ale miałam kilka razy w życiu do czynienia ze zgwałconymi kobietami (akurat nie były wskutek gwałtu w ciąży) i miałam okazję z nimi rozmawiać. Mówily o tym, ze brzydzą sie swojego ciała, że nie potrafią popatrzeć na siebie w lustrze bez ubrania, że czują obrzydzenie, gdy przyjdzie im myć intymne czesci ciała, że nie odczuwają podniecenia seksualnego w kontakcie z kochaną osobą, że nie potrafią czesto wcale współżyć. To nie były kobiety swieżo po gwałcie - to były osoby poddawane terapii kilka lat po nim. Jak sądzisz na logikę: czy ciąża po gwałcie moze wzmagać traumę z nim zwiazaną czy nie? Jak ci sie wydaje: ci czuje kobieta, w której brzuchu rozwija sie niechciany płód człowieka, który ją sponiewierał najbardziej w życiu? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Dobra Misiu :) 06.01.13, 19:32 Ależ oczywiście masz rację - ciąża po gwałcie może wzmagać traumę, a co czuje kobieta ciężarna w następstwie gwałtu tego Ci nie powiem, bo nie jestem kobietą, w dodatku ciężarną, a na dokładkę w wyniku gwałtu. Ale to wszystko nie jest argumentem na rzecz tezy, jakoby ciąża była kontynuacją gwałtu. Osoba napadnięta, pobita i okradziona w ciemnej uliczce może także, choćby do końca życia, mieć traumę, lęk przed ciemnością i mijanymi wieczorem przechodniami. To są naturalne konsekwencje takiego zdarzenia. Czy wobec tego wyłączenie prądu przez elektrownię, skutkujące ciemnością i wzmożeniem traumy, może być interpretowane jako kontynuacja napadu? Przecież to absurd. A przy okazji ten absurd generuje kolejne absurdy. Jak wiadomo, początek gwałtu jest wówczas, kiedy kobieta mówi NIE, a sprawca mimo to kontynuuje swoje czynności. Czyli gwałt może zacząć się w trakcie trwającego już stosunku. Zgoda? No to wyobraź sobie, że kobieta będąca już od miesiąca czy dwóch w ciąży, nagle doznaje olśnienia i stwierdza, że ma dość i NIE chce tej ciąży. A ponieważ ciąża jest kontynuacją działań sprawcy i w żaden sposób nie chce się oddalić na słowo NIE, to jasny z tego wniosek, że doszło do gwałtu. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Dobra Misiu :) 06.01.13, 19:49 misiu-1 napisał: > Ależ oczywiście masz rację - ciąża po gwałcie może wzmagać traumę, a co czuje k > obieta ciężarna w następstwie gwałtu tego Ci nie powiem, bo nie jestem kobietą, > w dodatku ciężarną, a na dokładkę w wyniku gwałtu. Ale to wszystko nie jest ar > gumentem na rzecz tezy, jakoby ciąża była kontynuacją gwałtu. Ale dla kobiety ciaza JEST kontynuacja gwaltu. Zrozumiesz to wreszcie czy nie ? Jezeli sam dostajesz duposcisku na sama mysl o homoseksualistach, to rusz troche mozgiem i pomysl co moze czuc zgwalcona kobieta. Za trudne to dla ciebie ? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Dobra Misiu :) 06.01.13, 22:20 Kobieta po gwałcie może czuć się choćby telewizorem. Co jednak, oczywiście, nie będzie skutkować obowiązkiem zapłaty abonamentu RTV. Odczuwana trauma jest wystarczającą przesłanką do objęcia ciężarnej pomocą psychologiczna lub psychiatryczną, ale nie do zabicia jej dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: "jak wiadomo" 06.01.13, 21:47 misiu-1 napisał: > Jak wiadomo, początek gwałtu > jest wówczas, kiedy kobieta mówi NIE, a sprawca mimo to kontynuuje swoje czynn > ości. Bredzisz Misiu i kombinujesz "jak koń pod górę". Po pierwsze, powyżej napisałeś oczywistą nieprawdę. Słyszałeś bowiem już kiedyś na przykład o "rape drugs"?? Dlaczego po prostu nie odpowiesz na moje drugie pytanie pomocnicze? Gdy odpowiesz, to zorientujesz się kiedy jest początek. Czy potrzebujesz jeszcze wiecej czasu do namysłu czy nie możesz tego pytania znaleźć..? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: "jak wiadomo" 06.01.13, 22:25 dritte_dame napisała: > misiu-1 napisał: > > > Jak wiadomo, początek gwałtu > > jest wówczas, kiedy kobieta mówi NIE, a sprawca mimo to kontynuuje swoje > czynn > > ości. > > Bredzisz Misiu i kombinujesz "jak koń pod górę". > > Po pierwsze, powyżej napisałeś oczywistą nieprawdę. > Słyszałeś bowiem już kiedyś na przykład o "rape drugs"?? Według Twego "jak wiadomo" nic nie grozi także sprawcy gwałcącemu kobietę głuchoniemą, zakneblowaną, duszoną za gardło, nieprzytomną wskutek uderzenia, lub protestującą w języku niezrozumiałym dla gwałciciela. Kobieta z nożem przyciśniętym do krtani także może całkowicie stracić mowę z przerażenia i nie tylko nie "mówić NIE" ale także nie stawiać w ogóle żadnego oporu w jakikolwiek inny sposób. Wbij sobie zatem do tego co Ci tam dynda na końcu Twojej szyi: Do tego, żeby stwierdzić iż doszlo do gwałtu, nie jest konieczne wystąpienie jakichkolwiek oznak sprzeciwu i oporu ze strony gwałconej kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: "jak wiadomo" 06.01.13, 23:55 dritte_dame napisała: > Bredzisz Misiu i kombinujesz "jak koń pod górę". [...] > Dlaczego po prostu nie odpowiesz na moje drugie pytanie pomocnicze? Jesteś Misiu przypadkiem beznadziejnym... Po co w ogóle pchasz się do publicznej dyskusji między dorosłe osoby skoro nie potrafisz określić fundamentalnych pojęć wokół których toczy się dyskusja a myślowy aparat logiczny masz nawet nie w zarodku ale chyba wciąż jeszcze przed fazą poczęcia??? Od ponad doby nie mogę tu doczekać się od Ciebie w ogóle jakiejkolwiek odpowiedzi na pytanie: "Czym jest gwałt?" Oto moja odpowiedź: Gwałt jest ciężkim atakiem na cielesną nietykalność kobiety. Czy zaprzeczysz? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Ale zupełnie niewłaściwie liczysz 02.01.13, 21:14 Po pierwsze - nie liczy się skuteczności antykoncepcji jakiejkolwiek w skali rocznej, po drugie skąd pomysł, ze przez 21 lat ktoś nieprzerwanie stosowałby hormony? To raczej absurd:) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale zupełnie niewłaściwie liczysz 03.01.13, 08:49 kora3 napisała: > Po pierwsze - nie liczy się skuteczności antykoncepcji jakiejkolwiek w skali rocznej, po drugie > skąd pomysł, ze przez 21 lat ktoś nieprzerwanie stosowałby hormony? To raczej absurd:) Jesteś w mylnym błędzie. Skuteczność antykoncepcji określało się zawsze w skali roku i jest to de facto prawdopodobieństwo uniknięcia ciąży w ciągu jednego roku jej stosowania. A trendy w zaleceniach są obecnie takie, że antykoncepcja hormonalna może być stosowana tak długo, jak jest to kobiecie potrzebne. Zatem choćby i 21 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: Ale zupełnie niewłaściwie liczysz 03.01.13, 10:49 A SKAD WIEDZA KTO ILE RAZY W ROKU SIE PUKA ? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 hehe 03.01.13, 13:30 nie wiedzą i nie jest to do niczego potrzebne, a metoda liczenia stopnia skuteczności proponowana przez Misia jest także logicznie i matematycznie do bani. Wskaźnik Pearla pokazuje bowiem odsetek ciąż w ciągu roku u kobiet stosujących daną metodę, czyli obrazowo ile kobitek na 100 ją stosujących zaszło w ciąże. Jest to metoda także nie jakaś rewelacyjna, bo wszak kobiety miewają zmniejszoną płodnośc w jednym, albo wielu cyklach, czy też bywają czasowo, albo trwale bezpłodne nie wiedzac o tym. Niemniej jest to metoda liczenia najbardziej sensowna. Pomysł, by liczyć skutecznośc na oprzestrzeni lat na sposób Misia jest za to bezsensowny, bo wg tego liczenia im dłużej stosuje sie jakąś metode, tym jest mniej skuteczna :) Wynika to z tego, że żadna metoda anty nie jest skuteczna w stuprocentowo, więc skutecznośc metody jest zawsze ułamkiem właściwym, czyli liczbą mniejszą od 1. Podniesienie takiej liczby do kolejnych potęg to liczba coraz mniejsza. Zatem wynikałoby stąd, ze im dłużej się daną metodę stosuje, tym jej skutecznośc jest mniejsza - serio nie wiem skąd Misiowi przyszło do głowy takie wyliczanie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: hehe 03.01.13, 14:34 Masz mizerne pojęcie o rachunku prawdopodobieństwa. To, co napisałem, nie oznacza wcale, że im dłużej stosuje się daną metodę, tym jest mniej skuteczna. Założenie, jakie przyjąłem, jest takie, że jest ona w każdym kolejnym roku tak samo skuteczna, jak w roku poprzednim. Nie miejsce tu na wykłady z probabilistyki. Sięgnij do książek szkolnych, albo poczytaj w sieci. Logiczne jest chyba, że zakładając niezmienne w jednostce czasu prawdopodobieństwo uczestnictwa w wypadku drogowym, masz większą szansę uniknąć wypadku jeżdżąc przez tydzień niż jeżdżąc dwadzieścia lat? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 15:59 Jako inżynier z pierwszego wykształcenia mego :) pojęcie mam mój drogi:) Rzecz w tym, że ty stosujesz rachunek do czegoś co jest z założenia constans. Twój przykład z wypadkiem jest tylko pozornie analogiczny. Głownie dlatego, że człowiek ma tylko w w jakimś stopniu wpływ na to, czy i kiedy będzie uczetnikiem wypadku frogowego. Nie ma też reguły (a przy antykach jest), że trzeźwość, sprawne auto i rozsądna jazda pozwolą Ci go uniknąć, albo b. znacznie zminimalizować ryzyko - bo to, czy będziesz uczestnikiem wypadku zależy w dużej mierze także od innych użytkowników drogi. Z grubsza pojmuję czym się jednak kierowałeś - im dłużej robimy coś związanego z jakimś ryzykiem, tym prawdopodobieństwo, ze w końcu nam się to w końcu przydarzy jest wieksze. Jesli z 10 kul z których jedna jest czarna losujesz raz, masz 10 proc. ryzyka, ale jesli 2 razy, to już 20. Jest jednak pewien warunek - wylosowana kula nie wraca do puli losowanych. Jesli wraca ryzyko wyciągnięcia czarnej jest wciąż takie samo - 10 proc. Bo ciągle niezaleznie od liczby losowań losujesz z 10 kul. I tu jest pies pogrzebany, jak to mawiają. Skuteczność antyków jest wciąż taka sama - kula wraca do urny:) Jesli zatem założymy, że stosując daną metodę ryzykujesz 5 proc. zajścia w danym cyklu, to od nowego cyklu "kula wraca do bębna" i zaczynasz "losowanie" od nowa nadal z tym samym stopniem ryzyka. Oczywiscie pomijam tu możliwosc błędu ludzkiego, reakcji organizmu czy innych czynników zwiększających ryzyko, jak i fakt że doświadczenie w stosowaniu danej metody i wiek kobiety ryzyko to zmniejszają. To są juz czynniki czysto fizjologiczne , a my mieliśmy o rachunku prawdopodobieństwa mówić , wiec ...:) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 17:15 kora3 napisała: > Jako inżynier z pierwszego wykształcenia mego :) pojęcie mam mój drogi:) To mnie nie eksajtuje. Na uczelni widziałem już tylu kandydatów na inżynierów prześlizgujących się z roku na rok, za których wynajęci "murzyni" odwalali czarną robotę, że kulawy rachunek prawdopodobieństwa nie budzi mojego zdziwienia. :) > Rzecz w tym, że ty stosujesz rachunek do czegoś co jest z założenia constans. A co jest z założenia constans? > Twój przykład z wypadkiem jest tylko pozornie analogiczny. Głownie dlatego, że > człowiek ma tylko w w jakimś stopniu wpływ na to, czy i kiedy będzie uczetnikiem wypadku > frogowego. Nie ma też reguły (a przy antykach jest), że trzeźwość, sprawne auto i rozsądna > jazda pozwolą Ci go uniknąć, albo b. znacznie zminimalizować ryzyko - bo to, czy będziesz > uczestnikiem wypadku zależy w dużej mierze tak że od innych użytkowników drogi. Przykład z wypadkiem jest jak najbardziej analogiczny. > Z grubsza pojmuję czym się jednak kierowałeś - im dłużej robimy coś związanego z jakimś > ryzykiem, tym prawdopodobieństwo, ze w końcu nam się to w końcu przydarzy jest wieksze. > Jesli z 10 kul z których jedna jest czarna losujesz raz, masz 10 proc. ryzyka, > ale jesli 2 razy, to już 20. Jest jednak pewien warunek - wylosowana kula nie wraca do puli > losowanych. Jesli wraca ryzyko wyciągnięcia czarnej jest wciąż takie samo - 10 proc. Widać, że trochę nie nażądasz. Tu mamy sytuację, którą określiłem, jako "duża pula", czyli taka, przy której wyciągnięcie jednej kuli nie ma istotnego wpływu na rozkład prawdopodobieństwa. Czyli przy każdym losowaniu masz 10% ryzyka. Tak, jakby wylosowana kula wracała do puli. Prawdopodobieństwo wylosowania w dwóch kolejnych losowaniach dwóch kul białych jest równe 0,9^2, czyli 0,81. Jeśli mamy zdarzenia niezależne, o jednakowym prawdopodobieństwie jednostkowym, to zgodnie ze schematem Bernouliego, prawdopodobieństwo uzyskania N sukcesów w N próbach jest N-tą potęgą prawdopodobieństwa pojedynczego sukcesu w jednej próbie. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 17:34 No może Ty się prześlizgiwałeś, to piszesz z doświadczenia. Poniżej i powyżej Ci piszę, dlaczego Twe rozumowanie Tu jest kulawe niezaleznie od prawidłowego zastasowania rachunku. To z jak dużej puli losujesz nie ma znaczenia. Prawdodopodobieństwo wylosowania z rzedu (inzynier, nawet przeslizgany chyba mature z polskiego ma, a?) dowolnych takich samych kul zawsze jest mniejsze niż jednorazowo, czyli w tym konkretnym przypadku maleje drastycznie ryzyko zajścia dwa razy z rzedu. Wniosek prosty - wg takiego podejscia z latami maleje zarówno "skutecznośc", jak i ryzykowność. Tylko, ze to teoretyczne wyliczenie ma się nijak do rzeczywistosci. :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 17:54 kora3 napisała: > No może Ty się prześlizgiwałeś, to piszesz z doświadczenia. Doradzam ci większą powściągliwość w ocenach, bo jak dotąd dowody nie przemawiają na twoją korzyść. Skonsultuj się z kimś bieglejszym w matematyce, jeśli nie wierzysz. > To z jak dużej puli losujesz nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia, jeśli kule wracają do puli. Jeśli nie wracają - ma. > Prawdodopodobieństwo wylosowania z rzedu (inzynier, nawet przeslizgany chyba > mature z polskiego ma, a?) dowolnych takich samych kul zawsze jest mniejsze niż > jednorazowo, czyli w tym konkretnym przypadku maleje drastycznie ryzyko zajścia dwa razy > z rzedu. Wniosek prosty - wg takiego podejscia z latam i maleje zarówno "skutecznośc", jak > i ryzykowność. Z latami (a więc z kolejnymi próbami) faktycznie maleje wypadkowa skuteczność i to jest oczywiste i logiczne. Z czym się tu nie zgadzasz? I co masz do prawidłowości językowej zwrotu "N razy z rzędu"? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 18:08 do z rzedu nic nie mam, mam coś do Twego "pod rzad" z innego postu :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 18:16 I niepotrzebnie. Kłania się "Inny słownik języka polskiego PWN" pod redakcją Mirosława Bańki, w którym taka forma występuje jako dopuszczalna. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 18:28 no własnie to jest inny słownik :) Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 17:49 misiu-1 napisał: > A co jest z założenia constans? Indeks Pearla jest constans. I tego nie potrafisz zrozumiec. A wiec skutecznosc danej metody jest taka sama zarowno w pierwszym, drugim, dziesiatym jak i dwudziestym roku jej stosowania. Powtarzam jeszcze raz-skutecznosc danej metody. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 17:59 Ignorantko, wracaj do szkoły, bo nic nie rozumiesz. Tak indeks Pearla, jak i skuteczność, odnoszą się do 1 roku stosowania danej metody. Jest taka sama w pierwszym roku, taka sama w drugim i taka sama w dziesiątym. Ale w ciągu dziesięciu kolejnych lat łącznie musi być liczona tak, jak napisałem. Jak nie masz pojęcia o temacie, to nie zabieraj głosu, bo tylko się KOMPROMITUJESZ. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 18:14 misiu-1 napisał: > Ignorantko, wracaj do szkoły, bo nic nie rozumiesz. Tak indeks Pearla, jak i sk > uteczność, odnoszą się do 1 roku stosowania danej metody. A jak myslisz ignorancie, dlaczego w ogole powstal indeks Pearla ? Idz do dowolnego ginekologa i powiedz mu, ze skutecznosc stosowania metod hormonalnych maleje wraz z czasem ich stosowania i koniecznie przedstaw mu swoje obliczenia. Gwarantuje ci, ze zostaniesz wysmiany na dzien dobry. A wiesz dlaczego ? Poniewaz metody antykoncepcyjne powinny byc skuteczne, a pigulka antykoncepcyjna zabezpiecza przed niepozadana ciaza prawie w stu procentach. I o tym mowi wskaznik Pearla, wiec twoje wyliczenia nie zmieniaja jej skutecznosci, rozumiesz? Bo ona wciaz jest skuteczna w blisko stu procentach (przy prawidlowym stosowaniu). Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 18:27 Pani już podziękujemy, bo do zrozumienia tego, o czym tu mowa, potrzeba trzycyfrowego IQ. Jeśli potrafisz tylko bezmyślnie powtarzać zasłyszane gdzieś hasełka i nie stać cię nawet, żeby zajrzeć na podlinkowaną stronę i poguglać na okoliczność elementarnych praw rachunku prawdopodobieństwa, to nie jesteś partnerem do dyskusji. Już wiele razy wykazywałaś się ignorancją połączoną z bezczelnością. Wiele razy dostawałaś po tyłku i ciągle ci mało. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 18:48 misiu-1 napisał: > Pani już podziękujemy, bo do zrozumienia tego, o czym tu mowa, potrzeba trzycyf > rowego IQ. > Jeśli potrafisz tylko bezmyślnie powtarzać zasłyszane gdzieś hasełka i nie stać > cię nawet, żeby zajrzeć na podlinkowaną stronę i poguglać na okoliczność elem > entarnych praw rachunku prawdopodobieństwa Powtarzam ci jeszcze raz - nie wiesz o czym piszesz i kompletnie nie pojmujesz pojecia skutecznosc antykoncepcji. Wyobraz wiec sobie sytuacje, ze para nie uzywa zadnej antykoncepcji, wiec wskaznik Pearla bedzie wynosil 85. Jezeli przyjmiemy hipotetycznie, ze plodnosc nie zmienia sie przez dwadziescia lat, to szanse zajscia w ciaze beda dalej 85. Rozumiesz wiec dlaczego dla antykoncepcji stosuje sie indeks Pearla i o czym on mowi ? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Rchunek trzeba stosować ze zrozumieniem :) 03.01.13, 21:19 A ja ci powtarzam, że wiem, o czym piszę, w odróżnieniu od ciebie. Jeśli para nie stosuje antykoncepcji i wskaźnik Pearla wynosi wówczas 85 to jest on, oczywiście, taki sam w każdym kolejnym roku z tych dwudziestu Z OSOBNA. W każdym z tych lat prawdopodobieństwo zajścia w ciążę wynosi 85%. Ale prawdopodobieństwo zajścia w ciążę przynajmniej raz przez dwadzieścia lat współżycia bez zabezpieczeń wynosi już nie 85%, a 99,999999999999997%. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Misiu 03.01.13, 18:49 po co Ty się tak denerwujesz?:) To po pierwsze. A po drugie - nie zawsze jest tak, że życie bracie to czysta matematyka.Ten wskaźnik mówi głownie o ryzyku u tych pań, które mają problemy z wchłanianiem. Inne sprawy typu: nieprawidłowe stosowanie, zapomnienie pastylki, ryzyko wydalenia to sprawy ujęte w ulotce i niemające wiekszego wplywu na wskaźnik. Jesli zatem kobieta zachodzi przy preawidłowym stosowaniu, to chyba zastanawia się dlaczego i to eliminuje, albo rezygnuje z pastylek, gdy wyeliminować się nie da. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Misiu 03.01.13, 21:36 To nie zdenerwowanie, tylko, powiedzmy, lekkie zniecierpliwienie. Niepotrzebne i bez celu, ale trudne do uniknięcia wobec postów, w których głupota z bezczelnością rywalizują o palmę pierwszeństwa. Gdyby różnica w skuteczności antykoncepcji hormonalnej, między stosowaniem typowym a idealnym, wynikała z wchłaniania, to jak wytłumaczyłabyś tę różnicę w przypadku prezerwatyw? Ich przecież nikt nie wchłania. Nie ulega wątpliwości, że chodzi o praktykę stosowania, a nie o jakieś przewlekłe schorzenia. Zresztą spytaj swojego gina. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Misiu 03.01.13, 22:16 misiu-1 napisał: > To nie zdenerwowanie, tylko, powiedzmy, lekkie zniecierpliwienie. Niepotrzebne > i bez celu, ale trudne do uniknięcia wobec postów, w których głupota z bezczeln > ością rywalizują o palmę pierwszeństwa. Zyjesz w alternatywnym swiecie, dopuszczasz sie manipulacji, o wielu rzeczach nie masz pojecia, a w dodatku pienisz sie tak, jakby od tego zalezalo Twoje zycie :-D Ale lubie Cie, misiu, za upor i zajadlosc, w koncu to forum stworzono glownie dla rozrywki, czyz nie ? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Misiu 03.01.13, 23:14 massaranduba napisała: > misiu-1 napisał: > > > To nie zdenerwowanie, tylko, powiedzmy, lekkie zniecierpliwienie. Niepotr > zebne > > i bez celu, ale trudne do uniknięcia wobec postów, w których głupota z be > zczeln > > ością rywalizują o palmę pierwszeństwa. > > Zyjesz w alternatywnym swiecie, dopuszczasz sie manipulacji, o wielu rzeczach n > ie masz pojecia, a w dodatku pienisz sie tak, jakby od tego zalezalo Twoje zyci > e :-D Zdarza mu się. Ale tym razem to jednak wypada przyznac że z tym rachunkiem prawdopodobienstwa to dałaś taką małą plamę :) Bo akurat w w tym poście to Misiu ma całkowitą, czystą i żywą rację ;))) > Ale lubie Cie, misiu, za upor i zajadlosc, w koncu to forum stworzono glo > wnie dla rozrywki, czyz nie ? ;-) Czy wobec tego powyższe należy uznać za ciut zawoalowane przyznanie własnie tego? ;D Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: Misiu 03.01.13, 23:33 dritte_dame napisała: > Ale tym razem to jednak wypada przyznac że z tym rachunkiem prawdopodobienstwa > to dałaś taką małą plamę :) Rachunek prawdopodobienstwa jest mi znany. Nie o to jednak mi chodzilo. Gdyby rozwazac kwestie antykoncepcji w oparciu o rachunek prawdopodobiuenstwa, to mozna by sie zasugerowac tym, ze skutecznosc uzywania przez rok metody mniej pewnej (wyrazonej w procentach) jest rowna skutecznosci uzywania pigulki antykoncepcyjnej w okresie dwudziestu lat jej stosowania. Czy o takie okreslenie skutecznosci nam chodzi? Nie. Dlatego wlasnie powoluje sie na wskaznik Pearla. Nie wiem jak to jasniej wytlumaczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Misiu 04.01.13, 00:16 massaranduba napisała: > Gdyby r > ozwazac kwestie antykoncepcji w oparciu o rachunek prawdopodobiuenstwa, to mozn > a by sie zasugerowac tym, ze skutecznosc uzywania przez rok metody mniej pewnej > (wyrazonej w procentach) jest rowna skutecznosci uzywania pigulki antykoncepcy > jnej w okresie dwudziestu lat jej stosowania. Czy o takie okreslenie skutecz > nosci nam chodzi? Nie. Takie "zasugerowanie się" będzie wnioskowaniem błednym zachodzacym w wyniku "porównywania" rzeczy nieporównywalnych: Porównywania dwóch ciagów prób losowych w których różne są i A) prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia przy kadej kolejnej próbie i B) ilośc wykonanych prób aby następnie, obserwując faktyczne końcowe (nomen, omen..) zajście zdarzenia w obu ciągach prób, stwierdzić że (A) jest jednakowe i w jednym i w drugim eksperymencie. To jest oczywiście błędne. Prawdą natomiast być może stwierdzenie że prawdopodobieństwo przynajmniej jednokrotnego w ciągu roku zajścia w ciążę przy stosowaniu metody antykncepcyjnej mniej skutecznej jest takie samo jak prawdopodobieństwo przynajmniej jednokrotnego w ciągu dwudziestu jeden lat zajścia w ciążę przy stosowaniu metody antykncepcyjnej bardziej skutecznej. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Nieprawda 03.01.13, 22:28 swojego gina nie muszę pytać o takie trywializmy. Głownym kryterium wskaźnika Pearla przy antykoncepcji hormonalnej nie jest bynajmniej tzw. czynnik ludzki (czyli ryzyko popełnienia błędu przez pacjentkę), a własnie reakcja osobnicza organizmu na lek. W przypadku np. spirali kryterium to jest określane na podstawie możliwości samoczynnego wysunięcia się oraz reakcji organizmu - trudno, żeby pacjentka sama sobie coś z wkłądką zrobiła. W przypadku prezerwatyw głownym kryterium jest nieprawidłowe zastosowanie lub uszkodzenie przez używających , pomniejszym - możliwosc fabrycznego uszkodzenia, albo uszkodzenia w sprzedaży czy transporcie. W przypadku metod NPR uczciwie liczony wskaźnik pokazuje przede wszystki, ryzyko błędu ludzkiego, następnie niewystarczające warunki do prowadzenia obserwacji, a na końcu dopiero ewentualnie nietypowy organizm Podsumowując - gdyby brano pod uwagę głownie błąd ludzki przy stosowaniu antyków, to brano by pod uwagę np. przypadek kobitki zażywającej tylko przed:), albo raz w miesiącu, albo kiedy jej się przypomni:) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Nieprawda 03.01.13, 23:23 Jednak spytaj. Bo mało rozsądne jest założenie, że błąd ludzki jest możliwy przy prezerwatywie, a przy antykoncepcji hormonalnej już nie. A kobitki, o których napisałaś na końcu, są nietypowe, zatem nie mogą być brane pod uwagę w określeniu zachowań typowych. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Miśku 04.01.13, 00:10 Zacznijmy od pytania: czytałeś kiedyś ulotkę do antyków? Jeśli nie to ci podpowiem: jest tam napisane na ogół, że pastylka nie chroni przed ciążą jesli nie zazyło się jej o okreslonej godzinie (nie we wszystkich jest to konieczne), pominęło jedną i nie zażyło w ciągu nastepnych np.12 godzin, ileś tam czasu po zazyciu miało się wymioty, albo biegunkę. Jest wyraźnie napisane,że w takich przypadkach nie chroni i należy stosować inne metody anty dodatkowo a ochronę traktować jako istniejącą od następnego cyklu. Czyli jest wyjaśnione, że w ww. przypadkach traktuje się, jakby nie było antykoncepcji. W obecnych czasach rzadko zdrarza sie, by kobieta zapomniała pigułki, a to dzięki telefonom komórkowym:) Wiekszośc włącza sobie "przypominacz" i po sprawie. Ale jesli zapomni, ma traktować,ze już nie ma antykoncepcji. Co tu niejasnego? W czym tu się można omylić? Jak źle zastosować? Dopochwowo zamiast doustnie?:) Czynnik ludzki jest w uczciwych wskaznikach brany pod uwagę bardziej, gdy występuje bardziej - po prostu. Mało prawdopodobne, by ktoś prezerwatywę połknął i uwazał ze zadziała, nie?:) Ale już szczegolnie gdy ludzie się niedoświadczeni i ze tak powiem w ferworze :) nietrudno ją uszkodzić np. paznokciem pani podczas zakładania. Mniej doświadczony pan moze też nie kontrolować ewentualnego zsunięcia sie. Szczególnie, że jest w stanie ekstazy seksualnej. Może TEŻ być tak, ze za mocno naciągnie po ejakulacji zwyczajnie pęknie. Tu jest wiele mozliwosci, że człowiek niewłaciwie sie z tym obejdzie. Jasne, ze doswiadczonym ludziom wydaje się to wrecz nieprawdopodobne, ale nie tylko tacy uzywają prezerwatyw. Poza tym - jesli zapomni się pigułki, czy miało wymioty, to się o tym wie i przed seksem mozna popracowac nad innym zabezpieczeniem:) W sytuacji wydostania się spermy z prezerwatywy do pochwy - pociąg pojechał i liczyć mozna tylko na pastylkę "po". To też ma niebagatelny wpływ na wskaźnik w tych dwóch przypadkach. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Massaran on liczy teoretycznie dobrze 03.01.13, 18:27 Nie chodzi mu o to, że ogólna skutecznośc maleje z latami, tylko o to, że dla danej kobiety stosującej dane antyki prawdopodobieństwo, że nie załapie się przez wiele (relatywnie lat) na ciąże maleje. Matematycznie (gdyby chodziło o prawdziwe losowanie kul:)) to jest prawda, acz nie do końca prawidłowe jest liczenie w tym przypadku moim zdaniem. A to dlatego, że wskaźnik podaje procent w skali roku, a kobieta ma cykle miesięczne. Zatem obrazowo: jesli już "losujemy kule" to losujemy je co miesiąc, a nie co rok. Więc zakladając dla uproszczenia, ze 100 kobiet zaczyna losowanie od stycznia i jedna zajdzie w tym styczniu, to losuje już tylko 99 babek i w bębnie nie ma kuli wylosowanej przez pechową pania w styczniu. Najważniejsze jest wszelako to, że skutecznośc metod anty nie opiera się na rachunku prawdopodobieństwa. Żadnych, a szczególnie hormonów. Skutecznośc metod anty w ogóle rzetelnie podawana jest wówczas, gdy podaje się stopień ryzyka ze strony czynnika zewnętrznego, jak i czynnika czysto ludzkiego. Prezerwatywy są obecnie wykonane w takiej technologii i taktestowane, że ryzyko peknięcia takowej bez ingerencji człowieka jest bardzo niskie. Ale zato stosunkowo wysokie jest ryzyko, ze prezertwatywa zostanie uszkodzona już poza procesem produkcji i pakowania, np. złosliwie przez jakiegoś nawiedzeńca, albo przypadkiem podczas nakładania, wyjmowania z opakowania itp. Przy srodkach anty ryzyko ludzkie jest takie, że ktoś nie stosuje się do instrukcji, zapomni pastylki, wydali przed wchłonięciem- ale to jest napisane w ulotce. Natomiast nie sposób przewidzieć sytuacji, gdy środki anty zaczyna brać kobieta mająca np. nieprawidłowe wchlanianie, czy schorzenie metaboliczne, które to wchlanianie utrudnia, a ona jest tego nieswiadoma. Jesli taka kobieta prawodłowo stosując antyki zajdzie w ciąże, z pewnoscią zainteresuje sie o ile ma mózg, jak doszlo do takiej sytuacji i albo wyeliminuje utrudnienie wprzyjmowaniu pastyl, albo z nich zrezygnuje w przyszłosci, wiec nie będzie już w "grupie ryzyka" Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale zupełnie niewłaściwie liczysz 03.01.13, 14:25 Nie wiedzą, ile razy w ciągu roku ktoś się puka, ale jest im to niepotrzebne. Przyjmują bowiem założenie, że w ciągu roku występuje 12 cykli i w każdym z tych cykli dochodzi do współżycia potencjalnie wystarczającego do zapłodnienia. W tym momencie mniej ważne staje się, czy ktoś uprawia seks raz w miesiącu, czy pięć razy dziennie. To chyba logiczne, że na skuteczność antykoncepcji zwracają uwagę tylko ci, którzy współżyją. Ci, którzy tego nie robią, nie muszą sobie nią głowy zaprzątać. Skuteczność szklanki wody zamiast jest, jak wiadomo, stuprocentowa. Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: Ale zupełnie niewłaściwie liczysz 03.01.13, 16:08 MOIM ZDANIEM JEST ISTOTNE CZY KTOS SIE PUKA 1 W MIESIACU, CZY 5X DZIENNIE. ALE PRZYJMUJE, ZE WYNIKI SA USREDNIONE... Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Pierwsze słyszę 03.01.13, 13:02 jedno i drugie Wskaźnik pearla określający skuteczność metody antykoncepcyjnej (dowolnej) jesli liczona zgoła inaczej - określa liczbę ciąż na 100 kobiet stosujących ją w danym czasie. A co do antykoncepcji hormonalnej - mam tu spore wątpliwosci ponieważ na każdej ulotce do antyków są p. wskazania i sa nimi rózne schorzenia, których ryzyko pojawienia się wzrasta z wiekiem. Są też niezalezne od wieku przeciwskazania dla hormonalnej antykoncepcji. Jakie są trendy nie wiem, ale ja bym w wieku 40 lat hormonów nie stosowała - a reszta to niech sobie robi, jak uwaza Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Pierwsze słyszę 03.01.13, 14:47 kora3 napisała: > Wskaźnik pearla określający skuteczność metody antykoncepcyjnej (dowolnej) jest liczona > zgoła inaczej - określa liczbę ciąż na 100 kobiet stosujących ją w danym czasie. Jest liczony odwrotnie. Napisałem o tym wyżej. Jak by nie liczył, wynik będzie ten sam. > A co do antykoncepcji hormonalnej - mam tu spore wątpliwosci ponieważ na każdej > ulotce do antyków są p. wskazania i sa nimi rózne schorzenia, których ryzyko pojawienia się > wzrasta z wiekiem. Ja mam w ogóle duże wątpliwości w stosunku do zaleceń idących, oczywiście zupełnie przypadkowo, w zgodzie z interesem autorów zaleceń. Ale fakt jest faktem - takie są tryndy. W każdym razie, nawet jeśli jak zalecano niegdyś, robi się przerwy w antykoncepcji hormonalnej, to przecież czymś się ją zastępuje. No, chyba, że szklanką wody zamiast. Wówczas faktycznie, łączną długość przerwy w latach należałoby odliczyć od wykładnika. Ale jeśli np. stosuje się prezerwatywy, to należałoby uwzględnić w obliczeniach skuteczność prezerwatyw. Co jeszcze obniżyłoby wypadkowe prawdopodobieństwo uniknięcia ciąży. Na przykład, jeśli w tych 21 latach było łącznie 5 lat przerwy w stosowaniu hormonów, zastępowanych wówczas typowo stosowaną prezerwatywą (patrz tabelka w Wikipedii - 85% skuteczności), to wypadkowa szansa na uniknięcie ciąży wyniosłaby 0,92^16 * 0,85^5 = 0,117, czyli 11,7%. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearla? 03.01.13, 15:37 Serio nie pojmuję skąd taki algorytm wyliczania skuteczności w czasie. Przecież to zupełnie pozbawione logiki i matematycznie nieuzasadnione. Wskaźnik pearla dla danej metody nie zmienia sie z czasem stosowania, a wg Twego sposobu wyliczania im dłużej jakąś metodę stosujesz, tym staje się ona mniej skuteczna:) Obrazowo - jesli kobieta X stosuje dany antyk rok, to skutecznośc antyku wynosi założmy 95 proc, jesli drugi rok to już tylko ok. 90 proc- to kompletnie nielogiczne. Gdybyś tak sobie liczył dla prezertwatywy to w drugim roku miałbyś 0,25 w trzecim 0,125 w czwartym 0,06 itd. w końcu doszłoby do zera, a to oznaczałoby wprost, że nałożenie gumki nic nie daje:) Powiadam Ci, ze taki algorytm jest zły - skutecznośc środka jest zawsze taka sama dla danego środka przy założeniach brzegowych, a te są zwykle takie: - dla hormonów - prawidłowe stosowanie, brak interakcji z innymi lekami, brak "pominiętych" pastylek, niewydalanie pastylko przed wchłonięciem (wymioty, biegunka) - dla wkladki wewnątrzmacicznej - prawidłowe założenie, kontrolowanie położenia, nieprzekraczanie czasu użytkowania - dla prezerwatywy - prawidłowe założenie, kontrola nad nasieniem po wytrysku, nieuszkodzona gumka - dla metod NPR - prawidłowa obserwacja i prawidłowa interpretacja wyników. W przypadku dwóch ostatnich metod bardzo wielką rolę odgrywa tu tzw. czynnik ludzki - obrazowo - gdy gumka się zsunie to na ogół nie jest tego przyczyną wada gumki a nieuwaga człowieka, podobnie rzecz ma się z metodami NPR, które rzelomo są b. skuteczne, tylko nie jest łatwo się ich nauczyć za to o b. łatwo niewłąsciwie ziterpretować wyniki. Przy tych metodach niebagatelne znaczenie ma doświadczenie:) a tego nabywa się z czasem- więc przynajmniej u wiekszosci skutecznośc tych metod powinna w czasie zwiekszać się ze względu na zdobyte doświadczenie, a nie zmniejszać, jak sugeruje Twoja "metoda" wyliczeniowa Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 16:08 kora3 napisała: > Serio nie pojmuję skąd taki algorytm wyliczania skuteczności w czasie. > Przecież to zupełnie pozbawione logiki i matematycznie nieuzasadnione. Zapewniam cię, że algorytm jest prawidłowy, logiczny i uzasadniony matematycznie. > Wskaźnik pearla dla danej metody nie zmienia sie z czasem stosowania, a wg Tweg > o sposobu wyliczania im dłużej jakąś metodę stosujesz, tym staje się ona mniej > skuteczna:) To zależy w odniesieniu do czego. W odniesieniu do czasu jednostkowego (tu: rok) jest wciąż tak samo skuteczna. Ale w odniesieniu do rosnącego czasu zawsze wypadkowa skuteczność będzie maleć. To elementarz rachunku prawdopodobieństwa. Jak chcesz, policzymy to na przykładzie. Wyobraź sobie, że mamy populację 10000 kobiet. Po pierwszym roku stosowania antykoncepcji 8% z nich, czyli 800, zajdzie w ciążę. Pozostanie 9200 kobiet, którym się udało. W kolejnym roku z tych 9200 znów 8%, czyli 736 zajdzie. Pozostanie 8464. W kolejnych latach będzie to wyglądało tak: 0 - start - 10000 1. - 800 = 9200 2. - 736 = 8464 3. -677 = 7787 4. -623 = 7164 5. -573 = 6591 6. -527 = 6064 7. -485 = 5579 8. -446 = 5133 9. -411 = 4722 10. -378 = 4344 11. -348 = 3996 12. -320 = 3676 13. -294 = 3382 14. -271 = 3111 15. -249 = 2862 16. -229 = 2633 17. -211 = 2422 18. -194 = 2228 19. -178 = 2050 20. -164 = 1886 21. -151 = 1735 Jak widzisz, po upływie każdego kolejnego roku liczba kobiet, którym udało się uniknąć ciąży maleje o kolejne 8%. Po 21 latach zostaje ich 1735, czyli tak, jak pisałem, 17% początkowej liczby. Skuteczność nie ma prawa być taka sama w odniesieniu do 21 lat, jak w odniesieniu do 1 roku. Bo byłoby to możliwe tylko wówczas, gdyby po pierwszym roku, w którym zaszło w ciążę 8% kobiet, w każdym kolejnym roku nie zaszłaby już ani jedna. Wymagałoby to jednak, żeby skuteczność w 2. i kolejnych latach była równa 100%. A nie jest. Rozumiesz teraz? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 16:30 Ale to wyliczenie ma się nijak do rzeczywistości , bo ze wspomnianej populacji kobiet czesc może w trakcie 21 lat zachodzić w chciane ciąże i do metopdy wracać, czesc dojśc do menopauzy itd. Ten wzkaźnik jest podawany sporo na wyrost i własnie tylko rocznie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 16:47 kora3 napisała: > Ale to wyliczenie ma się nijak do rzeczywistości , bo ze wspomnianej populacji > kobiet czesc może w trakcie 21 lat zachodzić w chciane ciąże i do metopdy wracać, czesc > dojśc do menopauzy itd. Ten wzkaźnik jest podawany sporo na wyrost i własnie tylko > rocznie. Mówimy tylko o kobietach płodnych, które, jak ty, nieprzerwanie unikają ciąży przez 21 lat. Zatem nie bierzemy pod uwagę ciąż chcianych ani menopauzy. A obliczenia teoretyczne zawsze są pewnym uproszczeniem i nie będą dokładnie odpowiadać rzeczywistości, bo w rzeczywistości w grę wchodzi tak wiele czynników, że po prostu nie da się ich wszystkich uwzględnić. Wskaźnik jest, jak sądzę, nie "podawany na wyrost", tylko wyznaczony statystycznie na jakiejś reprezentatywnej próbce kobiet stosujących antykoncepcję. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 16:55 tak, ale przez dany rok - weź to pojmij. Poza tym nie znam żadnej kobiety, która by stosowała nieprzerwanie hormony przez 21 :) Unikanie ciąży to nie tylko hormony, nie? Zwykle stosują je kobiety, które są b. młode, oraz w ogóle te, które zamierzają jeszcze mieć dziecko, pierwsze, czy kolejne. Te, które dzieci już nie zamierzają mieć decydują się zwykle na podwiazanie jajowofdów poostatnim porodzie (zwykle przez cc), albo wkładkę Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 17:31 kora3 napisała: > tak, ale przez dany rok - weź to pojmij. No właśnie pojmuję. Przez dany rok. Ten rok wyznacza nam próbę, ponieważ w odniesieniu do roku mamy zdefiniowane prawdopodobieństwo. Gdybyśmy mieli zdefiniowane w stosunku do miesiąca (byłoby znacznie bliższe 100%), liczylibyśmy kolejne miesiące. Co w tym niezrozumiałego? Pytanie do czytelników - czy jest ktoś, kto rozumie sedno sprawy? > Poza tym nie znam żadnej kobiety, która by stosowała nieprzerwanie hormony przez 21 :) Ja też nie znam. Ale przecież nie latam po ulicy i nie wypytuję. Co tam po ulicy - nawet koleżanek w pracy nie myślę o to pytać, bo po pierwsze - do niczego mi ta wiadomość nie jest potrzebna, a po drugie - z miejsca naraziłbym się na zarzut molestowania seksualnego. :) > Unikanie ciąży to nie tylko hormony, nie? Nie tylko. Ale to chyba najpopularniejsza metoda z tych skutecznych. A poza tym dyskusja dotyczy właśnie hormonów. Jak chcesz, to co nam szkodzi policzyć szanse dla innych metod? Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 17:56 Dobra - spróbuję raz jeszcze wyjaśnić: cykl płodności kobiety wynosi około 1 miesiąca (z wahaniami, ale w normie - niewielkimi), natomiast ciąza trwa ok. 9 miesięcy. Pastylki hormonalne stosuje się w cyklu miesięcznym. Jesli prawodłowo stosująca pastyle kobieta zajdzie w ciąże w danym miesiącu, to dla niej skutecznośc działania leku jest zerowa, jesli nie zajdzie jest stuprocentowa. Jesli założmy 90 proc. z badanych kobiet nie zachodzi w ciągu roku w ciąże to wg przyjetego przez Ciebie toku myslenia istotnie w następnym roku 9 z nich powinno zajśc. Ale w ciąze można zajśc (teoretycznie) w każdym cyklu, wiec ;ocząc w ten sposób należaloby podnosić nie tylko do potęgi "lat", ale przede wszystkim miesięcy. Bo tak naprawdę "losuje się" przecież miesiecznie, a nie rocznie. Zatem prawdopodobieństwo "niezajścia" u pani X stosującej pastylki 5 lat nalezałoby liczyć 0,9 do potęgi 12 wszysko razem do potęgi 5 - zaczną wychodzić przeraźliwie małe liczby w zaden sposób nieadekwatne do rzeczywistosci. Co do niewypytywania kolezanek - masz rację w pełni. Tylko, ze ja akurat jestem kobietą i inne kobiety nie postrzegają jako molestwania ich rozmów obustronnych na takie tematy- prościej - babki z sobą o tym gadaja. Wśród kobiet po 35 rż nieplanujących już potomstwa znacznie popularniejsze od pastylek są wkładki. Ich skutecznośc jest duza, a stosowanie (poza przeciwskazniami oczywiscie) nieuciązliwe. Korcia "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)" Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 18:09 Ty już lepiej nic nie wyjaśniaj. Ja tak radzę. W twoim dobrze pojętym interesie. :) Zapewniam Cię, że podawana skuteczność antykoncepcji uwzględnia cykl płodności kobiety. A że jest podawana w odniesieniu do 1 roku, to co z tego? Jaka różnica, gdyby była podana miesięcznie w odpowiedniej do 1 miesiąca wielkości. Skoro rocznie wynosi 92%, to miesięcznie byłaby podawana jako pierwiastek dwunastego stopnia z 0,92 czyli 0,993 (99,3%). Podniesienie tej liczby do potęgi liczby miesięcy w 21 latach (252) dałoby dokładnie tę samą liczbę - 17%. Policz sobie sama. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 18:32 Ale rok ma 12 miesięcy czlowieku. Skoro ja co miesiąc przez 21 lat mogłam zajśc w ciążę, to moich "losowań" było 21x12, nie? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 18:40 Toteż przemnożyłem 12 przez 21 i wyszło 252. Skuteczność roczną (92%) przeliczyłem na miesięczną (99,3%) i to już można sobie podnosić do potęgi równej liczbie miesięcy. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: Ale dlaczego potęgujesz latami wskaźnik pearl 03.01.13, 18:52 no ok , tu masz rację :) Tylko ja nadal upieram się, że to tak matematycznie nie wychodzi w praktyce, bo: - kobiety nie stosują zawsze tej samej metody anty całe płodne życie - z wiekiem płodnośc spada, a nie rośnie - ryzyko zajścia przy prawdołowym stoswaniu związane jest zwykle z zaburzeniami wchlaniania, a te kobieta zorientowqwszy się, ze je ma eliminuje, albo rezygnuje z pastylek Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: W moje życie nikt nie ingeruje 31.12.12, 11:33 > Czego potrzeba do tego komfortu? Rozumu i kasy - zwykle z sobą powiązane:) KOMUS SIE CHYBA ROZUM Z CWANIACTWEM POMYLIL... Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) 31.12.12, 13:41 Pierwsze słyszę (czytam). Tak wg mnie - człowiek powinien posługiwać się rozumem zatem nie chcąc mieć dzieci (wcale, czy w danej chwili) powinien zabezpieczyć się przed niechcianą ciążą. Jasne - potrzeba na to jakichś tam (relatywnie niewielkich) pieniędzy, ale od tego człowiek ma rozum, żeby miał na to -proste. Pomijając kwestie moralne (bo te mogą się różnić u ludzi) aborcji, to na pewno jest droższa i bardziej szkodliwa dla organizmu niż antykoncepcja dostosowana dla danej kobiety/pary. Korcia "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)" Odpowiedz Link Zgłoś
bimota Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) 31.12.12, 13:56 CHYBA NIE ZROZUMIALAS MEGO PRZEKAZU... A GDYBY CZLOWIEK SIE TYLKO ROZUMEM KIEROWAL, TO NIE WIEM CZY NASZ GATUNEK BY PRZETRWAL... Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) 31.12.12, 14:19 Widzisz, zwierzeta w wiekszosci nie posiadają percepcji zblizonej do naszej w sensie intelektualnym, posiadają za to coś, co my także posiadamy - instynkt. Zarówno samozachowawczy, jak i zachowania swego gatunku. Wiekszosc gatunków zwierzat, które wyginęly, wyginęły nie na wlasne życzenie, czy nie wskutek własnego dzialania, ale dlatego, że nastąpiły zmiany na Ziemi, czy to klimatyczne, czy związane z ingerencją człowieka, lub człowiek własnie po prostu je wytrzebił. Gdyby nie to, trwałyby niezagrożone nadal. A przecież zwierzęta także i to w sposób dużo bardziej radykalny regulują swe populacje i rozród niż ludzie. Pomijając już fakt, że u wielu gatunków ruja zanika, gdy nie ma dostatecznej ilości pożywienia (u ludzi też, ale w stanie skrajnego wyczepania głodem, u zwierzat znacznie wcześniej). Ale zwierzeta potrafią zabijać, albo odrzucać swe niepełnosprawne a;bo tylko słabe potomstwo, by zapewnić prawodłową opiekę i odzywianie pozostałym potomkom. To jest prawo natury i mimo niego, gdyby nie ingerencja człowieka, gatunek by przetrwał. Ludzie w przeszłości postępowali ze swym potomstwem bardzo podobnie, nadto populację dziesiątkowały wojny i epidemie, a mimo to nigdy gatunek ludzki nie był zagrożony Odpowiedz Link Zgłoś
6burakow Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) 31.12.12, 15:14 kora3 napisała: > nigdy gatunek ludzki nie był zagrożony Byl zagrozony. w pewnym momencie ludzka populacja spadla do tysiecy. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) 01.01.13, 12:43 a mimo to przetrwał :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bimota Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) IP: *.free.aero2.net.pl 31.12.12, 17:55 NIE DOSC, ZE OD RZECZY, TO JESZCZE GLUPOTY.. Odpowiedz Link Zgłoś
kora3 Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) 01.01.13, 12:46 Reakcja na własny brak argumentów jest u Ciebie typowa, acz nie wiem czy wyuczona, czy instynktowna :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bimota Re: kontrola nad swoim życiem to cwaniactwo? :) IP: *.free.aero2.net.pl 02.01.13, 10:28 A CO NIBY MIALBYM ARGUMENTOWAC ? Odpowiedz Link Zgłoś
kawoosia Re: TAK dla aborcji? 02.01.13, 20:32 pozbawione sensu są tego typu agitacje. To wiadome, każda zrobi sobie z tą niechcianą ciążą co zechce, podziemie załatwiania tego typu spraw jest całkiem sprawnie zorganizowane. Na państwo nie ma też co tu narzekać, przecież legalnie można usunąć ciążę w 3 przypadkach:gdy ciąża jest efektem czynu zabronionego (np. gwałtu), gdy istnieje zagrożenie dla życia lub zdrowia matki oraz gdy badania wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu. Pozostaje pytanie czy Pani wie, jak się zabezpieczać, ażeby tego typu problemów nie mieć? Odpowiedz Link Zgłoś
man_sapiens Re: TAK dla aborcji? 06.01.13, 22:22 > Pozostaje pytanie czy Pani wie, jak się zabezpieczać, ażeby tego typu > problemów nie mieć? Ano właśnie. W szkole się tego nie dowie, od rodziców nie zawsze, nie zawsze też znajdzie "Józek zawsze wie". Dodatkowe ważne pytanie: co zrobi Pan, kiedy problem się pojawi. Nie tak dawno wikary - ojciec dziecka (nieślubnego, jak to u wikarych) dał przykład. Odpowiedz Link Zgłoś