Do wszystkich

[czarek1]

Muszę o tym napisać, żeby być uczciwy wobec siebie i powiedzieć, co mi od
wczoraj leży na sercu. Po wczorajszej dyskusji na temat cebuli długo nie
potrafiłem dojść do siebie. Byłem wręcz zbulwersowany. Zastanawiałem się, czy
ta cała dyskusja jest prowadzona w dobrej wierze, bo na to przestało
wyglądać, a końcowa wymiana zdań na temat uczenia o semickiej cebuli w szkole
była po prostu, delikatnie mówiąc, niesmaczna. Zacząłem watek, jako pytanie
do mr-pope, który kilkakrotnie na tym forum trywializował antysemityzm, albo
wprowadzał „swoje własne definicje”, jak sam przyznawał i na bazie tychże
wyciągał wniosek, że Żydzi są po prostu przeczuleni, a antysemityzmu nie ma.
Wobec tego, ciekawy byłem jego reakcji na wyrażenie, które na kilometr
pachnie antysemityzmem i co do którego nie ma najmniejszej wątpliwości.
Słusznie zauważyła to Rrhadane. Szokiem dla mnie było i jest to, że Ijaw,
dotychczas broniąca tolerancji i zwalczająca wszelkie przejawy rasizmu mogła
tak gwałtownie przejść na pozycje negowania oczywistego wyrażenia,
pogardliwego i świadczącego o antysemityzmie jego autora. Nie tylko
negowania, ale wyśmiewania się z czegoś, co obraża pewną grupę ludzi –
Polaków. Dla tych, którzy jeszcze nie rozumieją. Od niepamiętnych lat,
antysemici używali symbolu cebuli, jako klucza, który należy rozumieć, jako
Żydów. Wie to chyba każdy, z wyjątkiem może najmłodszego pokolenia. Po prostu
trudno uwierzyć, by coś takiego było nieczytelne dla Ijaw. To jest coś
podobnego, do kojarzenia Rosjanina ze stereotypem zapijaczonego chama. Od
niepamiętnych lat mówiło się, ze „Żydzi śmierdzą czosnkiem i cebula”.
Dokładnie w taki sam sposób, jak niektórzy rasiści mówią (przepraszam za
wyrażenie, ale to jest TYLKO cytat: „czarnuchy śmierdzą”.
Mówią niektórzy, że Żydzi są przewrażliwieni. Być może są, jeśli w życiu
przeszli przykrości z tytułu swego pochodzenia. Ale są też Polacy,
pochodzenia żydowskiego, którzy całe życie czują się tylko Polakami, ale
spotykają się z wypominaniem ich tego pochodzenia. Chcą się czuć tym samym,
co każdy inny w polskim kraju, czy polskim środowisku, ale nie są
akceptowani, tylko z tytułu pochodzenia. Oczywiście nie przez wszystkich. Ale
zawsze znajdzie się ktoś, kto im przypomni „kim są naprawdę”. A jak nie
przypomni, to usłyszy o kimś innym, że „ten, wie pani, to pachnie cebulą,
sama pani rozumie”. Dlatego nawet tacy ludzie przez lata wyrobili sobie pewna
wrażliwość na antysemickie wyrażenia, a nawet aluzje. I w takim momencie te
dawne uczulenia wracają. Ja należę do tej kategorii. Jestem Polakiem, z
rodziny chrzczonej w poprzednim pokoleniu i w pełni zasymilowanej. Wychowany
byłem w tradycji wyłącznie polskiej i nauczony kochać ten kraj, NASZ kraj.
Zawsze broniłem i nadal będę bronić SWOJEGO narodu przed oskarżaniem o
zbiorowy antysemityzm. Występuję publicznie w obronie Polski tam, gdzie piszą
o „polskich obozach”. Ale za swoje pochodzenie już nieraz dostałem i to
porządnie. Dostałem, zresztą też od niektórych Żydów za obronę Polski.
Dlatego JESTEM wyczulony na antysemityzm. Bo sam to w życiu przechodziłem.
Ale jestem tez czuły na wszelkie inne formy rasizmu i dlatego zacząłem pisać
do tego forum. Od wczoraj nie mogę się wewnętrznie uspokoić. Co się stało?
Czyżbym się aż tak pomylił?

[mr_pope]

Ponieważ post jest skierowany do wszystkich a dodatkowo zostałem wymieniony w
treści, pozwolę się wypowiedzieć w temacie.

Po pierwsze, nigdy nie twierdziłem, że nie ma antysemityzmu. Taka teza z Twojej
strony jest w moich oczach filosemickim przewrażliwieniem. Twierdziłem jedynie i
nadal trwam przy tym zdaniu, że nie można dopatrywac się antysemityzmu w każdej
negatywnej opinii o Żydach/żydach. Są tacy, co widza antysemityzm nawet w
ciepłym słowie o Palestyńczykach. O tym, że Żydzi znajdą wszędzie antysemityzm
wypowiedział się pewien noblista (aż się boję napisać, że jest Żydem).

Po drugie, stwierdzenie "od niepamiętnych czasów uzywało się" jest chybione. W
moim środowisku, w moim pokoleniu nie panuje przeświadczenie o "Żydach
śmierdzących czosnkiem i cebulą". Nie słyszałem tego nawet od znajomych
antysemitów. Znakiem rozpoznawczym był zawsze "orli nos, wysokie czoło, płaska
potylica" a nie zapach. Należę do pokolenia stanu wojennego, nie jest to
najmłodsze pokolenie, ale przedostatnie. Czy uważasz to za skandal, że w moim
środowisku nie używało się antysemickich określeń?

Po trzecie, irytuje mnie dopatrywanie się antysemityzmu w KAŻDYM zdaniu
zawierającym okreslenie "Żyd", "narodowości żydowskiej", "Polak pochodzenia
żydowskiego". Takich zwrotów używa D.Warszawski, red.naczelny czasopisma
Midrasz, Żyd (to w ramach mojego antysemityzmu). Artykuł o udziale Żydów w
powstaniu listopadowym czy styczniowym był pełny takich zwrotów, podobnież jak
artykuły o powstaniu w gettcie warszawskim i wiele innych. Czy każdorazowe
uzycie takich zwrotów oznacza antysemityzm autora?

tylko o cebuli

[ijaw]

Z uwagi na to, że system jest dla mnie niełaskaw i wylogowuje kasując
jednocześnie całą zawartość postu, tu dodam, że dzieje się to już 5 raz, krótko
tylko, powiem, co już mowiłam, a nie trafiło do przekonania, o CEBULI wiedziałam
tylko, że jest warzywem i nie znałam ŻADNYCH skojarzeń, ktore miałaby by
oznaczać antysemityzm. Oświadczam, że nie odważyłabym się trywializować, gdybym
wiedziała, że cebula jest elementem żydowskiej kultury, bądź zwyczajów, o
ktorych mówienie może być niewskazane.
O Żydach uczyłam się tu, na forum, bo wcześniej w przeciwieństwiie do tych co
znają przypowiastki antysemickie bez znajomości historii II WŚ, nie znałam
kultury żydowskej, zwyczajów, obrzędów, anatagonizmów.
Tu na forum i dzięki forum, poznałam trochę tę kulturę, ktorą pokochałam, i
pierwszym ktory uczył mnie o Żydach był mr_pope, bo nikt wcześniej nie miał
ochoty na rozmowy o antysemityźmie.

Dodam jeszcze to co mówiłam - 1) kto chce byc skrzywdzonym będzie skrzywdzonym.
2) litość stosuję tylko w odniesieniu do zwierząt, w stosunku do ludzi kieruję
się wyłącznie współczuciem i miłością, niestety zbyt często litość i uczucia
prymitywne bierze się za miłość czyniąc ogromną szkodę wielu ludziom, co okazalo
się także tutaj na forum w niedzielę
serdecznie pozdrawiam
więcej kiedy indziej, niestety, mam inne sprawy ponad forum

dotyczy litości

[ijaw]

"2) litość stosuję tylko w odniesieniu do zwierząt, w stosunku do ludzi kieruję
się wyłącznie współczuciem i miłością, niestety zbyt często litość i uczucia
prymitywne bierze się za miłość czyniąc ogromną szkodę wielu ludziom, co okazalo
się także tutaj na forum w niedzielę"

To jest cytat z mojej wypowiedzi, "tylko o cebuli"

Niezrozumianą wypowiedź prostuję. Rzeczywiście, w kraju katolickim litość jest
powszechnie postrzegana pozytywnie. Odbieram ją negatywnie, stąd wypowiedź
moja jak wyżej. Nie jestem katoliczką. Przewodnie myśli duchowych zmagań
czerpię z mądrości wschodnich, religii azjatyckich.
W stosunku do człowieka, odczuwam współczucie, zrozumienie, miłość, natomiast
litością posługuję się w odniesieniu do zwierząt.
To wszystko.

[witekjs]

Moi Mili. :)
Pozwólcie, że spróbuję, choć nie jestem piękną Gruzinką, pojawić sie z
białą "chustą pokoju" ;) :))
Czytam Was uważnie i widzę jak bardzo jesteście wrażliwi i uczciwi w
odczuwaniu, mówieniu i poznawaniu tych trudnych problemów.
Nie macie pedstaw do tego, aby mieć wątpliwości o swojej wzajemnej życzliwości,
chęci i niezwykłej próbie podjęcia się borykania się z bardzo trudnym dla
wszystkich problemem.
Pozdrawiam Was serdecznie, muszę kończyć i dopiero jutro się odezwę.

Witek }:-})=

[jofin]

Wprawdzie troche czasu minelo juz od postu Czarka i calej wczesniejszej
dyskusji, ale dopiero teraz mam czas, by sie na ten temat wypowiedziec.

Tematyka forum DR nie jest latwa, tym bardziej, ze ostatnio juz w swoim tytule
zostal poszerzony jego zakres. Choc wszyscy uczestnicy tego forum maja w
zasadzie negatywny stosunek do roznych przejawow dyskryminacji i klasyfikowania
i segregowania ludzi, okazuje sie, ze gdy dotykamy szczegolow wychodza z nas
roznice w sposobie spostrzegania tych tematow. Dlatego tez to forum istnieje,
aby probowac znalezc jakis konsensus.
Choc reprezentujemy jeden narod, kazdy z nas ma inne doswiadczenia zyciowe,
okazuje sie, ze nie zawsze te sama wiedze historyczna, no a przede wszystkim
inne tresci, ktore nas bola. Nie mowie juz tu o roznych poziomach wrazliwosci.
I to dobrze, bo w ten sposob mozemy uczyc sie od siebie nawzajem nie tylko
poznawczo ale rowniez uczymy sie wspolodczuwac i rozumiec "inne", czasem
mentalnie nam odlegle swiaty.
Wlasnie w tym aspekcie tego forum, znajduje ogromna jego wartosc.
I na tym forum, ktore pelni funkcje tez edukacyjna, uczy, jak rozmawiac w
roznorodnosci i o roznorodnosci, nie jest dobrze, gdy jedno slowo odbierane
roznie przez poszczegolne osoby staje sie, moze niecelowo, ale staje sie koscia
niezgody. Szczytna idea forum zostaje wyraznie naruszona.
Tym bardziej, jezeli nieprzemyslanymi wypowiedziamy traci sie jednego z
uczestnikow wiele w to forum wnoszacego.

Jedynym pozytywnym akcentem w tej dyskusji jest fakt, ze zarowno czosnek jak i
cebula coraz mniej kojarza sie z Zydem. Niemniej jednak ci, ktorzy chca
obrazic, niestety te slowa znajda i wlasnie slowem ukluja niejedenego. A slowa
czasem bardzo moga bolec i dobrze jest o tym w dyskusjach pamietac.

witaj, Jofin

[rrhadane]

Chcę Ci z całego serca podziękować za ten post - sama od paru dni zastanawiałam
się, co w tym miejscu napisać, ale jakoś słów mi brakowalo i wszystkie były nie
te.

[ijaw]

"Szczytna idea forum zostaje wyraznie naruszona.
Tym bardziej, jezeli nieprzemyslanymi wypowiedziamy traci sie jednego z
uczestnikow wiele w to forum wnoszacego.

Jedynym pozytywnym akcentem w tej dyskusji jest fakt, ze zarowno czosnek jak i
cebula coraz mniej kojarza sie z Zydem. Niemniej jednak ci, ktorzy chca
obrazic, niestety te slowa znajda i wlasnie slowem ukluja niejedenego. A slowa
czasem bardzo moga bolec i dobrze jest o tym w dyskusjach pamietac."

Forum istnieje do wymiany zdań.
Jak zauważyłaś i co wszyscy wiemy, tematyka jest trudna i może rodzić wiele
problemów. Do tej pory udawało się eliminować konflikty, bądź do nich nie
dopuszczać. Nie dzieje się to przypadkowo, na pewno.

Szlaki przetrzeć się muszą, to nieuniknione. W grupie ludzi przypadkowych, z
różnych środowisk, z bolesnymi doświadczeniami, obciążonych historycznie.
Wszyscy jesteśmy osobami na zbliżonym poziomie intelektualnym, o pewnej kulturze
zachowania, więc umiemy rozwiązywać swoje spory. W tym konkretnym przypadku nie
było bolesnych słów, a co bolało? Dyplomatycznie: wierzę, że po pewnym czasie o
ile jeszcze nie, odpowiedź znajdzie się we wnętrzu wszystkich.
Każdy ma swój czas na zrozumienie i odszukanie siebie.

Czarek, no, Czarek jest mądrym facetem, którego cenię i lubię, to tyle.

Nie ma co wpływać na ludzkie wybory, ani niczego przyśpieszać.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich

[czarek1]

Zastanawiam się, ci się stało, czy nagle wszyscy zaczęli udawać? Kiedy się
pokazało czarno na białym ohydną, antysemicką wypowiedź, nagle wszyscy (prawie)
zgodnym chórem bronią, że ten wykwit kultury i erudycji miał charakter
wyłącznie „antycebulowy”. Nagle zacząłem czytać o jakimś rzekomym znaczeniu
cebuli w kulturze Żydów, o nauczaniu o „semickeiej cebuli w szkolach”. Dziwne,
że Rrhadane natychmiast uczciwie uznała, że jest to typowo antysemicki zwrot.
Spróbuję jeszcze raz wytłumaczyć, choć wiem, że wszyscy doskonale wiedzą, o
co chodzi, ale trzeba „bronić honoru”, więc się neguje, dla zasady. Cebula nie
jest i nigdy nie była żadnym elementem kultury żydowskiej. Żydzi jędzą cebulę i
czosnek, jak wszyscy inni, dla zdrowia i smaku. Natomiast antysemici w Polsce,
chcąc poniżyć Żydów i ich ośmieszyć, zwykli mówić, że ”Żyd śmierdzi cebulą i
czosnkiem” . Jest to tak powszechnie znane, że aż dziw bierze, z jaką
stanowczością wszyscy zaprzeczają

Wobec tego, jeśli ten autor postu stwierdził, czytając stronę na ekranie
komputera, ż e „w tej partii za bardzo śmierdzi cebulą”, co miał na myśli? Z
komputera mu śmierdziało? Przestańmy udawać dzieci. Co znaczy „w polskim języku
to nie funkcjonuje”? Czy w polskim języku funkcjonują wyrażenia takie, jak
Żydek, albo gudłaj ? Jasne, że nie. Ale w języku antysemity są wiecznie żywe.
Cytuję ze strony internetowej:
recesja.icm.edu.pl/rm/wypow.htm
Nie rozumiem, jak można zdrowo myśleć, że ten autor prostu miał na myśli
wyłącznie „warzywo”. Jaki by to miało sens? Cały sens mojego wątku był, żeby
wykazać mr-pope, który twierdzi, że Żydzi czepiają się, dopatrując się
antysemityzmu tam, gdzie go w ogóle nie ma, wykazałem, czarno na białym, że tu
jest jaskrawy przypadek. Komuś przeszkadzała Partia Demokratyczna NIE z powodu
jej programu, tylko z powodu rzekomego udziału w niej Żydów (albo domniemanych
Żydów). I tutaj wszyscy rzucili się, jak jeden mąż, „bronić honoru”
przed „pomówieniem”. Autorowi przeszkadzała wyłącznie cebula, jako warzywo,
oczywiście śmierdząca przez ekran telewizora i nie miała ŻADNYCH związków z
Żydami.
I jeszcze jedno. Nie do siebie wziąłem ten antysemicki post o cebuli.
Pokazałem, że ten antysemityzm w pewnych kręgach żyje i przejawia się w
takich „dyskusjach”. Oburzyłem się, jako człowiek W taki sam sposób oburzałem
się i byłbym się oburzył na jakiekolwiek podobne aluzje co do ludzi innych ras,
koloru skory, itp. Ja sam bronię honoru Polski, kiedy jest oskarżana, jako
całość Ale bronię uczciwie, uznając wszystko to, co jest oczywista prawda.
Dlatego tak bardzo zaangażowałem się w działalność forum DR,K, wierząc, że
autentycznie chce promować szacunek do wszystkich, bez względu na to, kto czyni
źle. Wystarczyła taka drobna sprawa, wykazanie czegoś oczywistego, by wszyscy
rzucili się do obrony, przytaczając całkiem dziecinne argumenty o warzywach i
zdrowiu cebuli, itp. I dlatego tym silniej się zawiodłem i tym większe jest
moje rozczarowanie.

[mr_pope]

Wybacz czarku, ale piszesz bzdury.

Z całym szacunkiem dla Ciebie i dla rhadane nie jesteście dla mnie wyroczniami w
kwestii orzekania o tym co jest antysemickie, a co nie. Chociaż chylę czoła
przed Twoją wiedzą o różnorakiej problematyce, pozostanę jednakże przy swoim
zdaniu. Wypowiedź o cebuli i czosnku nie ma dla mnie znamion atysemickich.

Nie wmawiaj mi, bardzo proszę, że zwrot o Żydach śmierdzacych cebulą i czosnkiem
jest tak powszechnie znany wśród antysemitów polskich, że tylko dla honoru
bronię się, że nigdy nie słyszałem. Ja Ciebie nie pouczam w sprawach polonii
kanadyjskiej, nie pouczam o RPA, nie wypowiadam się o kanadyjskich Żydach. Bądź
więc łaskaw nie wypowiadać się o społeczności, której nie jesteś członkiem.
Zwłaszcza, że Twoje twierdzenie o powszechnej znajomości tego zwrotu jest,
krótko mówiąc, niezgodne z rzeczywistością.

Może czas najwyższy abyś wrócił do obrony Polski i Polaków przed amerykańskimi i
kanadyjskimi bredniami o antysemityzmie, etc.

[czarek1]

Mr-pope byl laskaw napisac:
Bądź więc łaskaw nie wypowiadać się o społeczności, której nie jesteś członkiem.


No, nareszcie wyszlo szydlo z worka. A wiec zostalem jednak wykluczony zze
zbioru Polakow. Dziekuje. Na reszte bredni nie bede nawet znizac sie do
odpowiedzi.Opuszczam to forum.

Czarku...

[ijaw]

Nikt Cię z niczego nie wyklucza.
Oczywiście, można było wszystko powiedzieć inaczej.
Mam nadzieję, że emocje opadną i bardzo bym tego chciała.
Trudno jest przecierać szlaki.
Nikt Cię nie potępia, i nie jest Twoim wrogiem. W każdym razie tu, na forum nie
ma takiej osoby. Nie ma żadnego też spisku przeciwko Tobie.
Wybacz, bo nie możesz nadziwić się takiemu obrotowi sprawy, więc powrócę do
pytania w wątku do mr_pope, rozmawialiśmy oboje o tej nieszczęsnej cebuli, i
pogodziłeś się z jej głupotą.
Przekaz o cebuli nie funkcjonuje w Polsce, powiedziałam w oparciu o dowody,
źródła polskie.
Zobacz Czarku, co się stało, wystarczy jedna myśl, wypowiedź , w tym przypadku
RRhadane, nie ma żadnego znaczenia autor, żebyś z dziwną satysfakcją tej
idiotycznej cebuli, antysemickości przywarł.
Szczególnie zwracam na to uwagę. Rozumiem, Twoje krzywdy, cierpienia, ale też
nigdy z tych cierpień nie wyjdziesz, jeśli każda uwaga wzbudzi w Tobie kolejne
emocje.
To chciałam powiedzieć przez stwierdzenie, że kto chce być skrzywdzonym nim
jest. Trzeba wziąć pod uwagę co mówiłam o litości, ktora w żaden sposób nie
pomaga człowiekowi funkcjonować. Tandetne uczucie, które zabija, jak teraz.
CZarku, kocham Cię jako człowieka, takim człowiekiem jesteś bez względu na to,
czy jesteś Polakiem, Chińczykiem, Żydem, Rosjaninem.
Doceniam cały Twój trud i pracę, o ktorej wiem, bo nie wszyscy mają tę
przyjemność, ale też bardzo proszę, spróbuj spojrzeć bez emocji, zdystansuj się
do tej wypowiedzi.
Chcę dodać, że jednostka nie stanowi o społeczeńswie, jednostka jest drobną
częścią społeczeństwa. Grupa stanowi społeczność. WArto i trzeba to wziąć pod
uwagę. Jednostka może mówic to i owo, ale w efekcie będzie postrzegana jako
dziwak. CZasami gorzej.
do przemyślenia
pozdrawiam serdecznie

[mr_pope]

> Nikt Cię z niczego nie wyklucza.

Oczywiście, że wyklucza! Znów łaskawie pozwoliłaś sobie na wypowiedź w moim
imieniu. Przepraszam Cię ijaw, ale to moje zdanie i ja również sobie pozwolę na
parę słów.

Po pierwsze dziwi mnie z jaką łatwością czarek przyznał mi prawo do wypowiedzi w
imieniu wszystkich Polaków. Tak zażarcie bronił zdania, że Szaron nie może
prowadzić polityki w imieniu wszystkich Żydów a mnie taki zaszczyt spotkał?

Po drugie, przypadkiem nie wypowiadałem się o Polakach, a o MOIM ŚRODOWISKU.
Zarówno pisząc, że czarek nie jest członkiem tej społeczności jak i twierdząc,
że zwrot o cebuli i czosnku nie jest tak powszechnie znany jak czarek usiłuje mi
wmówić. I pod tym kątem, w kwestii przynależności do "mojego środowiska" czarka
jak najbardziej wykluczam.

[ijaw]

>Znów łaskawie pozwoliłaś sobie na wypowiedź w moim
> imieniu. Przepraszam Cię ijaw, ale to moje zdanie i ja również sobie pozwolę na
> parę słów.

No pozwoliłam sobie. Wszak po słowie Gepidowo-Celtyckim jesteśmy?? Nie
pamiętasz?:)) Przedwstępnie poczułam moc właściwą gatunkowi tak niewieściemu jak
i Galatkom wiadomą:)
Nie przepraszaj Gepidzie, Galatka z czasem poradzi sobie z tym i owym.

Widzisz, dluga ma pamięć. Słów się nie rzuca na wiatr i Galatki także:)

Wypowiadając się poważnie, przepraszam za generalizowanie:)
pozdrawiam z celtyckim wdziękiem, ktorego żałuj, :((( na monitrze nie widać

[andrzejg]

czarek1 napisał:

>
>
> No, nareszcie wyszlo szydlo z worka. A wiec zostalem jednak wykluczony zze
> zbioru Polakow. Dziekuje. Na reszte bredni nie bede nawet znizac sie do
> odpowiedzi.Opuszczam to forum.

[ijaw]

"Może czas najwyższy abyś wrócił do obrony Polski i Polaków przed amerykańskimi i
kanadyjskimi bredniami o antysemityzmie, etc."

Mr_pope trochę to przesadzone. Czarek bardzo wiele zrobił także dla Polski,
obrony dobrego imienia Polski! Więc tego typu zapalczywości są niezręczne, gdy
nie zna się faktow.
Czarku bardzo przepraszam Cię w imieniu mr_pope.
Tu muszę powiedzieć, bo bardzo dużo wiem o działalności Czarka, na terenie
Kanady i USA. Dziękuję Ci Czarku, jako Polka,, za to co robisz dla pojednania
polsko-żydowskiego, i za to co robisz w imieniu Polski.

[mr_pope]

Nie przepraszaj czarka w moim imieniu. Nie jesteś moim pełnomocnikiem, ani
przedstawicielem ustawowym a ja nie jestem ubezwłasnowolniony, moge mówić za
siebie.

Na to, że czarek cokolwiek zrobił dla Polski mam tylko Jego słowa. Jak się
okazuje to niewiele znaczy dla czarka- ja zapewniałem, że określenie o cebuli,
etc. nie jest znane ani mi, ani w moim środowisku. I jaka była reakcja czarka?

"Jest to tak powszechnie znane, że aż dziw bierze, z jaką stanowczością wszyscy
zaprzeczają"
"Spróbuję jeszcze raz wytłumaczyć, choć wiem, że wszyscy doskonale wiedzą, o
co chodzi, ale trzeba „bronić honoru”, więc się neguje, dla zasady."
"Autorowi przeszkadzała wyłącznie cebula, jako warzywo, oczywiście śmierdząca
przez ekran telewizora i nie miała ŻADNYCH związków z Żydami."

Jeśli więc czarek wątpi w moje twierdzenie, że pewne wyrażenia i skojarzenia nie
są powszechnie znane, ja mam takie same prawo wątpić w to, że czarek broni
honoru Polski i Polaków. A może nie mam prawa stosować jednej miary?

[ijaw]

> Nie przepraszaj czarka w moim imieniu. Nie jesteś moim pełnomocnikiem, ani
> przedstawicielem ustawowym a ja nie jestem ubezwłasnowolniony, moge mówić za
> siebie.

Nikt nie zabrania Ci mowić w swoim imieniu. I właśnie skorzystałeś z tego prawa.
Zadaniem gospodarza jest sprawić by nikt w jego domu nie czuł się źle. W
przypadku pojawienia się jakichkolwiek wątpliwości, sporow, gospodarz musi
przeprosić swych gości i rozczaruję Cię, ale jest zobowiązany wystąpić w imieniu
gościa stwarzającego napięcie. Co też uczyniłam.

> Na to, że czarek cokolwiek zrobił dla Polski mam tylko Jego słowa.

Moje to były słowa! Czy chcesz w nie wierzyć, czy nie to jest Twoja sprawa. Będę
dalej słowami przekonywać, że działalność Czarka na terenie Kanady jest naprawdę
ogromna, na wielu płaszczyznach. Mimo pełnej znajomości tematu, nie podzielę się
żadnymi informacjami, bowiem ten kto mi zaufał tym zaufaniem cieszyć się będzie
do zawsze, bez względu na okoliczności. Wszystkie działania Czarka są jak
najbardziej oficjalne, lecz jako uczestnik forum chroniony jest nickiem i tak
pozostanie.
Życzę Ci, byś miał szanse w życiu tak sprawdzić się zawodowo i społecznie jak
CZarek, byś stał się kiedykolwiek, autorytetem w wielu sprawach. W pewnych
poczynaniach Czarka miałam okazję uczestniczyć bezpośrednio, jako obserwator za
ekranem, mogę zapewnić, że skutek tej akcji jest Tobie i wielu milionom ludzi na
świecie znanym.

Co do cebuli, to sobie wyjaśnialiśmy tutaj długo i boleśnie, moje zdanie jest
wielkrotnie zapisane, więc powtarzać nie ma co.

>A może nie mam prawa stosować jednej miary?

Zależy jak na to patrzeć. Żeby oceniać czyjekolwiek poczynania, trzeba wejść w
położenie ocenianego.
Wiesz dobrze, że w mojej naturze nie leży ocenianie ludzi, bo o tym już
rozmawialiśmy, w wielu wątkach. Tym bardziej pod nieobecność osoby zainteresowanej.
Musisz wziąć pod uwagę, że na emigracji zyją ludzie, o różnych, bardzo dziwnych
nieraz poglądach. Czarek spotyka się z ortodoksyjnymi Żydami, i bardzo
prawicowymi Polakami, plującymi na kraj, spotyka się z racji swych działań także
z ludźmi mądrymi, życzliwymi Polsce, i rozumnymi Żydami. W tym funkcjonuje, jako
mediator. Myślisz, że to łatwe stać po środku i wyjaśniać? Coś n/t wiem, może
nie mało. Pamiętaj, że produkty uboczne mediacji spadają na mediatora. Warto
wziąć pod uwagę, że często opinie środowiska, niepostrzeżenie przyklejają się do
człowieka. Kiedy się słucha wypowiedzi starych Żydów, rozgoryczonych,
rozpamiętujących wszystkie bóle, i przywiązanych do rozmaitych stereotypów mimo
woli się do nich przytwierdza.
To jest bardzo naturalny proces.
Nie należy za to obwiniać nikogo, jak to czynisz w stosunku do CZarka. To bardzo
ciężki stan, wierz mi.
A i moja prośba, może zaniechajmy dyskusji personalnej, zwłaszcza pod
nieobecność głównego aktora?

ps. Celtowie mogą być groźni dla Gepidów:))

[mr_pope]

> Zadaniem gospodarza jest sprawić by nikt w jego domu nie czuł się źle.

Rozumiem, to rzecz godna pochwały dbać o samopoczucie gości. Przepraszając
jednak w moim imieniu sprowadzasz moją wypowiedź do wypowiedzi obraźliwej. Ja
nie uważam aby moja wypowiedź była w jakikolwiek sposób obraźliwa.

Co do pozostałej wypowiedzi, potraktuj mój post jako całość. Bo jak napisałem
wierzę czarkowi w Jego działalność społeczną i wierzyłem zanim Ty o Niej
napisałaś, sam czarek podkreślał ją kilka razy. Ale i tak mam na to jedynie
słowa, żadnych dowodów. Dlaczego więc ja mogę wierzyć Mu bez żadnych problemów a
On sprowadza mnie do kłamcy, który nie chce przyznać, że w moim środowisku
funkcjonują jakieś antysemickie określenia?

[ijaw]

"Przepraszając jednak w moim imieniu sprowadzasz moją wypowiedź do wypowiedzi
obraźliwej."

Nie była obraźliwa, ale w moim odczuciu niedelikatna, a odczucia są subiektywe
i pogodzić się musisz. Chodziło mi także o komfort psychiczny, osoby i osob i
ogólny nastrój. Zasada gościnności, jak widzę też już nie obowiązuje.. Coż,
reguły się zmieniają, być może i te uległy przeterminowaniu. Mnie uczono takich
jednak zasad i musisz je po prostu uznać, tolerować.

To co niżej, niestety nie mogę za CZarka się wypowiadać. Dalej o tym w innym
poście, ktory przejrzałam i widzę, że będzie bardziej ku temu odpowiedni.

[mr_pope]

Faktycznie, mogła być niedelikatna. Szkoda jednakże, że mnie nikt nie przeprosił
za podejrzenia czarka iż jestem jakimś kryptoantysemitą. Wszak neguję nałogowo
istnienie antysemityzmu. Cóż, jestem w innym świecie chowany więc na pewno mnie
nic nie może urazić:)

[ijaw]

Okej, przepraszam Cię za Czarka, jego dyskusyjne posądzenia o
kryptoantysemityzm. tyle mogę, jako gospodarz.

[czarek1]

Musze jednak zabrac glos ponownie. Nigdzie, ani razu nie posadzilem Mr-pope o
kryptoantysemityzm. To juz calkiem jego wymysl. Napisalem wyraznie, ze neguje
sie przyklady antysemityzmu. Jesli moge wiedziec, gdzie to ja dokonalem takiego
posadzenia. Uzylem tylko slowa "brednie" poniewaz mam zwyczaj nazywac rzeczy po
imieniu, a nie potrafie inaczej nazwac wynurzen Mr-pope. On, z kolei, napisal:

Ja Ciebie nie pouczam w sprawach polonii
kanadyjskiej, nie pouczam o RPA, nie wypowiadam się o kanadyjskich Żydach. Bądź
więc łaskaw nie wypowiadać się o społeczności, której nie jesteś członkiem.
Zwłaszcza, że Twoje twierdzenie o powszechnej znajomości tego zwrotu jest,
krótko mówiąc, niezgodne z rzeczywistością.

Po pierwsze wykazalem ze jest zgodne z rzeczywistoscia, po drugie, a wlasciwie
po pierwsze pod wzgledem hierarchii, slowa Mr-pope nie odnosza sie do
jakiegos „jego srodowiska”. Wyraznie uzyl slowa „spolecznosc”, co sugeruje
Polakow w Polsce. Ja nie mam za co przepraszac. Na jego przeprosinach za JEGO
obrazliwe slowa NIE zalezy mi. Ale nie mam zamiaru dalej swoja obecnoscia
wymuszac jego opuszczenie tego forum. Ijaw, prosze Cie NIE pzrepraszaj za cos,
czego ja ani razu nie zrobilem.

[mr_pope]

Szanowny czarku,

widzę, ze czytasz mnie bardzo uważnie.W pierwszym moim poście w tym wątku
wyraźnie napisałem: >W MOIM ŚRODOWISKU, w moim pokoleniu nie panuje
przeświadczenie o "Żydach śmierdzących czosnkiem i cebulą"< Gdybyś był łaskaw
czytać mnie uważniej bez piany na ustach mógłbyś z łatwością połączyć moją
wypowiedź o MOIM ŚRODOWISKU ze swoją wypowiedzią o POWSZECHNEJ ZNAJOMOŚCI
pewnych wyrażeń a wówczas nie miałbyś problemu z odniesieniem się do pojęcia
społeczności o której mówiłem.

Oj, panie Pope, tu juz pan przesadził

[rrhadane]

Otoż - kiedy mój wujek z Ameryki zatelefonowal do moich rodzicow i kazal im
głosować na Olszewskiego, moja zazwyczaj spokojna mama się wściekła (jak na
nią) - że ona nie dzwoni do niego i nie mówi, na kogo ma głosowac.Wiec jeśli
Czarek zacznie nam mówić takie rzeczy, też zloszę sprzeciw. Ale Czarek rozmawia
na zupełnie innym poziomie, obraca się - jak i my wszyscy - w dość jednak
abstrakcyjnej sferze języka, tekstu, co najwyżej pogladow i własnych odczuc. I
robi to bardzo taktownie.
Natomist Twoja, przepraszam, panska wypowiedź jest najdelikatniej mówiąc
nietaktowna.

[mr_pope]

Bądź łaskawa odnieść się w którym momencie przesadziłem.

Twierdząc, że czarek nie powinien wypowiadać się o społeczeności złożonej z
moich znajomych, przyjaciół i kolegów?

To może, dla odmiany, ja będę wypowiadał się o społeczności polskiej w Kanadzie?

Tyle samo mam z nią wspólnego co czarek z moją.

tak w sumie,to cebula i czosnek

[andrzejg]

przynoszą zdrowie,sam je konsumuję od czasu do czasu.

Czasami słyszy się opinie o Polakach jako o złodziejach,głównie samochodów,
która to dorabiają nam nasi rodacy wyjeżdżający na 'saksy'.Gdybym usłyszał
zdanie ' a ,to ten od tych co kradną auta'.to pewnie poczułbym się źle,ale
nie odbierałbym tego głosu jako antypolonizm,tylko antyzłodziejski,bp przecież
wiadomo,że nie wszyscy Polacy są złodziejami.Można teraz zadac pytanie,czy
w takim razie wszyscy Zydzi jedzą czosnek i cebulę,skoro takie okreslenia ich
rażą?Przecież wszystko zależy od kontekstu i nie zawsze wypowiedź zawierająca
takie określenia musi być antyżydowska.Wyjdzie na to ,że w recepturach
kucharskich będziemy uzywali słów zamiennych dla uniknięcia podejrzeń.

Jedzą cebulę i czosnek,to znaczy że to jest ich cecha narodowa.
Jemy bigos,schabowy i pomidorową,pijemy wódkę,to co mam się obrażać jak
ktoś powie 'to ten co pije wódkę'.No kurna!Czasami piję.I co?

Przewrażliwienie.

A.

[mr_pope]

Nawet nie próbuj twierdzić, że wypowiedź sama z siebie nie może być antysemicka
a wszystko zależy od kontekstu ew. motywacji autora wypowiedzi. Takie
twierdzenia czarek podciąga bo nieuznawanie antysemityzmu.

Twierdzisz, ze myslisz

[dachs]

mr_pope napisał:

> Nawet nie próbuj twierdzić, że wypowiedź sama z siebie nie może być
antysemicka
> a wszystko zależy od kontekstu ew. motywacji autora wypowiedzi. Takie
> twierdzenia czarek podciąga bo nieuznawanie antysemityzmu.

To powiedz mi prosze, co chcial nam przekazac autor zdania:
„w tej partii za bardzo śmierdzi cebulą”.

Co nam przekazal o sobie, o swoich oczekiwaniach wobec sluchaczy, o swoich
pogladach na polityke.
Teraz juz wiesz, ze Zydow okreslano poprzez zapach cebuli, wiec odpowiedz nie
powinny Ci sprawiac trudnosci.

borsuk

[mr_pope]

Co autor chciał przekazać to najlepiej spytać autora. Nie jestem jak większość
filosemitów, nie potrafię powiedzieć co "autor miał na myśli". To poważne forum
a nie podsawówka.

Wiem, że Żydów określano poprzez zapach cebuli. I co to zmienia?

Ja powiem "Żydzi są cyniczni".

Czy ich obrażam, czy chwalę?

Odpowiedź na pytanie jest możliwa dopiero wtedy gdy określę swój stosunek do
cynicznych ludzi.

Jak napisał andrzejg, wszystko zależy od kontekstu a moim zdaniem także od
motywacji.

Nie znam motywacji autora. Równie dobrze chciał sprowokować takich filosemickich
forumowiczów jak Ty.

[ijaw]

Obiecalam i słowa dotrzymuję.
Pierwsze - O sposobach wypowiedzi mr_pope rozmawialiśmy kiedyś, więc żadne
zarzuty nie powinny się pojawiać. Mr_pope ma swój sposób wciągania w dyskusję,
bardzo dobrze, bo dzięki temu można czegoś się nauczyć, coś zrozumieć. Wypowiada
się kulutralnie.

> Szokiem dla mnie było i jest to, że Ijaw,
> dotychczas broniąca tolerancji i zwalczająca wszelkie przejawy rasizmu mogła
> tak gwałtownie przejść na pozycje negowania oczywistego wyrażenia,
> pogardliwego i świadczącego o antysemityzmie jego autora

Ijaw wciąż broni tolerancji, i zwalcza przejawy rasizmu, a także szowinizmu. Co
jest we wprowadzeniu forum. A mogła przejść na takie pozycje, jak mówisz,
ponieważ zobaczyła coś przesadzonego, co według Ciebie miało być dowodem
antysemityzmu, a nie jest.
Nie jest, ponieważ powiedzenie, które sugerujesz „Żydzi śmierdzą czosnkiem i
cebula” nie funkcjonuje w polszczyźnie, nie ma ani jednej wzmianki w
encyklopedii, słownikach, itp. Sprawdzałam. Co więcej tego typu określenie jest
nieznane w społeczeństwie, poza wyjątkami. Przez tych kilka dni nie próżnuję a
dociekam, bo choć w naturze mam łatwość wybaczania, to ze względu na powagę
tematyki forum, nie mam zamiaru spraw takich pozostawiać niejednoznacznych.
Otóż, przepytałam już na tę okoliczność pewne grono spotkanych ludzi. Zewsząd
słyszę zdziwienie, zaprzeczenie.
Dzisiaj rozmawiałam z językoznawcą nt. Ten przekaz NIE FUNKCJONUJE w polszczyźnie.
Również zapytałam w kwestii odbioru sugerowanego przez Ciebie Czarku:

> Dokładnie w taki sam sposób, jak niektórzy rasiści mówią (przepraszam za
> wyrażenie, ale to jest TYLKO cytat: „czarnuchy śmierdzą”.

W odpowiedzi usłyszałam, że jest to bardzo przesadzona interpretacja, a takie
porównywanie jest nie do przyjęcia.
Neszczęsny sterotyp był znany ponad sto lat temu. Zapewniam w Polsce jest
nieaktualny, ale będę dalej poszukiwać, bo chcę to poznać.
Życie na emigracji zatrzymuje życie w pewnym określonym stanie. Na etapie
wspomnień, przeszłości, więc nie dziwię się teraz, że żyjąc zatrzymanym obrazem,
utrwalonymi stereotypami, chcesz je odnieść do życia bieżącego w kraju.
Zdarzyć się mogą przecież różne niekontrolowane wypowiedzi niemądrych ludzi, ale
to nie jest równoznaczne z antysemityzmem.
To tyle.
Bardzo mi zależy na równowadze i poczuciu sprawiedliwości wobec wszystkich.
Serdecznie pozdrawiam.

[rrhadane]

Bo znowu nie w tym miejscu, co trzeba - tępota to jedyna odpowiedź, jaka
przychodzi mi do głowy po przeczytaniu postu Andrzeja, zakończonego jednym
słowem: przewrażliwienie

[andrzejg]

rrhadane napisała:

> Bo znowu nie w tym miejscu, co trzeba - tępota to jedyna odpowiedź, jaka
> przychodzi mi do głowy po przeczytaniu postu Andrzeja, zakończonego jednym
> słowem: przewrażliwienie

chyba jesteś żywym dowodem tego przewrażliwienia

A.

[rrhadane]

czy oczekujesz, ze zacznę się tłumaczyć, że nie jestem cyklistką? czy że
przyznam, że jestem? A co wolisz?

[andrzejg]

rrhadane napisała:

> czy oczekujesz, ze zacznę się tłumaczyć, że nie jestem cyklistką? czy że
> przyznam, że jestem? A co wolisz?

Nie wiem kim jesteś.

Na co tak gwałtownie zareagowałaś?
Na to,że o Polakach mówią 'złodzieje' i 'pijacy',co również okresliłem
przewrażliwieniem,czy na coś innego?

A.


A.

[rrhadane]

Masz rację, zareagowalam gwałtownie , przepraszam za "tępotę". po prostu
wyjasnienie Czarka wydalo mi się tak logiczne i przejrzyste, ze nie
zdzierzyłam, ze nadal do niektórych nie dociera. Ijaw oczywiscie powie, ze to
moje rozbuchane ego, ale tym razem akurat soma, i juz przeszło.
Oczywiscie obstaję przy swoim (w sprawie zasadniczej - cebuli).

no to przyznam się

[andrzejg]

pisząc tamten post nie doszedłem jeszcze do linku z wypowiedziami RM,
pod którym są teksty antysemicke z wykorzystaniem cebuli,a na pewno miałoby
to wpływ na treśc mojego postu.

Zosta przy cebuli,a ja zostane przy przerażliwieniu,co całkiem przypadkiem
udało mi sie udowodnic.

Pozdrawiam

A.

[witekjs]

To cholernie przykre, że zaczynamy w tym miejscu tak reagować.
Musimy sobie wszyscy zdawać sprawę, że w różnych środowiskach, również nam
nieznanych, w bardzo rózny sposób wyraża się swoją niechęć, wrogość lub pogardę.
Nie dadzą tu nic poszukiwania w słownikach...:)
Oprócz słów i aroganckich zwrotów istnieją jeszcze gesty, tonacja wypowiedzi i
kontekst.
Odnosi się to do wszystkich i wiele z tych pytań, zawieszeń głosu, akcentów i
mowy ciała, może być dla więszości z nas niezrozumiała, a jednak o złych
intencjach.
Nie kłóćmy się o to i rozmawiajmy z sobą, mimo wszystko spokojnie i przyjaźnie.
Taki jest sens tego Forum.
Mamy teraz zajęcia praktyczne z tego, jak takie rozmowy są trudne...;)

Pozdrawiam Was serdecznie i proszę...

Witek

Piśmiennictwo. ;) :))

members.aol.com/nonverbal2/diction1.htm#The%20NONVERBAL%20DICTIONARY

[ijaw]

CZasami emocje silne trzeba wyrazić. To nie jest jeszcze kłotnia, rozmowa na
podwyższonym tonie.
Witku jestem opytmistką i wierzę, że dziś, tu wypracowaliśmy kawał dobrej
roboty. Wnioski przyjdą później, gdy emocje wystygną.
Tak zawsze bywa.
To działa oczyszczająco. Dla wszystkich jako grupy, i każdego indywidualnie.
Wiesz dobrze, że po nocy przychodzi dzień, po burzy spokój.

Życzę długiego spokoju w harmonii, wspólnym towarzystwie.

ps. skąd Ty wygrzebujesz takie różności?
niech każdy sobie zajrzy, może któreś gesty, czy sytuacje podziałają odprężająco.

pozdrawiam

[andrzejg]

Cześć Witku

Znasz mnie od trzech lat i doskonale wiesz,że daleki jestem od antysemityzmu,ale uważam że nie możemy dac się zwariować.Czytałeś pewnie wypowiedzi siódemki,który uzywa słów związanych z cebulą i czosnkiem na różne sposoby,bo wie że tym moze dopiec Żydom.Działa on po prostu z premedytacją.

W swojej poprzedniej wypowiedzi bardziej skupiłem się na Polakach,niz na Żydach,a cebula i czosnek były pretekstem do moich rozważań.Wynikały one między innymi z osobistych doświadczeń.

Kilka lat temu byłem we Włoszech.Chodzilismy sobie po plaży,dziciska biegały obok nas...Moja żona ma typową południową urodę,czemu dawali wyraz i celnicy na granicy włoskiej,czy sprzedawcy w sklepie dziwiąc się ,że nie rozumie włoskiego,a przeciez wygląda jak Włoszka.Na tej plaży też została zaczepiona przez starszą Pania,która chciała pewnie skomplementować nasze dzieci(bambini- czy coś w tym rodzaju).Żona nie rozumiała wszystkiego co mówiła,tak więc ta pani zainteresowała się skąd to przybywamy..."Poland','Holland?','no,no,Poland','aaa,papa nationality'....

Rozmowa się skończyła.Powiedz mi.Co ona miała na mysli?

Wtedy własnie dotarło do mnie,że mogła podchodzić pozytywnie,ale gdybym doświadczył ze strony Włochów dyskryminacji,to na pewno całkiem inaczej odebrałbym jej wypowiedź.

Jestem pewien,że często powodem nieporozumień jest przewrazliwienie.
Wychodzi na to,że jakbym poszedł do jakiejs gminy żydowskiej po przepis na cebulorz,to najpierw dostałbym reprymendę i ,byc może po długich tłumaczeniach , to o co faktycznie mi chodziło.


A.
P.S.
A nasza koleżanka jeszcze mi nie odpowiedziała,co ją tak ubodło w mojej wypowiedzi.

[witekjs]

Witaj cieszę się, że i tutaj czasami, jak sądzę...;) bedziemy mogli porozmawiać.
Jak wiesz jestem tu gościem od niedawna.
Szokujące jest to, jak Cię serdecznie przyjęto...
Przypomina mi to, jako żywo tonację i język Helgi, z czasów gdy wezwana,
ratowała "ciemiężoną", romantyczną parę Łódzko-Lubelską.
Jest takie chińskie powiedzenie:
"Gdy ktoś pracuje młotkiem, to wszędzie widzi gwoździe".
Efekty takiej pracy w Med.Sądowej bywają opisywane jako "ślady po urazie,
narzędziem tępym"...

Pozdrawiam. Witek :)

[andrzejg]

znasz mnie
ciekawe przypadki mnie interesują
często udaje mi się od takich ludzi wyciągnąć interesujące szczegóły dotyczące spojrzenia na świat
nie martw się niczym

A.

[rrhadane]

Witek, dzieki. Juz wczesniej Twoja biała chusta mnie ujęła, ale wczoraj miałam
zły dzień i zaczęłam się wściekać. Cieszę sie, że napisałam do Andrzej jeszcze
przed przeczytaniem tego Twojego postu - chyba xle bym się czuła, gdyby było na
odwrót. Pozdrawiam serdecznie

Zeby nie dac opasc emocjom

[dachs]

Czarek ma racje.

Zwroty typu "ta partie czuc cebula (czosnkiem)" sa antysemickie niezaleznie od
tego jak dobroczynne i zdrowe sa obie wymienione roslinki.
I niezaleznie do od tego czy mlody ignorant wie, czy nie, ze kiedy go jeszcze
na swiecie nie bylo Zydow okreslano pogardliwie poprzez ten silny nie
koniecznie przyjemny zapach.
Mlody ignorant zamiast pisac obrazliwe slowa mogly sie spytac cioci lub wujka,
albo po prostu wejsc na forum Aquanet i wbic ktores z tych slow (w dowolnym
przypadku deklinacyjnym w wyszukiwarke)
byl pracowity nie bylby ingorantem.

>Zwłaszcza, że Twoje twierdzenie o powszechnej znajomości tego zwrotu jest,
>krótko mówiąc, niezgodne z rzeczywistością.

Panie Mister, jezeli powiem, ze znajomosc Sienkiewicza w Polsce jest powszechna
bede mial racje, nawet wtedy jezeli Pan akurat go nie czytal

> Bądź więc łaskaw nie wypowiadać się o społeczności, której nie jesteś
> członkiem.

Jest to mysl nowa i tworcza.
Wcale bym sie nie zdziwil, gdyby przechwycil ja nasz przyszly führer.
Chociaz nie, on nie moze chocny ze wzgledu na tate i dziadka.
Ale np. Lepper juz moglby.
Spalic ksiazki Gombrowicza, Mickiewicza, poezjami Milosza nakarmic krowy, dac
na przemial Herlinga-Grudzinskiego, zakazac czytania Giedrojcia, potepic
dzialalnosc Nowaka-Jezioranskiego, o subtelnych analizach Wata juz nie
wspominajac.

Dobra, idziemy dalej.

Jofin:

"Jedynym pozytywnym akcentem w tej dyskusji jest fakt, ze zarowno czosnek jak i
cebula coraz mniej kojarza sie z Zydem."

A co to za roznica? A dlaczego maja sie nie kojarzyc. Podobnie jak pejsy,
chalaty, szabas. Niech sie kojarza. Sa czescia zydowskiej kultury.
W samych slowach nie ma nic raniacego. Ranic moze tylko kontekst.
Jezeliby z Zydami kojarzyl sie "pokoj miedzy narodami" i ktos
powiedzialby : "te partie czuc pokojem miedzy narodami" jego wypowiedz nie
bylaby ani na jote mniej antysmicka.

I dalej Jofin:

"Choc wszyscy uczestnicy tego forum maja w zasadzie negatywny stosunek do
roznych przejawow dyskryminacji i klasyfikowania i segregowania ludzi,
okazuje sie, ze gdy dotykamy szczegolow wychodza z nas roznice w sposobie
spostrzegania tych tematow."

Musza wychodzic.
Bo dyskryminacja jest zjawiskiem negatywnym, natomiast klasyfikacja i
segregowanie zjawiskiem obojetnym.
Bez klasyfikacji i segregowania niemozliwa jest zarowno dyskryminacja jak i...
tolerancja. :))
Jezeli miezamy takie pojecia i rzucamy je w jeden kociol to juz to samo
prowadzi do nieprzezwyciezalnych roznic.

Andrzej :
"Wychodzi na to,że jakbym poszedł do jakiejs gminy żydowskiej po przepis na
cebulorz,to najpierw dostałbym reprymendę i ,byc może po długich
tłumaczeniach , to o co faktycznie mi chodziło."

Nie sadze. Ale gdyby swoj prosbe zaczal: "... bo Wy chalaciarze cebula
smierdzicie to pewnie macie jakies dobre przepisy na cebulorz" nie wykluczone,
ze ktos z obecnych, niekoniecznie nawet Zyd, probowalby Ci natrzaskac. :))


Czarek:

Czarku, moge tylko prosic, nie badz nadwrazliwy.
Nie mozesz sie kryc przed kazdym ostrzejszym atakiem.
Wracaj. :)))

borsuk

[andrzejg]

dachs napisał:

>
> Andrzej :
> "Wychodzi na to,że jakbym poszedł do jakiejs gminy żydowskiej po przepis na
> cebulorz,to najpierw dostałbym reprymendę i ,byc może po długich
> tłumaczeniach , to o co faktycznie mi chodziło."
>
> Nie sadze. Ale gdyby swoj prosbe zaczal: "... bo Wy chalaciarze cebula
> smierdzicie to pewnie macie jakies dobre przepisy na cebulorz" nie
wykluczone, ze ktos z obecnych, niekoniecznie nawet Zyd, probowalby Ci
> natrzaskac. :))
>

Nie sądzisz?
Tak jak piszesz Borsuku.Też uważam,że wszystko zależy od
sformułowania,kontekstu,tonu czy postawy mówiącego.Pokaż mi choć jeden
antysemicki element w mojej poprzedniej wypowiedzi skwitowanej jednym
słowe 'tępota'.Czyż wzorując się na tej reakcji nie doszedłem do właściwych
wniosków z cebularzem?

A.

Oj, panowie, a może by tak po cebulorzu?

[ijaw]

I piwku na ugodę?

[dachs]

andrzejg napisał:
> Pokaż mi choć jeden
> antysemicki element w mojej poprzedniej wypowiedzi skwitowanej jednym
> słowe 'tępota'.

Nie moge nie bylo takiego. :)

> Czyż wzorując się na tej reakcji nie doszedłem do właściwych
> wniosków z cebularzem?

Absolutnie tak. Tak Cie zrozumialem, te slowa byly tylko formalnie kierowane do
Ciebie. Moim adresatem byl caly czas Mr_pope. Niezgrabnie sie wyrazilem i nie
chcialem Cie urazic. Przepraszam. Znam Cie na tyle dobrze, zeby nie podejrzewac
Cie o cokolwiek zlego.

Nie gniewaj sie na mnie
borsuk

[czarek1]

Dachs, dziekuje Ci za slowa rozsadku i prawdy. Tu nei chodzi o moja
nadwrazliwosc, bo nie do siebei wzialem te wypowiedz o cebuli (juz sie
powtarzam). Ale jesli pokazuje sie cos tak na wskros oczywistego i jeszce
podaje link, ilustrujacy to samo na calkiem innej stronei internetowej) i to
wszystko trafia, jak przyslowiowy groch o sciane, to trudno mi dalej zabeirac
glos w dyskusji. ja nei obrazilem Polski, nei powiedzialem,z ePolacy sa
antysemitami, tylko pokazalem przyklad chamskeigo antysemityzmu jakiegos
prymitywa. I natychmiast wytoczono przeciwko mnie ciezka artylerie,
udowadnianie, ze to mnie sie pzrywidzial ten antysemityzm. Moj post spowodowal
zew do swietej obrony Czestochowy. Bo odwazylem sie nazwac cos po imieniu. A le
jakos NIKT nie odpowiedzial na moje podstawowe pytanei: No to co ten autor
postu mial na mysli? Nie podobalo mu sie, ze w PD bedzie zdrowe jedzenie? Czy
ktokolwiek chociaz zajrzal do linku, jaki podalem? Nikt nie odpowiedzial
wprost, tylko ponowne udowadnianie,ze nie ma takiego wyrazenia w polskim
jezyku, juz pomijajac wystepy tych, ktorzy mnie "wykluczaja".To mialo byc forum
promujace szacunek do ludzi, a nie forum swietej obrony przed prawda. I zadne
deklaracje wchwalajace mnei tego nei zmienia, poki z jakichs wzgledow chce sie
utrzymywac zamkniete oczy i negowac proste fakty. Tu nie o mnei chodzi, a o
parwde!

[ijaw]

Bo w koncu należy to uczynić.
Cokolowiek by nie powiedzieć i Ty masz rację i my, którzy nie znamy stereoptypu
cebulowego i wielu innych pewnie też rację ma.
Spór toczy się w gruncie rzeczy o przekonanie drugiej strony o słuszności, a
tego żadna ze stron uczynić nie może, bowiem obie mają całkowitą słuszność.
W poscie do popego trochę to wyjaśniałam.
Noc upływa, staje się dzień.
Taka jest kolej natury.
Tak jest właśnie w tym przypadku. Noc stereotypów złych, szkodliwych odchodzi, a
słoneczny dzień nastaje. Niby poetycko :-)
Złóż broń, bo szkoda sił na walkę, gdy można się cieszyć i wspólnie coś tworzyć.
Pozdrawiam i cieszę się, że wyszedłeś z tego monitora

ps. Zygmuś Cię pozdrawia
Zagadkę rozwiąż sam, na pewno przyjemniejsza od tej na forum. :)))

[asiaasia1]

Witam ,

Nie brałam udziału w dyskusji .
Do tej pory nie znałam tego okreslenia , wystarczyło jednak wrzucić odpowiednie
hasło w wyszukiwarkę ( było to chyba google )i pojawiło się kilka wyników
zawiearjacych to wyrażenie .

Oczywiście wypowiedź z tamtego forum była antysemicka i nie ma co do tego
wątpliwości .

Podobne negatywne " zapachowe metafory " dotyczą Afrykanów i w ogóle
czarnoskórych . Bardzo często na forum GW zdarza mi się przeczytać nowoczesne
teorie ewolucji :) Podobno Czarni wydzielają " inny zapach " a wydzielanie tego
zapachu jest własciwością którą Biali już starcili : " ponieważ Biali , ma siem
rozumieć , som na wyższym szczeblu tej no.. łewolucji ". Ten specyficzny zapach
ma podobno odstarszać owady i dzikie zwierzęta ( hahaha )!W rzeczywistości jest
to straszny smród , którego forumowicze piszący takie posty , nie mogą znieść .


Analogicznie jest z tą cebula i czosnkiem . Zresztą pewnie tych " negatywnych
metafor zapachowych " możnaby znależć więcej w odniesieniu do innych nacji i
innych grup etnicznych .

Rozumiem także wypowiedź Ijaw dotyczącą " podnoszenia człowieka " poprzez
uodparnianie go na tego typu obelgi . Mam zamiar właśnie w taki sposób
wychowywac swoje dzieci .

Mam nadzieję , że Czarek zostanie na forum .

[mr_pope]

> Mam nadzieję , że Czarek zostanie na forum .

Jeśli czarek zostanie to ja odejdę.

[ijaw]

Za chwilę założę nowy wątek, w ktorym tę kwestię omówię osobno.
Dziękuję za odwagę i głośno wyrażoną szczerość i otwartość.

[mr_pope]

Młody ignorant został zapytany co sądzi o tej wypowiedzi. Nie został poproszony
o analizę na poziomie skomplikowanej semantyki, w związku z czym nie na miejscu
jest sugerowanie wklepania tegoż zdania w wyszukiwarce. Stary ignorant zapewne
na pytanie co sądzi o czyjejś wypowiedzi już automatycznie szuka najpierw w
internecie, ale młody jeszcze do tego nie przywykł.

Co do powszechnej znajomości nie wypowiadam się za wszystkich Polaków tylko za
moje środowisko. Pan Stary Ignorant byłby łaskawy odnieść się do tego co piszę.
Jeśli stwierdzisz Pan, że poparcie dla UE jest powszechne, odpowiem, że w moim
środowisku nie. Tak samo jak ze znajomością tego zwrotu.

> Jest to mysl nowa i tworcza.

Wybitnie nowa. Może w takim razie ja pozwolę sobie ocenić Twoich przyjaciół,
których nie znam i o których nie słyszałem. Tak w ramach uczciwego postępowania
jakie zaprezentował pan czarek.

[ijaw]

>w związku z czym nie na miejscu jest sugerowanie wklepania tegoż zdania w
wyszukiwarce.

Szczerze pogubiłam się w postach, jako admin, zalogowana widzę posty nie jako
drzewko, lecz wedlug czasu ich napisania.
Ale ta wyszukiwarka też mi leży jak pies z kotem razem wziąwszy. I jak widzicie
też mi to nie przyszło do głowy, choć dysponuję pod ręką. A czemu? Z tej prostej
przyczyny, że nie widziałam powodu odszukiwania znaczenia wypowiedzi czy jest
anty, czy nie, jeśli w moim życiu i uzyciu nie funkcjonowała. Wyszukiwarką,
można odnaleźć wiele haseł, słów i skojarzeń. Tylko co z tego wynika? Czy
odnalezienie arachizmów jest jednoznaczne z tym co się dzieje na ulicy, wśród
ludzi? Absolutnie, nie, chodzę zatem po ulicach, wśród ludzi, ich o to pytam, bo
tylko oni mogą dać świadectwo prawdzie.
Nie jątrzę, bo prosilam o zawieszenie broni, ale gwoli ścisłości, albowiem
przeciętny człowiek, w dodatku nie posiadajacy internetu nie wyszukuje
archaizmów przez google. Nie dajmy się zatem zwariować i nie czynmy świata
szalonym, bo takie mamy widzimsię.
Reszta postu jednak nie do mnie, więc sobie podaruję.
Pozdrawiam mr_pope

[asiaasia1]

Archaizmy ? "Daj ac ja pobruczę a ty poczywaj " to jest archaizm :)
Wrzuć w google hasło :" Żyd smierdzi cebulą "( cytat ).
Pierwszy wynik " Żyd smierdzi cebulą " pochodzi z jakiegoś forum czy blogu ,
sami mozecie przecież sprawdzic , więc nie muszę na szcęście niczego udowadniać.

Dla mnie jest jasne jak słońce , że w kontekście tamtego forum i tamtego wątku
wypowiedź była antysemicka .
W moim środowisku , moich rówiesników urodzonych w latach 80-tych tego zwrotu
pewnie takze nikt nie zna i co z tego ?
Zawsze jakis idiota się znajdzie , który będzie tego zwrotu uzywał .
dobranoc .

Witaj, Ijaw

[rrhadane]

Stosunkowo krótko poruszam sie po necie i nie miałam pojecia, że rola admina
moze być aż tak trudna - szczerze Cie w niej podziwiam.

[dachs]

mr_pope napisał:

> Młody ignorant został zapytany co sądzi o tej wypowiedzi. Nie został
> poproszony o analizę na poziomie skomplikowanej semantyki,

I odpowiedzial co nastepuje:
"Moim zdaniem kretyn chciał wyrazić raczej sprzeciw wobec środowiska centrum
niż wobec Żydów."

Gdyby mlody ignorant choc troche pomyslal co napisal, to by sam zauwazyl, ze ma
swieta racje.
Kretyn chcial rzeczywiscie wyrazic sprzeciw wobec srodowiska centrum.

Tylko mlody ignorant po tym wysilku przestal myslec.
Inaczej zastanowilby sie: przeciw jakiemu srodowisku?
Wloskich mafioso? To bylo by raczej cos o makaronie.
Czeskiej mniejszosci narodowej? Napisal by raczej o zapachu knedli.
Rosjan? Przeczytalibysmy pewnie o smrodzie walonek.
Ale kretyn napisal o cebuli.
Mr_pope nie kojarzy Zydow z cebula, ma prawo.
Ale czy nie wystarczy przypadkiem, ze autor tego zdania kojarzy?

Piszac o cebuli, mial na mysli Zydow. Dal nam wyraznie ze srodowisko centrum to
Zydzi i ze to mu przeszkadza. Nie program, nie zabarwienie polityczne, ale
Zydzi mu w tym centrum przeszkadzaja.
Ale antysemityzmem nazwac tego, wg. Mr_pope, nie mozna.

To wszystko bys wiedzial, gdybys nie stosowal semantyki od swieta, tylko po
prostu na codzien zastanawial sie nad znaczeniami, jakie niosa ze soba slowa.
Wtedy bys napisal, ze nie widziales, ze "zapach cebuli" moze niesc ze soba
informacje o "zydostwie opisywanego" i "antysemityzmie opisujacego".
I gdybys tak napisal nie nazwal bym Cie ignorantem.

Ignorancja bowiem to cos wiecej niz tylko niewiedza.
Ignorancja to nieprzyjmowanie podsuwanej wiedzy do wiadomosci, to szczycenie
sie nia i konstruowanie przedziwnych bytow logicznych:
"Jezeli ja - Mr_pope - nie wiem ze cebule kojarzy sie z Zydami, to wypowiedz o
tym "partia smierdzi cebula" nie moze byc antysemicka.
To wlasnie Mr_pope, zademnonstrowales w tej dskusji.

> w związku z czym
> nie na miejscu jest sugerowanie wklepania tegoż zdania w wyszukiwarce.

Absolutnie na miejscu. Tym bardziej, ze dalem Ci dokladny adres gdzie masz
szukac. Forum Aquanet, na ktorym ja juz jestem od czterech lat i wiem jakie
piekne przyklady na skojarzenia z "cebula" mozna tam znalezc.

> Stary ignorant zapewne na pytanie co sądzi o czyjejś wypowiedzi już
> automatycznie szuka najpierw w internecie, ale młody jeszcze do tego nie
> przywykł.

To najwyzszy czas przywyknac. :)
To dla mlodego wieku normalne, ze sie "wszystko wie", a jak sie czegos nie wie
to znaczy, ze jest niewazne.
Jak mowilem - ignorancja to nie jest brak wiedzy, lecz brak checi jej
zdobywania.

> Może w takim razie ja pozwolę sobie ocenić Twoich przyjaciół,
> których nie znam i o których nie słyszałem.

Czy w ten niezgrabny sposob, chcesz odwrocic uwage od tego co napisales, ze
Czarek nie ma prawa wypowiadac sie na tematy polskie?
A dlaczego nie ma? Bo mieszka w Kanadzie? A moze zyl w Polsce dluzej niz Ty
jestes na swiecie? Moze przezyl tam takie rzeczy jakich Ty nigdy nie przezyjesz.
Moze poswieca sie Polsce dalej, zyjac na innym kontynencie i robi wiecej dla
kraju niz Ty?
Specjalnie przytoczylem Ci pare nazwisk, ktorych wyraznie nie skojarzyles.
To wszystko ludzie, ktorzy najwazniejsze swe dziela - wazne dla Polski -
stworzyli na emigracji.
Az mi sie nie chce wierzyc, ze tego nie wiesz.
Napisales do Czarka post obrazliwy i niegrzeczy, a potem jeszcze wolasz "badzmy
taktowni".
Badzmy, nie mam nic przeciwko.
Ja jestem gotow zaczac byc taktowny od nastepnego postu do Ciebie.
A Ty?

borsuk

[ijaw]

Pozwolisz Borsuku, że się włączę, ponieważ nie zgadzam się z Tobą i będę bronić
myślenia mr_pope.
> > w związku z czym
> > nie na miejscu jest sugerowanie wklepania tegoż zdania w wyszukiwarce.
>
> Absolutnie na miejscu. Tym bardziej, ze dalem Ci dokladny adres gdzie masz
> szukac. Forum Aquanet, na ktorym ja juz jestem od czterech lat i wiem jakie
> piekne przyklady na skojarzenia z "cebula" mozna tam znalezc.

Przykro mi, ale nikgo nie możesz zmusić do poszukiwania skojarzeń i uzasadnien
na FA. W rzeczy samej, dla mnie FA nei jest miarodajnym źródłem wszelakiej
wiedzy. Żeby wejść na FA trzeba mieć dużo także samozaparcia, o czym dobrze,
wiesz,odczytanie zaś treści właściwej przez szereg niegrzecznych postów graniczy
z heroizmem. Przepraszam, ale nie twórzymy obowiązujących kanonów w oparciu o
źródła nie dla każdego dostępne, czy powszechnie stosowane.
Dla mnie miarodajnym źródłem jest ulica. To jakim językiem, stereotypami
posługuje się polska ulica mamy pelne prawo do wyrażenia opinii, że jest normą
językową, itd.
Dodam jeszcze, że na FA spotykają się różni ludzie, takze ze środowisk
polonijnych. A to ważne. Dla mnie też. Choć nie uważam, by Polonia nie miała
prawa do dedcydowania o sprawach polskich, to jednak Polonia nie żyje tutejszym
rytmem. Ani Pope, ani ja tym nie obrażamy żadnej Polonii, ale stwierdzamy
oczywistość.
Borsuku, przepytałam trochę osob, powiedzmy, na razie ok. 20, legitymujących się
wykszałceniiem wyższym, co ma też swoje znaczenie w tego typu badaniach, i jedna
osoba znała stereotyp cebulowy, ale rzecz zabawna w przeszłości miała
przyjaciół, bardzo sympatycznych (wg relacji) Żydów.
Chciałabym zwrócić uwagę, że nie możemy posługiwać się stereotypami ogólnie
nieznanymi, a unawanie ich za obowiązujące może się okazać nadużyciem i w
przyszłości zaowocować kolejną bzdurą , z serii polityczna poprawność, której
jak wiem, jesteś wrogiem. Bardzo bym nie chciała, by wskutek przywrócenia
"cieni" moje życie tu w kraju uległo znacznym ograniczeniom. Przeciwko temu
protestutję i występuję.
I zwracam uwagę, także na to, by chcąc zadowolić przyjaciół, nota bene CZarek
też jest moim przyjacielem, nie niszczyć innych ludzi. Jestem do bólu obiektywna
i taką pozostanę Borsuku, zawsze i wszędzie. Znają mnie z tego. Czasami nie
lubią, gdy usiłują narzucić poglądy przeciwne zdrowemu rozsądkowi. W tym
przypadku jest tak z historycznym przekazem o cebuli, Borsuku, i nie masz prawa
zarzucać nikomu ignorancji.
Bo jeśli będziemy posługiwać się wiedzą z FA mogę posłużyć się pewnym linkiem,
ale później, odszukam, na test o antysemityźmie. Jako bywalec tamtych forów,
ten test powinieneś znać.
Co Ty na to, spytam później.
Chciałam dyskusję wyciszyć, ale chyba nie da się, jak widać.

ps. mr_pope choć młodym jest człowiekiem, ale o dużej wiedzy historycznej
ogólnej, choć formułującym wnioski nietypowo, to na pewno nikogo nie
obrażającym. Trzeba po prostu poznać jego styl. Dąży do ustalenia prawdy i
faktow. Przepraszam, zawsze będę go bronić i chętnie z nim rozmawiać.

[dachs]

ijaw napisała:
> Przykro mi, ale nikgo nie możesz zmusić do poszukiwania skojarzeń i uzasadnien
> na FA.

Mila Ijaw.
Wskazanie zrodla, w ktorym mozna uzupelnic swoja wiedze nie jest rownoznacznie
ze zmuszaniem do jej uzupelniania.
Rownie dobrze moglbym skierowac Mr-popa do blibioteki UW i polecic mu kilka
tytulow. Czy wtedy tez uznalybys, ze go do czegos zmuszam?

> Przepraszam, ale nie twórzymy obowiązujących kanonów w oparciu o
> źródła nie dla każdego dostępne, czy powszechnie stosowane.

Bardzo dobrze i slusznie. Tylko zapominasz, ze stare kanony istnieja i maja sie
dobrze. FA jest na to najlepszym dowodem. Wyprzedzajac Twoje pozniejsze
argumenty o jezyku ulicy - FA mowi jezykiem ulicy, a nawet rynsztoka
Mozna naturalnie zalozyc, ze to czego my nie wiemy i nie uzywamy, nie ma prawa
byc dyskutowane. Ale wtedy trafia sie jakis cudak jak Czarek albo ja, ktorzy
oprocz kanonow nowych znaja jeszcze stare i w zwrotach, dla was nic nie
znaczacych slysza zlowrogie tony.
Jezeli zwrocimy na to uwage, to oczekujemy, ze nasi rozmowcy zainteresuja sie
przynajmniej dlaczego te zlowrogie slyszymy, a nie zaczna nam wmawiac, ze to
nic nie znaczy, bo skoro oni tego tak nie rozumieja, to nikt nie moze tego tak
rozumiec.
W moim poscie przeoczylas chyba jedno bardzo wazna mysl:
Nie wazne jest czy Ty rozumiesz cebulowe skojarzenie, wazne jest, ze rozumial
je autor tamtej wypowiedzi.
Czyli znowu dochodzimy do tego, ze wazna jest intencja.


> Dla mnie miarodajnym źródłem jest ulica. To jakim językiem, stereotypami
> posługuje się polska ulica mamy pelne prawo do wyrażenia opinii, że jest normą
> językową, itd.

Powiedzmy, ze ludzie starsi, ktorzy znaja rozne stereotypy i gwary maja te
norme nieco bardziej wypasiona :))

> Choć nie uważam, by Polonia nie miała prawa do dedcydowania o sprawach
> polskich, to jednak Polonia nie żyje tutejszym rytmem.

Zdziwilabys sie jak bardzo aktualne wiadomosci ma Polonia na temat tego co
dzieje sie w kraju i jak bardzo sie tym interesuje.
A to ze nie zyje tutejszym rytmem, nie przeszkadza w ostrosci widzenia. Czasem
z perspektywy widac lepiej.


> Ani Pope, ani ja tym nie obrażamy żadnej Polonii, ale stwierdzamy
> oczywistość.

Ty nie, ale Pope obrazil Czarka jednoznacznie. Moze nie chcial, ale gdyby nie
chcial to by go przeprosil, zamiast dalej w niego ladowac.
Czarek jest czlowiekiem potulnym i nie chce sie wdawac w dysputy.
Ja sie juz na forum z kazdym gryzlem (nie wylaczajac Czarka) moge sie pogryzc z
Popem.
Tym bardziej, ze ja sie lubie klocic z Czarkiem i jak mi go wygryza, to bede
stratny. :)

> Borsuku, przepytałam trochę osob, powiedzmy, na razie ok. 20, legitymujących
> się wykszałceniiem wyższym, co ma też swoje znaczenie w tego typu badaniach,
> i jedna
> osoba znała stereotyp cebulowy, ale rzecz zabawna w przeszłości miała
> przyjaciół, bardzo sympatycznych (wg relacji) Żydów.

To bardzo dobrze, mozna miec nadzieje, z inne stereotypy (te ktore przytoczyl
np. Pope) odejda w zapomnienie.
Ale rzecz nie w tym, ze sie jakiegos stereotypu nie zna, tylko ze sie te
niewiedze przywoluje jako argument.
Jak napisalem niewiedza nie jest ignorancja.
Argumentowanie typu "poniewaz ja o tym nie wiem, to tego nie ma" ignorancja
natomiast jest.

> Chciałabym zwrócić uwagę, że nie możemy posługiwać się stereotypami ogólnie
> nieznanymi, a unawanie ich za obowiązujące może się okazać nadużyciem i w
> przyszłości zaowocować kolejną bzdurą

Jeszcze raz od pieca. Znajomosc starych, wychodzacych z uzycia, archaicznych,
obsolet, zuzytych, wyranzerowanych, wytartych i jakich tam jeszcze chcesz,
stereotypow nie ma nic wspolnego z uznawaniem ich za obowiazujace.
Dobrze jest wiedziec, ze takie istnieja. Tak wiedza wzbogaca.
> Bardzo bym nie chciała, by wskutek przywrócenia
> "cieni" moje życie tu w kraju uległo znacznym ograniczeniom.

Ale zeby przeci tym cieniom walczyc musisz potrafic je rozroznic, "zapach
cebuli" to wlasnie taki stary cien.



> ps. mr_pope choć młodym jest człowiekiem, ale o dużej wiedzy historycznej
> ogólnej,

Chetnie zweryfikuje swoja opinie na jego temat w tym wlasnie kierunku.

> choć formułującym wnioski nietypowo, to na pewno nikogo nie
> obrażającym. Trzeba po prostu poznać jego styl.

Sa rodziny w ktorych odbywaja sie dialogi w rodzaju:
"Jest juz obiad ty stara k..o?" Nie, ale jak ch..ju przyniesiesz wody to
nastawie kartofle."
I nikt nie czuje sie obrazony.
Taki styl. :)

pozdrawiam
borsuk

P.S.
Nie chce wpisywac sie w modny "trynd" tego forum, ale jezeli bys miala klopoty
z decyzja, to wiesz, ja tu jestem najnowszy i sie nie obraze. :))

[ijaw]

Borsuku, mnie interesuje język realny a nie wirtualny. W dalszym ciągu uważam,
że internet nie jest absolutnym odbiciem rzeczywistości.

Mozna naturalnie zalozyc, ze to czego my nie wiemy i nie uzywamy, nie ma prawa
> byc dyskutowane. Ale wtedy trafia sie jakis cudak jak Czarek albo ja, ktorzy
> oprocz kanonow nowych znaja jeszcze stare i w zwrotach, dla was nic nie
> znaczacych slysza zlowrogie tony.

Tak samo, jak zarzucasz ignorancję Popemu, tym samym i mnie, można odwrócić w
drugą stronę o nieuznawaniu zachodzących zmian, ignorowanie ich, lekceważenie
wręcz ludzi, którzy tymi cudacznymi zwrotami nie operują w życiu, w związku z
tym nie muszą odnosić się do historii. Oczywiście, człowiek powinien znać
podstawowe elementy historyczne, ale na litość nie zmuszajmy przeciętnych ludzi
to tak głębokiej znajomości wszystkich pradawanych określeń, ktore były użyuwane
a nie są. Zwracam uwagę, by nie wylewać dziecka z kąpielą. Bo ja sama żrę, to
fakt, inaczej nie można cebulę i czosnek i wybraźmy sobie sytuację, że w
tramwaju ktoś mówi o mnie śmierdzisz cebulą, obok stoi czy siedzi
przewrażliwiony Żyd, i robi skanadal na 100 fajerek, a jeszcze gorzej aferę
sądową, bo poczuje się wyzwany antysemicko.
I zgadzamy się wszyscy, że tymi stereotypami poslugują się ludzie starszej daty,
(ukłon do Czarka, z przeprosinami, no jeszcze jesteś w sile wieku,) . Wiem, że
ludziom dłużej żyjącym trudno jest wyjść ze stereotypów, ale powinni zdawać
sobie sprawę, że obok nich żyją ludzie mlodsi, którzy posługują siię innym kodem
i być może nie mają ochoty brnąć w zawiłościach i nienawiściach rasowych. Bo że
tak jest, jestem pewna.

>tu pr Czarek jest czlowiekiem potulnym i nie chce sie wdawac w dysputy.
> Ja sie juz na forum z kazdym gryzlem (nie wylaczajac Czarka) moge sie pogryzc
z Popem. Tym bardziej, ze ja sie lubie klocic z Czarkiem i jak mi go wygryza, to
bede stratny. :)

Borsuku, toteż prywata była od razzu czytelna.:) Natomiast ja w im większej
jestem zażyłości z człowiekiem, tym bardziej bronię obiektywizmu. To mam głęboko
w sobie, nie poddaję się naciskowi uczuć, sympatii. Stąd też zdziwienie CZarka,
no cóż, można mi ufać, ale ktoś kto wymaga ode mnie stronniczości jest w
błędzie, i im bardziej będzie sie powoływał na jakiekolwiek zaszlości
emocjonale, tym bardziej traci. Żelazna lady. Mała kobietka z małym rozumkiem
jestem, jakby co:) Ale zdeptać się nie dam.

> Ale zeby przeci tym cieniom walczyc musisz potrafic je rozroznic, "zapach
> cebuli" to wlasnie taki stary cien.

To nie jest stary cień, to jest blask nowej rzeczywistości, zapach cebuli czuję
codziennie ze swojej gęby, i co? Powiedz, co to oznacza? Czy to jest
antysemityzmem? Obrazą Żyda? Chcę skończyć z pewną głupotą, bo tak nazwać trzeba
zmuszanie do umierania za zapach cebuli. \Chyba że się chce skazać na śmierć
ludzi całkiem niewinnych, kosztem wspomnień.
Tak myślę. Szanuję przeszłość, ale dziś jest dziś i nic tego faktu nie zmieni.

> Nie chce wpisywac sie w modny "trynd" tego forum, ale jezeli bys miala klopoty
> z decyzja, to wiesz, ja tu jestem najnowszy i sie nie obraze. :))

Jasne, Borsuku, jest przyjęte nieużywanie wyrazów, do kropkowania, a bez ich
kropokowania tym bardziej.

[dachs]

ijaw napisała:
> Zwracam uwagę, by nie wylewać dziecka z kąpielą. Bo ja sama żrę, to
> fakt, inaczej nie można cebulę i czosnek i wybraźmy sobie sytuację, że w
> tramwaju ktoś mówi o mnie śmierdzisz cebulą, obok stoi czy siedzi
> przewrażliwiony Żyd, i robi skanadal na 100 fajerek, a jeszcze gorzej aferę
> sądową, bo poczuje się wyzwany antysemicko.

Nie o to chodzi, Ijaw, czy ktos je czosnek czy nie je.
Jak juz napisalem w watku, ktory otworzyl Andrzej:
"...powiedzenia ze "u Zydow smierdzi cebula" nie uznalbym za antysemickie,
podczas gdy powiedzenie "w tej partii smierdzi cebula" antysemickie jest jak
najbardziej. "

Sprobuje to dla Ciebie tutaj rozwinac.
Zdanie pierwsze oddaje jakis stan rzeczy, oparty na spostrzezeniu, ze jakas
grupa narodowsciowa chetnie spozywa cebule.
Moze je wypowiedziec ktos, kto lubi Zydow, a nie lubi cebuli, kto nie lubi
Zydow i cebuli, ktos komu jedno i drugie jest obojetne, ale wie z doswiadczenia
jak u Zydow pachnie, albo opowiadala mu babcia.
Elementem negatywnym jest tu cebula, do ktorej przypisany jest
pejoratyw "smierdzi".

W zdaniu "w tej partii smierdzi cebula" mamy inne zaleznosci.
W partii jako takiej, cebula nie moze smierdziec. Partia nie jest miejscem
gdzie cokolwiek moze smierdziec poza ideologia lub korupcja. :))
Zatem "cebula" nie mogla byc przez autora uzyta w sensie doslownym.
W jakim wiec?
I tu sie musimy (nie mamy innego wyjscia) odwolac do stereotypow.
Jezeli nie znamy stereotypu "Zyd-cebula" zdanie to faktycznie nie ma sensu
antysemickiego, ale nie ma tez absolutnie zadnego innego sensu.

Ale od ludzi myslacych mozna wymagac, by zastanowili sie naprzyklad nad tym
dlaczego ktos wyrzuca z siebie tak zupelnie bezsensowne zdanie.
I wtedy bys doszla do wniosku, ze za ta "cebula" nie kryje sie warzywo, ze
autor chcial przekazac cos innego.
Akurat Czarek i ja wiemy, ze chcial przekazac swoje niezadowolenie z faktu, ze
w tej partii jest zbyt duzo Zydow.
A to juz jest jednoznacznie antysemityzm.
Szkoda, ze zamiast skorzystac z wiedzy mijajacych pokolen, uznalas za wlasciwe
tlumaczyc nam, ze cebula smacznym i zdrowym warzywem jest.

:))

borsuk

[ijaw]

>Szkoda, ze zamiast skorzystac z wiedzy mijajacych pokolen, uznalas za wlasciwe
> tlumaczyc nam, ze cebula smacznym i zdrowym warzywem jest.

Bo nie znałam wiedzy mijających pokoleń i większość komentujących tak samo, co
dało się zauważyć w poscie, kolejnym, "to umyj zęby". I to właściwie oddało
nastrój pozostałych ludzi, w tym mnie, tych, ktorzy nie skojarzyli wypowiedzi z
Żydami. Tak zostałaby wypowiedź dostrzeżona przez wiele innych ludzi, w tym
znanych mi. Tylko ktoś kto operuje i zna hasła antysemickie odebrał tę uwagę jak
ty i CZarek sugerujecie. Ale dla pozostałych jest ona zwykłym głupim odezwaniem.
Do tego zmierzam cały czass, by uświadomić, że nikt nie może zmuszać do
interpretacji, która oznacza dużą akrobację umysłową. Ja obśmiałam tę wypowiedź,
jak szczyt głupoty potraktowali także inni. Proszę, byś zrozumiał mnie i
każdego, obecnego w takim miejscu, gdzie pada niedorzeczna wypowiedź, nie znając
uwarunkowań, w naturalnym odruchu potraktuje jako wyjątkowo głupią wraz z jego
autorem.
Tak czuję i tak samo odbiera młodszy ode mnie mr_pope i on jeszcze bardziej w
imieniu swego pokolenia protestuje przeciwko zmuszaniu do nazwywania
antysemityzmem tego, czego przeciętny dzisiejszy człowiek tak nie odnosi. Cebula
jest dla nas zdrowywm warzywem, które trudno zakwaliwfikować do rzędu
obraźliwych słów, warzyw. Sama nie wiem co jeszcze. Dlatego wnoszę o
niezmuszanie nas do katowania się tym, co minęło, a życć dzisiaj. Jeśli ktoś, a
taki znajdziei się i za 100 kolejnych lat, powie to samo, będzie jeszzcze
dziwaczniejszym, a zdarzyć się wszak moze ktoś kto studiuje intsywnie np stare
obrzędy, czy coś tam.

[mr_pope]

> Inaczej zastanowilby sie: przeciw jakiemu srodowisku?

Gdyby stary ignorant zapytał, wiedziałby dlaczego takie a nie inne jest moje
myslenie. Widzę jednak, że stary ignorant woli stosować zasady z podstawówki: co
autor miał na mysli. Dobrze by było, gdyby jednak stary ignorant nie miał
młodego ignoranta za głupka, wtedy łatwiej by się dogadali.

> Piszac o cebuli, mial na mysli Zydow. Dal nam wyraznie ze srodowisko centrum to
> Zydzi i ze to mu przeszkadza. Nie program, nie zabarwienie polityczne, ale
> Zydzi mu w tym centrum przeszkadzaja.

To zabawne, że z tej wypowiedzi można wyciągnąć, że kretyn miał na myśli Żydów.
Jesteś tego pewny? Jestem przekonany. A dlaczego? Bo wiesz, że Żydzi są
kojarzeni z cebulą. To antysemicki stereotyp przecież, nie powinienm
funkcjonować wśród filosemitów. A jednak funkcjonuje i ma się dobrze.

> "Jezeli ja - Mr_pope - nie wiem ze cebule kojarzy sie z Zydami, to wypowiedz o
> tym "partia smierdzi cebula" nie moze byc antysemicka.
> To wlasnie Mr_pope, zademnonstrowales w tej dskusji.

Nieco przeinaczyłeś, stary ignorancie, mój brak sposobu myślenia. Owszem, jeśli
nie kojarzy mi się z Żydami to nie jest wg mnie antysemicka. Czyż to
nielogiczne? Wydawało mi się, że to oczywiste aż dech zapiera. A jednam młody
ignorant musi tłumaczyć.

> Absolutnie na miejscu. Tym bardziej, ze dalem Ci dokladny adres gdzie masz
> szukac. Forum Aquanet, na ktorym ja juz jestem od czterech lat i wiem jakie
> piekne przyklady na skojarzenia z "cebula" mozna tam znalezc.

Nie jest na miejcu. Pytanie padło o moją opinię na temat wypowiedzi a nie o
opinię podparną przygotowaniem internetowym. Wybacz, nie zamierzam wklepywać w
wyszukiwarkę każdego zdania o które zostanę zapytany.

> Jak mowilem - ignorancja to nie jest brak wiedzy, lecz brak checi jej
> zdobywania.

Cóż, jestem ignorantem. Nie ciągnie mnie do zdobywania wiedzy na temat
wypowiedzi antysemickich. Widzę, że doskonale zaś radza sobie z tym filosemici.

> Czy w ten niezgrabny sposob, chcesz odwrocic uwage od tego co napisales, ze
> Czarek nie ma prawa wypowiadac sie na tematy polskie?

Przepraszam, to chyba żart, tak? Napisałem o jakie środowisko mi chodziło,
bynajmniej nie Polskę i Polaków. Ale cóż, widze, że w parze z chęcią zdobywania
wiedzy nie idzie uważne czytanie wypowiedzi.

[dachs]

mr_pope napisał:

> To zabawne, że z tej wypowiedzi można wyciągnąć, że kretyn miał na myśli
Żydów.
> Jesteś tego pewny? Jestem przekonany. A dlaczego? Bo wiesz, że Żydzi są
> kojarzeni z cebulą. To antysemicki stereotyp przecież, nie powinienm
> funkcjonować wśród filosemitów. A jednak funkcjonuje i ma się dobrze.

A Ijaw pisala o Tobie:
"mr_pope choć młodym jest człowiekiem, ale o dużej wiedzy historycznej
ogólnej, choć formułującym wnioski nietypowo, to na pewno nikogo nie
obrażającym. (...). Dąży do ustalenia prawdy i faktow.

Chyba Cie tu jednak przecenila:))
To troche zalosne jest co piszesz, ale nie bede tego rozwijal. Chyba, ze ktos
inny mnie o to poprosi. :)


> > "Jezeli ja - Mr_pope - nie wiem ze cebule kojarzy sie z Zydami, to wypowi
> > edz o tym ze "partia smierdzi cebula" nie moze byc antysemicka.

> Nieco przeinaczyłeś, stary ignorancie, mój brak sposobu myślenia.
> Owszem, jeśli nie kojarzy mi się z Żydami to nie jest wg mnie antysemicka.

A teraz porownaj co ja napisalem, co Ty napisales i znajdz miejsce gdzie
przeinaczylem Twoj sposob myslenia. :))

> Nie jest na miejcu. Pytanie padło o moją opinię na temat wypowiedzi a nie o
> opinię podparną przygotowaniem internetowym. Wybacz, nie zamierzam wklepywać w
> wyszukiwarkę każdego zdania o które zostanę zapytany.

Najpozniej kiedy dowiedziales sie, ze mozna to takze rozumiec w spoosb jaki
przedstawil Czarek, Twoim obowiazkiem bylo sprawdzic czy przypadkiem nie ma
racji. Inaczej popelniasz wkroczenie przeciw obrazowi czlowieka ktory "Dąży do
ustalenia prawdy i faktow." /Ijaw/
Wskazowke, gdzie mozna taka wiedze znalezc, uznales za zmuszanie Cie do
zdobywania wiedzy.

> Cóż, jestem ignorantem.

Pomylilem sie :( Ignorant to za malo.

> Nie ciągnie mnie do zdobywania wiedzy na temat
> wypowiedzi antysemickich. Widzę, że doskonale zaś radza sobie z tym
> filosemici.

Znowu stereotyp. Jezeli ktos jest wrogiem antysemitow, jezeli wie troszke
wiecej od Ciebie, to juz filosemita.

> Przepraszam, to chyba żart, tak? Napisałem o jakie środowisko mi chodziło,
> bynajmniej nie Polskę i Polaków.

Jestes pewien? No dobrze. Oto Twoj tekst:
"Ja Ciebie nie pouczam w sprawach polonii kanadyjskiej, nie pouczam o RPA, nie
wypowiadam się o kanadyjskich Żydach. Bądź więc łaskaw nie wypowiadać się o
społeczności, której nie jesteś członkiem."

Jezeli nie chodzilo Ci o Polske i Polakow to o kogo?
O Polonie polska? O Rwande? Czy o polskich Zydow?
W czyim imieniu sie wypowiadasz?
W czyim imieniu zarzucasz Czarkowi mowienie bzdur?
Jezeli czynisz to w imieniu grupki Twoich kumpli to przepraszam, wycofuje swoje
zarzuty, szkoda mi bowiem zwyczajnie marnowac czas na dyskusje z niszowymi
pogladami.
Tylko napisz przedtem wyraznie, ze sie tylko w imieniu swojej paczki
wypowiadasz.

borsuk

[mr_pope]

> Chyba Cie tu jednak przecenila:))

Zdecydowanie. Nie tylko tutaj, w kilku innych miejscach również.

> To troche zalosne jest co piszesz, ale nie bede tego rozwijal. Chyba, ze ktos
> inny mnie o to poprosi. :)

Daruj sobie. Twoje wypowiedzi ad personam są równie żałosne co moje. No, ale
ponieważ ja obraziłem czarka to mi się należy. Nieprawdaż?

> A teraz porownaj co ja napisalem, co Ty napisales i znajdz miejsce gdzie
> przeinaczylem Twoj sposob myslenia. :))

Cóż, panie dokładny. Sadziłem, że błyśnięcie inteligencją na starcie jest pańską
cechą, a widzę, że to było chwilowe. Proponuję rozpatrzeć różnicę między "nie
ma" a "według mnie nie ma". Nie widzi pan? Pańska strata. Ja nie będę tego
rozwijał nawet jeśli mnie ktoś poprosi.

> Najpozniej kiedy dowiedziales sie, ze mozna to takze rozumiec w spoosb jaki
> przedstawil Czarek, Twoim obowiazkiem bylo sprawdzic czy przypadkiem nie ma
> racji.

Czy ja zanegowałem stereotyp cebuli i Żyda? Nie. Stwierdziłem (pierwszy post w
tym wątku, nie licząc postu autora), że w moim środowisku ten stereotyp nie
funkcjonuje. Stosując się do własnej rady powinien pan, panie starszy, najpierw
zapoznać się z moim środowiskiem nim zawyrokuje pan, że czarek mi cokolwiek
udowodnił. Zapewniam, że Aquanet i przeglądarka internetowa to nie moje towarzystwo.

> Pomylilem sie :( Ignorant to za malo.

No widzisz? Też mnie przeceniłeś.

> Znowu stereotyp. Jezeli ktos jest wrogiem antysemitow, jezeli wie troszke
> wiecej od Ciebie, to juz filosemita.

Tak mnie to rozbawiło, że pozwolę pozostać w przeświadczeniu co do przesłanek
nazwania pana starszego ingoranta filosemitą:)

> Jezeli czynisz to w imieniu grupki Twoich kumpli to przepraszam, wycofuje swoje
> zarzuty, szkoda mi bowiem zwyczajnie marnowac czas na dyskusje z niszowymi
> pogladami.

Zatem życzę miłego dyskutowania z większościowymi poglądami szanownego czarka.
Cieszę się jednak, że łaskawie raczyłeś wycofać swoje zarzuty. Wolę być uczciwie
obsmarowany błotem niż nieuczciwie pochwalony.

[dachs]

mr_pope napisał:

> Daruj sobie. Twoje wypowiedzi ad personam są równie żałosne co moje.

Z calym szacunkiem dla Ciebie musze stwierdzic, ze moje wypowiedzi

a) zawieraja pierwiastek tworczy, Twoje sa tylko wtorne :))
b) oparte sa na tym co Ty piszesz, a nie tym co Ci sie tylko wydaje. :))

> No, ale ponieważ ja obraziłem czarka to mi się należy. Nieprawdaż?

Tak. Wiedzialem, ze jak pomyslisz, to sam do tego dojdziesz. :)

> Proponuję rozpatrzeć różnicę między "nie ma" a "według mnie nie ma".

Bardzo prosze. :))
Ale w kontekscie takich zdan jak:
1. "Wybacz czarku, ale piszesz bzdury." - bo "według mnie...".

2. "Nie wmawiaj mi, bardzo proszę, że zwrot o Żydach śmierdzacych cebulą i
czosnkiem jest tak powszechnie znany wśród antysemitów polskich" - bo "wedlug
mnie..."

3. "Zwłaszcza, że Twoje twierdzenie o powszechnej znajomości tego zwrotu jest,
krótko mówiąc, niezgodne z rzeczywistością." - bo "wedlug mnie..."

Sam widzisz jak wielka przepasc dzieli to, co mowisz tekstem bezposrednim, a
grzecznosciowo - lagodzacym zwrotem "wedlug mnie...".

Dodajmy do tego taka perelke uprzejmosci i taktu, jak:

"Może czas najwyższy abyś wrócił do obrony Polski i Polaków przed amerykańskimi
i kanadyjskimi bredniami o antysemityzmie, etc. "

A bedziemy mieli pelny obraz zadufanego w sobie chlystka, ktory uwaza, ze
posiadl juz wszelkie rozumy i nawet w przyblizeniu nie zdaje sobie sprawy ile
sie jeszcze musi nauczyc, by dojsc do wniosku jak malo wie.

Kimze Ty jestes, aby Czarkowi mowic czym ma sie na forum zajmowac?
Do czasu, az nie zdasz sobie sprawy jak impertynenckie bylo to odezwanie, do
czasu jak nie dojdziesz do rozumu i nie przeprosisz go za to, bedzie bardzo
trudno rozmawiac z Toba rzeczowo i bez uprzedzen.

Powyzej uzylem slowa "chlystek". Nie musisz tego brac do siebie osobiscie.
Lepiej odnies to do postaci jaka wykreowales w tych dwoch watkach.
Byc moze w realu jestes bardzo sympatycznym, inteligentnym czlowiekiem.
Jezeli tak, to daj sie poznac z tej strony.

:)

borsuk