Tolerancja to wielka sztuka

[negevmc]

Prosze mi wybaczyc, ze nie stosujac sie do zalecen forumowych
podaje tylko link bez szerszego komentarza ale nie za bardzo mam czas.
Obiecuje, ze go dopisze wieczorem.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050418/kraj/kraj_a_3.html

[andrzejg]

Cytat:
- Goście są często izolowani od świata zewnętrznego. W czasie podróży oglądają filmy o zagładzie, trasa prowadzi od obozu do getta. To wzmacnia poczucie, że cały świat nas nienawidzi - uważa izraelska działaczka Ilona Cousin z Towarzystwa Przyjaźni Izraelsko-Polskiej.Dla większości młodych Żydów to pierwsza i ostatnia wizyta w Polsce. Wrażenia, z jakimi wyjadą, pewnie na całe życie zdeterminują ich myślenie o naszym kraju.


____________________________________________________________________

A do tego dochodzą ochroniarze wycieczek z Izraela, często z bronią palną
(takie wiesci do mnie dotarły,ale jak się mylę to wyprostujcie)
i jak taki młody człowiek z Izraela ma poznac prawdziwe oblicze Polski.
Pokazuje im sie tragiczną historię ich narodu z równoczesną wedrówka pod
ochroną.Czyz wnioski nai nasuwaja sie same?

Czy rzeczywiście we współczesnej Polsce jest tak wielkie zagrożenie wobec wycieczek z Izraela.Czyz za każdym rogiem czaja się skini?

Coś jest tu nie tak i to ze strony Izraela,a potem dziwią się niechęcie wobec
przedstawicieli ich narodu.Jak patrzylibyście na goscia wkraczającego do
waszego domu wynajmującego osobista ochronę?

Czy może to ze względu na Arabów?

A.

[mr_pope]

> Czy rzeczywiście we współczesnej Polsce jest tak wielkie zagrożenie wobec wycie
> czek z Izraela.Czyz za każdym rogiem czaja się skini?

Swego czasu ochrona takiej wycieczki poturbowała i obezwładniła pewnego na łyso
ogolonego mężczyznę. Oddała go w ręce policji (ciekawe na jakiej podstawie) i
okazało się, że na łyso ogolony, bo to żołnierz na przepustce był.

Uczestnicy wycieczek są po prostu nakarmieni antypolską propagandą, dlatego
widzą potrzebę uczestnictwa uzbrojonych ochroniarzy. Arabowie? Ciekaw jestem czy
w Izraelu ci sami co widzą taką potrzebę też chodzą wszędzie z ochroną. To po
prostu niewiedza na temat realiów nie tylko obecnej Polski, ale i Polski w
czasie holokaustu.

w sprawie ochrony

[negevmc]

a nie innych problemow opisanych w artykule:

Uzbrojona ochrona wycieczek nie jest niczym nadzwyczajnym w Izraelu.
Jest to wymog ministerstwa edukacji i nie ma co marzyc o jego zmianie.
Podyktowany jest bezpieczenstwem a nie propagandowymi czy innymi wzgledami.
Stosowany jest powszechnie i bez wyjatku w Izraelu.
Uzbrojona ochrona towarzyszy nie tylko wycieczkom szkolnym ale takze
wszystkim miejscom publicznym w tym kraju.
Sklepy, biura, kawiarnie, dworce - absolutnie wszystkie te miejsca sa chronione
przez uzbrojonych w ostra amunicje ochroniazy.
Nie ma to zadnego zwiazku z Polska czy innym krajem. Te same wymogi stosuje sie
do zorganizowanych wycieczek mlodzierzowych do Anglii, Francji czy USA.
Zapewne powoduje to dyskomfort gospodarzy ale zaden izraelski rodzic nie pusci
swoich dzieci na wycieczke zarowno krajowa jak i zagraniczna bez ochrony.
Szczegolnie gdy wycieczka jest oficjalna, z flagami izraelskimi i tym podobnymi.
Podobnie Izraleczyk bedzie mial opory przed wejsciem do niechronionego sklepu,
czy kawiarni (w kraju).
Tragiczne to i smutne ale niestety uzasadnione.
Wypadki pomylek i nieporozumien jak tu przytoczone zapewne sie zdarzaja i beda
sie zdarzac.

Opdowiedz na pytanie (mam nadzieje, ze nie ironiczne)
"czy to przez Arabow" brzmi - oczywiscie, ze przez Arabow. Odpowiedz lakoniczna
i prosta ale wierze, ze rozumiecie co mam na mysli. Przez ekstrmistow,
terorystow i innych bad guys, ktorzy nie raz atakowali turystow i obiekty
izraelskie za granica.

Niewatpliwa niechec gospodarzy spowodowana obrazem uzbrojonych ludzi wokol
takiej wycieczki wydaje mi sie - powiem dosc cynicznie - akceptowalna cena
w zamian za zapewnione bezpieczenstwo.

[andrzejg]

negevmc napisał:

>
> Niewatpliwa niechec gospodarzy spowodowana obrazem uzbrojonych ludzi wokol
> takiej wycieczki wydaje mi sie - powiem dosc cynicznie - akceptowalna cena
> w zamian za zapewnione bezpieczenstwo.


być może masz trochę racji
ale
jakoś nie widzę wycieczek niemickich pod occhroną uzbrojonych ludzi
a przeciez ,to oni byli przyczyną zła II WŚ
Dlaczego my Polacy mamy cierpieć za sąsiedzkie stosunki Izraela?

Ty rozumiesz,ja rozumiem
ale ta młodzież odbiera to jako zagrożenie ze strony Polaków
Może należałobu uświadomić tą młodzież,aby wiedziała o co chodzi?

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> być może masz trochę racji
> ale
> jakoś nie widzę wycieczek niemickich pod ochroną uzbrojonych ludzi
> a przeciez ,to oni byli przyczyną zła II WŚ

Na Niemców nikt nie organizuje zamachów, tak jak na Żydów, to nie muszą się tak
chronić. Co ma do tego II WŚ to już całkiem nie rozumiem. Arabowie nie z powodu
II WŚ zabijają Żydów.

> Dlaczego my Polacy mamy cierpieć za sąsiedzkie stosunki Izraela?

A cierpimy ???

> Ty rozumiesz,ja rozumiem
> ale ta młodzież odbiera to jako zagrożenie ze strony Polaków
> Może należałobu uświadomić tą młodzież,aby wiedziała o co chodzi?

Skoro wycieczki są tak chronione we wszystkich krajach a także w Izraelu, to
dlaczego uważasz, że odbierana jest ona jako efekt zagrożenia ze strony
Polaków ? Jest to ochrona przed atakami zamachowców arabskich.

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > być może masz trochę racji
> > ale
> > jakoś nie widzę wycieczek niemickich pod ochroną uzbrojonych ludzi
> > a przeciez ,to oni byli przyczyną zła II WŚ
>
> Na Niemców nikt nie organizuje zamachów, tak jak na Żydów, to nie muszą się
> tak chronić. Co ma do tego II WŚ to już całkiem nie rozumiem. Arabowie nie z > powodu II WŚ zabijają Żydów.

Ano to ma wspólnego,że te wszystkie miejsca mordów Żydów,Polaków i innych były ich dziełem, to teoretycznie powinni się czegoś obawiać.



>
> > Dlaczego my Polacy mamy cierpieć za sąsiedzkie stosunki Izraela?
>
> A cierpimy ???

Pewnie.

>
> > Ty rozumiesz,ja rozumiem
> > ale ta młodzież odbiera to jako zagrożenie ze strony Polaków
> > Może należałobu uświadomić tą młodzież,aby wiedziała o co chodzi?
>
> Skoro wycieczki są tak chronione we wszystkich krajach a także w Izraelu, to
> dlaczego uważasz, że odbierana jest ona jako efekt zagrożenia ze strony
> Polaków ? Jest to ochrona przed atakami zamachowców arabskich.
>
> S.

A są u nas Arabowie?

Chyba zdajesz sobie sprawę ,że tego typu ochrona nie zabezpieczy przed zorganizowanym zamachem terrorystycznym.Czy ten ochroniarz będzie strzelał do każdego 'arabopodobnego' czowieka ,który pojawi się w zasięgu jego wzroku?

To jest ochrona przed chuliganerią, a takiej arabskiej u nas nie znajdziesz.
Dlaczego wycieczki z Izraela czują się bardziej zagrożone ze strony naszych
chuliganów od wycieczek z innych krajów?

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Ano to ma wspólnego,że te wszystkie miejsca mordów Żydów, Polaków i innych
> były ich dziełem, to teoretycznie powinni się czegoś obawiać.

Ale Żydzi nie Niemców się obawiają, tylko Arabów. Mają powód, bo Arabowie
organizują na nich zamach terrorystyczne. Kogo mieli by się obawiać Niemcy ?
Toż Niemców nikt nie morduje.

> A są u nas Arabowie?

Nie muszą być, aby Żydzi się ich bali. Czy w Niemczech są Arabowie ? A w
Monachium na olimpiadzie izraelskich sportowców wymordowalli. Takich przykładów
można podać więcej.

> Chyba zdajesz sobie sprawę,że tego typu ochrona nie zabezpieczy przed zorganiz
> owanym zamachem terrorystycznym.Czy ten ochroniarz będzie strzelał do każdego
> 'arabopodobnego' czowieka ,który pojawi się w zasięgu jego wzroku?

Powiedz to wszystkim prezydentom, premierom i wszystkim chronionym, że ich
obstawa na nic się nie zda. Jak życie pokazuje, nieraz się przydała i
chroniących uratowała przed zamachowcami.

> To jest ochrona przed chuliganerią, a takiej arabskiej u nas nie znajdziesz.
> Dlaczego wycieczki z Izraela czują się bardziej zagrożone ze strony naszych
> chuliganów od wycieczek z innych krajów?

Przecież zostało to wyraźnie napisane. To jest ochrona przed zamachami
arabskimi, a nie żadną chuliganerią. Na chuliganów wystarczy polski policjant.
Powinien wystarczyć.

S.

[mr_pope]

> Ale Żydzi nie Niemców się obawiają, tylko Arabów. Mają powód, bo Arabowie
> organizują na nich zamach terrorystyczne. Kogo mieli by się obawiać Niemcy ?
> Toż Niemców nikt nie morduje.

Nie Arabów, tylko terrorystów. Nie Arabowie, a terroryści. Siejesz propagandę.

> Nie muszą być, aby Żydzi się ich bali. Czy w Niemczech są Arabowie ? A w
> Monachium na olimpiadzie izraelskich sportowców wymordowalli. Takich przykładów
> można podać więcej.

Tak, w Niemczech są Arabowie. I czemu ograniczasz się tylko do 1972 roku? Może
coś z 1930? Albo z XIII wieku? Przecież wiadomo, że są wciąż te same realia,
policja wciąż tak samo nieudolna. A propos, jeśli kochasz przykłady i analogie,
izraelskich sportowców w Monachium strzegli między innymi izraelscy agenci ochrony.

> Powiedz to wszystkim prezydentom, premierom i wszystkim chronionym, że ich
> obstawa na nic się nie zda. Jak życie pokazuje, nieraz się przydała i
> chroniących uratowała przed zamachowcami.
Nie porównuj zamachów z pistoletem wymierzonych w jedną osobę do zakładania bomb
czy wysadzania się w tłumie. Gdybyś nie wiedział, to taka ochrona głów i szefów
państw ściśle współpracuje z własnym wywiadem i policją gospodarza, inaczej
byłaby dobra jedynie na odparcie bezpośredniego zamachu nie zaś na przykład
wysadzenia w powietrze autobusu.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Nie Arabów, tylko terrorystów. Nie Arabowie, a terroryści. Siejesz propagandę.

OK, terrorystów. Arabskich terrorystów.

> Tak, w Niemczech są Arabowie. I czemu ograniczasz się tylko do 1972 roku? Może
> coś z 1930? Albo z XIII wieku? Przecież wiadomo, że są wciąż te same realia,

Realia są niestety nadal podobne. Arabskie organizacje terrorystyczne cały czas
organizują zamach na Żydów.

> policja wciąż tak samo nieudolna. A propos,jeśli kochasz przykłady i analogie,
> izraelskich sportowców w Monachium strzegli między innymi izraelscy agenci
> ochrony.

O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie NIE mieli ochrony izraelskiej. Byli
chronieni, tak jak inni sportowcy, przez służby niemieckie. Niekompetencje tych
służb obnażyła tragiczna próba uwolnienia zakładników. Nie dziwmy się, iż teraz
wolą oni polegać na własnej ochronie.

S.

[mr_pope]

> OK, terrorystów. Arabskich terrorystów.

A to się pakistańskim terrorystom udało. Przed nimi nikt Izraela nie chroni.

> Realia są niestety nadal podobne. Arabskie organizacje terrorystyczne cały
> czas organizują zamach na Żydów.

Od 1972 roku nie było zamachu na izraelskich sportowców na igrzyskach
olimpijskich. Terroryści uszanowali świętość igrzysk czy poprawiła się ochrona?

> O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie NIE mieli ochrony izraelskiej. Byli
> chronieni, tak jak inni sportowcy, przez służby niemieckie.

Tak, przez ochroniarzy niemieckich. Nie przez wyspecjalizowane jednostki
antyterrorystyczne. Wątpię by cywilny agent ochrony z pistoletem był wyszkolony
przy np: odbijaniu zakładników czy neutralizowaniu zgubnego wpływu podłożonej bomby.

Nie dziwmy się, iż teraz
>
> wolą oni polegać na własnej ochronie.

Ja się dziwię. W Monachium zginęło aż 9 Izraelczyków. W zamachach na terenie
Izraela ginie ich znacznie więcej. Tak, żołnierze przepuszczający przez 200
kilometrów Palestyńczyka z dynamitem za pasem są niezwykle kompetentni.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> > Realia są niestety nadal podobne. Arabskie organizacje terrorystyczne cały
> > czas organizują zamach na Żydów.
>
> Od 1972 roku nie było zamachu na izraelskich sportowców na igrzyskach
> olimpijskich. Terroryści uszanowali świętość igrzysk czy poprawiła się
> ochrona?

To drugie. Terroryści nie uszanują żadnej świętości. Za to wyrównali ten brak
ofiar wśród sportowców mordując kelnerki, studentów, uczniów, kierowców
autobusów i przedstawicieli wielu innych zawodów.

> Tak, przez ochroniarzy niemieckich. Nie przez wyspecjalizowane jednostki
> antyterrorystyczne. Wątpię by cywilny agent ochrony z pistoletem był wyszkolo
> ny przy np: odbijaniu zakładników czy neutralizowaniu zgubnego wpływu podłożo
> nej bomby.

Dlatego teraz wolą polegać na własnych ochroniarzach.

> Ja się dziwię. W Monachium zginęło aż 9 Izraelczyków. W zamachach na terenie
> Izraela ginie ich znacznie więcej. Tak, żołnierze przepuszczający przez 200
> kilometrów Palestyńczyka z dynamitem za pasem są niezwykle kompetentni.

Gdyby nie ci żołnierze i ochroniarze ofiar byłoby dużo więcej. Co widać po
ilości zatrzymywanych arabskich terrorystów.

S.

[mr_pope]

> To drugie. Terroryści nie uszanują żadnej świętości. Za to wyrównali ten brak
> ofiar wśród sportowców mordując kelnerki, studentów, uczniów, kierowców
> autobusów i przedstawicieli wielu innych zawodów.

Ponieważ kelnerki, studentów, uczniów, kierowców, etc. ochraniają zaprawieni w
bojach z terrorystami poborowi Armii Izraelskiej, obawiający się o własne życie,
a nie siły specjalne specjalnie wyszkolone do zwalczania terroryzmu.

> Dlatego teraz wolą polegać na własnych ochroniarzach.

Którzy to nie są specjalistami w dziedzinie zwalczania terroryzmu a
ochroniarzami wyszkolonymi do rozpychania tłumu i neutralizacji zagrożenia, a
nie (wzorem osobistej ochrony głów państw) do zasłonięcia własnym ciałem
chronionego obiektu.

> Gdyby nie ci żołnierze i ochroniarze ofiar byłoby dużo więcej. Co widać po
> ilości zatrzymywanych arabskich terrorystów.

Co do żołnierzy zgoda, nie ulega wątpliwości, że ochrona na granicy z Autonomią
znacznie osłabiła ataki terrorystów. Co do ochrony cywilnej obiektów nie masz
takiej pewności.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Ponieważ kelnerki, studentów, uczniów, kierowców, etc. ochraniają zaprawieni w
> bojach z terrorystami poborowi Armii Izraelskiej,obawiający się o własne życie
> a nie siły specjalne specjalnie wyszkolone do zwalczania terroryzmu.

Nie ponieważ, ale mimo tego. Żadna ochrona nie chroni w stu procentach.

> Którzy to nie są specjalistami w dziedzinie zwalczania terroryzmu a
> ochroniarzami wyszkolonymi do rozpychania tłumu i neutralizacji zagrożenia, a
> nie (wzorem osobistej ochrony głów państw) do zasłonięcia własnym ciałem
> chronionego obiektu.

A skąd Ty wiesz w czym oni sa specjal;istami, a w czym nie są ? Może
sprawdzałeś ich kwalifikacje ?

> Co do żołnierzy zgoda,nie ulega wątpliwości, że ochrona na granicy z Autonomią
> znacznie osłabiła ataki terrorystów. Co do ochrony cywilnej obiektów nie masz
> takiej pewności.

Nie tylko na granicy łapani są arabscy terroryści. Sa łapani także przez
posterunki kontrolujące ruch wewnątrz kraju. A każdy złaany terrorysta opasany
ładunkiem wybuchowym tyo ileś ofiar mniej.

S.

[mr_pope]

Piszesz szybciej niż ja myślę:)

> Nie ponieważ, ale mimo tego. Żadna ochrona nie chroni w stu procentach.

Zatem wyobraź sobie zastąpienie żołnierzy izraelskich na posterunkach
granicznych cywilnymi agentami. Jak sądzisz, skuteczność wzrośnie, zmaleje czy
pozostanie taka sama?

> A skąd Ty wiesz w czym oni sa specjal;istami, a w czym nie są ? Może
> sprawdzałeś ich kwalifikacje ?

Nie, ale o ile mi wiadomo agenci ochrony nie mają obowiązkowego szkolenia
zwalczania terroryzmu, rozbrajania bomb, etc. Mogę się mylić. Tym bardziej są to
żołnierze w marynarkach.

> Nie tylko na granicy łapani są arabscy terroryści. Sa łapani także przez
> posterunki kontrolujące ruch wewnątrz kraju. A każdy złaany terrorysta opasany
> ładunkiem wybuchowym tyo ileś ofiar mniej.

I nie łapią ich cywile a żołnierze. Ciekaw jestem dlaczego, jeśli tak w Izraelu
ufają ochroniarzom, środki komunikacji kontrolują żołnierze?

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Zatem wyobraź sobie zastąpienie żołnierzy izraelskich na posterunkach
> granicznych cywilnymi agentami. Jak sądzisz, skuteczność wzrośnie, zmaleje czy
> pozostanie taka sama?

Pewnie się nie zmieni, gdyż w państwie w stanie wojny każdy ochroniarz
najczęściej jest byłym żołnierzem.

> Nie, ale o ile mi wiadomo agenci ochrony nie mają obowiązkowego szkolenia
> zwalczania terroryzmu, rozbrajania bomb, etc. Mogę się mylić. Tym bardziej są
> to żołnierze w marynarkach.

Jestem przekonany, że izraelscy ochroniarze ćwiczą przede wszystkim obronę
przed atakami terrorystycznymi.

> I nie łapią ich cywile a żołnierze. Ciekaw jestem dlaczego, jeśli tak w Izrae
> lu ufają ochroniarzom, środki komunikacji kontrolują żołnierze?

Przypuszczam, że z tego samego powodu, dla którego pożary w Polsce gaszą
strażacy, a nie ratownicy górscy, któym wszakże także ufamy.

S.

[mr_pope]

> Pewnie się nie zmieni, gdyż w państwie w stanie wojny każdy ochroniarz
> najczęściej jest byłym żołnierzem.

Byłym żołnierzem, który odszedł ze służby 20 lat wcześniej. Coś pisałeś o
doświadczeniu. Skuteczniejsi są jednak żołnierze z pierwszej linii frontu niż
ci, którzy kiedyś tam walczyli.

> Jestem przekonany, że izraelscy ochroniarze ćwiczą przede wszystkim obronę
> przed atakami terrorystycznymi.

No więc widzisz, coraz mniej w tych ochroniarzach agentów ochrony a więcej
żołnierzy. Zmienili garnitury na mundury. Jak siły zbrojne.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Byłym żołnierzem, który odszedł ze służby 20 lat wcześniej. Coś pisałeś o
> doświadczeniu. Skuteczniejsi są jednak żołnierze z pierwszej linii frontu niż
> ci, którzy kiedyś tam walczyli.

To chyba byli na tej pierwszej linii mając kilka lat. ;))

> No więc widzisz, coraz mniej w tych ochroniarzach agentów ochrony a więcej
> żołnierzy. Zmienili garnitury na mundury. Jak siły zbrojne.

Różnica między ochroniarzem a żołnnierzem nie polega na różnicy umiejętności.
Często to właśnie ochroniarze są lepiej wyszkoleni w walce z terrorystami.
Różnica polega na podległości służbowej.

S.

PS. Idę na kilka dni do szpitala, więc nie będę się tu odzywał.

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

>
> Powiedz to wszystkim prezydentom, premierom i wszystkim chronionym, że ich
> obstawa na nic się nie zda. Jak życie pokazuje, nieraz się przydała i
> chroniących uratowała przed zamachowcami.
>

To wycieczki stawiasz na równi z ochroną głów państw?
Lekka przesada.

>
> Przecież zostało to wyraźnie napisane. To jest ochrona przed zamachami
> arabskimi, a nie żadną chuliganerią. Na chuliganów wystarczy polski policjant. Powinien wystarczyć.
>
> S.

W takim razie jest to czynione nieumiejętnie i wychodzi z tego mętlik w głowach
żydowskich wycieczkowiczów.Nie wyobrażam sobie aby taka ochrona przeciwdziałała
samochodowi pułapce.Moim zdaniem ,te wszystkie działania potęgują wrażenie
osaczenia i zagrożenia ze strony całego świata.Wycieczki do obozów zagłady na
terytorium Polski z taką zbrojną ochroną muszą przynosić opłakane efekty.
Czytałeś chyba o propozycji rozszerzenia wycieczek na kontakty z Polakami...

Podziękowałbym za taki kontakt pod lufą karabinu.

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> W takim razie jest to czynione nieumiejętnie i wychodzi z tego mętlik w gło
> wach żydowskich wycieczkowiczów. Nie wyobrażam sobie aby taka ochrona przeciw
> działała samochodowi pułapce.

Przed jeszcze wieloma innymi rzeczami taka ochrona ich nie zabezpieczy. Nie
zabezpieczy ich przed bombą atomową, podłożonej minie, snajperowi. Jednak to
nie powód, aby z niej zrezygnować. Na przykład politycy z tego powwodu z
ochrony nie rezugnują.

> Moim zdaniem ,te wszystkie działania potęgują wrażenie
> osaczenia i zagrożenia ze strony całego świata.Wycieczki do obozów zagłady na
> terytorium Polski z taką zbrojną ochroną muszą przynosić opłakane efekty.
> Czytałeś chyba o propozycji rozszerzenia wycieczek na kontakty z Polakami...

Ależ oni czują się osaczeni i zagrożeni, ale nie z powodu zbrojnej ochrony,
tylko z powodu ataków arabskich terrorystów, przed którymi ta ochrona ma ich
właśnie bronić.

> Podziękowałbym za taki kontakt pod lufą karabinu.

Nie wiem tylko, czy podziękowałbyś właściwym osobom.

S.

[ijaw]

Trzeba zobaczyć drugą stronę. Przeciętny człowiek nie myśli o konflikcie
palestyńsko-izraelskim, tylko zastanawia się, dlaczego w moim kraju ludzie
chodzą uzbrojeni po zęby? Kogo się boją? Nas? To przyjaźń?
Sama miałabym o czym myśleć.

[ijaw]

Opisana sytuacja jest bardzo smutna i niepokojąca. Zwiedzanie ponurych miejsc,
jakimi są obozy koncentracyjne nie należy do przyjemnych i u każdego wzbudza
dość przykre skojarzenia.

"Po dwóch dniach w Polsce, kiedy widzisz w sklepie starszą sprzedawczynię,
jesteś pewien, że wydawała Żydów. Kiedy autobus przejeżdża wzdłuż pól, jesteś
gotów założyć się, że 90 proc. z pracujących tu chłopów brało udział w spaleniu
Żydów w stodole."

Co się mówi młodym nt wojny i holocaustu?

Przekaz na pewno nie jest dobry. Może przez pomyłkę, może nieświadomy, bo nie
podejrzewam złej woli. Ostatnio było dość dużo pomyłek i przeinaczeń, typu
"polskie obozy".
Nie sprostowane, w zderzeniu z tragicznymi pamiątkami nabierają innych znaczeń.
Jedno krzywe spojrzenie niechętnego człowieczka wystarczyć może do wzbudzenia
uczuć jak wyżej.

[witekjs]

Jestem pod wrażeniem tego smutnego artykułu.
Trzeba uświadamić sobie, że w jakimkolwiek kraju, zagraniczne, zorganizowane,
uzbrojone grupy, z ogromnymi flagami, ma prawo być odbierane, jako
ograniczenie suwerenności.
Tłumaczenie, że może to być ochrona przed terrorystami, jest nieprzekonujące.
Nie jest to tylko oddanie hołdu ofiarom, lecz silne oddziaływanie na,
odczucia narodowe i patriotyczne młodych, wstrząśniętych, rozgoryczonych i
pełnych wzburzenia Izraelczyków, co nietrudno zrozumieć.
W tej sytuacji, nie na Niemcach lub Arabach, robią wrażenie marsze młodych
ludzi, o skupionych, smutnych i nieprzyjaznych oczach...
Zupełnie inny charakter mają nieliczne, a pożądane wspólne marsze z młodymi
Polakami i również polskimi flagami.
Są to wówczas, polsko – żydowskie demonstracje, piętnujące to co wydarzyło
się w naszym, okupowanym przez Niemców, Kraju,.
Wydaje mi się, że te marsze mogłyby i powinny być chronione przez polską
policję.
Również, „Polskie MSZ widzi to inaczej. - Stwarza się wrażenie, iż Polska jest
niebezpieczna dla Żydów.”
Trwające już od dziesiątek lat marsze, jak się okazuje nie przysłużyły się
wytworzeniu normalnych relacji, między naszymi Narodami.
Obawiam się, że doszło do tego, że dziesiątki tysięcy Izraelczyków żyje, z
obrazem torów wśród pięknych zielonych pól, prowadzących do "polskich obozów
śmierci".
Kraju - „cmentarzysku dziadków”, do którego już nigdy nie wrócą i miejscu, w
którym do tej pory trzeba specjalnie chronić żydowskie dzieci.
Wygląda na to, że nie pomyślano o wszystkim, co młodym, wrażliwym i
niewykształconym ludziom , mogłyby powiedzieć takie wyjazdy i spotkania.
Dość przykry jest ten obraz, nie zdawałem sobie sprawy, że aż tak...

Pozdrawiam. Witek

[snajper55]

witekjs napisał:

> Jestem pod wrażeniem tego smutnego artykułu.
> Trzeba uświadamić sobie, że w jakimkolwiek kraju,zagraniczne, zorganizowane,
> uzbrojone grupy, z ogromnymi flagami, ma prawo być odbierane, jako
> ograniczenie suwerenności.

Ciekaw jestem, który z tych elementów najbardziej Twoje poczucie suwerenności
narusza. Bo chyba nie to, że są to grupy zagraniczne, zorganizowane i z
ogromnymi flagami. W takim przypadku trzeba by powiedzieć, że polskie
pielgrzymki naruszają suwerenność Watykanu czy innych nawiedzanych miejsc. Są
to w końcu grupy zorganizowane, zagraniczne, z ogromnymi flagami. Do tego
jeszcze śpiewają w swoim, obcym języku.

Ni emozna też powiedzieć. że są to grupy uzbrojone. Ta młodziez nie przyjeżdża
do nas uzbrojona w Uzi, Kałachy czy inne bazooki. Ta młodzież jest jedynie
chroniona przez uzbrojonych ochroniarzy. Także dla naszego dobra.

> Tłumaczenie, że może to być ochrona przed terrorystami, jest nieprzekonujące.

Powiedz to rodzinom Żydów zamordowanych w terrorystycznych zamachach.

> Nie jest to tylko oddanie hołdu ofiarom, lecz silne oddziaływanie na,
> odczucia narodowe i patriotyczne młodych, wstrząśniętych, rozgoryczonych i
> pełnych wzburzenia Izraelczyków, co nietrudno zrozumieć.
> W tej sytuacji, nie na Niemcach lub Arabach, robią wrażenie marsze młodych
> ludzi, o skupionych, smutnych i nieprzyjaznych oczach...

Te marsze nie są po to, aby na kimś robić wrażenie. Nie po to są organizowane.

> Zupełnie inny charakter mają nieliczne, a pożądane wspólne marsze z młodymi
> Polakami i również polskimi flagami.

O ile wiem to w każdym z tych marszy uczestniczą także Polacy.

> Są to wówczas, polsko – żydowskie demonstracje, piętnujące to co wydarzyło
> się w naszym, okupowanym przez Niemców, Kraju,.
> Wydaje mi się, że te marsze mogłyby i powinny być chronione przez polską
> policję.

Jakie doświadczenie ma polska policja w ochronie ludzi przed terrorystami ?

> Również, „Polskie MSZ widzi to inaczej. - Stwarza się wrażenie, iż Polskajest
> niebezpieczna dla Żydów.”
> Trwające już od dziesiątek lat marsze, jak się okazuje nie przysłużyły się
> wytworzeniu normalnych relacji, między naszymi Narodami.

A uważasz, że te relacje są nienormalne ? Co w nich widzisz nienormalnego ?
Polski antysemityzm ? Trudno, aby marsze go zlikwidowały.

> Obawiam się, że doszło do tego, że dziesiątki tysięcy Izraelczyków żyje, z
> obrazem torów wśród pięknych zielonych pól, prowadzących do "polskich obozów
> śmierci".
> Kraju - „cmentarzysku dziadków”, do którego już nigdy nie wrócą i miejscu, w
> którym do tej pory trzeba specjalnie chronić żydowskie dzieci.

Żydowskie dzieci trzeba dziś niestety chronić wszędzie i wszędzie są one
chronione. Bo terroryzm nie zna granic. Polska nie jest w żaden sposób
wyróżniona.

S.

[mr_pope]

> Ni emozna też powiedzieć. że są to grupy uzbrojone. Ta młodziez nie przyjeżdża
> do nas uzbrojona w Uzi, Kałachy czy inne bazooki. Ta młodzież jest jedynie
> chroniona przez uzbrojonych ochroniarzy. Także dla naszego dobra.

Tu się z Tobą nie zgodzę. Ochraniać przed zamachami czy napaścią mogłyby równie
dobrze siły porządkowe kraju przyjmującego ich w gościne. Właśnie ten fakt, że
organizatorzy nie zwracają się z prośbą o ochronę do gospodarza, ale
przyprowadzają własnych uzbrojonych ochroniarzy jest jakimś pogwałceniem
suwerenności. Absolutnie rozumiem chęć ochrony izraelskich pielgrzymek, ale
polscy AT wcale nie są gorsi niż izraelscy agenci.
Żeby nie było nieporozumień, wyjaśniam, że moje argumenty dotyczą wyłącznie
możliwości poczucia ograniczonej suwerenności, nie są zaś wymierzone przeciw
izraelskiej ochronie izraelskich pielgrzymek.

> Powiedz to rodzinom Żydów zamordowanych w terrorystycznych zamachach.

Powiedz szczerze. Czy nie widziałbyś nic złego gdyby Abbasa eskortowały w Polsce
siły specjalne Autonomii Palestyńskiej? Bo chyba nie powiesz, że nie. Jak
zareagowaliby na to członkowie rodzin Palestyńczyków zamordowanych w
terrorystycznych zamachach?

> Jakie doświadczenie ma polska policja w ochronie ludzi przed terrorystami ?

A to argument przeciw izraelskiej ochronie. Oni sami doświadczenie mają nikłe.
Nie zapobiegną podłożonej bombie czy pociskowi rakietowemu, mogą jedynie
odeprzeć bezpośredni atak. Na przykład uzbrojonego w dynamit Palestyńczyka.
Przed czymś takim nawet polska policja by obroniła. Tymczasem zaś polscy AT
należą do najlepszych formacji tego typu w Europie, a GROM i Formoza na świecie.

> Żydowskie dzieci trzeba dziś niestety chronić wszędzie i wszędzie są one
> chronione. Bo terroryzm nie zna granic. Polska nie jest w żaden sposób
> wyróżniona.

I ochrony nikt nie neguje. Tu dyskusja roztacza się nad izraelską ochroną takich
wycieczek. Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet izraelscy, stanowili
skuteczną zaporę przeciw terrorystom. O ile wiem w Izraelu zamachy
terrorystyczne nie ustały przez zatrudnienie agentów.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Tu się z Tobą nie zgodzę.Ochraniać przed zamachami czy napaścią mogłyby równie
> dobrze siły porządkowe kraju przyjmującego ich w gościne.

Jak efektywne są takie siły, niewprawione w walce z terroryzmem, pokazała
nieudolna próba odbicia zakładników przez policję niemiecką na olimpiadzie w
Monachium.

> Właśnie ten fakt, że
> organizatorzy nie zwracają się z prośbą o ochronę do gospodarza, ale
> przyprowadzają własnych uzbrojonych ochroniarzy jest jakimś pogwałceniem
> suwerenności.

Nie jest to żadne pogwałcenie suwerenności, gdyż chronieni są przez własne
uzbrojone siły za zgodą władz polskich. Podobnie jak chronieni są przez takie
siły przyjeżdżający do Poski szefowie państw czy dyplomaci.

> Absolutnie rozumiem chęć ochrony izraelskich pielgrzymek, ale
> polscy AT wcale nie są gorsi niż izraelscy agenci.
> Żeby nie było nieporozumień, wyjaśniam, że moje argumenty dotyczą wyłącznie
> możliwości poczucia ograniczonej suwerenności, nie są zaś wymierzone przeciw
> izraelskiej ochronie izraelskich pielgrzymek.

Pewnie oni wolą nie sprawdzać jakości wyszkolenia naszych służb i bardziej
ufają swoim. Mają prawo poprosić Polskę o pozwolenie na taką ochronę, a Polska
ma prawo się na taką ochronę zgodzić. Gdzie tu naruszenie suwerennosći ?

> Powiedz szczerze. Czy nie widziałbyś nic złego gdyby Abbasa eskortowały w
> Polsce siły specjalne Autonomii Palestyńskiej? Bo chyba nie powiesz, że nie.

A Ty sądzisz, że kto go eskortuje ? Polska policja ? Nie żartuj. Każda
zagraniczna gruba ryba jest chroniona przez własne służby.

> Jak zareagowaliby na to członkowie rodzin Palestyńczyków zamordowanych w
> terrorystycznych zamachach?

Tak samo jak na niemiecką ochronę kanclerza Schroedera reagują powstańcy
warszawscy. Nie raegują, bo i jak niby mieliby niby zareagować ?

> A to argument przeciw izraelskiej ochronie. Oni sami doświadczenie mają nikłe.
> Nie zapobiegną podłożonej bombie czy pociskowi rakietowemu, mogą jedynie
> odeprzeć bezpośredni atak. Na przykład uzbrojonego w dynamit Palestyńczyka.
> Przed czymś takim nawet polska policja by obroniła. Tymczasem zaś polscy AT
> należą do najlepszych formacji tego typu w Europie, a GROM i Formoza na świe
> cie.

Może lepiej pozwólmy smaym zainteresowanym wybrać taką ochronę, jakiej ufają.

> I ochrony nikt nie neguje. Tu dyskusja roztacza się nad izraelską ochroną
> takich wycieczek. Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet izraelscy,
> stanowili skuteczną zaporę przeciw terrorystom. O ile wiem w Izraelu zamachy
> terrorystyczne nie ustały przez zatrudnienie agentów.

Nie rozumiem. Najpierw piszesz, że nie negujesz potrzeby chronienia tych
wycieczek, a w natępnym zdaniu twierdzisz, że ta ochrona to psu na budę sie
przyda. To chyba jakiś brak konsekwencji ?

S.

[mr_pope]

> Jak efektywne są takie siły, niewprawione w walce z terroryzmem, pokazała
> nieudolna próba odbicia zakładników przez policję niemiecką na olimpiadzie w
> Monachium.

Owszem, pokazała ta próba, bo brali w niej udział zwykli policjanci, a nie siły
specjalne. O tym, jak nieudolna jest ochrona bez specjalistycznego wyszkolenia,
pokazała nieudolna próba ochrona wioski olimpijskiej w Monachium w tym samym roku.

O tym jak dobrze sobie radzą niewprawieni w walce z terroryzmem, ale wyszkoleni
policjanci pokazała udana próba odbicia japońskiej ambasady w Peru czy polskiej
ambasady w Szwajcarii.

> Nie jest to żadne pogwałcenie suwerenności, gdyż chronieni są przez własne
> uzbrojone siły za zgodą władz polskich. Podobnie jak chronieni są przez takie
> siły przyjeżdżający do Poski szefowie państw czy dyplomaci.

Wynika to z protokołu dyplomatycznego, nie z rozporządzenia poszczególnych
państw, których przedstawiciele goszczą w Polsce. Sytuacja w której dane państwo
ustanawia prawo obowiązujące w innym państwie jest pogwałceniem suwerenności.

> Pewnie oni wolą nie sprawdzać jakości wyszkolenia naszych służb i bardziej
> ufają swoim. Mają prawo poprosić Polskę o pozwolenie na taką ochronę, a Polska
> ma prawo się na taką ochronę zgodzić. Gdzie tu naruszenie suwerennosci?

Naruszeniem suwerenności jest wprowadzanie własnych sił zbrojnych na terytorium
państwa z którym nie przebywa się w stanie wojny. Że ci ochroniarze nie są
umundurowanymi żołnierzami? A co to zmienia, jeśli są uzbrojeni?

> A Ty sądzisz, że kto go eskortuje ? Polska policja ? Nie żartuj. Każda
> zagraniczna gruba ryba jest chroniona przez własne służby.

Tak, ale nie tylko przez własne służby. Konwój osłaniają najczęściej miejscowe
siły bezpieczeństwa. Gdyby Mosze Kacaw przyleciał z plutonem żołnierzy na misję
dyplomatyczną, zostałoby to odebrane bardzo negatywnie.

> Może lepiej pozwólmy smaym zainteresowanym wybrać taką ochronę, jakiej ufają.

Jasne, czemu nie? Zezwólmy izraelskim wycieczkom na podróżowanie konwojem
opancerzonym, w asyście izraelskich czołgów i dwóch brygad piechoty. Takiej
ochronie na pewno by zaufali.

> Nie rozumiem. Najpierw piszesz, że nie negujesz potrzeby chronienia tych
> wycieczek, a w natępnym zdaniu twierdzisz, że ta ochrona to psu na budę sie
> przyda. To chyba jakiś brak konsekwencji ?

Chyba u Ciebie w czytaniu. Nie neguję ochrony wycieczek, neguję potrzeby ochrony
sprawowanej przez izraelskich agentów.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Owszem,pokazała ta próba, bo brali w niej udział zwykli policjanci, a nie siły
> specjalne. O tym,jak nieudolna jest ochrona bez specjalistycznego wyszkolenia,
> pokazała nieudolna próba ochrona wioski olimpijskiej w Monachium w tym samym
> roku.
>
> O tym jak dobrze sobie radzą niewprawieni w walce z terroryzmem,ale wyszkoleni
> policjanci pokazała udana próba odbicia japońskiej ambasady w Peru czy pols
> kiej ambasady w Szwajcarii.

Jaki z tego wniosek ? Że jedni sa fachowcami, a inni nie. W takiej sytuacji
lepiej wybór ochrony zostawić samym zainteresowanym, aby potem do gospodarzy
pretensji nie było.

> Wynika to z protokołu dyplomatycznego, nie z rozporządzenia poszczególnych
> państw, których przedstawiciele goszczą w Polsce. Sytuacja w której dane państ
> wo ustanawia prawo obowiązujące w innym państwie jest pogwałceniem suweren
> ności.

No właśnie. A ponieważ żadne inne państwo nie ustanawiało żadnego prawa, które
u nas obowiązuje, nie może być mowy o żadnym pogwałceniu suwerenności.

> Naruszeniem suwerenności jest wprowadzanie własnych sił zbrojnych na terytor
> ium państwa z którym nie przebywa się w stanie wojny. Że ci ochroniarze nie są
> umundurowanymi żołnierzami? A co to zmienia, jeśli są uzbrojeni?

Nieprawda. Po pierwsze nie są to żadne siły zbrojne, tylko ochrona wycieczki.
Po drugie wprowadznie własnych sił zbrojnych na terytorium państwa za jego
zgodą nie jest żadnym pogwałceniem suwerenności. Wielokrotnie ma to miejsce na
przykład przy różnego rodzaju ćwiczeniach wojskowych.

> Tak, ale nie tylko przez własne służby. Konwój osłaniają najczęściej miejscowe
> siły bezpieczeństwa. Gdyby Mosze Kacaw przyleciał z plutonem żołnierzy na mis
> ję dyplomatyczną, zostałoby to odebrane bardzo negatywnie.

Nikt nie przyjeżdża z plutonem żołnierzy. Ani Kacaw, ani wycieczka młodzieży
izraelskiej. I Kacaw, i wycieczka przyjeżdżają z ochroniarzami.

> Jasne, czemu nie? Zezwólmy izraelskim wycieczkom na podróżowanie konwojem
> opancerzonym, w asyście izraelskich czołgów i dwóch brygad piechoty. Takiej
> ochronie na pewno by zaufali.

A Tobie to tak przeszkadza, jakbyś chciał ich zaatakować. ;)) Takiej ochronie
pewnie by jeszcze bardziej zaufali.

> Chyba u Ciebie w czytaniu. Nie neguję ochrony wycieczek, neguję potrzeby
> ochrony sprawowanej przez izraelskich agentów.

Nieprawda. Napisałeś: >Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet
izraelscy, stanowili skuteczną zaporę przeciw terrorystom.< Tak więc podważasz
sens ochrony wycieczek przez ochroniarzy, NAWET izraelskich.

S.

[mr_pope]

> Jaki z tego wniosek ? Że jedni sa fachowcami, a inni nie. W takiej sytuacji
> lepiej wybór ochrony zostawić samym zainteresowanym, aby potem do gospodarzy
> pretensji nie było.

Szczerze wątpię czy w sytuacji zamachu na wycieczkę na terytorium Polski nie
podniosłoby się larum, że polskie służby bezpieczeństwa nie zapewniły
odpowiedniej ochrony. Wręcz przeciwnie.

> No właśnie. A ponieważ żadne inne państwo nie ustanawiało żadnego prawa, które
> u nas obowiązuje, nie może być mowy o żadnym pogwałceniu suwerenności.

Obowiązek ochrony wycieczek przez uzbrojonych ludzi dotyczy także wycieczek za
izraelską granicę, bez względu na przepisy dotyczące broni obowiązujące w danym
państwie.

> Nieprawda. Po pierwsze nie są to żadne siły zbrojne, tylko ochrona wycieczki.

Bawisz się w definicje? Co za różnica czy agent jest w mundurze i ma stopień
porucznika, czy w marynarce i ma stopień agenta ochrony?

> Po drugie wprowadznie własnych sił zbrojnych na terytorium państwa za jego
> zgodą nie jest żadnym pogwałceniem suwerenności.

Polski rzad każdorazowo wydaje zgodę na przybycie uzbrojonych ochroniarzy?

Wielokrotnie ma to miejsce na
> przykład przy różnego rodzaju ćwiczeniach wojskowych.

Słusznie, przy ćwiczeniach wojskowych. Nie zaś przy ochronie wycieczek młodzieży.

> Nieprawda. Napisałeś: >Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet
> izraelscy, stanowili skuteczną zaporę przeciw terrorystom.< Tak więc podważ
> asz
> sens ochrony wycieczek przez ochroniarzy, NAWET izraelskich.

Szanowny snajperze. Jest różnica między OCHRONĄ a OCHRONIARZEM. Neguję sens
OCHRONY PRZEZ OCHRONIARZY a nie sens OCHRONY W OGÓLE.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Szczerze wątpię czy w sytuacji zamachu na wycieczkę na terytorium Polski nie
> podniosłoby się larum, że polskie służby bezpieczeństwa nie zapewniły
> odpowiedniej ochrony. Wręcz przeciwnie.

Niewątpliwie masz rację, jednak wyobraź sobie jakie larum by sie podniosło,
gdyby do zamach doszło po niewpuszczeniu przez Polaków ochrony wycieczki.

> Obowiązek ochrony wycieczek przez uzbrojonych ludzi dotyczy także wycieczek za
> izraelską granicę, bez względu na przepisy dotyczące broni obowiązujące w
> danym państwie.

Dlaczego piszesz >bez względu<. Uważasz, że noszą oni broń bezprawnie ? Ochrona
ma prawo do noszenia broni.

> Bawisz się w definicje? Co za różnica czy agent jest w mundurze i ma stopień
> porucznika, czy w marynarce i ma stopień agenta ochrony?

Nie bawię się w żadne defnicje. Nazywanie przez Ciebie ochrony wycieczki obcymi
siłami zbrojnymi jest już po prostu śmieszne.

> Polski rzad każdorazowo wydaje zgodę na przybycie uzbrojonych ochroniarzy?

Nie musi. Mają prawo być uzbrojeni zgodnie z Ustawa o broni i amunicji:

Art. 40. Cudzoziemcy nie wymienieni w art. 39 ust. 1 mogą posiadać broń i
amunicję, jeżeli są one niezbędne do wykonywania czynności związanych z ochroną
misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych państw obcych, przedstawicielstw
organizacji międzynarodowych, członków oficjalnych delegacji zagranicznych, a
także do innych celów wynikających z porozumień międzynarodowych lub z zasady
wzajemności, z uwzględnieniem przepisu art. 39 ust. 2 i przepisów wydanych na
podstawie art. 39 ust. 3.

> Szanowny snajperze. Jest różnica między OCHRONĄ a OCHRONIARZEM. Neguję sens
> OCHRONY PRZEZ OCHRONIARZY a nie sens OCHRONY W OGÓLE.

Ochroniarz jest po to, aby wycieczka była chroniona.

S.

[mr_pope]

> Dlaczego piszesz >bez względu<. Uważasz, że noszą oni broń bezprawnie ?
> Ochrona
> ma prawo do noszenia broni.

W kazdym z dwustu państw świata są jednakowe przepisy odnośnie noszenia broni?

> Nie bawię się w żadne defnicje. Nazywanie przez Ciebie ochrony wycieczki obcymi
> siłami zbrojnymi jest już po prostu śmieszne.

Przeszkolenie wojskowe, służba wojskowa..I tylko ten brak mundurów. To czym oni
się różnią od nominalnych służb wojskowych?

> Nie musi. Mają prawo być uzbrojeni zgodnie z Ustawa o broni i amunicji:

Zgodnie z zacytowanym przez Ciebie artykułem do noszenia broni mają prawo
ochroniarze służb dyplomatycznych. To wycieczki do Oświęcimia są taką misją
dyplomatyczną?

> Ochroniarz jest po to, aby wycieczka była chroniona.

Ale nie tylko ochroniarz może sprawować ochronę.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> W kazdym z dwustu państw świata są jednakowe przepisy odnośnie noszenia broni?

Na pewno nie, jednak w każdym systemie prawnym jest przewidziany przypadek
uzbrojonej ochrony przyjeżdżających, oficjalnych gości.

> Przeszkolenie wojskowe, służba wojskowa..I tylko ten brak mundurów. To czym
> oni się różnią od nominalnych służb wojskowych?

Podległością służbową i zakresem obowiązków. Podobnie tym się różni strażak od
wojskowego. Poza oczywiście innym umundurowaniem.

> Zgodnie z zacytowanym przez Ciebie artykułem do noszenia broni mają prawo
> ochroniarze służb dyplomatycznych. To wycieczki do Oświęcimia są taką misją
> dyplomatyczną?

Nie tylko służb dyplomatycznych. Broń mają prawo mieć w celu ochrony >członków
oficjalnych delegacji zagranicznych, a także do innych celów wynikających z
porozumień międzynarodowych.<

> > Ochroniarz jest po to, aby wycieczka była chroniona.
>
> Ale nie tylko ochroniarz może sprawować ochronę.

Ale oni preferują swoich ochroniarzy i wolno im, a my im na to zezwalamy.

S.

nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów

[mercedes320]

Żydzi nie mają żadnych podstaw aby uważać Polskę za kraj im przyjazny. W każdym
mieście przez który przejeżdża taka wycieczka można zobaczyć na murze
wymalowane "Jude raus" czy Gwiazdę Dawida na szubienicy. Szczególnie to musi
działać na nich po pobycie w takim obozie. Mają wręcz napisane jaki jest
stosunek Polaków do nich.
Poza tym sama historia nie daje nam najlepszego świadectwa. Żydów mordowano na
oczach polskiego społeczeństwa co nie tylko nie wywoływało odruchów niesienia
pomocy, a wręcz stanowiło okazję do szczególnego widowiska. Słynna karuzela, do
której była kolejka bo z niej można było patrzec jak mordowane jest getto
warszawskie, jest tego symbolem. Polska Podziemna równiez nie zrobiła za wiele.
Nie jest znany żaden przypadek ataku na obóz śmierci, mimo, że te obozy były w
samym centrum lasów naszpikowanych partyzantami. W obozach było od kilkunastu
do kilkudziesięciu esesmanów, więc taki atak nie stanowił większego problemu z
wojskowego punktu widzenia. Nie słyszałem nawet o próbach zaplanowania takiej
akcji. Żydzi nie mogli liczyc na społeczeństwo polskie. Część Żydów zbiegłych
po buncie w Sobiborze zostało zamordowanych przez Polaków, gdy im już zabrakło
pieniędzy na okupywanie się. Znane są przypadki szabrowania mienia żydowskiego
przez Polaków zaraz po ich wymordowaniu. Itp. itd.
Trudno się dziwić młodym Żydom, że tak nas postrzegają.

[ijaw]

I to wszystko widzą w ciągu dwóch dni pobytu w Polsce? I wspomniane przez Ciebie
napisy są widoczne wejścia do obozu koncentracyjnego? Nie wierzę. Bywałam na
wycieczkach w tych miejscach. Prawdę mówiąc nie spotykam tych napisów w ogóle,
no ale mieszkam w porządnej dzielnicy, a i o stolicę służby porządkowe dbają.

> Nie jest znany żaden przypadek ataku na obóz śmierci, mimo, że te obozy były w
> samym centrum lasów naszpikowanych partyzantami.

Ciekawy to punkt widzenia. Szkoda, że nie byłeś w partyzntce i nie uwolniłeś
więźniów obozu koncentracyjnego, choć jednego.Dziś moglibyśmy z innej perspektwy
dyskutować, bo tak zarzucasz Polakom nieudolność, niechęć do czynów zbrojnych i
lenistwo, tak rozumieć?
"Żydzi nie mogli liczyć na społeczeństwo polskie"? Co Ty opowiadasz? A Ci Żydzi
uratowani przez Polaków, trzymani w piwnicach, w tajemnych schowkach za ścianą,
itd, z narażeniem życia, to co?
Szabrem zawsze zajmowały się hieny, bez względu na narodowość. Hieny występują
także dzisiaj. Nie znasz takich? Nie jest to specjalnością żadnego narodu, a
specjalnością szmatławego człowieczka, niewartego uwagi, godnego potępienia.

[mercedes320]

ijaw napisała:

> I to wszystko widzą w ciągu dwóch dni pobytu w Polsce?

Ijaw, często jeżdże po Polsce i widza takie napisy, np. na przystankach. Oni
jeżdżą autobusami, więc widzą to samo.

> Ciekawy to punkt widzenia. Szkoda, że nie byłeś w partyzntce i nie uwolniłeś
> więźniów obozu koncentracyjnego, choć jednego.

Nie moja wina, że urodziłem sie długo po wojnie.
Obozy takie jak Sobibór czy Bełżec leząły na terenach gdzie roiło się od
różnych oddziałów partyzanckich. To nie były luźne grupy, tylko regularne
oddziały wojskowe. Mieli logistykę, w tym i znakomity wywiad. Dobrze wiedzieli
co dzieje się w tych obozach. Nie zrobili nic, taka prawda. A na prawdę nie
mozna się Ijaw obrażać. Nie było nawet żadnego ataku na transport kolejowy
wiozący Żydów na śmierć.
Zbiegli Żydzi nie byli mile widziani w ich szeregach.


Dziś moglibyśmy z innej perspektw
> y
> dyskutować, bo tak zarzucasz Polakom nieudolność, niechęć do czynów zbrojnych
i
> lenistwo, tak rozumieć?

niczego nie zarzucam, a juz absolutnie nie zarzucam niechęci do walki. Piszę
tylko o tym, że mordowanie Żydów spotykało się ze zbyt dużą obojętnością.
Również ze strony wojskowych.

> "Żydzi nie mogli liczyć na społeczeństwo polskie"? Co Ty opowiadasz? A Ci
Żydzi
> uratowani przez Polaków, trzymani w piwnicach, w tajemnych schowkach za
ścianą,
> itd, z narażeniem życia, to co?

To wielkie bohaterstwo tych ludzi. Niemniej oni byli w zdecydowaniej
mniejszości.

> Szabrem zawsze zajmowały się hieny, bez względu na narodowość. Hieny występują
> także dzisiaj. Nie znasz takich? Nie jest to specjalnością żadnego narodu, a
> specjalnością szmatławego człowieczka, niewartego uwagi, godnego
potępienia.

to prawda, ale tych hien było trochę za dużo.

[andrzejg]

mercedes320 napisał:

>
> to prawda, ale tych hien było trochę za dużo.

Na jakiej podstawie opierasz swoje ilosciowe szacunki?

A.

[mr_pope]

> niczego nie zarzucam, a juz absolutnie nie zarzucam niechęci do walki. Piszę
> tylko o tym, że mordowanie Żydów spotykało się ze zbyt dużą obojętnością.
> Również ze strony wojskowych.

Mordowanie Rosjan, Cyganów i Polaków tez spotykało się ze zbyt duża
obojętnością. Faktycznie, polskie społeczeństwo uzbrojone w łopaty, kosy (jak
obrona Wybrzeża w '39) powinno powstać przeciw okupantowi.

> To wielkie bohaterstwo tych ludzi. Niemniej oni byli w zdecydowaniej
> mniejszości.

Tylko w Polsce za pomoc Żydom groziła śmierć. Dziwisz się, że ludzie bali się o
swoje życie by mieli ryzykowac życiem innych?

brak akcji zbrojnej...

[ijaw]

"Nie moja wina, że urodziłem sie długo po wojnie."

A szkoda, szkoda. Miałbyś inną perspektywę, być może bardziej obiektywną?

Ale brak akcji zbrojnej nie był wynikiem złej woli, choć w wielu przypadkach
można by i o tym mówić, lecz realnego postrzegania rzeczywistości. Założywszy,
że uzbrojenie i logistyka partyzantów pozwalała na odważne akcje, to co by się
stało po odbiciu więźniów z obozu koncentracyjnego? Masz gotowy scenariusz?
Uciekliby do lasu, tam oczywiście dotrwaliby do szczęśliwego i rychłego końca wojny?
Po babsku, a może i nie po babsku, widzę tak. Więźniowie osłabieni morderczym
życiem obozowym, chorzy, zagłodzeni, w niczym lub niewiele by mogli pomóc.
Trzeba byłoby nieustannie nimi się zajmować. Chyba nie zaprzeczysz, że wkrótce
odbyłby się pościg hitlerowców, zresztą wydarzenia w Sobiborze to potwieradzają.
Jeśli nawet w jakiś cudowny sposób wszystkim więźniom i partyzantom udałoby sie
przeżyć w ukryciu, to więcej niż pewne, że z zemsty hitlerowcy niszczyliby
wszystko i wszystkich w okolicy. Znasz takie akcje, prawda, gdzie za jednego
uciekniera, czy Żyda mordowano kilkaset innych osób. Potrafię sobie wyobrazić tę
brutalność i kto wie do czego by to doprowadziło, może całkowitej pacyfikacji
okolicznych wsi, miast, a może więcej. Sądzisz, że ludzie z lasu nie brali tego
pod uwagę? Romantyczny zryw bywa owszem widowiskowy i dużo się o nim mówi także
w historii, lecz.. prawdziwą odwagą jest przeżyć nieromantycznie a
odpowiedzialnie choć prozaicznie.
W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
nie wiedziałam, ale..
Pomoc powstańcom byłaby tylko w pamięci historyków zapisaną, bo zmienić
praktycznie niewiele mogła, no, nasze postrzeganie o nas samych, lepszy obraz,
Polaka? A ile więcej zginęłoby ludzi? A może cała ludność Warszawy znalazłaby
się pod murem?
Przykładem dość bezsensownej walki było Powstanie Warszawskie. Chyba zgodzisz
się ze mną? Nie umniejszając bohaterstwa młodych ludzi..

[mr_pope]

> W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
> nie wiedziałam, ale..

Jeśli nikt nie pomógł powstańcom w gettcie, to skąd mieli broń lub materiały do
produkcji broni? Byli zbyt biedni by handlować z Niemcami. Jeśli nikt im nie
pomógł, to jakim cudem uratowały się niektóre grupy powstańców? Jeśli nikt im
nie pomagał, to co pod gettem robiło AK, GL, KB PPS?

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Jeśli nikt nie pomógł powstańcom w gettcie, to skąd mieli broń lub materiały
>do produkcji broni? Byli zbyt biedni by handlować z Niemcami. Jeśli nikt im nie
> pomógł, to jakim cudem uratowały się niektóre grupy powstańców? Jeśli nikt im
> nie pomagał, to co pod gettem robiło AK, GL, KB PPS?
>
No, właśnie. Biję się w piersi, masz rację. Więc dlaczego zarzuca się nam
obojętność i brak pomocy? Z niewiedzy, czy zapomnienia, jak w moim przypadku?

[mr_pope]

> No, właśnie. Biję się w piersi, masz rację. Więc dlaczego zarzuca się nam
> obojętność i brak pomocy? Z niewiedzy, czy zapomnienia, jak w moim przypadku?

Raczej z poczucia, że za mało zostało zrobione w celu pomocy powstańcom. Krytycy
działalności polskiego podziemia są bezwzględni przy formułowaniu ocen postawy
partyzantów i grup dywersyjnych. Oczekiwaliby oni raczej druzgocącego uderzenia
niż zwykłej walki partyzanckiej wymierzonej przeciw Niemcom. To po prostu
niesprawiedliwość.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Krytycy działalności polskiego podziemia są bezwzględni przy formułowaniu ocen
> postawy partyzantów i grup dywersyjnych. Oczekiwaliby oni raczej druzgocącego
> uderzenia niż zwykłej walki partyzanckiej wymierzonej przeciw Niemcom. To po >
prostu niesprawiedliwość.

To nie jest niesprawiedliwość, to brak zrozumienia, niefrasobliwość oceny, to
forumułowanie wniosków zgrabnie wyglądających, lecz bez wnikania w głębię
sytuacji. To nadgorliwość potępiania tych, którzy byli także ofiarami, to
czynienie z ofiar przestępców, a prawdziwych przestępców działania lekceważenie.

[mercedes320]

ijaw napisała:

> Ale brak akcji zbrojnej nie był wynikiem złej woli, choć w wielu przypadkach
> można by i o tym mówić, lecz realnego postrzegania rzeczywistości.

raczej obojętności problemem

Założywszy,
> że uzbrojenie i logistyka partyzantów pozwalała na odważne akcje, to co by się
> stało po odbiciu więźniów z obozu koncentracyjnego? Masz gotowy scenariusz?
> Uciekliby do lasu, tam oczywiście dotrwaliby do szczęśliwego i rychłego końca
w
> ojny?

część by przeżyła. Dlatego opłacało się taką akcję zrobić.


> Po babsku, a może i nie po babsku, widzę tak. Więźniowie osłabieni morderczym
> życiem obozowym, chorzy, zagłodzeni, w niczym lub niewiele by mogli pomóc.
> Trzeba byłoby nieustannie nimi się zajmować.

hmmm, cholernie zimne rozumowanie. Nie opłaca się odbijac bo odbici będą
stanowić kłopot.


> Chyba nie zaprzeczysz, że wkrótce
> odbyłby się pościg hitlerowców, zresztą wydarzenia w Sobiborze to
> potwieradzają

Pościg by był ale gdyby podziemie zrobiło kontrakcję, to taki pościg
niewyglądał by jak w przypadku Sobiboru. Mógł się zamienić na pościg za
Niemcami.


> .
> Jeśli nawet w jakiś cudowny sposób wszystkim więźniom i partyzantom udałoby
si
> e
> przeżyć w ukryciu, to więcej niż pewne, że z zemsty hitlerowcy niszczyliby
> wszystko i wszystkich w okolicy. Znasz takie akcje, prawda, gdzie za jednego
> uciekniera, czy Żyda mordowano kilkaset innych osób.

Ale mimo świadomości istnienia takich represji podejmowane były akcje zbrojne.
Np. odbicia Rudego (Akcja pod Arsenałem) czy wykonanie wyroku śmierci na kacie
Warszawy Kutscherze. Wiedziano, że w odwecie za te akcje Niemcy zamordują
kilkaset osób, mimo to decydowano się na nie.
A poza tym Ijaw, czy Niemcy musie mieć pretekst? Oni mordowali i bez pretekstu.


Potrafię sobie wyobrazić t
> ę
> brutalność i kto wie do czego by to doprowadziło, może całkowitej pacyfikacji
> okolicznych wsi, miast, a może więcej. Sądzisz, że ludzie z lasu nie brali
tego
> pod uwagę?

Ale widzisz, nie było akcji odbicia Żydów a mimo to palono wioski i mordowano.
Słaby argument na niepodjęcie akcji.

> Romantyczny zryw bywa owszem widowiskowy i dużo się o nim mówi także
> w historii, lecz.. prawdziwą odwagą jest przeżyć nieromantycznie a
> odpowiedzialnie choć prozaicznie.

to prawda, ale bywają sytuacje, że trzeba działac trochę mniej artmetycznie.


> W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
> nie wiedziałam, ale..
> Pomoc powstańcom byłaby tylko w pamięci historyków zapisaną, bo zmienić
> praktycznie niewiele mogła, no, nasze postrzeganie o nas samych, lepszy obraz,
> Polaka? A ile więcej zginęłoby ludzi? A może cała ludność Warszawy znalazłaby
> się pod murem?
> Przykładem dość bezsensownej walki było Powstanie Warszawskie. Chyba zgodzisz
> się ze mną? Nie umniejszając bohaterstwa młodych ludzi..

teraz wiemy, że było bezsensowne. Wtedy nie wiedziano.

[ijaw]

mercedes320 napisał:

> raczej obojętności problemem

To jest spekulacja. Emocjonalna zresztą. Problemów było bardzo dużo. Mierzyć
trzeba siły na zamiary.

> hmmm, cholernie zimne rozumowanie. Nie opłaca się odbijac bo odbici będą
> stanowić kłopot.

Nie, to zdroworozsądkowe myślenie, uwzględniające wszelkie argumenty za i
przeciw. Łatwo jest złapać za karabin i postrzelać. Łatwo jest wydać rozkaz,
nieprzemyślany i bardzo drogi w skutkach. Opłaca się odbijać każdych, chorych i
więźniów, jeśli skutkiem tej akcji będą uratowani. Ratowanie by nie móc zapewnić
przeżycia, a w konsekwencji sprowadzić większą katastrofę, jak to nazwać?
Szlachetnym porywem? Zabawą chłopczyka, który bawi się beztrosko w wojnę,
lekceważąc życie ludzkie? Oczywiście mówić on będzie, że to dla ratowania
innych. Tyleż samo co ostateczenie zostało uratowanych, lub więcej mogło jednak
przeżyć obóz. Bo przecież nie wszyscy ginęli. I mniejszym kosztem... ludzkim,
oczywiście. Właśnie chłopcy o tym nie myślą, a podobno są bardziej logiczni.
Ciekawe.

> Pościg by był ale gdyby podziemie zrobiło kontrakcję, to taki pościg
> niewyglądał by jak w przypadku Sobiboru. Mógł się zamienić na pościg za
> Niemcami.

Och mógłby.. Ależ to strategia, mógłby. A partyzantów pewnie było zatrzęsienie,
za każdym drzewem lubelskiego lasu stał jeden partyzant. Do tego ci partyzanci
wyekwipowani byli pod każdym względem, od banalnego prowiantu po amunicję
conajmniej na kilka miesięcy, bo przecież trudno przewidzieć jak długo musieliby
potem siedzieć w tym lesie, zresztą w kotle hitlerowskim. No, a pościg za
Niemcami, ha, to czemuż od razu nie skończyć wojny? Jakież to proste, prawda? A
Sowieci, i alianci męczyli się tyle lat z hitlerowcami, a tu proszę
wystarczyłoby wyskoczyć z lasu bełżeckiego.

>Ale mimo świadomości istnienia takich represji podejmowane były akcje zbrojne.
> Np. odbicia Rudego (Akcja pod Arsenałem) czy wykonanie wyroku śmierci na kacie

Były, były, zawsze w czasie wojny są takie akcje. Nie będę oceniać, czy te akcje
były potrzebne, czy nie. Nie wszystko co się zdarza jest akurat tym co powinno
się zdarzyć. Drobna uwaga.
Masz rację, Niemcy mordowali bez pretekstu, ale czy to jest usprawiedliwieniem
własnej lekkomyślności? Nie byłabym w stanie uratować jednego człowieka kładąc
na ołtarzu sto innych, no chyba, że ten jeden byłby nieprzeciętny, lub niezwykle
ważny, a setka bandziorami.

> to prawda, ale bywają sytuacje, że trzeba działac trochę mniej artmetycznie.

Bywają, w których decydować trzeba nagle. W pozostałych jednak arytmetyka jest
nieodzowna. Zwłaszcza, gdy dotyczy ona ludzkiego życia.
No, ale zapaleni entuzjaści, dopiero po latach dowiadują się, że podjęli
niewłaściwe decyzje, jeśli uda się im dożyć. Jak w przypadku powstańców
warszawskich.

[snajper55]

ijaw napisała:

> Ale brak akcji zbrojnej nie był wynikiem złej woli, choć w wielu przypadkach
> można by i o tym mówić, lecz realnego postrzegania rzeczywistości. Założywszy,
> że uzbrojenie i logistyka partyzantów pozwalała na odważne akcje, to co by się
> stało po odbiciu więźniów z obozu koncentracyjnego? Masz gotowy scenariusz?
> Uciekliby do lasu, tam oczywiście dotrwaliby do szczęśliwego i rychłego końca
> wojny?

Mogliby ratować się tak, jak uciekinierzy z Sobiboru.

> Po babsku, a może i nie po babsku, widzę tak. Więźniowie osłabieni morderczym
> życiem obozowym, chorzy, zagłodzeni, w niczym lub niewiele by mogli pomóc.
> Trzeba byłoby nieustannie nimi się zajmować. Chyba nie zaprzeczysz, że wkrótce
> odbyłby się pościg hitlerowców,zresztą wydarzenia w Sobiborze to potwieradzają
> Jeśli nawet w jakiś cudowny sposób wszystkim więźniom i partyzantom udałoby
> sie przeżyć w ukryciu, to więcej niż pewne, że z zemsty hitlerowcy niszczyliby
> wszystko i wszystkich w okolicy. Znasz takie akcje, prawda, gdzie za jednego
> uciekniera, czy Żyda mordowano kilkaset innych osób. Potrafię sobie wyobrazić
> tę brutalność i kto wie do czego by to doprowadziło,może całkowitej pacyfikac
> ji okolicznych wsi, miast, a może więcej.

Jednak przypadek Sobiboru nie potwierdza takiego scenariusza.

> Sądzisz, że ludzie z lasu nie brali tego pod uwagę? Romantyczny zryw bywa
> owszem widowiskowy i dużo się o nim mówi także w historii, lecz.. prawdziwą
> odwagą jest przeżyć nieromantycznie a odpowiedzialnie choć prozaicznie.
> W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
> nie wiedziałam, ale..
> Pomoc powstańcom byłaby tylko w pamięci historyków zapisaną, bo zmienić
> praktycznie niewiele mogła, no, nasze postrzeganie o nas samych, lepszy obraz,
> Polaka? A ile więcej zginęłoby ludzi? A może cała ludność Warszawy znalazłaby
> się pod murem?
> Przykładem dość bezsensownej walki było Powstanie Warszawskie. Chyba zgodzisz
> się ze mną? Nie umniejszając bohaterstwa młodych ludzi..

Absolutnie się z Tobą nie zgadzam w ocenie Powstania.

S.

[ijaw]

snajper55 napisał:

>Jednak przypadek Sobiboru nie potwierdza takiego scenariusza.

Nie potwierdza, bo był inny. Zlikwidowano wszystkich więzniów, ilu ich było,
2500 plus 1000?
A i plus ponad 200 zabitych ucieknierów. Arytmetyka nie jest moją mocną stroną,
ale ta kalkulacja jest prosta.

Co do Powstania Warszawskiego.. Snajper, możesz mieć inne zdanie. Z powodu tej
rozbieżności sztachetami z płotu, jak Kargul i Pawlak okładać się nie będziemy.

[snajper55]

ijaw napisała:

> Nie potwierdza, bo był inny. Zlikwidowano wszystkich więzniów, ilu ich było,
> 2500 plus 1000?
> A i plus ponad 200 zabitych ucieknierów. Arytmetyka nie jest moją mocną stroną
> ale ta kalkulacja jest prosta.

Kalkulacja jest prosta. Z 300, których ucielko, przeżyło 50. Z 250.000
przywiezionych do Sobiboru nie ocalał nikt.

W takim razie lepiej uciekać i mieć szansę, czy nie uciekać i tej szansy nie
mieć ?

> Co do Powstania Warszawskiego.. Snajper, możesz mieć inne zdanie. Z powodu tej
> rozbieżności sztachetami z płotu,jak Kargul i Pawlak okładać się nie będziemy.

Nie będziemy. :) Ale różnicę zaznaczyć musiałem.

S.

[ijaw]

Uciekać i mieć szansę, to oczywiste. Jeśli konsekwencje za ucieczkę nie są
przerzucane na innych, niewinnych ludzi.
A tu było przecież inaczej. To całkowita likwidacja obozu i wymordowanie
pozostałych właśnie więźniów, którzy być może, bo sobie teraz gdybamy, mogli
przeżyć. I o tym cały czas mówię i myślę. I ten rachunek nie jest taki oczywisty.
Ale wy cały czas zapominacie, że wymordowani byli za karę, w odwecie ucieczki
innych. Ile poszło do piachu za tych, którym udało się uciec? Myślisz, że nie
chcieli żyć?
Prawda jakie to skomplikowane?

Ps. Snajper, włączyłam się na chwilę, zmartwiłeś mnie tym szpitalem. Życzę Ci
szybkiego powrotu do zdrowia. Trzymaj się ciepło. Pozdrawiam.

Już jestem.

[snajper55]

ijaw napisała:

> Uciekać i mieć szansę, to oczywiste. Jeśli konsekwencje za ucieczkę nie są
> przerzucane na innych, niewinnych ludzi.
> A tu było przecież inaczej. To całkowita likwidacja obozu i wymordowanie
> pozostałych właśnie więźniów, którzy być może, bo sobie teraz gdybamy, mogli
> przeżyć.

Jakiemu procentowi więźniów obozów udało się przeżyć ? Poprzez wykupienie lub
wyzwolenie pod koniec wojny ? 1%? 2%?

Jakiemu procentowi więniów Sobiboru, którzy uciekli udało się przeżyć ? 17%

Ten rachunek jest oczywisty.

> I o tym cały czas mówię i myślę. I ten rachunek nie jest taki oczywisty.
> Ale wy cały czas zapominacie, że wymordowani byli za karę, w odwecie ucieczki
> innych. Ile poszło do piachu za tych, którym udało się uciec? Myślisz, że nie
> chcieli żyć?
> Prawda jakie to skomplikowane?

Nie, nie jest skomplikowane. Człowiekowi jest wszystko jedno dlaczego idzie do
piachu. Czy dlatego, że przyszła jego kolejka w obozowym taćcu śmierci, czy
dlatego, że ktoś z tej kolejki uciekł. Może nawet w tym drugim przypadku jest
mu łatwiej.

> Ps. Snajper, włączyłam się na chwilę, zmartwiłeś mnie tym szpitalem. Życzę Ci
> szybkiego powrotu do zdrowia. Trzymaj się ciepło. Pozdrawiam.

Jakoś już się wyrwałem. Na szczęście dziś nie trzymają już tygodniami i jak
najszybciej starają się pacjenta pozbyć. Tak więc jeszcze na pół gwizdka, ale
jestem. ;)

S.

o Sobiborze

[ijaw]

Bunt w Sobiborze wybuchł w 1943 r. inspirowany przez oficera Armii Czerwonej Saszy.
Uciekło ok. 300 więzniów, których, ponad 200 złapali i zabili esesmani, a nie
jak usiłujesz wmówić, Polacy. Pozostałych więżniów Sobiboru wymordowano, a obóz
zrównano z ziemią. Na miejscu pozostawiono tylko ukraińskiego wartownika, który
pilnował tak miejsca po obozie, maskowanego tak zwanym gospodarstwem rolnym. Po
jakimś czasie Ukrainiec opuścił "gospodarstwo rolne" i wówczas rzeczywiście
miejscowa ludność rozkopywała miejsce w poszukiwaniu ukrytego złota i
kosztowności pozostałych po więzniach.

można zajrzeć do tego linka o obozie w Treblince
www.deathcamps.org/treblinka/treblinka_pl.htm

[snajper55]

ijaw napisała:

> Bunt w Sobiborze wybuchł w 1943 r. inspirowany przez oficera Armii Czerwonej
> Saszy.

Przywódcą i organizatorem buntu był rosyjski Żyd, Aleksander (Sasza) Aronowicz
Peczorski, któremu wraz z kilkudzięsięcioma innymi więźniami udało się uciec i
przeżyć wojnę w oddziale partyzanckim działającym na Lubelszczyźnie.

> Uciekło ok. 300 więzniów, których, ponad 200 złapali i zabili esesmani, a nie
> jak usiłujesz wmówić, Polacy.

Oto jak Tomasz Blatt opisuje to w swoich wspomnieniach: „Dla Żydów, którzy
uciekli, następne tygodnie były straszliwe. Ścigali ich zdeterminowani i
bezwzględni przeciwnicy: ponad 100 zawodowych żołnierzy, 100 policjantów
konnych i dodatkowo 150 Ukraińców i członków SS. 16 i 17 października włączono
dodatkowo do obławy 500 ludzi z II i III Szwadronu Konnego. Razem stanowiło to
potężną i groźną siłę. Aby ogarnąć wszystkie środki użyte przeciw zbiegłym
Żydom, trzeba jeszcze do tego dodać oddziały posiłkowe, oddziały policji
lokalnej, miejscowych kolaborantów oraz samoloty obserwacyjne wojsk lotniczych
(Luftwaffe). Pościg ogniskował się głównie, chociaż nie wyłącznie, na
wschodzie. Tylko dwa szwadrony przeczesywały tereny leśne na zachodzie
Sobiboru. Hitlerowcy zakładali, że Żydzi będą próbowali przeprawiać się przez
Bug, aby dołączyć do przychylnych im partyzantów sowieckich. Nie orientowali
się, że większość uciekinierów pochodziła z okolic Lublina i wolała szukać
schronienia na znanym terenie. Mosty na Bugu były strzeżone, na skrzyżowaniach
dróg i ścieżkach w lasach urządzono zasadzki. Niektórzy Żydzi krążąc po lesie
wracali niechcąco w okolice obozu, gdzie byli zauważani i łapani. Uciekinierów
łapano pojedynczo i w grupach”.

Około 50 uciekinierów przeżyło wojnę. Trzej z nich: pierwszy przywódca Leon
Feldhender, Józef Kopf i Hersz Blank zostali zamordowani przez Polaków w
pierwszych miesiącach po zakończeniu wojny.

> Pozostałych więżniów Sobiboru wymordowano, a obóz zrównano z ziemią. Na
> miejscu pozostawiono tylko ukraińskiego wartownika, który pilnował tak
> miejsca po obozie, maskowanego tak zwanym gospodarstwem rolnym. Po
> jakimś czasie Ukrainiec opuścił "gospodarstwo rolne" i wówczas rzeczywiście
> miejscowa ludność rozkopywała miejsce w poszukiwaniu ukrytego złota i
> kosztowności pozostałych po więzniach.

W Sobiborze zamordowano około 250.000 Żydów i około 1000 Polaków.

O ucieczce z Sobiboru niesamowita strona, polecam:
www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/

S.

wychodzi mi ,że mercedes po raz drugi przegina

[andrzejg]

z Twojego tekstu nie wynika,ze uciekinierów z Sobiboru mordowali Polacy,
bo przecież zabójstwo po wojnie nie mozna zaliczyć do mordu po ucieczce
z obozu....

To jak to było Snajper.Ty masz dośc rzetelną wiedzę na te tematy i nie jestes
uprzedzony do własnej nacji (że tak sie wyrażę,jak rzadko zresztą)

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> To jak to było Snajper.Ty masz dośc rzetelną wiedzę na te tematy i nie jestes
> uprzedzony do własnej nacji (że tak sie wyrażę,jak rzadko zresztą)

Niestety, ale Polacy także nie sa bez winy. W opracowaniu, do którego link
podawałem mozna znaleźć takie fragmenty:

>Ogólne warunki w okupowanej Polsce oraz antysemicka postawa części populacji
były groźnymi przeszkodami i zdecydowanie zmniejszały szansę uciekinierów.<

>Sobibór oznaczał dla Żyda pewną śmierć, polska wieś czy miasto podnosiły
szansę przeżycia tylko minimalnie. Las także nie oferował zupełnego
bezpieczeństwa.<

>Główne polityczne podziemie - Polscy Antykomuniści, Komuniści, Ukraińscy
Nacjonaliści, którzy zwalczali wszystkie polskie frakcje, oraz Sowieckie
partyzantki, szajki zwykłych bandytów i rozbójników - tworzyli mozaikę „ludzi z
lasu". Pomimo tego, że wszystkie grupy mogły się zasadniczo różnić, a nawet być
wrogie sobie, istniało z pewnymi wyjątkami, coś wspólnego dla wszystkich a
mianowicie gotowość zabicia każdego napotkanego Żyda.<

>Wrócił z cała bandą uzbrojonych wieśniaków i dał nam chleb. Siedzieliśmy
jedząc, a oni pytali nas czy mamy broń i złoto. Kazali nam oddać broń.
Powiedzieli nam, że tak się robi, taki jest zwyczaj, później nam wszystko
oddadzą. Oddaliśmy im tych kilka sztuk lekkiej broni, jaką mieliśmy, chociaż
wiedzieliśmy, że nie powinniśmy tego robić. Zaczęli do nas strzelać. Byliśmy w
pułapce! Nie mieliśmy nic, czym moglibyśmy się bronić i skończyło się masakrą.
Uciekliśmy z Sobiboru, aby zastrzelili nas tacy jak oni.<

www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/s_ocaleni.htm

S.

[ijaw]

Sasza był brany za oficera Armii Czerwonej z powodu munduru. Niesamowitą stronę
czytałam w nocy. Mocne wrażenie, fakt.
Dziękuję za link, ktory wiele wyjaśnia, m.in. kwestię wyolbrzymionego przez
Mercedesa udziału Polaków w zbrodni. Wojny, czy inne zawieruchy wyzwalają w
ludziach różne emocje, w niektorych bardzo niskie instynkty. Są wielcy i mali. W
linku mowa o jednych i drugich.

[snajper55]

ijaw napisała:

> Sasza był brany za oficera Armii Czerwonej z powodu munduru.

Sasza nie BYŁ BRANY za oficera, tylko BYŁ porucznikiem Armii Czerwonej:

>Alexander (Sasza) Aronowich Peczorski urodził się 22 lutego 1909 roku w
Kremenczuku, Rosja. W 1915 roku jego średnio zamożna rodzina przeniosła się do
Rostowa nad Donem, gdzie później Sasza studiował muzykę i teatr. Po otrzymaniu
dyplomu pracował jako reżyser w sieci tak zwanych „Domów Kultury" gdzie
organizował teatry amatorskie. W 1941 roku, na początku wojny został powołany
do armii jako młodszy oficer. We wrześniu tego samego roku awansował na froncie
do stopnia porucznika i pracował w sztabie batalionu i dywizji. Miesiąc
później, ranny, dostał się w okolicach Wiążmy, do niewoli niemieckiej.

W maju 1942 roku Niemcy wysłali go do obozu karnego w Borysowie, co stanowiło
odwet za nieudaną próbę ucieczki. Kiedy wyszło na jaw jego żydowskie
pochodzenie, został przekazany w sierpniu 1942 roku do obozu pracy SS w Mińsku.
18-go września 1943 roku, komendant SS Waks wygłosił krótkie mowę zapewniając,
że będą przeniesieni do Niemiec, do pracy. Więźniowie otrzymali po trzysta
gramów chleba i zaprowadzono ich na stację kolejową. 23 sierpnia 1942 roku
transport wyjechał do Sobiboru. <
www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/index_sobibor.htm

S.

mocno powiedziane - słynna

[andrzejg]

mercedes320 napisał:


> Poza tym sama historia nie daje nam najlepszego świadectwa. Żydów mordowano
> na oczach polskiego społeczeństwa co nie tylko nie wywoływało odruchów
> niesienia pomocy, a wręcz stanowiło okazję do szczególnego widowiska. Słynna > karuzela, do której była kolejka bo z niej można było patrzec jak mordowane
> jest getto warszawskie, jest tego symbolem.

A możesz podać źródło informacji o tej karuzeli?
Być moze chodzi Ci o inną niz mam na mysli.

A.

czy ta karuzela?

[andrzejg]

W "Pokoleniu" i "Wielkim tygodniu" Wajda pokazuje karuzelę, przy której młodzi polscy konspiratorzy zbierają się przed akcją zbrojną wspierająca powstanie

www.jewish.org.pl/polskie/materialy/sesja_historyczna/filmowy.html
A.

Karuzela.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> A możesz podać źródło informacji o tej karuzeli?
> Być moze chodzi Ci o inną niz mam na mysli.

Sama karuzela jest faktem. A że stała przy samym murze, widoki z niej były
pewnie szczególne. Czy to one były powodem kolejki ? Możemy miec nadzieję, że
nie. Mozna też twierdzić, że tak.

>Problem obojętności literatura okupacyjna wyraziła symbolem karuzeli,
zaczerpniętym z rzeczywistości. Kiedy w kwietniu 1943 roku wybuchło powstanie w
warszawskim getcie, za jego murem działało wesołe miasteczko i kręciła się
karuzela.<
www.profesor.pl/mat/na7/na7_olearczyk_030527_1.php?id_m=4024

W filmie "Jan Paweł II - Papież Tysiąclecia", Andrzej Szczypiorski opowiada:
>Po jednej stronie była ta aryjska dzielnica i wybudowana przez Niemców
karuzela, po drugiej było getto.<
www.republika.pl/xyz234/ANTYPOLONIZMY.htm

I na koniec oddajmy głos Czesławowi Miłoszowi:

Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali płatki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

A oto co pisze autor o okolicznościach powstania tego wiersza:

"W czasach okupacji rzadko w okolicach placu Krasińskich bywałem, bo
mieszkaliśmy na przeciwległym krańcu Warszawy, w ostatnim wówczas domu przy
Alei Niepodległości (...) Jerzy Andrzejewski mieszkał na Bielanach i
wymienialiśmy listy ze sobą, dostarczając je wzajemnie w Śródmieściu. Ale
niekiedy, choć rzadko, jeździliśmy do Andrzejewskich na Bielany. Tak też się
stało w niedzielę świąteczną, nie pamiętam daty, jak Pan obliczył 25 kwietnia
1943. Widziałem na własne oczy kręcącą się karuzelę i jeżdżące na niej pary.
Mój wiersz nie jest więc metaforą, jak przypuszcza Matuszewski, ale wynikiem
wstrząsu, jakim było równoczesność zabawy na karuzeli i walki za murem getta.
Szczegóły walki zachowały się w mojej pamięci, ale zbyt niepewne, żebym je w
wierszu zarejestrował. Notabene Andrzejewski zapewne pisał wtedy 'Wielki
tydzień' i opowiedziałem mu, co zobaczyłem przejeżdżając przez plac
Krasińskich".
Czesław Miłosz, Kraków, 17 września 2003 r
www.rkn.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=337

S.

[ijaw]

Wielkie dzięki za pogłębienie wiedzy. Mam prośbę, czy możesz umieścić link
republiki - Antypolonizmy w linkowni?
Pozdrawiam

[andrzejg]

Rozumiem wstrząs Miłosza gdy zobaczył kręcącą się karuzelę
w sąsidztwie płonącego getta,ale wydźwięk tego wiersza i jego
słów jest całkiem odmienny od tego co zaprezentował Mercedes:

'Słynna karuzela, do której była kolejka bo z niej można było patrzec jak
mordowane jest getto '

doprawiająca nam gębę bezdusznych (no może nie nam ,ale naszym przodkom)
typów ,żądnych widoku krwi.Czy tam stały kolejki ,aby pooglądać mordy
na Żydach?Przecież czym innym jest bezmyslność i beztroska młodych ludzi,
którzy zresztą łapali każdą chwilę życia w tych tragicznych czasach,od
bezdusznego zachowania się kolejkowiczów czekających na swoją porcję
'dreszczyku'.Czy rzeczywiśce były kolejki stojące w tym celu?

A.

bezmyślność?

[mercedes320]

Parę metrów od karuzeli sa mordowani ludzie, dzieci palą się żywcem a Ty to
nazwywasz bezmyślnością? To oni nie wiedzieli co dzieje się obok? Nawet jak
byli ślepi to nikt im nie powiedział? Z karuzeli dobrze widzieli co tam się
dzieje. Mały sabotoż wypisywał "tylko świnie siedzą w kinie" a tu sie jakoś nie
pofatygowali uświadamiać.
Nie wygłupiaj się Andrzej. Wszyscy wiedzieli po co wsiadają na karuzelę.
O tej karuzeli dowiedziałem się od pewnego Żyda, który dodał, że on tego nie
może, nie potrafi, zapomnieć Polakom.
Znane sa i inne przypadki gdzie mordowanie Żydów stało się swoistym widowiskiem
dla gapiów.
Christopher Browning w książce „Zwykli ludzie” Autor, jeden z najlepszych
obecnie badaczy Holocaustu, opisuje:
"W pazdzierniku 1942 batalion uczestniczyl w deportacji do Treblinki
mieszkancow getta w Miedzyrzecu. Okolo 150 osob, glownie kobiet i dzieci, ktore
nie zmiescily sie juz do wagonow kolejowych, postanowiono rozstrzelac na
miejscowym cmentarzu. Jak zeznal jeden z niemieckich oficerow, „Przy bramie
cmentarnej trzeba bylo odpedzic natretnych widzow” (s. 121-122).

Na poczatku listopada 1943 w ramach akcji „Dozynki” na Majdanku Niemcy
rozstrzeliwali Zydow nad wykopanymi rowami. Cytat z zeznania: „Polacy
przygladali sie egzekucji z dachow” (s. 151).

[andrzejg]

Problem w tym ,że w każdym narodzie są ludzie i 'ludziska'.
O karuzeli obok getta słyszałem wypowiedź w publicznej TV
(żaden tam Plus,czy Trwam),że ona była,ale stała w czasie powstania.
Z drugiej strony nie mam prawa nie wierzyć słowom Miłosza.
Zauważam właśnie,że środowiska żydowskie podkreślają bardzo
mocno zachowania owych 'ludzisk',co w połączeniu z ochroną
wycieczek i odwiedzaniem miejsc kaźni daje opłakane skutki.

Różni ludzie byli.Zarówno wśród Polaków, jak i wśród Żydów,
którym nie była obca koolaboracja z NIemcami.Aby dojść do
porozumienia nalezy szukac tych lepszych stron naszych narodów,
bo inaczej antysemityzm i antypolonizm będzie narastał.

Pamiętam film,głośny swego czasu ,który odbił się głośnym
echem nawet w naszej (wtedy komunistycznej) telewizji.
Chodziło o gest ludzi pracujących w polu na widok transportów
Żydów zmierzających do któegoś z obozów zagłady.Prosty gest -
gest ręką imitujący podrzynanie gardła.Wypowiadał się wtedy
człowiek chyba 50-letni,czyli w czasie wojny musiał byc młodym
chłopięciem i to on pokazywał ów gest w kierunku Żydów.To był dowód
na antysemityzm wszystkich Polaków,a tego że niejeden na tym polu się
przeżegnał już nikogo nie obchodziło....


muszę kończyć

A.

dokończenie

[andrzejg]

o ile nie uciekł mi wątek myśli...

Papież przepraszał,prezydent przepraszał ,a w Nowym Jorku jakiś oszołom
w przedstawia Polaków jako współwinnych holokaustu.Podobno wycofał się
z tego i prostowali jego wypowiedź w NYT...ale to pozostaje w człowieku,
bo jak straci się zaufanie ,to cięzko je odzyskac.

Tak widzę ,że Żydzi koniecznie chcą do siebie zniechęcić tą neutralną część
społeczeństwa polskiego, bo przecież zadeklarowanych antysemitów nie zmienią.
Widocznie to przepraszanie było błędem, bo traktujecie to jako przyznanie się
do winy całego naszego społeczeństwa, a nie przeproszenia za działania jego
części.

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Papież przepraszał,prezydent przepraszał ,a w Nowym Jorku jakiś oszołom
> w przedstawia Polaków jako współwinnych holokaustu. Podobno wycofał się
> z tego i prostowali jego wypowiedź w NYT...ale to pozostaje w człowieku,
> bo jak straci się zaufanie ,to cięzko je odzyskac.

To powiedz mi, kto powinien przepraszać za oszołomów ? Czy Macierewicz
przeprosi za oszołomów twierdzących, że atak na WTC to dzieło Żydów ? Czy
Rydzyk przeprosi za swych wyznazwów, któzy twierdzą, że Żydzi to naród
zbroniarzy ?

> Tak widzę ,że Żydzi koniecznie chcą do siebie zniechęcić tą neutralną część
> społeczeństwa polskiego, bo przecież zadeklarowanych antysemitów nie zmienią.
> Widocznie to przepraszanie było błędem, bo traktujecie to jako przyznanie się
> do winy całego naszego społeczeństwa, a nie przeproszenia za działania jego
> części.

Wina za czyny naszego społeczeństwa ponosimy my wszyscy, niezależnie od czyichś
przeprosin. Bo wszak na przykład zabójcy z Jedwabnego lub słuchacze
wypowiadający się na antenie RM to nasze społeczeństwo.

S.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Z drugiej strony nie mam prawa nie wierzyć słowom Miłosza.

Dla mnie to jest decydujące. Mołosz jest czymś więcej niż naocznym świadkiem,
którego pamieć może być przez czas modyfikowana. On jest naocznym świadkiem,
którego wrażenia zostały WTEDY zapisane w wierszu. Toż to jakby fotografia
tamtej chwili. Dowód nie do obalenia.

> Zauważam właśnie,że środowiska żydowskie podkreślają bardzo
> mocno zachowania owych 'ludzisk',co w połączeniu z ochroną
> wycieczek i odwiedzaniem miejsc kaźni daje opłakane skutki.

Podobnie jak wielu Polaków podkreśla zachowanie niemieckich ziomków czy
używanie pojęcia >polskie obozy śmierci<. Podobnie jak wielu polaków pamięta
Żydom zbrodnie zadane w ramach systemu stalinowskiego. Gdzie wspomnienia o
bohaterskich czynach Żydów ?

A do tego cóż Ty widzisz złego w odwiedzaniu miejsc kaźni, czyli grobów ich
przodków. Czy także naganne jest odwiedzanie grobów Katyńskich przez
Polaków ???? Co widzisz złego w ochranianiu wycieczek ???????

> Różni ludzie byli.Zarówno wśród Polaków, jak i wśród Żydów,
> którym nie była obca koolaboracja z NIemcami.Aby dojść do
> porozumienia nalezy szukac tych lepszych stron naszych narodów,
> bo inaczej antysemityzm i antypolonizm będzie narastał.

Dopóki będzie funkcjonował termin żydokomuna, dopóty będzie się mówiło o
polskim antysemityźmie wysysanym z mlekiem matki.

S.

[mr_pope]

> O tej karuzeli dowiedziałem się od pewnego Żyda, który dodał, że on tego nie
> może, nie potrafi, zapomnieć Polakom.

To dobrze, Polacy nie potrafią zapomnieć Brześcia i całowania radzieckich czołgów.

> Znane sa i inne przypadki gdzie mordowanie Żydów stało się swoistym widowiskiem
> dla gapiów.

I co Ty chcesz udowodnić? Że Polacy byli cichymi zwolennikami holocaustu? Jak na
razie Twoja argumentacja sprowadza się właśnie do tego.

Mercedes o karuzeli i nie tylko

[ijaw]

Chcesz powiedzieć, że ludzie w czasie wojny powinni być swoistym nadgatunekiem,
który nie miał prawa do życia mimo wojny, czyli normalnych radości, zwykłej
miłości, zalotów, itp? Chcesz powiedzieć, że i dzieci z tamtych czasów powinny
być pozbawione praw do swych dziecięcych zabaw?
Nie przyszło Ci do głowy, że ludzie z drugiej strony muru, żyli w równie wielkim
zagrożeniu, że karuzela była tylko jednym ze sposobów odreagowania, normalnego
zycia wbrew okolicznościom? Nie przyszło Ci do głowy, że dla tych ludzi czas był
równie krotki, wyznaczony jakimś strzalem, że ta przejażdżka na karuzeli mogła
być ostatnią przeżytą radością na padole ziemskim?
Powiedz mi, czy w odwrotnej sytuacji Żydzi, zachowaliby się jak nadgatunek,
pozbawiając się wszelkich przyziemnych uciech, tylko dlatego, że obok nich
dzieje się coś strasznego? Proszę, odpowiedz mi, tak lub nie.
Powiedz, dlaczego ludzie na świecie przeżywają swe małe i duże radości, miłości,
gdy są klęski Tsunami, w czasie niezaprzeczalnego ludobójstwa w Korei, w
Chinach, w czasie wojny w Iraku. Czy ogrom cierpień podczas ataku na WTC
pozbawił Cię możliwości śmiania się z kawału opowiadanego przez kolegę? Czy
jesteś przejęty do bólu mordami w Afryce, czy to co wyprawiają Arabowie wobec
ludności niearabskeij w Darfurze nie przyprawia Cię o skurcz żołądka? Powiedz mi
ile razy płakałeś z tego powodu, a może wcale? Czy odmawiasz sobie z uwagi na
powyższe okropieństwa praw do normalnego funkcjonowania?

Dlaczego z ludzi, żyjacych w prawdziwym zagrożeniu, śmiertelnym
niebezpieczeństwie pozbawia się prawa do pewnej normalności?
Czy karuzela powstała specjalnie na okazję zagłuszania efektow getta? Wiesz
dobrze, że getto zostało wydzielone z częśći miasta. Pozostałej nikt na tę
okoliczność nie przebudowywał.

Łatwo ocenia się i potępia zachowania ludzi, nie mogąc pochwalić się własnymi
dokonaniami w tym względzie.
Może nie bądźmy sędziami wobec ludzi i czasów, o których mamy blade pojęcie, bo
żadna wiedza książkowa nie jest w stanie oddać tego piekła.

[czarek1]

Przez długi czas nie pisałem w ogóle nic. Dziś, po przeczytaniu postów w tym
wątku MUSZE zabrać glos, chociażby ostatni raz. Nie potrafię milczec. Zdumiewa
mnie, jak chęć wybielania a wszelka cenę przysłania oczy w widzeniu
rzeczywistości. Ja sam bronie Polski wielokrotnie i mowie o Żegocie, o tym, ze
wśród drzewek zasadzonych w Yad Vashem najwięcej jest tych, przy których
widnieją nazwiska polskie, ze w Polsce za pomoc Żydom groziła natychmiastowa
kara śmierci, ze nie można całego społeczeństwa winić za czyny tylko jej
części. Widzę i w pełni doceniam piękną kartę zapisana przez wielu księży i
wiele zakonnic w ratowaniu żydowskich dzieci. To wszystko prawda.

Nie będę się rozwodzić nad nonsensem argumentów, ze oprócz napisów „Jude raus”
są tez „dla równowagi” napisy antyskinowe. Niech mr-pope wytłumaczy to
żydowskiej młodzieży, która te pierwsze napisy widzi i rozumie i niech zobaczy,
czy to tłumaczenie te młodzież uspokoi. Nie będę tez rozwodzić się nad
całkowicie fałszywym stwierdzeniem, ze powstańcy żydowscy w getcie byli
zaopatrywani przez AK w bron i amunicje. Owszem, dostali trochę, ale bardzo
mało, ponieważ AK nie wierzyło w skuteczność tego powstania i nie chciała
pozbywać się i tak znikomej ilości własnej broni. To, co mieli żydowscy
powstańcy w większości KUPILI, albo wyprodukowali sami. Oddziały polskie
walczące razem z powstańcami getta przybyły tam Z WLASNEJ INICJATYWY, a nie z
centralnego rozkazu AK.

Prawda jest taka, ze oprócz autentycznych bohaterów, ratujących Żydów i
olbrzymiej większości ludzi sparaliżowanych strachem, pewna cześć społeczeństwa
polskiego (nie znam proporcji, ale wcale nie maleńka, ani marginesowa)
autentycznie cieszyła się z zagłady Żydów. Do dziś słyszę czasami (na własne
uszy) powiedzenia w rodzaju” Hitler nie dokończył sprawy z Żydami”. Znam
przypadek dwóch braci – Żydów, z których jeden przetrwał i walczył w Powstaniu
Warszawskim w AK, drugi podczas Powstania został zamordowany przez ludzi z
tego samego AK za to ,kim był. Nieżyjący juz Wielki Polak Jan Karski
powiedział na spotkaniu w Montrealu, w którym uczestniczyłem, ze Żyd
uciekający z getta nie był bezpieczny wśród Polaków, nawet w AK zdarzały się
akty skrajnego, morderczego antysemityzmu. Są tez przykłady wielkiego
bohaterstwa i wspanialej woli Polaków, które ja zawsze podkreślam.
Co mnie skłoniło do napisania, to post Ijaw, który mnie wprawił w osłupienie.
Branie w obronę tych, którzy „mieli prawo do zwykłej chwili radości” na
karuzeli. Czy tak może myśleć osoba, która deklaruje swoja „miłość do Żydów” .
To jest wypowiedz, mam nadzieje całkowicie nie przemyślana, ponieważ jest tak
pozbawiona jakiejkolwiek przyzwoitości. Każdy miał prawo do „swojej malej
radości”, ale nie tam i nie w tym momencie. Jakaś elementarna przyzwoitość
obowiązywała nawet podczas okupacji. Czy śmiejący się pasażerowie karuzeli,
widząc za murem dymy, WIEDZĄC, co tam się dzieje, mieli swoje „prawo do małej
radości” w tym miejscu w tej chwili? Wiem od naocznego świadka (mojej śp.
Matki), która była na pl. Krasińskich, (po stronie aryjskiej) że ludzie ci
chichotali, wołając, że „wszy się palą”. Niemcy dobrze wiedzieli, gdzie
postawić karuzelę. Kiedy było się wysoko, miało się pełny widok tego, co się
dzieje za murem. Ci, którzy z tego z taka radością korzystali, to zwykle
kanalie. Obrona tych ludzi jest wręcz niezrozumiala.

Czarku - obrońco Polski

[andrzejg]

jak raczyłes sie określić:

> Ja sam bronie Polski wielokrotnie i mowie o Żegocie, o tym, ze
> wśród drzewek zasadzonych w Yad Vashem najwięcej jest tych, przy których
> widnieją nazwiska polskie, ze w Polsce za pomoc Żydom groziła natychmiastowa
> kara śmierci, ze nie można całego społeczeństwa winić za czyny tylko jej
> części. Widzę i w pełni doceniam piękną kartę zapisana przez wielu księży i
> wiele zakonnic w ratowaniu żydowskich dzieci. To wszystko prawda.


ale w sprawie karuzeli nie raczyłeś podać kontrwidzenia prezentowanego przez
Ryszarda Matuszewskiego:

polish-jewish-heritage.org/Pol/maj_03_poezja_historia.htm
Rzecz w tym, że w latach 1940 - 1944 każdego dnia dwukrotnie, rano i w godzinach popołudniowych, przejeżdżałem tramwajem ulicą Bonifraterską i przez plac Krasińskich, z Żoliborza, gdzie mieszkałem, do pracy w Śródmieściu. Dwa razy dziennie oglądałem, podobnie jak wielu jeżdżących tą trasą warszawiaków, karuzelę na placu Krasińskich. A różnica między wizją poety a zapamiętanym przeze mnie obrazem jest taka, że po pierwsze, karuzela bardzo rzadko była czynna, po drugie, jeżeli kręciła się, to przeważnie pusta lub prawie pusta. Miałem wrażenie, że jedynymi jej pasażerami bywały nieliczne dzieciaki z sąsiednich kamienic przy dawnej ulicy Nowiniarskiej. Ten brak ruchu na karuzeli wynikał właśnie z jej szczególnego położenia. Nie pamiętam, kiedy ją ustawiono, ale profesor Tomasz Szarota w toku swoich badań nad życiem mieszkańców Warszawy w latach okupacji odnalazł w tzw. gadzinówce, jak nazywaliśmy wydawany przez Niemców i kolaborantów dziennik "Nowy Kurier Warszawski", informację! pod datą 5 sierpnia 1942 r., że powstało tzw. wesołe miasteczko na placu Krasińskich i warszawiacy będą mieli wreszcie miejsce beztroskiej rozrywki.


Cynizm tego hitlerowskiego pomysłu był więc oczywisty: karuzelę ustawiono w czasie, gdy z Umschlagplatzu na Stawkach wywożono żydowską ludność getta do Treblinki. Być może Niemcy liczyli na dobitne podkreślenie w ten sposób, jak bardzo los Żydów jest ludności polskiej obojętny, ale to im się nie udało. Miejsce pod murem getta wyraźnie nie sprzyjało działalności rozrywkowej. Żadnego obrazu, w którym by jak pisze poeta "salwy za murem getta głuszyła skoczna melodia i wzlatywały pary wysoko w pogodne niebo", żadnych śmiejących się "wesołych tłumów" nie tylko nigdy nie zauważyłem, przejeżdżając koło karuzeli, ale mogę stwierdzić z całą stanowczością, że ten obraz jest poetycką metaforą, niemogącą pretendować do historycznej ścisłości. W tygodniach powstania w getcie Warszawa spoza getta żyła oczywiście własnym życiem, kwitł w niej nielegalny handel, nie brakowało na pewno ludzi szukających zabawy i rozrywki, ale na placu Krasińskich panowała raczej martwa cisza. Karuzelę pamięta! m najczęściej nieruchomą, rażącą już jako symbol beztroskiej rozrywki, mogący oczywiście pobudzić poetycką wyobraźnię. Faktyczne miejsca zabawy, jeżeli były, to zlokalizowane gdzie indziej.


________________________________________________________________

ale za to z zapałem godnym obrońcy piszesz o kanaliach.


Nie przeczę ,że tacy mogli być, ale Ty Czarku bierzesz udział w udowodnieniu nam,
że te zachowania były masowe i nagminne.Czy wspomniałeś o kolejkach do tej karuzeli ludzi żądnych widoku krwi ?


A co powiesz o innych świadkach?Bartoszewskim i Bratkowskim?

Czy to ma jakieś znaczenie? Może jednak ma, skoro moja wypowiedź na ten temat na zebraniu Pen Clubu wywołała odzew kilku osób, które rzecz zapamiętały podobnie. Władysław Bartoszewski, który też jeździł w czasie okupacji co dzień z Żoliborza tramwajem przez plac Krasińskich, zachował w pamięci obraz karuzeli jako miejsca rozrywkowego nieuczęszczanego i bez publiczności. Podobnie rzecz zapamiętał mieszkający w owych latach w pobliżu placu Krasińskich Stefan Bratkowski. Może jednak to drobne historyczne sprostowanie ma znaczenie, jeżeli strofy wiersza Miłosza o tym, że "Salwy za murem getta/głuszyła skoczna melodia/I wzlatywały pary/Wysoko w pogodne niebo" zacytował w swoim przemówieniu w Teatrze Wielkim w Warszawie 30 kwietnia prezydent Izraela. Metafora poety nabiera w takim wypadku bowiem mocy dodatkowej, sugeruje fakt historyczny.

A.

Dwie relacje.

[snajper55]

andrzejg napisał:

Ryszard Matuszewski pisze:
> Rzecz w tym, że w latach 1940 - 1944 każdego dnia dwukrotnie,rano i w godzinac
> h popołudniowych, przejeżdżałem tramwajem ulicą Bonifraterską i przez plac Kra
> sińskich, z Żoliborza, gdzie mieszkałem, do pracy w Śródmieściu. Dwa razy dzie
> nnie oglądałem, podobnie jak wielu jeżdżących tą trasą warszawiaków, karuzelę
> na placu Krasińskich. A różnica między wizją poety a zapamiętanym przeze mnie
> obrazem jest taka, że po pierwsze, karuzela bardzo rzadko była czynna, po dru
> gie, jeżeli kręciła się, to przeważnie pusta lub prawie pusta. Miałem wrażeni
> e, że jedynymi jej pasażerami bywały nieliczne dzieciaki z sąsiednich kamieni
> c przy dawnej ulicy Nowiniarskiej.

Tak więc po pierwsze potwierdza fakt działania karuzeli w czasie powstania w
Gettcie.

Po drugie stwierdza, że w dni powszednie, gdy jeździł do pracy, karuzela nie
była oblegana i korzystały z niej dzieciaki z sąsiednich kamienic.

Miłosz opisywał NIEDZIELĘ ŚWIĄTECZNĄ, kiedy to takie atrakcje jak Wesołe
Miasteczka są nieporównywanie bardziej oblegane.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> Tak więc po pierwsze potwierdza fakt działania karuzeli w czasie powstania w
> Gettcie.
>
> Po drugie stwierdza, że w dni powszednie, gdy jeździł do pracy, karuzela nie
> była oblegana i korzystały z niej dzieciaki z sąsiednich kamienic.
>
> Miłosz opisywał NIEDZIELĘ ŚWIĄTECZNĄ, kiedy to takie atrakcje jak Wesołe
> Miasteczka są nieporównywanie bardziej oblegane.
>
> Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
>
> S.

Ja tez nie widzę sprzeczności, tylko dziwi mnie pomijanie tych opisów przy
rozmowach o tym tragicznym zdarzeniu.Ten wiersz Miłosza czytałem tam kiedyś,
nie wnikając weń zbyt głęboko i dopiero dyskusja na tym forum zmusiła mnie
do poszukiwań.

Wiesz dlaczego?

Bo odniosłem nieodparte wrażenie,że wtedy w Warszaawie cały czas była niedziela,
że Warszawiacy świętowali z okazji niszczenia getta.
I to wszystko po tekstach z tego wątku.

Też tak to rozumiesz?

A.

Ikar.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Ja tez nie widzę sprzeczności, tylko dziwi mnie pomijanie tych opisów przy
> rozmowach o tym tragicznym zdarzeniu.

Bo nie był tragicznym zdarzeniem bezruch karuzeli, tylko jej radosne działanie.

> Bo odniosłem nieodparte wrażenie,że wtedy w Warszaawie cały czas była niedzila
> że Warszawiacy świętowali z okazji niszczenia getta.
> I to wszystko po tekstach z tego wątku.

Po lekturze wierszy o Ikarze można odnieść nieodparte wrażenie, że on tylko
spadał. A wszak upadek, to margines jego lotu. Nieprawdaż ?

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > Ja tez nie widzę sprzeczności, tylko dziwi mnie pomijanie tych opisów prz
> y rozmowach o tym tragicznym zdarzeniu.
>
> Bo nie był tragicznym zdarzeniem bezruch karuzeli, tylko jej radosne
> działanie.

Ale to radosne działanie nie trwało non stop i do tego nie uwierzę,że
stały tam kolejki Warszawiaków złaknionych palącego sie getta.
Pewnie tacy byli, ale to nie było regułą.Dlaczego nie jest przytaczana
jako przykładowa karuzela z filmu (bodajże) Wajdy, gdzie AKowcy zbierali sie
przed akcją pomocy dla getta?Ta bardziej pasuje?Bardziej przemawia do wyobraźni?



>
> > Bo odniosłem nieodparte wrażenie,że wtedy w Warszaawie cały czas była nie
> dzila
> > że Warszawiacy świętowali z okazji niszczenia getta.
> > I to wszystko po tekstach z tego wątku.
>
> Po lekturze wierszy o Ikarze można odnieść nieodparte wrażenie, że on tylko
> spadał. A wszak upadek, to margines jego lotu. Nieprawdaż ?
>
> S.

Ale gdyby Ci ktos mówił tylko o upadku, nie wspominając o wczesniejszym locie,
to powiedziałbys mu ,ze fałszuje obraz.Nieprwadaż?


A.

[czarek1]

Nikt w tym wątku ani razu nie zasugerował, ze ta karuzela była zjawiskiem
typowym, ani, ze Warszawa świętowała z powodu palenia się getta i ginięcia
Żydów. Garstka niegodnych łotrów dala upust swej radości, korzystając z
karuzeli, która wznosiła ich wysoko, tak, ze widzieli, co się dzieje za murem i
wykrzykiwali radośnie wyzwiska pod adresem ginących. Była to niedziela, wiec
wiele z tych osób prawdopodobnie wyszła wprost z kościoła. I takich łotrów nie
godzi się bronić, ani w żaden sposób usprawiedliwiać. Wajda w filmie „Wielki
tydzień” ukazał inny aspekt obojętności PEWNEJ LICZBY Polaków. W filmie tym,
kiedy dym z płonącego getta przedostaje się, przy towarzyszącym huku karabinów
i armatek, przez okna do kościoła, ksiądz, nie przerywając nabożeństwa, każe
zamknąć okna i spokojnie kontynuuje. Jakkolwiek odosobniony jest ten smutny
przypadek, pozostał on w pamięci wielu uczciwych ludzi. Pozostał też w pamięci
tych Żydów, którzy zza muru widzieli wagoniki karuzeli i słyszeli radość
jadących w nich Polaków. Takie obrazy mogą pozostać w pamięci i nie należy się
dziwić, że powodują uraz na resztę życia. I tylko jakaś zapamiętała obrona na
siłę tłumaczy te powtarzające się tu protesty przeciwko przytaczaniu tego faktu
historycznego. Był. Powinniśmy wstydzić się za te garstkę kanalii i
jednoznacznie potępić, natomiast pamiętać, ze byli Polacy, którzy zdobyli się
na bohaterstwo i pomagali. O tym TEZ pisze sie.
Jestem zawsze za prawda i przeciwko szkalowaniu Polski. Ale trzeba być
uczciwym wobec faktów historycznych i wobec siebie i nie wybielać na sile, ani
uporczywie szukać w tej dyskusji argumentów, protestujących rzekome ukazywanie
tego zdarzenia, jako coś nagminnego. Nigdzie w tej dyskusji takie słowa nie
padły.

[snajper55]

czarek1 napisał:

> Garstka niegodnych łotrów dala upust swej radości, korzystając z karuzeli,

Garstka niegodnych łotrów ? Powiedzmy to w końcu. Antysemityzm ani nie był w
Polsce przedwojennej marginesem, ani w dzisiejszej na tym marginesie nie
wylądował.

S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> czarek1 napisał:
>
> > Garstka niegodnych łotrów dala upust swej radości, korzystając z karuzeli
> ,
>
> Garstka niegodnych łotrów ? Powiedzmy to w końcu. Antysemityzm ani nie był w
> Polsce przedwojennej marginesem, ani w dzisiejszej na tym marginesie nie
> wylądował.
>
> S.

Czasów przedwojennych nie bdę się czepiał.
Na jakiej podstawie oceniasz czasy współczesne?

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Czasów przedwojennych nie bdę się czepiał.
> Na jakiej podstawie oceniasz czasy współczesne?

Na takiej podstawie, że to nie Szwab czy Kacap, ale Żyd jest używane jako
obelga.

Na takiej podstawie, że to nie swastykę czy sierp z młotem wiesza się na
szubienicy w naściennych rysunkach.

Na takiej, że w kiosku ruchu nie kupisz wydawnictw antyniemieckich czy
antyrosyjskich ale antysemickie.

Na takiej, że znany ksiądz nie stroi antyniemieckich czy antyrosyjskich szopek,
tylko antysemickie.

Na takiej, że to antysemickim jadem ociekają głosy słuchach jednej z bardziej
popularnej polskiej, podobno katolickiej, stacji radiowej.

Na takiej, że to nie Rosjan czy Niemców posądza się o rządzenie światem, a w
szczególności Polską, ale Żydów.

Na takiej, że to nie rosyjskiego czy niemieckiego przodka szuka się w
korzeniach przeciwnika politycznego, ale przodka żydowskiego.

Na takiej, że nie Rosjan oskarża się o mord w Koniuchach, tylko Żydów.

Mam wymieniać dalej ?

S.

[czarek1]

Brawo, Snajper!
To sa slowa prawdy.
To nie jest zadnym uogolnienieim na wszystkich Polakow. Po prostu wymeinione
konkretne fakty w konkretnych miejscach

[czarek1]

Rzeczywiscie, kompletny brak logiki. Karuzela byla przeciez fikcyjnym wymyslem
Milosza, tak samo Szczypiorskeigo i mojej matce tez sie przysnila, lacznie z
tymi wyzwiskami o palacych sie wszach. A niecni antypoonisci zmowili sie, zeby
z tego zrobic "fakt" i zbudowali z tego argument,zeby szkalowac Polakow.

[andrzejg]

Czasami jest tak,ze się słyszy to co się chce słyszec,
a w tym wątku mamy do czynienia z nst. faktami:
1.przez większość czasu karuzela była nieczynna (dni powszednie)
2.w niedziele (czy święto) rozbrzmiewała muzyka i ogólna radość ludzi tam się
bawiących


w jaki sposób odbiega to od standardowego zachowania się ludzi?
Czy taki model świadczy o zbydlęceniu Polaków?

Zwróć uwagę ,ż e bardziej się pamieta rzeczy przykre,
zapominając o miłych.Tym bardziej w tak tragicznej sytuacji w jakiej
wtedy byli Żydzi.

Mi chodzi o to,że obrońcy .... no własnie nie wiem kogo,
ciągle przytaczają takie przykłady, że aż idzie w pięty.
Ani to ugryźć, ani zrozumiec intencji.

W tej sytuacji nie dziwię się drugiej stronie konfliktu,
po której do tej pory nie stałem ,że wyciąga co najgorsze
zachowania Żydów z czasów II WŚ i przerzuca je na całść populacji.

I Ty nazywasz siebie człowiekiem pojednania?


Zastanów się.

A.

acha

[andrzejg]

w czasie żałoby po śmierci JP II
działało wesołe miasteczko w jakiejś miejscowości
(nie pamiętam jakiej)
ale pamiętam porównania do miłoszowskie karuzeli


jak to Czarku sklasyfikujesz?

A.

[czarek1]

Po pierwsze, nie slyszalem o wesolym miasteczku w trakcie zaloby po zmarlym
Papiezu. Jesli byla taka, to wstyd. Potepiam to bardzo zdecydowanie. Chociaz
jakos nie mysle, by jezdzacy na karuzelach wykrzykiwali inwektywy
antypapieskie. To byla tepa bezmyslnosc. Ci na karuzeli wyraznie smieli sie,
szydzili z ginacych Zydow. Tutaj w Toronto, wszelkie polonijne imprezy
rozrywkowe byly odwolane po smeierci Jana Pawla II. Co do Twojego poprzedneigo
postu, nie ja podnioslem sprawe karuzeli, ale skoro byla juz podneisiona i
skoro zaczeto usprawiedliwaic tych ludzi,ze to bylo normalne zzchowanie,
zabralem glos. Ty w ogole negujesz to zdarzenie jako fakt historyczny. Ja
nigdy nie generalizowalem i nie twierdzilem, ze to bylo TYPOWE zachowanie sie
Polakow. Odnioslem sie do konkretnej grupy ludzi w konkretnym miejscu i w
konkretnej chwili. NIC NIE USPRAWIEDLIWIA ich zachowania w takim momencie i to
tzreba jasno i otwarcie stwierdzic. Nie mozna osiagac pojednania oszukujac
samego siebie, ze "z naszej strony bylo wszystko w porzadku" i za wszelka cene
zmiatac wlasne brudy pod dywan. Trzeba pisac o tym wszystkim, co bylo chwalebne,
(co robie stale), ale nie wolno nam jednoczesnie przymykac oka i negowac tego,
co bylo zdecydowanie godne potepienia. Tylko PRAWDA i pelna szczeroscia
osiagniemy wiarygodnosc, porozumienie i pojednanie. Kiedy widze cokolwiek
zlego w zachowaniu Zydow w stosunku do Polski, sam natychmiast prostuje. Ale
jest czyms diametralnie innym mowienie o Zydach dzisiaj, z ktorych niektorzy w
sposob oczywisty niesprawiedliwie Polakow oskarzaja w czambul, a dzialanosc
elemntow w aparacie sowieckim i powojennym komunistycznym w Polsce. Ci ludzie
mordowali nie z pobudek antypolskich, jako Zydzi, tylko jako komunisci -
kazdego, kto im ideologicznie zagrazal. Mordowali tez Zydow. Natomiast
zachowanie sie tych na karuzeli mialo oczywisty charakter nienawisci do Zydow.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> 2.w niedziele (czy święto) rozbrzmiewała muzyka i ogólna radość ludzi tam się
> bawiących
>
> w jaki sposób odbiega to od standardowego zachowania się ludzi?
> Czy taki model świadczy o zbydlęceniu Polaków?

Czy uważasz zabawę i ogólną radość w sąsiedztwie mordowanych ludzi za
standardowe zachowanie się ludzi ?


S.

[andrzejg]

snajper55 napisał:

> Czy uważasz zabawę i ogólną radość w sąsiedztwie mordowanych ludzi za
> standardowe zachowanie się ludzi ?
>
>
> S.

Nie.
Jest to zachowanie godne pogardy.
Ale były też ine zachowania, ale o nich nie wypada mówic?

W zasadzie to powtarzałbym się.

Nie chodzi mi o przekonanie kogokolwiek do swoich przekonań, tylko
o zrozumienie pogladu drugiej osoby.To mi wystarczy.

Trudności w porozumieniu wynikają z cięzkich osobistych przeżyć.
'Syty głodnego nie zrozumie'- to można przełożyć na tą trudną problematykę.
Cóz ja mogę czuć , skoro los szczęśliwie oszczędził mi tak tragicznych przezyć?
Jedynie mogę sobie wyobrazić odczucie, starać się je zrozumieć. Nic więcej.

Jedyne co wzbudza u mnie sprzeciw, to generalizowanie. Przerzucanie zachowań
grupy na cały naród. Jestem pewien ,że nie poszedłby na karuzelę w tak tragicznych
chwilach dla innych ludzi, a z tekstów jakie czytam jakos tak odczuwam wpisanie mnie w ten krąg. Na to się nie godzę.

A.

[czarek1]

Snajperze, ja sam wczesneij wyraznei napisalem, ze antysemityzm NIE byl
marginesem. W tym miejscu ustosunkowuje sie do konkretnej garstki kanalii,
jednoczesnei zaznaczajac, ze bylo duzo szlachetnych i bohaterskich Polakow,
ktorzy Zydow ratowali.

[andrzejg]

czarek1 napisał:

Pozostał też w pamięci tych Żydów, którzy zza muru widzieli wagoniki karuzeli i słyszeli radość jadących w nich Polaków. Takie obrazy mogą pozostać w pamięci i nie należy się dziwić, że powodują uraz na resztę życia. I tylko jakaś zapamiętała obrona na siłę tłumaczy te powtarzające się tu protesty przeciwko przytaczaniu tego faktuhistorycznego. Był.


___________________________________________________________

Fakt historyczny?
Widze tu jakąs nielogikę.
Do tej pory rozmawialismy o literackim opisie zdarzenia.
Czy ten opis stał sie już historycznie udowodnionym?

Spytam sie brutalnie:
w takim razie : czy mam zacząc wierzyć w krasnoludki?

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Fakt historyczny?
> Widze tu jakąs nielogikę.
> Do tej pory rozmawialismy o literackim opisie zdarzenia.

Nie. rozmawialismy cały czas o fakcie historycznym. Chyba nie doczytałeś:

Czesław Miłosz:
>Tak też się stało w niedzielę świąteczną, nie pamiętam daty, jak Pan obliczył
25 kwietnia 1943. Widziałem na własne oczy kręcącą się karuzelę i jeżdżące na
niej pary. Mój wiersz nie jest więc metaforą, jak przypuszcza Matuszewski, ale
wynikiem wstrząsu, jakim było równoczesność zabawy na karuzeli i walki za murem
getta. <

Podkreślę wężykiem:
>Mój wiersz nie jest więc metaforą<

> Czy ten opis stał sie już historycznie udowodnionym?

Tak. Był cały cały czas, nie musiał się stawać.

> Spytam sie brutalnie:
> w takim razie : czy mam zacząc wierzyć w krasnoludki?

Jeśli znajdziesz wiarygodnych świadków, którzy je spotkali...

S.

[ijaw]

czarek1 napisał:

>branie w obronę tych, którzy „mieli prawo do zwykłej chwili radości”

wskaż mi dokładnie to zdanie w mojej wypowiedzi, ktore użyłeś w cudzysłowiu. To
jest Twoja interpretacja świadcząca o tym, że czytasz bez zrozumienia CZarku, a
wyraźnie chcesz mnie posądzić o to, czego nie czuję. Nie czuję w sobie
antysemityzmu, a czuję miłość do ludzi, wszystkich, Żydów, bardzo.
Nie zastanawiałam się nad dokładnym usytuowaniem karuzeli, nie myślałam co kto z
niej widział. Więc ten arugement, że knuję coś tam jest bez sensu. Jeśli już z
taką uwagą śledzisz ten wątek, to pownieneś również zauważyć ten post, w ktorym
piszę, że o karuzeli nie wiedziałam.
Szkoda, że tak bardzo zniekształcasz sens mych wypowiedzi, szkoda, że chcesz
mnie uczynić wrogiem, tych, ktorych kocham autetycznie, szczerze.
Szkoda Czarku, że nie zechciałeś wniknąć głębiej w post, i zobaczyć co chciałam
powiedzieć, o co pytam. Jest mi bardzo przykro, nie ukrywam, bo okazuje się, że
czyniąc dobro, stając w obronie ludzi dyskryminowanych mogę być posądzona o złą
wolę, czy antysemityzm? Cóż, gdyby ktoś inny to zrobił bolałby mniej. Ale Ty
Czarku, Ty?????

I do Czarka

[ijaw]

Wkrótce wychodzę, nie będę więc zabierać głosu w dyskusji, piszę to po to by nie
być posądzoną o tchórzostwo, bo tego to akurat nie posiadam.

Czy zawsze jesteś tak obiektywny?

[czarek1]

ijaw napisała:

> Wkrótce wychodzę, nie będę więc zabierać głosu w dyskusji, piszę to po to by
nie być posądzoną o tchórzostwo, bo tego to akurat nie posiadam.
>
> Czy zawsze jesteś tak obiektywny?

Tu sa cytaty:

Nie przyszło Ci do głowy, że ludzie z drugiej strony muru, żyli w równie wielkim
zagrożeniu, że karuzela była tylko jednym ze sposobów odreagowania, normalnego
zycia wbrew okolicznościom?

Powiedz, dlaczego ludzie na świecie przeżywają swe małe i duże radości, miłości,
gdy są klęski Tsunami, w czasie niezaprzeczalnego ludobójstwa w Korei, w
Chinach, w czasie wojny w Iraku.

Po ataku na WTC NIE dowcipikowalem na ten temat i nie dopuszczalem do robienia
tego pzrez innych. Tak sami z Tsunami. Sa granice, ktorych przyzwoitosc nie
pozwala pzrekroczyc.

To sa dwa cytaty. Ja polaczylem je w jedno, cydzyslow nie musi koniecznei
oznaczac doslownego zytatu, ale mysl jest ta sama. "Nie nalezy dziwic sie tym
ludziom, ktorzy jezdzili na karuzeli". Powtarzam slowa, ktore slyszalem od
swojej Matki o tym, co slyszala na pl. Krasinskich.

Przy okazji odpowiedz do Andrzejag . W niczym nie sugerowalem, ze takie postawy
byly masowe. Wyraznie napisalem, ze to tylko pewna czesc spoleczenstwa, ale
wieksza, niz margines. Napisalem tez o wszystkich pozytywnych faktach, ale tez
przytoczylem to, co powiedzial Jan Karski, a on chyba dosc dobrze wiedzial.

inaczej sformułowany problem

[mercedes320]

Czy uważacie, że społeczeństwo polskie zrobiło wszystko co w swojej mocy w
kwestii ratowania Żydów?
Ja uważam, że nie. I nie pomawiam Polaków o współdział w holocauście. Rozumiem
tych co odmawiali pomocy bo było zagrożenie karą śmierci.
Natomiast nie rozumiem, że jakakolwiek wątpliwość co do postaw Polaków wywołuje
tak ostrą reakcję w dzisiejszych czasach.

[mr_pope]

> Czy uważacie, że społeczeństwo polskie zrobiło wszystko co w swojej mocy w
> kwestii ratowania Żydów?

Pytanie zadane w ten sposób, za przeproszeniem, jest zbyt ogólne aby można było
na nie odpowiedzieć. Trudno, bardzo trudno jest wyznaczyć granicę możliwości
społeczeństwa polskiego w realiach okupacji. A jeszcze trudniej jest oceniać
ratowanie Żydów w skali całego kraju. Ja nie pokuszę się o stwierdzenie czy
można było zrobić więcej, czy nie.

> Natomiast nie rozumiem, że jakakolwiek wątpliwość co do postaw Polaków
> wywołuje tak ostrą reakcję w dzisiejszych czasach.

Wydaje mi się, że nie jakakolwiek wątpliwość, ale pewien sposób formułowania
wątpliwości. Na przykład samo przedstawianie oczywistych faktów, że wśród
Polaków byli szmalcownicy nie spotyka się z potępieniem. Natomiast
przedstawienie ich jako obrazu całego społeczeństwa polskiego już tak. Myślę, że
są dwie możliwości takich reakcji. Z jednej strony jest to głębokie poczucie
winy i ostre reakcje to po prostu samoobrona. Z drugiej mam czasem wrażenie, że
czujemy się skrzywdzeni opiniami różnych środowisk na temat współudziału w
holocauście.

[andrzejg]

czarek1 napisał:

>
> Przy okazji odpowiedz do Andrzejag . W niczym nie sugerowalem, ze takie postawy byly masowe. Wyraznie napisalem, ze to tylko pewna czesc spoleczenstwa, ale wieksza, niz margines. Napisalem tez o wszystkich pozytywnych faktach, ale tez przytoczylem to, co powiedzial Jan Karski, a on chyba dosc dobrze wiedzial.
>
>

Tylko ni uciekaj, ja na prawdę nie gryzę, nie wyzywam, nie kopię , anie nie pluję.

Napiałeś, ale uważałem za stosowne dodać jeszcze te informacje.Skoro źle zrozumiałem Twoje
intencje , to przepraszam.Zauważ jedynie na tym przykładzie, jak trudno
prawidłowo ocenic postepowanie drugiego na podstawie jego słów,zachowania...
zawsze obciążeni jesteśmy własną subiektywną oceną.A co dopiero ci ludzie
w getcie z widmem śmierci przed oczami.Przecież dla nich każdy półuśmiech
będzie drwiną z nich samych.Półuśmiech mimowolny,bez żadnych podtekstów.

Te wszystkie oceny karuzeli obok getta są obciążone tą subiektywną oceną.
Dlatego podchodziłbym do artystycznego przekazu Miłosza z wielka rezerwą,
tym bardziej , że moim zdaniem tworzy on zafałszowany obraz Polaków.Nie zyłem
w tamtych czasach, to cięzko mi ocenic poziom antysemityzmu, jednak w czasach
mi współczesnych widzę go zdecydowanie mniej niz stara nam się wmówić.

Pewnie przytoczysz przykład forum...zgadza się,ale ono nie jest reprezentatywne
dla całego narodu.Forum jest miejscem wyżywania się frustratów i ręczę Ci,
że większość nie popiera tych wyskoków,choć są one widoczniejsze od napisów na murach.Czy grzechem jest ich milczenie choć nic im nie grozi?Czy grzechem było
milczenie z strachu ogromnej części naszego społeczeństwa w czasie II WŚ?

A.

[ijaw]

więc chodzi o precyzję, bo wypowiedzi łączone dają zupełnie inny efekt, niestety.
i prosiłabym by nie łączyć różnych wypowiedzi w jedno, bo to sama też potrafię,
jakby co.

Twe interperatacje są tylko i wyłącznie Twoimi.
I trzeba rozumieć sens wszytstkiego a nie na zasadzie bo ja wiem, że ktoś coś,
bo to prowadzi do posądzeń.
Ciekawi mnie, czy nie dałbyś sobie szansy na miłość w czasie wojny, gdyby na
przykład obok cierpieli Polacy? CZy byłbyś wciąż smutny?
Powstrzymasz wszelkie biologiczne reakcje?
A wiesz, że często ludzie ze strachu śmieją się? Czy znasz takie zjawisko ze
strony psychologicznej? Czy wiesz, że śmiech jest całkiem typową reakcją w
czasie silnego stresu, zagrożenia?

[czarek1]

Oczywiscie, ze w najgorszych czasach kwitnie tez milosc. W czasie okupacji
nawet w getcie ludzie sie pobierali i nawet dzici sie rodzily. Tyl;ko, ze
milosc ichec odetchniecia w najgorszych sytuacjach nie ma NIC wspolnego z
drwinami z ginacych. Nie mam powodu, zeby nie wirzyc slowom mojej Matki. Nie
powiedzialem, ze wszyscy Polacy tacy byli. Ale ci, ktorzy wykorzystali
ustawiona celowo przez Niemcow karuzele, zeby drwic z giancych nei zasluguja na
jakiekolwiek tlumaczenie, a wylacznie potepienie. Ich zachowanie (tych, ktorzy
to robili) bylo niegodne, nieludzkie, wrecz haniebne. To nei mialo nic
wspolnego z checia odetchniecia od grozy chili. Nie tam i nie w danym momencie
i nei zokrzykami, ze wszy sie pala.

Jednozcesnie odpowiadajac Andrzejowig, wyraznei zaznaczam, ze nigdy nei
obwinialem zadnych Polakow o milczenie. Zaden narod nei moze skladac siez
samych bohaterow, a pomoc Zydom w tych czasach, to nei zwykla odwaga, lecz
bohaterstwo. Ja nei potepiam tych, ktorzy byli sparalizowani strachem, tylko
tych, ktorzy jadac na karuzeli cieszyli sie, ze "nareszcie skonczy sie z tymu
zydkami, pejsatymi gudlajami'. Oswiadczam,ze ja OSOBISCIE slysze czasami takei
okreslenia wsrod tutejszych Polakow. NIE potepiam calego narodu i bronei pzred
generalizacja. Ale dlaczego nie spojrzec prawdzie w oczy i pzryznac, z etakei
postawy BYLY w czasie okupacji? Ja potepiam TYLKO tych, ktorzy dopuszczali sei
zbrodni wydawania Zydow i zbrodni moralnej szydzenia z bezbronnych.

[andrzejg]

NIE potepiam calego narodu i bronei pzred
> generalizacja. Ale dlaczego nie spojrzec prawdzie w oczy i pzryznac, z etakei
> postawy BYLY w czasie okupacji

Zgoda Czarku.
Ja z kolei nie godzę się na generalizowanie w drugą stronę,a takim jest
wiersz Miłosza z jego karuzelą i późniejsze interpretacje przedstawiające
Polaków jak potworów żądnych sensacji.Byli tacy , ale nie zapominajmy o innych...

czyli , w zasadzie to co my się sprzeczamy?

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Ja z kolei nie godzę się na generalizowanie w drugą stronę,a takim jest
> wiersz Miłosza z jego karuzelą

Wiersz Miłosza generalizacją ??? W Żadnym wypadku. Chyba żaden wiersz nie jest
generalizacją. Jest indywidualnym zapisem indywidualnego odbioru pewnego faktu.
Jest czysto subiektywnym zapisem, a więc jakby z definicji nie może pretendować
do uogólniania. To jedynie my możemy używać go do podpierania takij czy innej
uogólniającej naszej tezy.

S.

[mr_pope]

No cóż, mogłem oczekiwać, że się zacznie.

Nigdzie nie napisałem, że dla równowagi są napisy antyskinowskie. Napisałem
tylko, że te napisy to idiotyczna zabawa gówniarzy, którzy sami nie rozumieją
co piszą a piszą, bo lubią. Bardzo proszę atakować mnie za rzeczywiste głupoty
a nie poprzez nadinterpretację moich wypowiedzi.

Po drugie, są (jak widzę) dwie opcje w tej dyskusji. Jedna oskarża Polaków o
bierność, obojętność i radość wobec holocaustu, druga przedstawiająca argumenty
na to, że nie do końca ta obojętność była udziałem Polaków. I tyle. Nikt tu nie
wybiela postawy szabrowników, szmalcowników, zwyczajnych antysemitów i durniów.
Jeśli wybieleniem jest argumentacja broniąca AK, jako armii pozbawionej
mozliwości logistyczno-technicznych do wykonywania takich operacji, to dobrze,
jestem wybielaczem, antysemitą, kłamcą oświęcimskim, a resztę epitetów proszę
sobie dobrać wg własnego uznania.

Trzecia sprawa, "całkowicie fałszywego stwierdzenia" o zaopatrywaniu w broń.
Nikt nie napisał, że AK zaopatrywało powstańców w broń! Padło pytanie skąd
mieli, jeśli nikt im nie pomagał. W Warszawie żyli nie tylko członkowie AK,
także zwykli, szarzy ludzie, którzy ryzykowali życie podrzucając żarcie i inne
niezbędne do życia rzeczy pod mury getta. To raz. Dwa, nie tylko AK stanowiło
zbrojny ruch oporu. Wokół getta walczyli także członkowie lewicujących grup
bojowych. Ich rozkaz AK nie dotyczył.

Czwarta sprawa, wątpliwości dowództwa AK. Słusznie mieli, jeśli samym Żydom nie
chodziło o niepodległość, o obronę, wybawienie, ratunek, cokolwiek. Chodziło im
o godną śmierć. Posłanie dwóch tysięcy żołnierzy AK na pewną śmierć cokolwiek
by zmieniło? Byliby moralnymi zwycięzcami, ale zwycięstwo byłoby iście
pyrrusowe.

Piąta sprawa, to ta nieszczęsna karuzela. Wiecie dlaczego widziano na niej
radosnych gapiów? Bo ci, którzy byli przerażeni likwidacją getta nie patrzyli
na to, nie chcieli tego widzieć. Tak jak nie widzi się dezertera w wojsku, tak
nie zobaczylibyście tych, którym Żydzi byli drodzy. Bo nie mieli odruchów jak
hieny, jak dranie pastwiący się ludzkim nieszczęściem. Czy to naprawdę jest
wybielanie sytuacji?

Dziwię się zwłaszcza Tobie, czarku, że tak chętnie teraz atakujesz tych, co
bronią AK. Tyle razy pisałeś, że to nie Żydzi tylko komuniści pracowali dla
NKWD. A teraz okazuje się, że nie zwyczajni antysemici, ale Polacy? Gdzie tu
jakakolwiek konsekwencja?

[mr_pope]

> W każdym mieście przez który przejeżdża taka wycieczka można zobaczyć na murze
> wymalowane "Jude raus" czy Gwiazdę Dawida na szubienicy.

To ciekawe sobie trasy wybiera ta wycieczka. Są miasta gdzie tych gwiazd jest
masakryczna ilość, a są i takie, gdzie antysemickie napisy są sporadyczne. Taka
luźna uwaga...


> Nie jest znany żaden przypadek ataku na obóz śmierci, mimo, że te obozy były w
> samym centrum lasów naszpikowanych partyzantami.

Również ataków na koszary wojskowe w centrum lasu naszpikowanego partyzantami
nie stanowiły chleba powszedniego wojny partyzanckiej. Ergo polskie podziemie to
zaplute karły reakcji, które pomagały okupantowi ciemiężyć..kogo?

> W obozach było od kilkunastu do kilkudziesięciu esesmanów, więc taki atak nie
> stanowił większego problemu z wojskowego punktu widzenia.

A 50 kilometrów dalej były koszary brygady SS. Największe zgrupowanie
partyzanckie, 27 Wołyńska AK, liczyła w najlepszym swoim czasie 4500 zołnierzy
(rozrzuconych po całym Wołyniu). Brygada liczy około 5 tysięcy żołnierzy,
wyposażonych w broń maszynową, moździerze, etc. Z wojskowego punktu widzenia
atak nawet kilkuset partyzantów na obóz to byłaby masakra.

> Trudno się dziwić młodym Żydom, że tak nas postrzegają.

Oczywiście. Jeśli karmi się ich propagandą, że 90% polskiego społeczeństwa to
antysemici, szabrownicy i szmalcownicy to jaki może być efekt?

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> To ciekawe sobie trasy wybiera ta wycieczka. Są miasta gdzie tych gwiazd jest
> masakryczna ilość, a są i takie, gdzie antysemickie napisy są sporadyczne.
Taka
> luźna uwaga...

Rzeczywiście, to podłe ze strony organizatorów wycieczki. Przed autokarem
powinna jechac czujka, która tak będzie kluczyć aby autokar nie natknął się na
jakiś antysemicki napis na jakimś przystanku w Koziej Wólce.

> Również ataków na koszary wojskowe w centrum lasu naszpikowanego partyzantami
> nie stanowiły chleba powszedniego wojny partyzanckiej. Ergo polskie podziemie
t
> o
> zaplute karły reakcji, które pomagały okupantowi ciemiężyć..kogo?

o czym jest ten fragment tekstu?

> Oczywiście. Jeśli karmi się ich propagandą, że 90% polskiego społeczeństwa to
> antysemici, szabrownicy i szmalcownicy to jaki może być efekt?

Gdybyś pojechał na Workutę i po drodze natrafiałbyś na napisy typu "Dobry Polak
to martwy Polak" to nie trzeba by Cię karmić żadną propagandą antyrosyjską.

[mr_pope]

> Rzeczywiście, to podłe ze strony organizatorów wycieczki. Przed autokarem
> powinna jechac czujka, która tak będzie kluczyć aby autokar nie natknął się na
> jakiś antysemicki napis na jakimś przystanku w Koziej Wólce.

Są miasta wolne od antysemickich napisów. Poza tym owe napisy przeważnie są na
zasyfionych prowincjach nie w centrach odwiedzanych metropolii. Nie neguję
oczywiście, że takich napisów nigdzie nie ma, ale przeceniasz ich wage.

> o czym jest ten fragment tekstu?

O tym, że partyzanci nie urzadzali też rajdów na oflagi i inne obozy, gdzie
Żydów nie było. W związku z rozumowaniem "nie było ataków na obozy z powodu
obojętności wobec holocaustu", analogicznie można powiedzieć o obozach jenieckich.

> Gdybyś pojechał na Workutę i po drodze natrafiałbyś na napisy typu "Dobry Polak
> to martwy Polak" to nie trzeba by Cię karmić żadną propagandą antyrosyjską.

A gdybym pojechał do Petropawłowska też bym to zobaczył? Nie sugeruję się
napisami w jednym miejscu, jeśli dziewięć innych jest od tego wolne.

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> Są miasta wolne od antysemickich napisów. Poza tym owe napisy przeważnie są na
> zasyfionych prowincjach nie w centrach odwiedzanych metropolii.

Byłes kiedyś w Łodzi?

> Nie neguję
> oczywiście, że takich napisów nigdzie nie ma, ale przeceniasz ich wage.

jasne. Ciekawe co mają powiedziec opiekunowie młodzieży jak ich ta młodzież0
pyta dlaczego w Polsce na murach jest napisane "jude raus"?


> O tym, że partyzanci nie urzadzali też rajdów na oflagi i inne obozy, gdzie
> Żydów nie było.

Oflagi??? w okupowanej Polsce??? Coś Ci się pomyliło.

> W związku z rozumowaniem "nie było ataków na obozy z powodu
> obojętności wobec holocaustu", analogicznie można powiedzieć o obozach
jeniecki
> ch.

jw

a propos. Były ataki na więzienia. Nie jestem historykiem ale coś czytałem o
takich akcjach. Np. w Biłogoraju.
Były tez ataki na transporty kolejowe. Czyli mozna było...

Napisałeś głupi post sugerujący, że organizatorzy wycieczek specjalnie
wybierają trasy aby młodzież izraelska natykała się na antysemickie napisy.
Bronisz straconej pozycji.

[mr_pope]

> Byłes kiedyś w Łodzi?

Wiem do czego zmierzasz. Tylko przepraszam, co z tego, że Łódź jest zasyfiona
antysemickimi napisami? Jest cała masa miast gdzie tych antysemickich napisów
nie widać. Do czego chcesz mnie więc przekonać? Że autobus mknący ulicami
każdego miasta w Polsce przejeżdża przez osiedla zamieszkałe przez krwiożerczych
antysemitów?

> jasne. Ciekawe co mają powiedziec opiekunowie młodzieży jak ich ta młodzież0
> pyta dlaczego w Polsce na murach jest napisane "jude raus"?

Prawdę. Że są w Polsce debile nie rozumiejący nawet tego co piszą. Jednego dnia
walną na ścianie "jude raus" a drugiego "skin's not dead", trzeciego zaś "Bóg
wybacza, Widzew nigdy".

> Oflagi??? w okupowanej Polsce??? Coś Ci się pomyliło.

Nie pomyliło mi się. Operuję dużymi skrótami myślowymi, metaforami, parafrazami,
etc. Chcesz się doczepić do oflagów czy okupowanej Polski? No, ale jeśli wolisz
ściślejsze informacje historyczne bez zabiegów poetyckich, to co powiesz na
sytuację, w której w wiosce stacjonuje pluton niemieckich żołnierzy a w
okolicach roi się od polskich partyzantów i do ataku nie dochodzi? Od jakiegoś
czasu w tym wątku mam wrażenie, że powtarzasz propagandę PRLu.

> a propos. Były ataki na więzienia. Nie jestem historykiem ale coś czytałem o
> takich akcjach. Np. w Biłogoraju.
> Były tez ataki na transporty kolejowe. Czyli mozna było...

A czytałeś o represjach po takim ataku? Ile osób Niemcy rozstrzelali za zamach
na Kutscherę? A ile za akcję pod Arsenałem? Każdy taki atak na transport,
więzienie, koszary, garnizon, placówkę groził odwetem ze strony wojsk
niemieckich. Zapomniałeś co się działo na Lubelszczyźnie w trakcie walk z
partyzantami?

> Napisałeś głupi post sugerujący, że organizatorzy wycieczek specjalnie
> wybierają trasy aby młodzież izraelska natykała się na antysemickie napisy.
> Bronisz straconej pozycji.

Ty powtarzasz komunistyczną propagandę na temat polskiego podziemia. Wolno Ci.
Ale nie wyciągaj błędnych wniosków z moich postów. Stwierdzeniem, że ciekawe
trasy wybiera ta wycieczka? To kpina z Twojego twierdzenia, że z autobusów
izraelskich wycieczek widać wyłącznie "jude raus". Twierdząc, że istnieje
propaganda obwiniająca Polaków za holocaust? No temu nie zaprzeczysz.

Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana...

[witekjs]

Czytając w tym "doialogu" niektórych, miejscowych znawców punktu widzenia
Żydów, przypomina się znane powiedzenie żydowskie.
"Panie chroń nas przed przyjaciółmi.
Z wrogami sami sobie poradzimy".

Witek

a propos tolerancji :-)))

[mercedes320]

Forum jest instytucją, gdzie człowiek naprawdę musi się zmierzyć z własną
tolerancją na innych. Przyznam, że mam czasami taki problem. Staram się to
poskromić ale nie zawsze mi się udaje. Gdy mam do czynienia z jakimś głupolem
to człowiek podchodzi do tego pobłażliwie. Ale nie raz są przypadki, gdzie
trudno zachować spokój i tolerancję. Na tym forum dla mnie problemem jest
Witek. Ja nie rozumiem jak można napisac tyle postów o niczym. Nie moge
zrozumieć, że można zabierać głos w dyskusji gdy nie ma się najmniejszej
zdolności do przekazu. Posty Witka nie mają żadnej konstrukcji, początku i
końca, żadnej treści, żadnej formy. Można by je umiescić na dowolym forum w
dowolnym wątku i by znaczyły tyle samo, czyli nic. Nigdy na forum nie spotkałem
takiego "masła maślanego". Starałem się wykazać dużo empatii i czytałem te
posty po kilka razy. Ale nic mi się z tego nie udało wydobyć. Czytam czasami i
zastanawiam się co Witek chciał przekazać. Raz aż zapytałem o to i otrzymałem
post w którym Witek napisał, że jest zdumiony moim postem. A potem zamilkł.
Boże, nie spotkałem nikogo tak niekonkretnego. To wywołuje u mnie frustrację
bo łapię się na tym, że nie jestem tolerancyjny.
Przepraszam, że odbiegłem od tematu ale tolerancja to naprawde trudna sztuka.
Ale z drugiej strony - czy nie lepiej o tym napisac wprost, niż robic dobrą
minę do złej gry i udawać, że problemu dla mnie nie ma? Ja do Witka osobiście
nic nie mam. Nie znam go. Ja tylko nie rozumiem jak można napisac tyle postów
bez żadnej treści.

[snajper55]

witekjs napisał:

> Czytając w tym "doialogu" niektórych, miejscowych znawców punktu widzenia
> Żydów, przypomina się znane powiedzenie żydowskie.
> "Panie chroń nas przed przyjaciółmi.
> Z wrogami sami sobie poradzimy".

A to apropos czyich wypowiedzi ? Których ? I dlaczego uważasz je za szkodliwe
dla Żydów ?

Mógłbyś pisać trochę konkretniej ?

S.

[witekjs]

Reakcje na ten post wykazały, że piszę wystarczająco konkretnie.

Prowadzenie ewentualnego dialogu, jest możliwe przy poszanowaniu osób, które do
niego są skłonne.
Przekreśla go również empatia, ograniczona do "naszych starszych braci w
wierze" tak daleko, że widoczna jest jedynie antypatia do nas.

Witek

[czarek1]

Dialog przekresla tylko niechec do spojrzenia prawdzie w oczy. Czy to, co
napisal Snajper nie jest absolutna prawda? To nie zadna empatia, ograniczona
do "starszych braci w wierze", tylko zwykla uczciwosc w pzryznaniu tego, co
obiektywnie jest. Czy ktos moze zakwestionowac choc jeden z tych przykladow
podanych pzrez Snajpera. Ja sam z rownie silna energia reaguje na wszelkie
przejawy antypolonizmow. Ale dialog mozliwy jest tylko wowczas, gdy
jestbuczciwy.

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[witekjs]

Dialog prowadzony w ten sposób, staje się monologiem.
Jednostronnym wymienianiem, w większości znanych rozmówcom faktów.

Uczciwi ludzie, nie negują istnienia w naszej wspólnej historii dramatycznych
zachowań antysemickich.
Jednocześnie, masowe w stosunku do zwykłych ludzi, przykłady antypolskich
działań w '39 i po wojnie, są jedynie rewanżem komunistów.

Wiadomo, że w niektórych rejonach i środowiskach, niechętne i wrogie postawy
obu separujących się społeczności, narastały jeszcze w okresie rozbiorów.

Zawsze należy się poważnie zastanowić, jaki jest cel takiego spotkania, jak
nasze w tym forum.
Wydawało się, że nie stanie się ono kolejnym potęgowaniem napastliwości i
nieprzyjaznych emocji, powszechnym w innych forach.

Szkody wynikające z takich nieudanych spotkań są znacznie poważniejsze, niż
zaniechanie rozmowy w tym miejscu.
Niweczą one cel spotkania, którym w założeniu jest chyba, nie tylko wysłuchanie
żalów.
Powinna nim być próba, wzajemnego zrozumienia i zastanowienia się, czy obecnie
istnieją możliwości porozumienia.

Nie można zapominać, że rozmawiajacy tu ludzie są przedstawicielami Narodów,
które poniosły milionowe ofiary, a tragedie rodzinne dotknęły wszystkich.
Nie powinniśmy ze sobą rozmawiać, nie pamiętając o tym.

Musimy sobie uświadomiać konsekwencje niepowodzenia, naszej wymiany myśli.
Może ono utrudniać prawdopodobieństwo nawiązania dialogu również tych, którzy
do tej pory jedynie nas czytają.

Witek

[snajper55]

witekjs napisał:

> Nie można zapominać, że rozmawiajacy tu ludzie są przedstawicielami Narodów,
> które poniosły milionowe ofiary, a tragedie rodzinne dotknęły wszystkich.
> Nie powinniśmy ze sobą rozmawiać, nie pamiętając o tym.

Wybacz, Witku, ale ja nie cierpię ani nie wypowiadam się za miliony. Nie mam
zamiaru pamiętać o ofiarach poniesionych przez Polaków za każdym razem, gdy jem
ciastko, całuję kobietę czy rozmawiam ze znajomym. Jeśli ktoś ugina się pod
takim brzemieniem w każdej sytuacji, to może pora na leczenie ?

S.

Negevmc -

[ijaw]

Czego uczą młodzież izraelską w szkolach na temat holocaustu i wojny?

poczytaj wspomnienia,tytuł książki masz

[andrzejg]

www.dialog.org/dialog_pl/hbirenbaum-refleksje.htm
a wśród nich to o czym cały czas piszę,że wśród naszych narodów byli szlachetni i kanalie , w co tak cięzko uwierzyć niektórym przedstawicielom drugiej strony:

______________________________________________________________________________

Wśród anty-Polaków czuję się najbardziej Polką - wśród antysemitów najbardziej jestem z wszystkimi Zydami, nawet takimi, których poglądy są mi obce i wrogie. W dyskusji o prawach Palestyńczyków do ich ziemi i wolności już mi powiedziano, że mam w sobie arabską krew... Kiedy w roku 1967, jako jedna z pierwszych opisałam w swej książce "Nadzieja umiera ostatnia" podłości żydowskich policjantów i innych żydowskich kolaborantów, którzy pomagali Niemcom znajdywać ukrywających się współbraci i wysyłać ich na śmierć w getcie warszawskim, otrzymałam z Yad Washem list, że zapłaciłam drogą cenę polskiemu redaktorowi za opublikowanie moich wspomnień w Warszawie. Bo napisałam o złych Żydach i dobrych Polakach - a nic o granatowej policji... Zawsze będę mogła powiedzieć, pisali dalej, że takie były moje doznania, ale widać z tej książki, iż byłam inteligentną dziewczynką, więc powinnam napisać o tym, co słyszałam od innych, o ich doznaniach... Trwało 17 lat aż wydano tę książkę w Izraelu, polecono do szkół a dziś uczą z niej na przeszkoleniach przewodników grup oprowadzających młodzież izraelską po Polsce i oni tam czytają fragmenty moich wspomnień, aby wzbudzić wzruszenie nawet u bardziej zatwardziałej młodzieży tymi żywymi, szczerymi opisami, jak mi mówią lub piszą w listach...

A.

Czego ucza w Izraelu.

[negevmc]

ijaw napisała:

> Czego uczą młodzież izraelską w szkolach na temat holocaustu i wojny?

Trudno w kilku zdaniach odpowiedziec. Wydaje mi sie, ze czesto obiektywizm jest
gubiony. Piekny zwyczaj "Drzewek dla sprawiedliwych" jest oczywiscie szeroko
znany ale i rownie czesto zapominany. Niewatpliwie panuje opinia, ze Polska
jest (lub byla) krajem antysemickim. Izraelczycy malo ja znaja a jesli juz to z
opowiadan dziadkow i takich wlasnie wycieczek. Nie sa to najlepsze zrodla.
Sama zaglada jest tematem tabu, w tym sensie, ze o ile mozna na wszystkie tematy
sie swobodnie wypowiadac, mozna krytykowac i podziwiac Arabow i polityke
Izraela, mozna pluc na judaizm i byc najwiekszycm z "cadikow" ale na temat
holcaustu panuje zgodnosc - jeden wielki bol i pretensja do calego swiata.
Nie przylaczam sie do tego choru ale trudno mi takze polemizowac z dziesiatkami
jezacych na glowie wlosy wspomnien. Na swoim podoworku staram sie w miare mojej
wiedzy sprawe wyjasniac obiektywnie. Moje corki nie czuja zadnych kompleksow z
tego powodu, ze sa Polkami wprost przeciwnie czesto dostaje dowody, ze
jest odwrotnie - czuja sie z tego dumne.

[ijaw]

Dziękuję Negemvmc, te krótkie informacje są dość znamienne i myślę, że pozwolą
niektórym ochłonąć.
Negemvmc, szkoda, że wszyscy Żydzi nie są tacy jak Ty, obiektywni, mądrzy, bez
zacietrzewienia. Życzę sobie i światu, by jak najszybciej dojrzeli do tego
poziomu, który Ty reprezentujesz, a dialog między dwoma narodami zakończy się
wreszcie udanym kompromisem.
Negevmc, bardzo dziękuję Ci, że nie lekceważąc mojego zaproszenia, na forum
przyszedłeś, by pokazać obraz prawdziwego Żyda, Izraelczyka i Polaka.
Pozdrawiam serdecznie i odezwę się jeszcze potem, bo teraz mam inne zajęcia

Przyczyny

[negevmc]

ijaw napisała:

> Negemvmc, szkoda, że wszyscy Żydzi nie są tacy jak Ty, obiektywni, mądrzy, bez
> zacietrzewienia.

Szkoda, ze wszyscy ludzie tazy nie sa ;-)

> Życzę sobie i światu, by jak najszybciej dojrzeli do tego
> poziomu, który Ty reprezentujesz, a dialog między dwoma narodami zakończy się
> wreszcie udanym kompromisem.

Tu nie chodzi o moj poziom. Tu chodzi o przyczyny. Spotkalem sie na kilku
forach tutaj ze skrajnie roznymi postawami od judofilii do absolutnego
negowania wszystkiego co zydowskie. Z drugiej strony takze od skrajengo
antypolonizmu do ... ok nie bede przesadzal skrajnego uwielbienia dla
Polski ze strony Zydow nie widaialem. Chociaz skrajnego antyplonizmu takze nie.
Dosc, ze wg mnie postawy takie sa zawsze spowodowane jakims osobistymi
wydarzeniami. Na Forum Swiat jest kilku takich zacieklych antysemitow.
Jeden z nich jawnie sie przyznaje - polowe rodziny zabila mu zydo-komnua
i dlatego nienawidzi Zydow. Inni nie przyznaja sie do antysemityzmu
(znana postawa). Takze u forumowych Zydow widac zal do Polski za przyczyny
wyjazdu.
Caly dowcip w mojej postawie polega na tym, ze mnie nikt z nikad nie wyrzucal.
NIgdy w zyciu nie widzialem antysemityzmu, nikt nie zabijal moich najblizszych
(tych ktorych znalem, bo dzieje rodziy sa dosc dramatyczne), wychowalem sie w
Polsce we wzglednym spokoju (wszyscy pamietamy lata 70/80).
Jednym slowem nie mam powodow do nienawisci.

> Negevmc, bardzo dziękuję Ci, że nie lekceważąc mojego zaproszenia, na forum
> przyszedłeś, by pokazać obraz prawdziwego Żyda, Izraelczyka i Polaka.

Ja rowniez dziekuje. Dla mnie to wielka przyjemnosc.
Wasze forum poprawilo mi prawde mowiac humor bardzo nadszarpniety wspomnianym
forum Swiat. Wiele razy pisalem tam, ze otwieraja mi sie oczy ze zdziwienia
bowiem pamietam Polske zupelnie inna. Wolna od "bezinteresownej" nienawisci.
Czyzby dlatego ze byla tlumiona wspolna nienawiscia do systemu
a teraz w warunkach swobod obywatelskich do glosu dochodza dawne zale ?
Dzieki waszemu forum przekonuje sie ze tak nie jest.

A Izraelczycy ? no coz .. to dosc tragiczny narod. 2000 lat bez panstwa,
diaspora, calkowicie odmienne zwyczaje i warunki bytu i nagle wszyscy razem
spotykaja sie w Izraelu, Marokanczycy, Etiopczycy, Polacy, Niemcy, Rosjanie
i Argentynczycy w dodatku po okropnosciach II WS nie zaznaja spokoju,
natychmiast rozpoczela sie dluga, trwajaca do dzisiaj wojna o prawo do
istnienia. To wrecz "wybuchowa" mieszanka, to nie sa warunki do
tworzenia "poprawnych" postaw moralnych.
Sam tego doswiadczam: w Polsce lat 80-tych jako mlody czlowiek bylem zagorzalym
pacyfista. Give Peace A Chance i Imagine, Dylan, Lennon, Wysocki, Kaczmarski -
sami wiecie jak to bylo. Na pewno wiek robi swoje ale i okolicznosci zmusily
mnie do pewnego wniosku: Izraelczyk nie moze byc pacyfista. Po prostu cos
takiego nie ma racji bytu. Moze dzialac na rzecz pokoju, moze starac sie o
zblizenie, moze duzo rzeczy ale pacyfizm w Izraleu = samobojstwo.
Wiem, ze to Was przeraza, mnie rowniez bo musialem jak kazdy obywatel ubrac
mundur, wziac karabin z ostra amunicja i modlic sie jedynie zeby nikt nie
stanal na mojej dordze i zebym nie musial zrobic z broni uzytku. Hipokryzja ?
Zapewne po czesci, ale chodzi mi to, ze pamiec ludzka jest krotka, Europa
powoli zapomina co to jest wojna. Ja nie mam jak.
Wlasnie nikt nie zauwazyl w tym artykule mimo mojego jasnego wpisu jak
tragiczna jest sytuacja Zydow (na temat Arabow wypowiem sie jeszcze
wielokrotnie - tu chodzi mi o Zydow bez porownan). Zaden rodzic izraelski nie
pusci dziecka na wycieczke bez uzbrojonej obstawy!!! Nie daje Wam to nic do
myslenia ? Nie wnikam teraz kto tu jest winien chodzi mi jedynie o fakt.
Czulem sie nieswojo rok temu w Polsce gdy wchodzoac do kina czy sklepu nie
zostalem obszukany i "obwachany" wykrywaczem metalu !
Wg bardzo optymistycznych prognoz pokoj w rejonie nastapi w ciagu 10-20 lat.
Powiedzmy. Izraelczycy i Palestynczycy stana sie wiec "normalnymi" zdrowymi
narodami w ciagu 2-4 pokolen a wiec za 100 lat.
To takze cena jaka my (Zydzi) i paradoksalnie - boga ducha winni Palestynczycy
placa za holocaust.

[ijaw]

negevmc napisał:

> Czyzby dlatego ze byla tlumiona wspolna nienawiscia do systemu
> a teraz w warunkach swobod obywatelskich do glosu dochodza dawne zale ?
> Dzieki waszemu forum przekonuje sie ze tak nie jest.

Nie sadzę, raczej jest wynikiem innych możliwości, jakie daje internet.
Spotykają się bardzo różni ludzie, wielu jest frustratów, osób zniechęconych, z
przykrymi doświadczeniami. Trzeba wziąć pod uwagę, że w internecie usadowiły
się rozmaite skrajne ugrupowania, które w realu są zupełnie niewidoczne. Tu jest
tak prosto, wystarczy łącze i już mały facet przeistacza się w wielkiego
cwaniaka, z ideologią, ktorej nota bene wcale nie kuma, z hasłami o
antysemityźmie, dowalając na każdy sposob. A ludzie irytują się takimi kolesiami
uważając ich za reprezentację narodów. Sama także ulegałam tym pozorom na
wstępie mej działalności netowej.
Klka dni temu przypomniałam o osobach żydowskiego pochodzenia, z ktorymi było mi
dane dawno temu pracować. Relacje były tak normalne, bez żadnych naleciałości
antysemickich, że po prostu poszły w niepamięć.
Koleżanka, nie wiem, czy wyznawała judaizm, czy związana z Żydami pochodzeniem.
Jej niepolsko brzmiące nazwisko nie było nigdy tematem naszych rozmów, nie
pamiętam czy miała jakiekolwiek semickie rysy twarzy. W środowisku traktowana
całkiem normalnie, o jej żydowskim pochodzeniu dowiedziałam się po jej wyjeździe
do USA, od jej byłego męża.
Kolega zaś nie ukrywał w środowisku swego pochodzenia, był ode mnie sporo
starszy, coś ok. 20 lat. Czasami słyszałam o nim Żyd, ale tak jak się słyszy o
innych narodowościach, np. Francuz. A może nie zwracałam zbyt wielkiej uwagi,
rzadko współpracowaliśmy, bo dość często zmienialiśmy się w zespołach. Od niego
słyszałam takie frazy "A bo Polacy". Coś mu próbowałam wyjaśniać, może dopytywać
się, a może traktowałam go jak starszego pana, którego przez grzeczność
słuchałam jednym uchem?
Nie pamiętam.
Ogólnie doświadczeń z antysemityzmem także nie miałam, skomasowaną dawkę tegoż
otrzymałam tu, w necie.

> Wlasnie nikt nie zauwazyl w tym artykule mimo mojego jasnego wpisu jak
> tragiczna jest sytuacja Zydow (na temat Arabow wypowiem sie jeszcze
> wielokrotnie - tu chodzi mi o Zydow bez porownan).

Zauważył, Snajper, o tym pisał. Z Twej perspektywy to jest tragiczna sytuacja.
Bo tak naprwadę niewiele Polaków o tym myśli, nie wiele do końca wie o co
chodzi. Pisałam w pierwszych postach, że w pierwszym odruchu zastanawiałabym się
dlaczego ci ludzie są uzbrojeni w moim kraju, i czemu to służy. Czyli to o czym
rozmawiali panowie.

>Nie daje Wam to nic do myslenia ? Nie wnikam teraz kto tu jest winien chodzi mi
jedynie o fakt.

Teraz mi to daje inny obraz. Przedtem nie. Naprawdę. Będę rozmawiać o tym ze
znajomymi, to mogę zrobić.

Acha, podczytywałam w niedzielę Twoje wypowiedzi na forum Świat. Troszeczkę, bo
czasu miałam niewiele. Ale, podziwiam Cię, że za spokój z jakim rozmawiasz z
ewidentnymi przeciwnikami, podziwiam za dyplomację i wyrozumiałość.
To cieszę się, że to fourm może dać odprężenie.
Cieszę, się, że osoby, ktorym ono służy wynoszą zeń korzyści, wspracie
psychiczne, czy inne.

Jeszcze jedno

[czarek1]

-W swoim pierwszym poscie dzisiaj wyraznie napisalem, ze wypowiedz Ijaw, jest -
jak mam nadzieje - NIEPRZEMYSLANA. Nie posadzam nikogo a antysemityzm, tylko
moge byc zdziwiony, ze takie kanalie, jakie wysmiewaly sie z plonacego getta
mozna w jakikolwiek sposob bronic.

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[andrzejg]

czarek1 napisał:

> -W swoim pierwszym poscie dzisiaj wyraznie napisalem, ze wypowiedz Ijaw, jest -
>
> jak mam nadzieje - NIEPRZEMYSLANA. Nie posadzam nikogo a antysemityzm, tylko
> moge byc zdziwiony, ze takie kanalie, jakie wysmiewaly sie z plonacego getta
> mozna w jakikolwiek sposob bronic.
>
> Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Odpowiedziałem Ci wyżej,ale powtórzę.
Nie chodzi o obronę kanalii, tylko o fałszowanie wizerunku, bo skoro byli
swiadkowie,że ta karuzela kręciła się,ale nie zawsze , to obraz beztroskiej zabawy
całej Warszawy jest fałszywym.

A.

[czarek1]

Ja nigdze nie napisalem, ze to byl typowy obraz okupacyjnej Warszawy. Ja
odnozse sie tylko do tych, ktorzy z radoscia te karuzele wykorzystali do
patrzenia na "cyrk". Czas na odetchniecie, czy na mala radosc mogl by gdzie
indziej i nie w tej chwili. Czy wiedzac, z esasiad alkurat ma zalobe po stracie
kogos z rodziny urzadzisz wielkie glosne przyjecie w tym samym czasie, kiedy
jest, powiedzmy, wyprowadzenie zwlok. Tu chodzi o co innego. ja rozmawialem z
wieloma Zydami, z ktorych wysoki odsetek ma calkiem wypaczony poglad na Polakow
w czasie okupacji. Ale jedno jest pewne.W przytlaczajacej wiekszosci
kontarguemntow ze strony Polakow, zcesto prymitywnych, choc nei zawsze, jest
TOTALNE ZAPRZECZENIE. "Mysmy nigdy niczego zlego nie robili, mysmy wszyscy
ratowali, a to Zydzi wszyscy zdradzili Polske itp. itp." Im szybciej
zdobedziemy sie na powiedzenie uczciwie, ze byli dobrzy i zli Zydzi i tak samo
byli dobrzy i zli Polacy, tym latwiej bedzie pokonac bariery
nieporozumienia.Powtarzam: ja w Kanadzie i w USA slyszalem na wlasne uszy , ze
szkoda, ze Hitler nie dokonzcyl sporawy z Zydami, bo "bylby spokoj". Wydaje
sie, ze antysemityzm jest wsrod Polonii znacznie bardziej zywy i pieczolowicie
pielegnowany, niz w Polsce. Ale tu radiostacja Torrunska jest dla pewnych
kregow wyznacznikiem patriotyzmu. Jestem za uczciwym stawianiem sprawy i za
mowieniem tak samo o Judenpolizei i o takich kanaliach, jak Ganzweich,a le tez
nei moge pzremilczec faktow obciazajacych strone Polska (nei zbiorowo, bo caly
narod nie ponosi odpoweidzialnosci) ale nie mozna usprawiedliwiac podloscitam,
gdzei ona miala miejsce.Pamietam, jak moja Matka opowidala mi wiele lat temu o
tym wydarzeniu na pl. Krasinskich, ktory nia wstrzasnal.I ja tego nie zapomne.
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[andrzejg]

czarek1 napisał:
> Pamietam, jak moja Matka opowidala mi wiele lat temu o
> tym wydarzeniu na pl. Krasinskich, ktory nia wstrzasnal.
> I ja tego nie zapomne.

Skoro znasz to z relacji bezposredniego świadka , a do tego dla Ciebie
wiarygodnego
to nie pozostaje mi nic innego , aby Ci uwierzyć ,że tak było.
Z tym ,że nie zgadzam się z wykorzystywaniem tego typu wydarzeń
dla oceny całej populacji.Bo widzisz, bijemy się w piersi , a
nas się wrabia w holokaust.

www.msz.gov.pl/auths/1234/files/raport_dsi_1.html
A.

[mercedes320]

czarek1 napisał:

> Powtarzam: ja w Kanadzie i w USA slyszalem na wlasne uszy , ze
> szkoda, ze Hitler nie dokonzcyl sporawy z Zydami, bo "bylby spokoj".

niestety, sam nie raz słyszałem, że Hitlerowi nalezy sie pomnik za to, że
nas "uwolnił" od Żydów.

a ja nie jeden raz czytałem o

[andrzejg]

polskich obozach śmierci
i jak mam na to zareagowac?

A.


> niestety, sam nie raz słyszałem, że Hitlerowi nalezy sie pomnik za to, że
> nas "uwolnił" od Żydów.

a w Ameryce Murzynów biją

[mercedes320]

co to ma wspólnego?
Ale porównajmy.
Mamy:
"polskie obozy koncentracyjne"
"pomnik dla Hitlera za wymordowanie Żydów"

1. czy naprawdę można tu postawić znak równości?
2. o "pomniku" słyszałem tylko od Polaków, o "obozach" mówią nie tylko Żydzi.
3. "Polskie obozy" czasamy wynikają z pomyłki (geograficznej) a nie ze złej
woli. Ja sam jak myślę o obozach jenieckich w Azji to nazywam je "singapurskie
obozy" a nie japońskie.
4. "Pomnik dla Hitlera" nie pozostawia ani milimetra marginesu na pomyłkę.
Wiadomo co wypowiadający takie słowa ma na myśli.

[mr_pope]

> 1. czy naprawdę można tu postawić znak równości?

Tak, ponieważ Żydów mordowano właśnie w obozach.

> 2. o "pomniku" słyszałem tylko od Polaków, o "obozach" mówią nie tylko Żydzi.

Ja jeszcze od Niemców, Węgrów i Słowaków.

> 3. "Polskie obozy" czasamy wynikają z pomyłki (geograficznej) a nie ze złej
> woli.

A czasami wynikają ze złej woli.

> 4. "Pomnik dla Hitlera" nie pozostawia ani milimetra marginesu na pomyłkę.

Pomnik tak, zdecydowanie brak możliwości pomyłki. Ale nie każda wypowiedź
pochlebna dla Hitlera jest pochwałą eksterminacji narodów.

Pzdr.

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> Ale nie każda wypowiedź
> pochlebna dla Hitlera jest pochwałą eksterminacji narodów.


A mógłbyś dać jakis przykład pochlebnej wypowiedzi o Hitlerze? Tylko nie pisz
oczywistości, że np. wychodząc na ulicę był ubrany.

[mr_pope]

> A mógłbyś dać jakis przykład pochlebnej wypowiedzi o Hitlerze?

Za Hitlera były niższe podatki.

[andrzejg]

mercedes320 napisał:

> co to ma wspólnego?
> Ale porównajmy.
> Mamy:
> "polskie obozy koncentracyjne"
> "pomnik dla Hitlera za wymordowanie Żydów"


>
> 1. czy naprawdę można tu postawić znak równości?

co przemawia za tak?
-obydwa zdania są obrzydliwym kłamstwem

co przemawia za nie?
-o obozach koncentracyjnych mówi i pisze sie w mediach i wątpię aby ten sam charakter miało zdanie o pomniku dla Hitlera.Sądzę ,że wypowiadane jest ono w prywatnych rozmowach.Z tego względu skala oddziaływania tych zdań jest zasadniczo różna.




> 2. o "pomniku" słyszałem tylko od Polaków, o "obozach" mówią nie tylko Żydzi.

OK.
Niektórym Żydom może pasować taki obrót sprawy.


> 3. "Polskie obozy" czasamy wynikają z pomyłki (geograficznej) a nie ze złej
> woli. Ja sam jak myślę o obozach jenieckich w Azji to nazywam je "singapurskie obozy" a nie japońskie.
> 4. "Pomnik dla Hitlera" nie pozostawia ani milimetra marginesu na pomyłkę.
> Wiadomo co wypowiadający takie słowa ma na myśli.

Z pewnością czasami są to pomyłki,co nie wyklucza celowego działania i zadnie 3 napisałbym inaczej:'3. "Polskie obozy" czasami wynikają ze złej woli.'.

Teraz co to ma wspólnego z naszym tematem:
ano ma, bo liczy się 'całokształt' opinii o Polakach.
Nie zaprzeczam,że w Polsce nie ma antysemityzmu,ale zaprzeczam ,że jest on zjawiskiem nagminnym, a cos takiego wyłania się z wypowiedzi jakie tu przeczytałem.Jeżeli wbijemy sobi do głowy obraz awiącej się Warszawy w chwili tak tragicznej dla Żydów ,to już łatwiej będzie uwierzyć w polskie obozy koncentracyjne i współudział Polaków w holokauście.

A.

[mercedes320]

przeciez w tym wątku nie rozważamy czy Polska jest krajem antysemickim czy nie,
ale zastanawiamy sie nad przyczynami negatywnego odbioru naszego kraju przez
cudzoziemców z Izraela. Ja pisałem, że na to wpływa nie do końca pozytywna rola
części Polaków w czasie Holocaustu, oraz antysemickie hasła jakich w Polsce
pełno.
Ja nie twierdzę, że obraz Polski w oczach młodych Żydów jest właściwy.
Natomiast rozumiem dlaczego jest taki.

[andrzejg]

mercedes320 napisał:

> Ja nie twierdzę, że obraz Polski w oczach młodych Żydów jest właściwy.
> Natomiast rozumiem dlaczego jest taki.

Ale swoje rozumienie ograniczasz do win leżących po stronie Polaków,
a nie bierzesz pod uwagę tendencyjnego przedstawiania Polski przez samych Żydów.


Cytat 1. ze wstepnego artykułu:
'W popularnej gazecie "Maariw" ukazał się w lutym tekst izraelskiej nauczycielki Hany Meron, w którym opisała wizytę w Polsce swojej grupy. Autorka była zaszokowana sposobem przedstawiania Polaków przez część oficjalnych przewodników. Padały sformułowania: "nazistowscy kolaboranci" i "antysemici". - Nie podkreślano, że Polska znajdowała się pod okupacją Trzeciej Rzeszy. Jest to obraz niepełny i skażony - pisze Meron'

Cytat dwa z listu Haliny Birenbaum
'Kiedy w roku 1967, jako jedna z pierwszych opisałam w swej książce "Nadzieja umiera ostatnia" podłości żydowskich policjantów i innych żydowskich kolaborantów, którzy pomagali Niemcom znajdywać ukrywających się współbraci i wysyłać ich na śmierć w getcie warszawskim, otrzymałam z Yad Washem list, że zapłaciłam drogą cenę polskiemu redaktorowi za opublikowanie moich wspomnień w Warszawie. Bo napisałam o złych Żydach i dobrych Polakach - a nic o granatowej policji..'

choć jest podobno juz lepiej, bo pisze dalej:
'Trwało 17 lat aż wydano tę książkę w Izraelu, polecono do szkół a dziś uczą z niej na przeszkoleniach przewodników grup oprowadzających młodzież izraelską po Polsce'

a i były ambasador Izraela w Polsce (Weiss?) wypowiadał się, że już nie używa się w Izraelu terminu 'polskie obozy koncentracyjne'.

Czyli wszystko idzie w dobrym kierunku,a ekstremy i tak się nie pozbędziesz i ona zawsze będzie obecna, zarówno w Polsce, jak i Izraelu. Należy o tym wiedzieć i nie urażać się przy każdym napotkanym napisie antyżydowskim.Bardzo często są one dziełem chuliganerii,gówniarzy ,którzy (jak to opisał mr_pope) często nie wiedzą co piszą, a rajcuje ich wbicie drugiemu szpili.

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Ale swoje rozumienie ograniczasz do win leżących po stronie Polaków,
> a nie bierzesz pod uwagę tendencyjnego przedstawiania Polski przez samych
> Żydów.

Andrzeju, wydaje mi się, że jeśli chodzi o tendencyjne przedstawianie Polaków
przez Żydów i Żydów przez Polaków, to możemy chyba ogłosić całkowitą równowagę.

Za to widzę różnicę w docenianiu czynów chwalebnych. Tam mamy drzewka i pamięć
Sprawiedliwych. A co u nas ?

S.

[mr_pope]

Wyjdę albo na antysemitę, albo na niedouczonego, ale chciałbym spytać: cóż
takiego Żydzi zrobili, aby zasłużyli sobie na coś analogicznego do alei
sprawiedliwych? Proszę nie traktować tego pytania jako kpiny, pytam szczerze, z
niewiedzy.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Wyjdę albo na antysemitę, albo na niedouczonego, ale chciałbym spytać: cóż
> takiego Żydzi zrobili, aby zasłużyli sobie na coś analogicznego do alei
> sprawiedliwych? Proszę nie traktować tego pytania jako kpiny, pytam szczerze,
> z niewiedzy.

To samo, co Polacy, tylko w innej epoce. Niektórzy Polacy ratowali Żydów w
epoce hitleryzmu, niektórzy Żydzi ratowali Polaków w epoce Stalinizmu.

A że się pytasz, to symptomatyczne dla naszej, Polaków wiedzy.

S.

[mr_pope]

Owszem, pytam bo nie wiem. Nie pociągała mnie nigdy przesadnie historia RP po
1939 roku. To zapewne grzech, bo przecież Polakowi nie wypada nie wiedzieć, że
Żydzi ratowali Polaków w epoce Stalinizmu.
P.S Mój dziadek spędził kilka lat w więzieniu stalinowskim po zadenuncjowaniu go
przez Żyda.

[czarek1]

mr_pope napisał:

> P.S Mój dziadek spędził kilka lat w więzieniu stalinowskim po zadenuncjowaniu
g
> o
> przez Żyda.

Czy zadenuncjowanie to bylo spowodowane konkretnie tym, ze Twoj ojciec byl
Polakiem i czy tez Zyd - niewatpliwie kanalia - zadenuncjowal w imieniu narodu
zydowskiego, z nienawisci do Polakow? Bo cos mi sie zdaje, ze ten Zyd nosil
mundur polskiej bezpieki i denuncjowal w imieniu szatanskiego ustroju, jakiemu
sluzyl, razem z wieloma Polakami. Moge sie w Twoim przypadku myslic, ale
zbrodnie tamtego okresu nie mialy nic wspolnego z etnicznoscia, tylko z
polityka i popelniali je zarowno Zydzi, jak i Polacy oddani komunizmowi. Mojego
ojca zamordowali Rpsjanie, bo przeciez oni byli czlonkami NKWD. Ael ja nei
winei o to narodu rosyjskeigo, tylo ustroj i jego zbrodnicza wladze. Wlasnei w
takeij generalizacji, jakeij uzywasz jest zalazek rasizmu.

[mr_pope]

Szanowny Czarku,

oczywiście, że powodem zadenuncjowania mojego dziadka, była Jego walka
partyzancka, a nie narodowość kapusia. Nikt w rodzinie (nawet dziadek, choć jest
w zasadzie antysemitą) nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Moje p.s
było wyłączną odpowiedzią na fakt, iż żydowscy działacze bezpieki ratowali
Polaków, bo z tym różnie bywało. Nie odniosłem się do całego narodu żydowskiego.
Ale jakże to tak? Możemy zarzucać Polakom antysemityzm bo tak mało pomagało
narodowi, a nie można złego słowa o Żydach powiedzieć, bo niewiele więcej
pomagało Polakom? Jeśli ta wypowiedź jest zalążkiem rasizmu, nie będę się
spierał. Chciałbym jednak, aby pewne fakty, inne choć podobne, mierzyć jedną
miarą. Tymczasem często w takich właśnie dyskusjach tego brakuje. W zasadzie był
moment gdy czekałem, aż ktoś napisze, że AK było organizacją antysemicką (nie
atakowali obozów koncentracyjnych). I to mi się nie podoba.

Pozdrawiam

[czarek1]

Widze, ze musze zaczac od poczatku, choc wydawalo mi sie, z episz edosc
lopatologicznie. Kisy piszesz, ze ktos Twojego dziadka zadenuncjowala i
dodajesz, ze to byl Zyd, tym samym sugerujesz,z e narodowosc denuncjatora w tym
pzrypadku miala jakies szcegolne znaczenie i dalej, sugerujesz (w domysle)
generalizacje, ze "Zydzi byli denuncjatorami".Tymczasem, jak sam pzryznales,
narodowosc,czy pochodzenie denuncjatora, nie mialo nic wspolnego z jego czynem.
Witekjs pyta, dlaczego nie piszemy o "masowym" zachowaniu sie Zydow w 1939 i
po wojnei. Znow jakies pomyslenie pojec. Po pierwsze, pzrechozdenie Zydow na
strone wchodzacych krasnoarmeijcow nei bylo aktem "masowym", jak on sugeruje.
Owszem duza ilosc tak sie zachowala, ale wbynajmneij nie masowy ruch.
Rozmawialem keidys na ten temat osobiscie z niezyjacym juz prof. Strzemboszem.
Zapytalem go, dlaczego ci Zydzi tak postapili. On mi odpowiedzial mnei wiecej
tak (dokladnych slow nie jestem w stanie powtorzyc): "Prosze pana, to byli
mlodzi ludzie, ktorzym w Polsce bylo zle, zanczyli mneij, niz zero. Teraz nowi
wladcy im powiedzieli,ze moga byc wazni". Oprocz lokalnych Zydow byli wsrod
zdrajcow lokalni komunisci - Polacuy i rozne mety spoleczne - tez Polacy.

Teraz dodaje juz od siebei: Zydzi byli barzdeij widoczni z uwagi na swoj
wyglad. Swoja lajdacka dzialalnosc wymeirzali pzreciwko polskiej elicie, bo tak
nakazywal nowy wladca.Ale wsrod tej poskiej elity byli etz ludzie pochodzenia
zydowskeigo, wiec oni tez byli wywozeni. Dam tu jeden barzdo znany przyklad:
pisarz Aleksander Wat z rodzina (polscy Zydzi). Tak wiec widac, z edzualania
tych sprzedawczykow, ktorych w zaden sposob nie bronie, nie mial charakteru
rasowego, czy nienawisci Zydow do Polakow. Byl czesciowo bezmyslny, aby
wysluzyc sie temu, kto dal "wladze na innymi", czesciowo ideologiczny,
skierowany przeciwko komukowliek zagrazajacemu komunizmowi i nowemu porzadkowi.

Znow rzekomo"masowy" udzial Zydow w bezpiece po wojnei. Gdzeis czytalem, z
eudzial ludzi pochodzenia zydowskeigo w aparacie bezpeiki liczyl 13%. Nie
odpowiadam za te liczby. Podaje tylko, co przeczytalem. Co do jednego, wiem z
cala pewnoscia. Ich zbrodnicza dzialalnosc nei wynilala z konfliktu zydowsko-
polskiego, tylko z ideologii komunistycznej i wrodzonego sadyzmu. Ich wizniami
byli tak samio Zydzi, jak i rdzenni pOlacy. W aparacie bezpieki sluzyli tak smo
sadysci - Polacy.Fakt, bylo dosc duzo osob pochodzenia zydowskeigo w
kierownictwie UB,a le drobni funkcjonariusze, pzreprowadzajacy pzreslucahnia i
stosujacy tortury, byli Polakami. Pamietajcie, z eks. Popieluszke zamordowali
POLACY w imie etgo samego systemu. To byla walka ideologiczna, a nei rasowa.
Nie zdejmuje to ani winy ani odium z tych, ktorzy byli zbrodnairzami, ale
mowienie ogolnei o "Zydach" jest generalizacja.
Wracajac do sprawy karuzeli, nikt tu nie generalizowal, przynajmneij ja ,
ktory zawsze przestrzega przed generalizacja, bynajmniej tego nie robilem tu. O
antysemityzmie PEWNEJ CZESCI Poakow pzred wojna nie mozna dyskutowac, Byl i to
jest fakt. Swiadcza o tym getta lawkowe, pisma w rozdaju "Rycerz niepokalanej"
(sam czytalem, nei zacznijcie mi zarzucac, ze powtarzam niesparwdzone
rzeczy!!!), kilka pogromow po niektorych wsiach i kazania neiktorych
nadgorliwych ksiezy, ktorzy w taki sposob rozumieli katolicyzm, zepodkreslali,
iz ZYDZI zamordowali Jezusa, co robilo na prostym tlumei wrazenie i wywolywalo
neinawisc. To wszytsko sa fakty, ktorych nie da sie zatuszowac.To nei znaczy, z
ewszyscy, czy nawet wiekszosc byla taka. To znaczy, popropsyu,z epEWNA CZESC
spoleczenstwa byal w tym duchu wychowywana, a podsycana jeszcze literatura
Dwmowskiego. Byal cala wiekszosc ludzi normalnych, uczciwych pzryzwoitych, dla
ktorych pochodzenie, czy religia czyjas nie miala znaczenia. Wracajac do tej
pierwszej PEWNEJ CZESCI, ich dzialanei jednak bylo wyraznie motywowane
uprzedzeniem rasowym, nienawiscia skierowna wylacznie do Zydow.

Tacy ludzie, z taka mentalnoscia, cieszyli sie ze Zydzi gina i wiwatowali z
pedzacej karuzeli. Nie wolno ich bronic, to byli podli ludzie.Nie bylo to zadne
normalne zachowanie. tak samo ci z Jedwabnego, tak smao "szmalcownicy", ktorzy
Zydow wydawali Niemcom. Ich czyny byly motywowane nienawiscia skeirowaa do
jednej grupy etnicznej. To nie byla ideologia. Daletgo nei mozna postawic znaku
rownania miedzy jednym a drugim.

Pewna Polka w Kanadzie mowila mi, ze nie jest rasistka, "ale nienawidzi
czarnych, bo to brudasy, flejtuchy",Okazalo sie, z ekiedys wynajmowala
meiszkanei po ludziach ciemnoskorych, ktorzy pozostawili tam balagan.Innym arze
od kogos uslyszalem, ze "czarna babcie zdenerwowala". poniewaz ceimnoskora
urzedniczka imigracji nalotnisku nie potrafila sie dogadac z nie mowiaca po
angielsku prosta kobeita. Ael po co bylo podkrerlac, z e czarna? Czy to miao
jaleis znaczenie? Chyba tylko takei samo, jak etzn Zyd, ktory zadennucjowal
Twojego dziadka. Podkreslenie tego sugerowalo pdsuniecie uczucia niecheci do
wszytskich.

Jesli sa jakies pzryklady autentycznei zydowskich antypolksich wystapien,
dzialalniosci, to dopiero te niedawne, oskarzajace Polakow w czambul o
kolaboracje z Niemcami w holokauscie itp. I tego tez nei robua wszyscy Zydzi,
tylko pewna garstka ekstremistow a w Ameryce. Nie bylem nigdy w zyciu
wIzraelu, ale slyszalem,ze Zydzi europejscy w Izraelu takich idiotyzmow nei
powtarzaja. Natomaist w Ameryce i w Kanadzie zyja ludzei, ktorzy przetrwali
jakos holocaust. Nie wszyscy dzieki Polakom. Ci, ktorych uratowali Polacy
(ktorych aj znam) sa uczciwi w relacjach o Polsce. Ci, ktorzy pzrezyli obozy,
ale wczesneij meili jakies straszne doswiadzcenia z Polakami, mowia o tym, a
mlodzi Zydzi tworza sobei na tej podstawie obraz GENERALIZOWANY.
Panowie JEST, pewna asymetyria w relacjach pokso-zydowskich, ale tzreba sie
uczciwie przyznawac, zeby to nie wiem jak bolalo i ranilo dume narodowa
Polakow. Zeby byc wiarygodnym, tzreba pzryznac , z ebyly wsrod nas pzryklady
nei tylko wielkeigo bohaterstwa, ale takze wielkeigo lotrostwa. Narod nei
ponosi odpowiedzialnosci zbioowej, ani wuny za kanalie, ale mzoemy sie ich
zbiorowo wstydzic, a NIE wybielac.

Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

[mr_pope]

Po raz kolejny zarzucasz mi kryptoantysemityzm. Wybacz Czarku, ale twierdzenie,
że ja cokolwiek sugeruję ("sugerujesz (w domysle)generalizacje, ze "Zydzi byli
denuncjatorami") jest zwyczajnym przegięciem i jest po prostu niesprawiedliwe.
Mercedes i Snajper bez żenady mogli pisać o zachowaniu polskich antysemitów, nie
reagowałeś. Dlaczego więc z uporem godnym lepszej sprawy wciąż zarzucasz mi
antysemityzm? Z całym szacunkiem dla Ciebie Czarku, wiem dużo lepiej co
zamierzam udowodnić, sugerować, jakie czynię aluzję.

W jednym z nowych wątków ijaw poruszyła sprawę Twojego pisania o Walusiu.
Napisałeś "znalazł się również Polak". I to, rozumiem, jest w porządku, to nie
jest uogólnianie. Ale gdy ja napisałem, że mojego dziadka zadenuncjował Żyd, to
jest to rasizm. Powiedz mi, gdzie widzisz różnicę?

[czarek1]

Mr-pope. Przepraszam, ale doprawdy zaczynam tracic cierpliwosc. Robisz wrazenei
czlowieka imnteligentnego, ale nie chcesz zaakceptowac prostych prawd. Sam
przyznales, z efakt, ize denuncjatorem Twojego dziadka byl Zyd nie odgrywalo
zadnej roli w tym zdarzeniu. Wiec jaki cel byl wstawienia tego, w dyskusji na
etmat Zydow. Nasz Dziennik, kiedy pisze zle o kimkolwiek, nei omeiszka dodac,z
ejest on pochodzenia zydowskeigo, jesli tylko tak jest. jaki w tym cel?
Oczywisty: nastawic ludzi. Ty, moze neiswiadomei, ale zrobiles to samo.
Powiedzenei o kims, ze jest Zydem nei jest obrazliwe samo w sobei, natomiast
mozna bardzo altwo wyczytac z kontekstu, o co chodzi.Pzryzwoici ludzie
rozumeija,ze dodanie okreslenie: "Zyd" powinno byc uzywane tylko tam, kiedy to
jest ISTOTNE dla sparwy, np. Basehvis Singer - Zyd polski. pisarz. To, z eon
byl Zydem jest bardzo istotne, z uwagi na jego tworczosc. Tuwim pzrewaznei
opisywaney jest, jako poeta polksi, zcasami pisze sie, z ebyl Zydem, poniewaz
jest to ISTOTNE dla okreslenia pewnych jego poematow (np.oja matka Polka, moja
matka Zydowka). W Twoim pzrypadku fakt,z edenuncjator byl Zydem NIE bylo
istotne, wiec wyciagneicei tego moze tylko byc uznane za pokazanei
swiatu: "widzicie, Zyd - zbir". A to jest generalizacja. Jesli etgo nei
rozumiesz, to juz niczym wiecej Ciebei nei pzrekonam.

Co do Walusia. Pisalem na caljkeim inny temat i nie chodzilo o konflikt polsko-
afrykanski. Po perosyu, jako ciekawostke pzrytoczylem fakt, z e"nawet znalazl
sie Polak", podkreslajac tym samym WYLACZNOSC, badz WYJATKOWOSC sytuacji. W
najmneijszym stopniu nie obciaza to Polakow. Wiemy wszyscy dobzre, z e
Dzierzynski byl Polakiem (czy sie nim czul, czy nie)i wiemy, ze jego rodzony
brat byl majorem WP w Lodzi i z ejego polska rodzina jego sie wyparla. Ale nikt
nei sugeruje, ze Polacydokonali rewolucji w Rosji. Natomaist Zydow w Polsce
PEWNA CZESC spoleczenstwa,podtrzymujaca tradycje endeckie i otumaniana pzrez
Radio Maryja do etj pory uwaza za zbiorowych sparwcow wszelkich polskich
neiszczesc. Mr-pope. Otworz wreszcie oczy!
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

Jeszcze jedno

[czarek1]

Zeby juz kropke postawic nad i. Sprawdzilem swoj wlasny watek o Walusiu i
Dzierzynskim. Jest zasadnicza roznica. Tluamczylem tam, z eto, z ektos pewnej
narodowosci poplnil cos zlego nei moze byc podstawa do uogolnainia na cly
narod. Tam MUSIALEM powiedziec, ze Walus byl Polakiem i ze Dzierzynski tak
samo, po to, by pokazac,ze nie mozna obwiniac wszystkich Polakow. Gdyby
Rosjanie obwiniali wszystkich Polakow za swoje problemy i wymeiiajac nazwisko
Dzierzynskeigo, dodawali"Polak", wowczas byloby to ewidentnym zamiarem
wykazania: "prosze, Polak i dran". Gdyby istnail jakis konflikt polsko-
afrykanski i gdyby ktos z TAMTEJ strony przy opisywaniu Walusia podkreslal, ze
to Polak, to wyszloby, jak uogolnainei na wzsystkich Polakow. Ael w kontekscie,
w ktorym ja posluzylem sie tymi dwoma przykladami napisanei o tym,z ebyli to
Polacy bylo to KONIECZNE do pzreprowadzineia arguementu, natomiast
dodawanie,ze Twojego dziadka zadenuncjowal Zyd nie bylo. Gdybys uzyl
arguemntacjoii ODWROTNEJ, tzn. "mojego dziadka zadenuncjowal akurat Zyd, ale to
nie znaczy,ze ja obwiniam wszystkich Zydow, czy uwazam ich za wrogow Polakow",
to wowczas podawanei narodowosci, czy Pochodzenia tego denuncjatora byloby
uzasadnione. Jak sam pzryznales, nei mialo to nic wspolnego ze sprawa, ani to,
z etwoj dziadek byl Polakiem. Wszyscy denuncjowali wowczas w Polsce byli
Poakami, wiec nei bylo to zaden negatywne wyrrozneinie. Powtarzam sie, ale
musze. Mojego ojca w Katyniu zamordowali akurat Rosjanie, ale nei zanzcy
to,zeja obwiniam narod rosyjski, tylko konkretnei NKWD i system komunistyczny.
To tak samo, ja czesto do dzis slysze: "Pana Jesusa umeczyli Zydzi". A kto inny
mogl Go umeczyc? Kto tam inny byl? Amerykanie? Ekwadorczycy? A moze Niemcy?

Czy nareszcie zrozumiales?

amen :)))

[dachs]

[witekjs]

mercedes320 napisał:
/.../
> Ja nie twierdzę, że obraz Polski w oczach młodych Żydów jest właściwy.
> Natomiast rozumiem dlaczego jest taki.

Wypowiadający się tutaj widzą i rozumieją nie tylko to.
Również i to, że negatywny i nieprawdziwy obraz Polski nieprzypadkowo był
utrwalany w całym świecie, nawet w tak poważnych pismach jak NYT.
Trudno porównać to prymitywnych napisów na ścianach i płotach.
Bardzo istotna jest forma, w jakiej prowadzi się takie rozmowy, od kilku lat
głównie w internecie.
Dyskusja, w taka ma sens jeśli chcielibyśmy się zastanowiać, co robić aby nie
dopuszczać do propagowania nieprawdziwych oraz jedynie wrogich opinii o obu
Narodach.
Powinniśmy uczyć się rozmawiać z sobą, bez nastawienia pełnego nieufności i
uprzedzeń.
Szczególne znaczenie ma uświadamianie, nie tylko młodym ludziom, jaką rolę
odgrywa poszanowanie tożsamości, historii oraz narodowej godności.
Epatowanie się jednostkowymi, negatywnymi przykładami prowadzi do tego, że
dialog wygasa, nawet wśród ludzi dobrej woli.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=22750897&a=22766463
Witek

chwile radości w Jedwabnem - do Ijaw

[mercedes320]

chwile radości nie są nikomu zabronione w czasie wojny. Ale bywają takie
chwile, że pewnych rzeczy robić nie można. Trudno aby ktos w Warszawie nie
zauważył palenia jednej z dzielnic. To była własnie taka wyjątkowa chwila, że
nie było miejsca na chwile radości.

W czasie odsłonięcia pomnika w Jedwabnem z pewnego domu poleciała głośna
metalowa muzyka. Ktoś miał swoją "chwilę radości". W czasie, kiedy przemawiał
Prezydent, modlili się Żydzi, a wielu ludzi miało łzy w oczach. Tu uroczystość,
smutek i powaga, modlitwy, a obok ktoś słucha przy otwartych oknach głośnego
metalu. Bo ma prawo do chwili radości.
Pobiegli tam BOR-wcy i za chwilę muzyka ucichła.
Jakie tłumaczenie tego faktu? Może ktoś niezauważył, że w małym miasteczku
odbywa się gigantyczna uroczystość? Nie, to zwykłe chamstwo, a właściwie
manifestacja.
Z tym, że tam było dużo gości z zagranicy. Co oni sobie pomyśleli o Polakach
wtedy? Wiadomo co. I czy można im się później dziwić, że nas tak postrzegają?

wyszukwianie objawów chamstwa

[ijaw]

jest czym innym, dotyczących pozornie tej sprawy, ktorą poruszałam ale
wskazujący na tendencyjność Mercedes, lub absolutny brak zrozumienia.
Jednostkowym chamstwem, zachowaniem małego człowieczka chcesz obciążyć sumienie
całego polskiego narodu?
Merceds, posluguję się najprostszzym polskim językiem,, ktory często jest brany
za infantylny, czyżby był jeszcze zbyt trudny do zrozumienia?
Wybacz pewną zgryźliwość, ale ręce opadają gdy ma się do czynienia z osobą
wyjątkowo wyczuloną na obciążenie wszelkimi negatywnymi działaniami małych
ludzi, jednostek, ogromnego narodu, jakim są Polacy

w zasadzie pisałem to samo

[andrzejg]

mercedes320 napisał:

> chwile radości nie są nikomu zabronione w czasie wojny. Ale bywają takie
> chwile, że pewnych rzeczy robić nie można. Trudno aby ktos w Warszawie nie
> zauważył palenia jednej z dzielnic. To była własnie taka wyjątkowa chwila, że
> nie było miejsca na chwile radości.
>
> W czasie odsłonięcia pomnika w Jedwabnem z pewnego domu poleciała głośna
> metalowa muzyka. Ktoś miał swoją "chwilę radości". W czasie, kiedy przemawiał
> Prezydent, modlili się Żydzi, a wielu ludzi miało łzy w oczach. Tu uroczystość,
>
> smutek i powaga, modlitwy, a obok ktoś słucha przy otwartych oknach głośnego
> metalu. Bo ma prawo do chwili radości.
> Pobiegli tam BOR-wcy i za chwilę muzyka ucichła.
> Jakie tłumaczenie tego faktu? Może ktoś niezauważył, że w małym miasteczku
> odbywa się gigantyczna uroczystość? Nie, to zwykłe chamstwo, a właściwie
> manifestacja.
> Z tym, że tam było dużo gości z zagranicy. Co oni sobie pomyśleli o Polakach
> wtedy? Wiadomo co. I czy można im się później dziwić, że nas tak postrzegają?

Wiem,że do Ijaw, ale wykazujesz tyle tendencyjnosci,ze też napisałem.
Stań sobie teraz z boku i przeczytaj to co napisałeś.
Tak na spokojnie.

Owszem,ta głosna muzyka była chamską manifestacją,ale dla Ciebie w tym momencie
już nie ważne są te łzy, o których wspomniałeś, ani słowo prezydenta 'przepraszam',
tylko wybryk pojedynczego człowieka i przez ten pryzmat oceniasz wszystkich Polaków.Czy w narodzie Izraelskim nie ma oszołomów?Czy mam w ten sam sposób
oceniać wszystkich Żydów?Jak chcesz , to znajdę jakiegoś zboczeńca w tym narodzie
i będe mówił całemu swiatu - patrzcie jacy oni są.


Tylko do czego to prowadzi?


A.

[mercedes320]

ijaw napisała:

> jest czym innym, dotyczących pozornie tej sprawy, ktorą poruszałam ale
> wskazujący na tendencyjność Mercedes, lub absolutny brak zrozumienia.
> Jednostkowym chamstwem, zachowaniem małego człowieczka chcesz obciążyć
sumienie
> całego polskiego narodu?

Ijaw, gdzie to u mnie wyczytałaś???
Ja tylko tłumaczę, że takie wybryki powodują negatywny odbiór całego narodu.
Wycieczka jest bardzo dobrze zorganizowana a czas wypełniony. Nie ma chwil na
poznanie się z Polakami. Obóz, jakaś synagoga, przejazd, hotel, szabes. Non
stop są zajęci. I jak trafiają na antysemickie napisy, to im się to kojarzy
potem z całą Polską. Ludzie mają niestety tendencję aby drobne przypadki
rozciągać na ogół.
Natomiast twierdzenie, że młodzi Żydzi są wychowywani w nienawiści i
uprzedzeniu do Polski to duże nadużycie.

> Merceds, posluguję się najprostszzym polskim językiem,, ktory często jest
brany
> za infantylny, czyżby był jeszcze zbyt trudny do zrozumienia?
> Wybacz pewną zgryźliwość, ale ręce opadają gdy ma się do czynienia z osobą
> wyjątkowo wyczuloną na obciążenie wszelkimi negatywnymi działaniami małych
> ludzi, jednostek, ogromnego narodu, jakim są Polacy

[dachs]

Jednak nie wytrzymalem.

Sam widzialem swastyki i napisy antysemickie na zbyt wielu murach w Polsce by
mozna bylo to zjawisko lekcewazyc.
Zreszta juz jeden taki napis to o jeden za duzo.
Kiedy pewna wroclawska maturzystka zrobila w domu kultury wystawe fotografii na
ten temat, na forum GW podniosl sie wrzask, ze kala wlasne gniazdo.
Jakos nikomu nie oprzyszlo do glowy, ze wlasno gniazdo kalaja Ci, co pisza.

Sam widzialem jak do idacej przez Plac Zamkowy w Warszawie wycieczki z Izraela
(bez widocznych ochroniarzy) podbieglo paru skinow i pozdrawialo ich
hitlerowskim gestem.
Uczestnikow tej wycieczki juz zadne antypolskie osrodki nie musza do
czegokolwiek przekonywac. Nasze skiny zrobily to duzo sprawniej, niz
najsprawniejsi antypolscy publicysci.

Jedwabne - muzyka w takiej chwili niewatpliwie mogla byc chamstwem, a moze
nawet zamierzona prowokacja. Mogla byc tez tylko... muzyka puszczona przez
malolata, ktory cala swa wiedze o swiecie czerpie z MTV czy Vivy.
Nie wspomnial np. o tym incydencie wybitny publicysta niemiecki Henryk Broder
(taki niemiecki Urban), ktory w swoim reportazu (w der Spiegel) z uroczystosci
w Jedwabnem nie pominal ani jednej mozliwosci by wytknac Polakom zle
przygotowanie, glupote, falszywy zal i zla wole.
Wspomnial za to o ksiedzu antysemicie, ktory usilowal zaklocic dzwonami
podniosla atmosfere. Nie wspomnial nic o tym, ze dzwony zaczely bic punktualnie
o 12-ej.

Uprzedzenia, nieufnosc, a nawet zla wola nie sa wlasnoscia tylko jednej ze
stron. Mozna je spotkac po obu. I po polskiej i po zydowskiej.
Ja wiecej ich widze po polskiej.
Niekoniecznie dlatego, ze ich jest wiecej. Tego nie wiem. Ale one mnie bardziej
obchodza, bo to w imieniu mojego narodu szumowiny pokazuja paskudna gebe.

Te samo objawy po stronie zydowskiej bola wprawdzie, ale mniej.
To bardziej sprawa Zydow niz moja.
Uwazam, ze jezeli chcemy naprawde doprowadzic do porozumienia, do wyjasnienia
bolesnych spraw z obu stron, to kazda strona musi sie zajac swoimi patologiami.
My musimy zdecydowanie i bez zadnego ale potepiac wszelkie, najdrobniejsze
nawet przejawy antysemityzmu u siebie, Zydzi walczyc z antypolskimi klamstwami
po swojej stronie.
A przedewszystkiem, w zadnej, ale to zadnej minucie nie pozwalac sobie na
generalizowanie.

borsuk

[ijaw]

"A przedewszystkiem, w zadnej, ale to zadnej minucie nie pozwalac sobie na
generalizowanie."

Cóż, Borusku, forum, niezaprzeczalnie służy temu celowi, pamietamy i rozmawiamy
o wielu przejawach nietolerancji, rasizmu.
Podreślam TWoje zdanie rozszerzając własnymi spostrzeżeniami, życiowymi i z
okresu prowadzenia forum, by nie posługiwać się argumentami rasistowskimi,
antysemickimi, tam gdzie tego nie ma, a gorzej wtedy, gdy chce się pokonać lub
zmusić kogoś do uległości. Nie sięgajmy do haseł o rasiźmie, gdy na uzsadnienie
postępowania brak realnych racji, nie sięgajmy do rasiźmu, bo tak bywa wygodnie,
by dać nauczkę osobie, ktorej nie można było przekonać niczym innym. Nie
wykorzystujmy rasizmu do załatwienia własnych spraw, innymi słowy upieczenia
własnej pieczeni.
Spotkałam się z tym w realu, zanim zajęłam się forum, to bylo bardzo brzydkie,
wierzcie mi.
Niestety doświadczam tego również obecnie, co bardzo, ale to bardzo mnie smuci.

[witekjs]

Kilka lat temu, pełen naiwnej nadziei włączałem się do rozmowy o problemach
naszych relacji.
Próbowałem, podobnie jak Borsuk i Andrzejg piętnować chamskie wypowiedzi
polskich oszołomów i nie akceptować wrogości osób występujacych z pozycji
żydowskich.
Okazało się wkrótce, co wówczas było dla mnie zaskakujące, że właśnie w forach
zebrało się wyjątkowo dużo ludzi, po obu stronach zachowujacych się
skandalicznie.
Przekreślało to mój udział w tego typu dysputach i między innymi było powodem,
definitywnego odejścia z Forum Aktualności.
Przez kilka lat nie rozmawiałem na te tematy nigdzie.
Wydawało mi się, że w tym Forum możliwa będzie konstruktywna rozmowa bez
napastliwości.
Błąd.
Wynika z tego, że jest to pewnie możliwe jedynie w realu, wśród nieanonimowego
środowiska ludzi starających się coś zmieniać.
Poważnym problemem, jak sądzę jest to, że nie ma możliwości oddziaływania na
wszystkich Polaków lub Żydów.
Przykładem jednoznaczna postawa Jana Pawła II i odpowiedź środowiska radia z
Torunia...
Zapiekła agresywność części polskiej i żydowskiej diaspory w USA, żyjących
własnym życiem, jednak bardzo aktywnie i wrogo włączajacych się do rozmów w
polskich forach.
Postawy antyżydowskie w Polsce, są obecne i ma rację Borsuk, że dla nas bardzo
bolesne.
Ma również rację Andrzej, że w realu spotykamy się z nimi wyjątkowo rzadko,
podobnie jak z postawami antypolskimi.
Wynika to również z ograniczonej liczby i charakteru naszych kontaktów oraz
rodzaju naszych środowisk.
Fora uzmysłowiły nam jak zaskakująco trudny jest ten problem.
Uważam, że w wyniku wielu błędów i zaniedbań z obu stron, powstają już nowe,
realne antagonizmy, nawet wśród ludzi młodszych.
Jest to wyjątkowo szkodliwe i bezsensowne.
Przeciwdziałać i to szybko, powinny środowiska opiniotwórcze i władze Polski
oraz Izraela.
Pierwszą pilną potrzebą jest chyba, stworzenie wspólnych komisji opracowujących
program podręczników szkolnych.
Niezwykle ważny jest dobór właściwych przedstawicieli naszych Narodów, w
placówkach dyplomatycznych i kulturalnych.
Doskonałym przykładem jest były Ambasador Izraela, w czym ważna rolę odgrywają
Jego publikacje w polskiej prasie.
Przepraszam, ale nie wiem jak odbierany jest nasz Ambasador w Izraelu, mam
nadzieję, że również będzie mógł zdziałać wiele dobrego.
Oczywiste, że nasze rozmowy w forach, nie zmienią zbyt dużo i niejednokrotnie z
pewnym rozgoryczeniem uświadamiałem sobie, że dla wielu, nie tylko nieznajacych
problemu, są zniechęcające.
Martwię się tym, bo moi rodzice i ja miałem w życiu kilkoro przyjaciół Żydów,
niektórzy już nie żyją, inni są za granicą i utrzymujemy kontakt internetowy.
Od czasu gdy zaczęto wydawać w Polsce książki/ 1983/, zebrałem niemałą i bardzo
ciekawą bilioteczkę dotyczącą naszych relacji oraz historii i tradycji Żydów
polskich.

Pozdrawiam Was. Witek