Dodaj do ulubionych

Tolerancja to wielka sztuka

18.04.05, 12:57
Prosze mi wybaczyc, ze nie stosujac sie do zalecen forumowych
podaje tylko link bez szerszego komentarza ale nie za bardzo mam czas.
Obiecuje, ze go dopisze wieczorem.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050418/kraj/kraj_a_3.html
Obserwuj wątek
    • andrzejg Re: Tolerancja to wielka sztuka 18.04.05, 14:35
      Cytat:
      - Goście są często izolowani od świata zewnętrznego. W czasie podróży oglądają filmy o zagładzie, trasa prowadzi od obozu do getta. To wzmacnia poczucie, że cały świat nas nienawidzi - uważa izraelska działaczka Ilona Cousin z Towarzystwa Przyjaźni Izraelsko-Polskiej.Dla większości młodych Żydów to pierwsza i ostatnia wizyta w Polsce. Wrażenia, z jakimi wyjadą, pewnie na całe życie zdeterminują ich myślenie o naszym kraju.


      ____________________________________________________________________

      A do tego dochodzą ochroniarze wycieczek z Izraela, często z bronią palną
      (takie wiesci do mnie dotarły,ale jak się mylę to wyprostujcie)
      i jak taki młody człowiek z Izraela ma poznac prawdziwe oblicze Polski.
      Pokazuje im sie tragiczną historię ich narodu z równoczesną wedrówka pod
      ochroną.Czyz wnioski nai nasuwaja sie same?

      Czy rzeczywiście we współczesnej Polsce jest tak wielkie zagrożenie wobec wycieczek z Izraela.Czyz za każdym rogiem czaja się skini?

      Coś jest tu nie tak i to ze strony Izraela,a potem dziwią się niechęcie wobec
      przedstawicieli ich narodu.Jak patrzylibyście na goscia wkraczającego do
      waszego domu wynajmującego osobista ochronę?

      Czy może to ze względu na Arabów?

      A.
      • mr_pope Re: Tolerancja to wielka sztuka 18.04.05, 15:07
        > Czy rzeczywiście we współczesnej Polsce jest tak wielkie zagrożenie wobec wycie
        > czek z Izraela.Czyz za każdym rogiem czaja się skini?

        Swego czasu ochrona takiej wycieczki poturbowała i obezwładniła pewnego na łyso
        ogolonego mężczyznę. Oddała go w ręce policji (ciekawe na jakiej podstawie) i
        okazało się, że na łyso ogolony, bo to żołnierz na przepustce był.

        Uczestnicy wycieczek są po prostu nakarmieni antypolską propagandą, dlatego
        widzą potrzebę uczestnictwa uzbrojonych ochroniarzy. Arabowie? Ciekaw jestem czy
        w Izraelu ci sami co widzą taką potrzebę też chodzą wszędzie z ochroną. To po
        prostu niewiedza na temat realiów nie tylko obecnej Polski, ale i Polski w
        czasie holokaustu.
    • negevmc w sprawie ochrony 18.04.05, 16:54
      a nie innych problemow opisanych w artykule:

      Uzbrojona ochrona wycieczek nie jest niczym nadzwyczajnym w Izraelu.
      Jest to wymog ministerstwa edukacji i nie ma co marzyc o jego zmianie.
      Podyktowany jest bezpieczenstwem a nie propagandowymi czy innymi wzgledami.
      Stosowany jest powszechnie i bez wyjatku w Izraelu.
      Uzbrojona ochrona towarzyszy nie tylko wycieczkom szkolnym ale takze
      wszystkim miejscom publicznym w tym kraju.
      Sklepy, biura, kawiarnie, dworce - absolutnie wszystkie te miejsca sa chronione
      przez uzbrojonych w ostra amunicje ochroniazy.
      Nie ma to zadnego zwiazku z Polska czy innym krajem. Te same wymogi stosuje sie
      do zorganizowanych wycieczek mlodzierzowych do Anglii, Francji czy USA.
      Zapewne powoduje to dyskomfort gospodarzy ale zaden izraelski rodzic nie pusci
      swoich dzieci na wycieczke zarowno krajowa jak i zagraniczna bez ochrony.
      Szczegolnie gdy wycieczka jest oficjalna, z flagami izraelskimi i tym podobnymi.
      Podobnie Izraleczyk bedzie mial opory przed wejsciem do niechronionego sklepu,
      czy kawiarni (w kraju).
      Tragiczne to i smutne ale niestety uzasadnione.
      Wypadki pomylek i nieporozumien jak tu przytoczone zapewne sie zdarzaja i beda
      sie zdarzac.

      Opdowiedz na pytanie (mam nadzieje, ze nie ironiczne)
      "czy to przez Arabow" brzmi - oczywiscie, ze przez Arabow. Odpowiedz lakoniczna
      i prosta ale wierze, ze rozumiecie co mam na mysli. Przez ekstrmistow,
      terorystow i innych bad guys, ktorzy nie raz atakowali turystow i obiekty
      izraelskie za granica.

      Niewatpliwa niechec gospodarzy spowodowana obrazem uzbrojonych ludzi wokol
      takiej wycieczki wydaje mi sie - powiem dosc cynicznie - akceptowalna cena
      w zamian za zapewnione bezpieczenstwo.
      • andrzejg Re: w sprawie ochrony 18.04.05, 17:16
        negevmc napisał:

        >
        > Niewatpliwa niechec gospodarzy spowodowana obrazem uzbrojonych ludzi wokol
        > takiej wycieczki wydaje mi sie - powiem dosc cynicznie - akceptowalna cena
        > w zamian za zapewnione bezpieczenstwo.


        być może masz trochę racji
        ale
        jakoś nie widzę wycieczek niemickich pod occhroną uzbrojonych ludzi
        a przeciez ,to oni byli przyczyną zła II WŚ
        Dlaczego my Polacy mamy cierpieć za sąsiedzkie stosunki Izraela?

        Ty rozumiesz,ja rozumiem
        ale ta młodzież odbiera to jako zagrożenie ze strony Polaków
        Może należałobu uświadomić tą młodzież,aby wiedziała o co chodzi?

        A.
        • snajper55 Re: w sprawie ochrony 18.04.05, 23:22
          andrzejg napisał:

          > być może masz trochę racji
          > ale
          > jakoś nie widzę wycieczek niemickich pod ochroną uzbrojonych ludzi
          > a przeciez ,to oni byli przyczyną zła II WŚ

          Na Niemców nikt nie organizuje zamachów, tak jak na Żydów, to nie muszą się tak
          chronić. Co ma do tego II WŚ to już całkiem nie rozumiem. Arabowie nie z powodu
          II WŚ zabijają Żydów.

          > Dlaczego my Polacy mamy cierpieć za sąsiedzkie stosunki Izraela?

          A cierpimy ???

          > Ty rozumiesz,ja rozumiem
          > ale ta młodzież odbiera to jako zagrożenie ze strony Polaków
          > Może należałobu uświadomić tą młodzież,aby wiedziała o co chodzi?

          Skoro wycieczki są tak chronione we wszystkich krajach a także w Izraelu, to
          dlaczego uważasz, że odbierana jest ona jako efekt zagrożenia ze strony
          Polaków ? Jest to ochrona przed atakami zamachowców arabskich.

          S.
          • andrzejg Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 06:48
            snajper55 napisał:

            > andrzejg napisał:
            >
            > > być może masz trochę racji
            > > ale
            > > jakoś nie widzę wycieczek niemickich pod ochroną uzbrojonych ludzi
            > > a przeciez ,to oni byli przyczyną zła II WŚ
            >
            > Na Niemców nikt nie organizuje zamachów, tak jak na Żydów, to nie muszą się
            > tak chronić. Co ma do tego II WŚ to już całkiem nie rozumiem. Arabowie nie z > powodu II WŚ zabijają Żydów.

            Ano to ma wspólnego,że te wszystkie miejsca mordów Żydów,Polaków i innych były ich dziełem, to teoretycznie powinni się czegoś obawiać.



            >
            > > Dlaczego my Polacy mamy cierpieć za sąsiedzkie stosunki Izraela?
            >
            > A cierpimy ???

            Pewnie.

            >
            > > Ty rozumiesz,ja rozumiem
            > > ale ta młodzież odbiera to jako zagrożenie ze strony Polaków
            > > Może należałobu uświadomić tą młodzież,aby wiedziała o co chodzi?
            >
            > Skoro wycieczki są tak chronione we wszystkich krajach a także w Izraelu, to
            > dlaczego uważasz, że odbierana jest ona jako efekt zagrożenia ze strony
            > Polaków ? Jest to ochrona przed atakami zamachowców arabskich.
            >
            > S.

            A są u nas Arabowie?

            Chyba zdajesz sobie sprawę ,że tego typu ochrona nie zabezpieczy przed zorganizowanym zamachem terrorystycznym.Czy ten ochroniarz będzie strzelał do każdego 'arabopodobnego' czowieka ,który pojawi się w zasięgu jego wzroku?

            To jest ochrona przed chuliganerią, a takiej arabskiej u nas nie znajdziesz.
            Dlaczego wycieczki z Izraela czują się bardziej zagrożone ze strony naszych
            chuliganów od wycieczek z innych krajów?

            A.
            • snajper55 Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 12:43
              andrzejg napisał:

              > Ano to ma wspólnego,że te wszystkie miejsca mordów Żydów, Polaków i innych
              > były ich dziełem, to teoretycznie powinni się czegoś obawiać.

              Ale Żydzi nie Niemców się obawiają, tylko Arabów. Mają powód, bo Arabowie
              organizują na nich zamach terrorystyczne. Kogo mieli by się obawiać Niemcy ?
              Toż Niemców nikt nie morduje.

              > A są u nas Arabowie?

              Nie muszą być, aby Żydzi się ich bali. Czy w Niemczech są Arabowie ? A w
              Monachium na olimpiadzie izraelskich sportowców wymordowalli. Takich przykładów
              można podać więcej.

              > Chyba zdajesz sobie sprawę,że tego typu ochrona nie zabezpieczy przed zorganiz
              > owanym zamachem terrorystycznym.Czy ten ochroniarz będzie strzelał do każdego
              > 'arabopodobnego' czowieka ,który pojawi się w zasięgu jego wzroku?

              Powiedz to wszystkim prezydentom, premierom i wszystkim chronionym, że ich
              obstawa na nic się nie zda. Jak życie pokazuje, nieraz się przydała i
              chroniących uratowała przed zamachowcami.

              > To jest ochrona przed chuliganerią, a takiej arabskiej u nas nie znajdziesz.
              > Dlaczego wycieczki z Izraela czują się bardziej zagrożone ze strony naszych
              > chuliganów od wycieczek z innych krajów?

              Przecież zostało to wyraźnie napisane. To jest ochrona przed zamachami
              arabskimi, a nie żadną chuliganerią. Na chuliganów wystarczy polski policjant.
              Powinien wystarczyć.

              S.
              • mr_pope Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 18:00
                > Ale Żydzi nie Niemców się obawiają, tylko Arabów. Mają powód, bo Arabowie
                > organizują na nich zamach terrorystyczne. Kogo mieli by się obawiać Niemcy ?
                > Toż Niemców nikt nie morduje.

                Nie Arabów, tylko terrorystów. Nie Arabowie, a terroryści. Siejesz propagandę.

                > Nie muszą być, aby Żydzi się ich bali. Czy w Niemczech są Arabowie ? A w
                > Monachium na olimpiadzie izraelskich sportowców wymordowalli. Takich przykładów
                > można podać więcej.

                Tak, w Niemczech są Arabowie. I czemu ograniczasz się tylko do 1972 roku? Może
                coś z 1930? Albo z XIII wieku? Przecież wiadomo, że są wciąż te same realia,
                policja wciąż tak samo nieudolna. A propos, jeśli kochasz przykłady i analogie,
                izraelskich sportowców w Monachium strzegli między innymi izraelscy agenci ochrony.

                > Powiedz to wszystkim prezydentom, premierom i wszystkim chronionym, że ich
                > obstawa na nic się nie zda. Jak życie pokazuje, nieraz się przydała i
                > chroniących uratowała przed zamachowcami.
                Nie porównuj zamachów z pistoletem wymierzonych w jedną osobę do zakładania bomb
                czy wysadzania się w tłumie. Gdybyś nie wiedział, to taka ochrona głów i szefów
                państw ściśle współpracuje z własnym wywiadem i policją gospodarza, inaczej
                byłaby dobra jedynie na odparcie bezpośredniego zamachu nie zaś na przykład
                wysadzenia w powietrze autobusu.
                • snajper55 Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 19:59
                  mr_pope napisał:

                  > Nie Arabów, tylko terrorystów. Nie Arabowie, a terroryści. Siejesz propagandę.

                  OK, terrorystów. Arabskich terrorystów.

                  > Tak, w Niemczech są Arabowie. I czemu ograniczasz się tylko do 1972 roku? Może
                  > coś z 1930? Albo z XIII wieku? Przecież wiadomo, że są wciąż te same realia,

                  Realia są niestety nadal podobne. Arabskie organizacje terrorystyczne cały czas
                  organizują zamach na Żydów.

                  > policja wciąż tak samo nieudolna. A propos,jeśli kochasz przykłady i analogie,
                  > izraelskich sportowców w Monachium strzegli między innymi izraelscy agenci
                  > ochrony.

                  O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie NIE mieli ochrony izraelskiej. Byli
                  chronieni, tak jak inni sportowcy, przez służby niemieckie. Niekompetencje tych
                  służb obnażyła tragiczna próba uwolnienia zakładników. Nie dziwmy się, iż teraz
                  wolą oni polegać na własnej ochronie.

                  S.
                  • mr_pope Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 22:34
                    > OK, terrorystów. Arabskich terrorystów.

                    A to się pakistańskim terrorystom udało. Przed nimi nikt Izraela nie chroni.

                    > Realia są niestety nadal podobne. Arabskie organizacje terrorystyczne cały
                    > czas organizują zamach na Żydów.

                    Od 1972 roku nie było zamachu na izraelskich sportowców na igrzyskach
                    olimpijskich. Terroryści uszanowali świętość igrzysk czy poprawiła się ochrona?

                    > O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie NIE mieli ochrony izraelskiej. Byli
                    > chronieni, tak jak inni sportowcy, przez służby niemieckie.

                    Tak, przez ochroniarzy niemieckich. Nie przez wyspecjalizowane jednostki
                    antyterrorystyczne. Wątpię by cywilny agent ochrony z pistoletem był wyszkolony
                    przy np: odbijaniu zakładników czy neutralizowaniu zgubnego wpływu podłożonej bomby.

                    Nie dziwmy się, iż teraz
                    >
                    > wolą oni polegać na własnej ochronie.

                    Ja się dziwię. W Monachium zginęło aż 9 Izraelczyków. W zamachach na terenie
                    Izraela ginie ich znacznie więcej. Tak, żołnierze przepuszczający przez 200
                    kilometrów Palestyńczyka z dynamitem za pasem są niezwykle kompetentni.
                    • snajper55 Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 23:19
                      mr_pope napisał:

                      > > Realia są niestety nadal podobne. Arabskie organizacje terrorystyczne cały
                      > > czas organizują zamach na Żydów.
                      >
                      > Od 1972 roku nie było zamachu na izraelskich sportowców na igrzyskach
                      > olimpijskich. Terroryści uszanowali świętość igrzysk czy poprawiła się
                      > ochrona?

                      To drugie. Terroryści nie uszanują żadnej świętości. Za to wyrównali ten brak
                      ofiar wśród sportowców mordując kelnerki, studentów, uczniów, kierowców
                      autobusów i przedstawicieli wielu innych zawodów.

                      > Tak, przez ochroniarzy niemieckich. Nie przez wyspecjalizowane jednostki
                      > antyterrorystyczne. Wątpię by cywilny agent ochrony z pistoletem był wyszkolo
                      > ny przy np: odbijaniu zakładników czy neutralizowaniu zgubnego wpływu podłożo
                      > nej bomby.

                      Dlatego teraz wolą polegać na własnych ochroniarzach.

                      > Ja się dziwię. W Monachium zginęło aż 9 Izraelczyków. W zamachach na terenie
                      > Izraela ginie ich znacznie więcej. Tak, żołnierze przepuszczający przez 200
                      > kilometrów Palestyńczyka z dynamitem za pasem są niezwykle kompetentni.

                      Gdyby nie ci żołnierze i ochroniarze ofiar byłoby dużo więcej. Co widać po
                      ilości zatrzymywanych arabskich terrorystów.

                      S.
                      • mr_pope Re: w sprawie ochrony 20.04.05, 14:59
                        > To drugie. Terroryści nie uszanują żadnej świętości. Za to wyrównali ten brak
                        > ofiar wśród sportowców mordując kelnerki, studentów, uczniów, kierowców
                        > autobusów i przedstawicieli wielu innych zawodów.

                        Ponieważ kelnerki, studentów, uczniów, kierowców, etc. ochraniają zaprawieni w
                        bojach z terrorystami poborowi Armii Izraelskiej, obawiający się o własne życie,
                        a nie siły specjalne specjalnie wyszkolone do zwalczania terroryzmu.

                        > Dlatego teraz wolą polegać na własnych ochroniarzach.

                        Którzy to nie są specjalistami w dziedzinie zwalczania terroryzmu a
                        ochroniarzami wyszkolonymi do rozpychania tłumu i neutralizacji zagrożenia, a
                        nie (wzorem osobistej ochrony głów państw) do zasłonięcia własnym ciałem
                        chronionego obiektu.

                        > Gdyby nie ci żołnierze i ochroniarze ofiar byłoby dużo więcej. Co widać po
                        > ilości zatrzymywanych arabskich terrorystów.

                        Co do żołnierzy zgoda, nie ulega wątpliwości, że ochrona na granicy z Autonomią
                        znacznie osłabiła ataki terrorystów. Co do ochrony cywilnej obiektów nie masz
                        takiej pewności.
                        • snajper55 Re: w sprawie ochrony 20.04.05, 15:04
                          mr_pope napisał:

                          > Ponieważ kelnerki, studentów, uczniów, kierowców, etc. ochraniają zaprawieni w
                          > bojach z terrorystami poborowi Armii Izraelskiej,obawiający się o własne życie
                          > a nie siły specjalne specjalnie wyszkolone do zwalczania terroryzmu.

                          Nie ponieważ, ale mimo tego. Żadna ochrona nie chroni w stu procentach.

                          > Którzy to nie są specjalistami w dziedzinie zwalczania terroryzmu a
                          > ochroniarzami wyszkolonymi do rozpychania tłumu i neutralizacji zagrożenia, a
                          > nie (wzorem osobistej ochrony głów państw) do zasłonięcia własnym ciałem
                          > chronionego obiektu.

                          A skąd Ty wiesz w czym oni sa specjal;istami, a w czym nie są ? Może
                          sprawdzałeś ich kwalifikacje ?

                          > Co do żołnierzy zgoda,nie ulega wątpliwości, że ochrona na granicy z Autonomią
                          > znacznie osłabiła ataki terrorystów. Co do ochrony cywilnej obiektów nie masz
                          > takiej pewności.

                          Nie tylko na granicy łapani są arabscy terroryści. Sa łapani także przez
                          posterunki kontrolujące ruch wewnątrz kraju. A każdy złaany terrorysta opasany
                          ładunkiem wybuchowym tyo ileś ofiar mniej.

                          S.
                          • mr_pope Re: w sprawie ochrony 20.04.05, 15:17
                            Piszesz szybciej niż ja myślę:)

                            > Nie ponieważ, ale mimo tego. Żadna ochrona nie chroni w stu procentach.

                            Zatem wyobraź sobie zastąpienie żołnierzy izraelskich na posterunkach
                            granicznych cywilnymi agentami. Jak sądzisz, skuteczność wzrośnie, zmaleje czy
                            pozostanie taka sama?

                            > A skąd Ty wiesz w czym oni sa specjal;istami, a w czym nie są ? Może
                            > sprawdzałeś ich kwalifikacje ?

                            Nie, ale o ile mi wiadomo agenci ochrony nie mają obowiązkowego szkolenia
                            zwalczania terroryzmu, rozbrajania bomb, etc. Mogę się mylić. Tym bardziej są to
                            żołnierze w marynarkach.

                            > Nie tylko na granicy łapani są arabscy terroryści. Sa łapani także przez
                            > posterunki kontrolujące ruch wewnątrz kraju. A każdy złaany terrorysta opasany
                            > ładunkiem wybuchowym tyo ileś ofiar mniej.

                            I nie łapią ich cywile a żołnierze. Ciekaw jestem dlaczego, jeśli tak w Izraelu
                            ufają ochroniarzom, środki komunikacji kontrolują żołnierze?
                            • snajper55 Re: w sprawie ochrony 20.04.05, 23:57
                              mr_pope napisał:

                              > Zatem wyobraź sobie zastąpienie żołnierzy izraelskich na posterunkach
                              > granicznych cywilnymi agentami. Jak sądzisz, skuteczność wzrośnie, zmaleje czy
                              > pozostanie taka sama?

                              Pewnie się nie zmieni, gdyż w państwie w stanie wojny każdy ochroniarz
                              najczęściej jest byłym żołnierzem.

                              > Nie, ale o ile mi wiadomo agenci ochrony nie mają obowiązkowego szkolenia
                              > zwalczania terroryzmu, rozbrajania bomb, etc. Mogę się mylić. Tym bardziej są
                              > to żołnierze w marynarkach.

                              Jestem przekonany, że izraelscy ochroniarze ćwiczą przede wszystkim obronę
                              przed atakami terrorystycznymi.

                              > I nie łapią ich cywile a żołnierze. Ciekaw jestem dlaczego, jeśli tak w Izrae
                              > lu ufają ochroniarzom, środki komunikacji kontrolują żołnierze?

                              Przypuszczam, że z tego samego powodu, dla którego pożary w Polsce gaszą
                              strażacy, a nie ratownicy górscy, któym wszakże także ufamy.

                              S.
                              • mr_pope Re: w sprawie ochrony 21.04.05, 10:17
                                > Pewnie się nie zmieni, gdyż w państwie w stanie wojny każdy ochroniarz
                                > najczęściej jest byłym żołnierzem.

                                Byłym żołnierzem, który odszedł ze służby 20 lat wcześniej. Coś pisałeś o
                                doświadczeniu. Skuteczniejsi są jednak żołnierze z pierwszej linii frontu niż
                                ci, którzy kiedyś tam walczyli.

                                > Jestem przekonany, że izraelscy ochroniarze ćwiczą przede wszystkim obronę
                                > przed atakami terrorystycznymi.

                                No więc widzisz, coraz mniej w tych ochroniarzach agentów ochrony a więcej
                                żołnierzy. Zmienili garnitury na mundury. Jak siły zbrojne.
                                • snajper55 Re: w sprawie ochrony 21.04.05, 11:47
                                  mr_pope napisał:

                                  > Byłym żołnierzem, który odszedł ze służby 20 lat wcześniej. Coś pisałeś o
                                  > doświadczeniu. Skuteczniejsi są jednak żołnierze z pierwszej linii frontu niż
                                  > ci, którzy kiedyś tam walczyli.

                                  To chyba byli na tej pierwszej linii mając kilka lat. ;))

                                  > No więc widzisz, coraz mniej w tych ochroniarzach agentów ochrony a więcej
                                  > żołnierzy. Zmienili garnitury na mundury. Jak siły zbrojne.

                                  Różnica między ochroniarzem a żołnnierzem nie polega na różnicy umiejętności.
                                  Często to właśnie ochroniarze są lepiej wyszkoleni w walce z terrorystami.
                                  Różnica polega na podległości służbowej.

                                  S.

                                  PS. Idę na kilka dni do szpitala, więc nie będę się tu odzywał.

                                  S.
              • andrzejg Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 20:13
                snajper55 napisał:

                >
                > Powiedz to wszystkim prezydentom, premierom i wszystkim chronionym, że ich
                > obstawa na nic się nie zda. Jak życie pokazuje, nieraz się przydała i
                > chroniących uratowała przed zamachowcami.
                >

                To wycieczki stawiasz na równi z ochroną głów państw?
                Lekka przesada.

                >
                > Przecież zostało to wyraźnie napisane. To jest ochrona przed zamachami
                > arabskimi, a nie żadną chuliganerią. Na chuliganów wystarczy polski policjant. Powinien wystarczyć.
                >
                > S.

                W takim razie jest to czynione nieumiejętnie i wychodzi z tego mętlik w głowach
                żydowskich wycieczkowiczów.Nie wyobrażam sobie aby taka ochrona przeciwdziałała
                samochodowi pułapce.Moim zdaniem ,te wszystkie działania potęgują wrażenie
                osaczenia i zagrożenia ze strony całego świata.Wycieczki do obozów zagłady na
                terytorium Polski z taką zbrojną ochroną muszą przynosić opłakane efekty.
                Czytałeś chyba o propozycji rozszerzenia wycieczek na kontakty z Polakami...

                Podziękowałbym za taki kontakt pod lufą karabinu.

                A.
                • snajper55 Re: w sprawie ochrony 19.04.05, 23:27
                  andrzejg napisał:

                  > W takim razie jest to czynione nieumiejętnie i wychodzi z tego mętlik w gło
                  > wach żydowskich wycieczkowiczów. Nie wyobrażam sobie aby taka ochrona przeciw
                  > działała samochodowi pułapce.

                  Przed jeszcze wieloma innymi rzeczami taka ochrona ich nie zabezpieczy. Nie
                  zabezpieczy ich przed bombą atomową, podłożonej minie, snajperowi. Jednak to
                  nie powód, aby z niej zrezygnować. Na przykład politycy z tego powwodu z
                  ochrony nie rezugnują.

                  > Moim zdaniem ,te wszystkie działania potęgują wrażenie
                  > osaczenia i zagrożenia ze strony całego świata.Wycieczki do obozów zagłady na
                  > terytorium Polski z taką zbrojną ochroną muszą przynosić opłakane efekty.
                  > Czytałeś chyba o propozycji rozszerzenia wycieczek na kontakty z Polakami...

                  Ależ oni czują się osaczeni i zagrożeni, ale nie z powodu zbrojnej ochrony,
                  tylko z powodu ataków arabskich terrorystów, przed którymi ta ochrona ma ich
                  właśnie bronić.

                  > Podziękowałbym za taki kontakt pod lufą karabinu.

                  Nie wiem tylko, czy podziękowałbyś właściwym osobom.

                  S.
      • ijaw Re: w sprawie ochrony 18.04.05, 22:03
        Trzeba zobaczyć drugą stronę. Przeciętny człowiek nie myśli o konflikcie
        palestyńsko-izraelskim, tylko zastanawia się, dlaczego w moim kraju ludzie
        chodzą uzbrojeni po zęby? Kogo się boją? Nas? To przyjaźń?
        Sama miałabym o czym myśleć.
    • ijaw Re: Tolerancja to wielka sztuka 18.04.05, 21:50
      Opisana sytuacja jest bardzo smutna i niepokojąca. Zwiedzanie ponurych miejsc,
      jakimi są obozy koncentracyjne nie należy do przyjemnych i u każdego wzbudza
      dość przykre skojarzenia.

      "Po dwóch dniach w Polsce, kiedy widzisz w sklepie starszą sprzedawczynię,
      jesteś pewien, że wydawała Żydów. Kiedy autobus przejeżdża wzdłuż pól, jesteś
      gotów założyć się, że 90 proc. z pracujących tu chłopów brało udział w spaleniu
      Żydów w stodole."

      Co się mówi młodym nt wojny i holocaustu?

      Przekaz na pewno nie jest dobry. Może przez pomyłkę, może nieświadomy, bo nie
      podejrzewam złej woli. Ostatnio było dość dużo pomyłek i przeinaczeń, typu
      "polskie obozy".
      Nie sprostowane, w zderzeniu z tragicznymi pamiątkami nabierają innych znaczeń.
      Jedno krzywe spojrzenie niechętnego człowieczka wystarczyć może do wzbudzenia
      uczuć jak wyżej.
    • witekjs Re: Tolerancja to wielka sztuka 19.04.05, 15:24
      Jestem pod wrażeniem tego smutnego artykułu.
      Trzeba uświadamić sobie, że w jakimkolwiek kraju, zagraniczne, zorganizowane,
      uzbrojone grupy, z ogromnymi flagami, ma prawo być odbierane, jako
      ograniczenie suwerenności.
      Tłumaczenie, że może to być ochrona przed terrorystami, jest nieprzekonujące.
      Nie jest to tylko oddanie hołdu ofiarom, lecz silne oddziaływanie na,
      odczucia narodowe i patriotyczne młodych, wstrząśniętych, rozgoryczonych i
      pełnych wzburzenia Izraelczyków, co nietrudno zrozumieć.
      W tej sytuacji, nie na Niemcach lub Arabach, robią wrażenie marsze młodych
      ludzi, o skupionych, smutnych i nieprzyjaznych oczach...
      Zupełnie inny charakter mają nieliczne, a pożądane wspólne marsze z młodymi
      Polakami i również polskimi flagami.
      Są to wówczas, polsko – żydowskie demonstracje, piętnujące to co wydarzyło
      się w naszym, okupowanym przez Niemców, Kraju,.
      Wydaje mi się, że te marsze mogłyby i powinny być chronione przez polską
      policję.
      Również, „Polskie MSZ widzi to inaczej. - Stwarza się wrażenie, iż Polska jest
      niebezpieczna dla Żydów.”
      Trwające już od dziesiątek lat marsze, jak się okazuje nie przysłużyły się
      wytworzeniu normalnych relacji, między naszymi Narodami.
      Obawiam się, że doszło do tego, że dziesiątki tysięcy Izraelczyków żyje, z
      obrazem torów wśród pięknych zielonych pól, prowadzących do "polskich obozów
      śmierci".
      Kraju - „cmentarzysku dziadków”, do którego już nigdy nie wrócą i miejscu, w
      którym do tej pory trzeba specjalnie chronić żydowskie dzieci.
      Wygląda na to, że nie pomyślano o wszystkim, co młodym, wrażliwym i
      niewykształconym ludziom , mogłyby powiedzieć takie wyjazdy i spotkania.
      Dość przykry jest ten obraz, nie zdawałem sobie sprawy, że aż tak...

      Pozdrawiam. Witek
      • snajper55 Re: Tolerancja to wielka sztuka 19.04.05, 16:05
        witekjs napisał:

        > Jestem pod wrażeniem tego smutnego artykułu.
        > Trzeba uświadamić sobie, że w jakimkolwiek kraju,zagraniczne, zorganizowane,
        > uzbrojone grupy, z ogromnymi flagami, ma prawo być odbierane, jako
        > ograniczenie suwerenności.

        Ciekaw jestem, który z tych elementów najbardziej Twoje poczucie suwerenności
        narusza. Bo chyba nie to, że są to grupy zagraniczne, zorganizowane i z
        ogromnymi flagami. W takim przypadku trzeba by powiedzieć, że polskie
        pielgrzymki naruszają suwerenność Watykanu czy innych nawiedzanych miejsc. Są
        to w końcu grupy zorganizowane, zagraniczne, z ogromnymi flagami. Do tego
        jeszcze śpiewają w swoim, obcym języku.

        Ni emozna też powiedzieć. że są to grupy uzbrojone. Ta młodziez nie przyjeżdża
        do nas uzbrojona w Uzi, Kałachy czy inne bazooki. Ta młodzież jest jedynie
        chroniona przez uzbrojonych ochroniarzy. Także dla naszego dobra.

        > Tłumaczenie, że może to być ochrona przed terrorystami, jest nieprzekonujące.

        Powiedz to rodzinom Żydów zamordowanych w terrorystycznych zamachach.

        > Nie jest to tylko oddanie hołdu ofiarom, lecz silne oddziaływanie na,
        > odczucia narodowe i patriotyczne młodych, wstrząśniętych, rozgoryczonych i
        > pełnych wzburzenia Izraelczyków, co nietrudno zrozumieć.
        > W tej sytuacji, nie na Niemcach lub Arabach, robią wrażenie marsze młodych
        > ludzi, o skupionych, smutnych i nieprzyjaznych oczach...

        Te marsze nie są po to, aby na kimś robić wrażenie. Nie po to są organizowane.

        > Zupełnie inny charakter mają nieliczne, a pożądane wspólne marsze z młodymi
        > Polakami i również polskimi flagami.

        O ile wiem to w każdym z tych marszy uczestniczą także Polacy.

        > Są to wówczas, polsko – żydowskie demonstracje, piętnujące to co wydarzyło
        > się w naszym, okupowanym przez Niemców, Kraju,.
        > Wydaje mi się, że te marsze mogłyby i powinny być chronione przez polską
        > policję.

        Jakie doświadczenie ma polska policja w ochronie ludzi przed terrorystami ?

        > Również, „Polskie MSZ widzi to inaczej. - Stwarza się wrażenie, iż Polskajest
        > niebezpieczna dla Żydów.”
        > Trwające już od dziesiątek lat marsze, jak się okazuje nie przysłużyły się
        > wytworzeniu normalnych relacji, między naszymi Narodami.

        A uważasz, że te relacje są nienormalne ? Co w nich widzisz nienormalnego ?
        Polski antysemityzm ? Trudno, aby marsze go zlikwidowały.

        > Obawiam się, że doszło do tego, że dziesiątki tysięcy Izraelczyków żyje, z
        > obrazem torów wśród pięknych zielonych pól, prowadzących do "polskich obozów
        > śmierci".
        > Kraju - „cmentarzysku dziadków”, do którego już nigdy nie wrócą i miejscu, w
        > którym do tej pory trzeba specjalnie chronić żydowskie dzieci.

        Żydowskie dzieci trzeba dziś niestety chronić wszędzie i wszędzie są one
        chronione. Bo terroryzm nie zna granic. Polska nie jest w żaden sposób
        wyróżniona.

        S.
        • mr_pope Re: Tolerancja to wielka sztuka 19.04.05, 17:53
          > Ni emozna też powiedzieć. że są to grupy uzbrojone. Ta młodziez nie przyjeżdża
          > do nas uzbrojona w Uzi, Kałachy czy inne bazooki. Ta młodzież jest jedynie
          > chroniona przez uzbrojonych ochroniarzy. Także dla naszego dobra.

          Tu się z Tobą nie zgodzę. Ochraniać przed zamachami czy napaścią mogłyby równie
          dobrze siły porządkowe kraju przyjmującego ich w gościne. Właśnie ten fakt, że
          organizatorzy nie zwracają się z prośbą o ochronę do gospodarza, ale
          przyprowadzają własnych uzbrojonych ochroniarzy jest jakimś pogwałceniem
          suwerenności. Absolutnie rozumiem chęć ochrony izraelskich pielgrzymek, ale
          polscy AT wcale nie są gorsi niż izraelscy agenci.
          Żeby nie było nieporozumień, wyjaśniam, że moje argumenty dotyczą wyłącznie
          możliwości poczucia ograniczonej suwerenności, nie są zaś wymierzone przeciw
          izraelskiej ochronie izraelskich pielgrzymek.

          > Powiedz to rodzinom Żydów zamordowanych w terrorystycznych zamachach.

          Powiedz szczerze. Czy nie widziałbyś nic złego gdyby Abbasa eskortowały w Polsce
          siły specjalne Autonomii Palestyńskiej? Bo chyba nie powiesz, że nie. Jak
          zareagowaliby na to członkowie rodzin Palestyńczyków zamordowanych w
          terrorystycznych zamachach?

          > Jakie doświadczenie ma polska policja w ochronie ludzi przed terrorystami ?

          A to argument przeciw izraelskiej ochronie. Oni sami doświadczenie mają nikłe.
          Nie zapobiegną podłożonej bombie czy pociskowi rakietowemu, mogą jedynie
          odeprzeć bezpośredni atak. Na przykład uzbrojonego w dynamit Palestyńczyka.
          Przed czymś takim nawet polska policja by obroniła. Tymczasem zaś polscy AT
          należą do najlepszych formacji tego typu w Europie, a GROM i Formoza na świecie.

          > Żydowskie dzieci trzeba dziś niestety chronić wszędzie i wszędzie są one
          > chronione. Bo terroryzm nie zna granic. Polska nie jest w żaden sposób
          > wyróżniona.

          I ochrony nikt nie neguje. Tu dyskusja roztacza się nad izraelską ochroną takich
          wycieczek. Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet izraelscy, stanowili
          skuteczną zaporę przeciw terrorystom. O ile wiem w Izraelu zamachy
          terrorystyczne nie ustały przez zatrudnienie agentów.
          • snajper55 Re: Tolerancja to wielka sztuka 19.04.05, 20:11
            mr_pope napisał:

            > Tu się z Tobą nie zgodzę.Ochraniać przed zamachami czy napaścią mogłyby równie
            > dobrze siły porządkowe kraju przyjmującego ich w gościne.

            Jak efektywne są takie siły, niewprawione w walce z terroryzmem, pokazała
            nieudolna próba odbicia zakładników przez policję niemiecką na olimpiadzie w
            Monachium.

            > Właśnie ten fakt, że
            > organizatorzy nie zwracają się z prośbą o ochronę do gospodarza, ale
            > przyprowadzają własnych uzbrojonych ochroniarzy jest jakimś pogwałceniem
            > suwerenności.

            Nie jest to żadne pogwałcenie suwerenności, gdyż chronieni są przez własne
            uzbrojone siły za zgodą władz polskich. Podobnie jak chronieni są przez takie
            siły przyjeżdżający do Poski szefowie państw czy dyplomaci.

            > Absolutnie rozumiem chęć ochrony izraelskich pielgrzymek, ale
            > polscy AT wcale nie są gorsi niż izraelscy agenci.
            > Żeby nie było nieporozumień, wyjaśniam, że moje argumenty dotyczą wyłącznie
            > możliwości poczucia ograniczonej suwerenności, nie są zaś wymierzone przeciw
            > izraelskiej ochronie izraelskich pielgrzymek.

            Pewnie oni wolą nie sprawdzać jakości wyszkolenia naszych służb i bardziej
            ufają swoim. Mają prawo poprosić Polskę o pozwolenie na taką ochronę, a Polska
            ma prawo się na taką ochronę zgodzić. Gdzie tu naruszenie suwerennosći ?

            > Powiedz szczerze. Czy nie widziałbyś nic złego gdyby Abbasa eskortowały w
            > Polsce siły specjalne Autonomii Palestyńskiej? Bo chyba nie powiesz, że nie.

            A Ty sądzisz, że kto go eskortuje ? Polska policja ? Nie żartuj. Każda
            zagraniczna gruba ryba jest chroniona przez własne służby.

            > Jak zareagowaliby na to członkowie rodzin Palestyńczyków zamordowanych w
            > terrorystycznych zamachach?

            Tak samo jak na niemiecką ochronę kanclerza Schroedera reagują powstańcy
            warszawscy. Nie raegują, bo i jak niby mieliby niby zareagować ?

            > A to argument przeciw izraelskiej ochronie. Oni sami doświadczenie mają nikłe.
            > Nie zapobiegną podłożonej bombie czy pociskowi rakietowemu, mogą jedynie
            > odeprzeć bezpośredni atak. Na przykład uzbrojonego w dynamit Palestyńczyka.
            > Przed czymś takim nawet polska policja by obroniła. Tymczasem zaś polscy AT
            > należą do najlepszych formacji tego typu w Europie, a GROM i Formoza na świe
            > cie.

            Może lepiej pozwólmy smaym zainteresowanym wybrać taką ochronę, jakiej ufają.

            > I ochrony nikt nie neguje. Tu dyskusja roztacza się nad izraelską ochroną
            > takich wycieczek. Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet izraelscy,
            > stanowili skuteczną zaporę przeciw terrorystom. O ile wiem w Izraelu zamachy
            > terrorystyczne nie ustały przez zatrudnienie agentów.

            Nie rozumiem. Najpierw piszesz, że nie negujesz potrzeby chronienia tych
            wycieczek, a w natępnym zdaniu twierdzisz, że ta ochrona to psu na budę sie
            przyda. To chyba jakiś brak konsekwencji ?

            S.
            • mr_pope Re: Tolerancja to wielka sztuka 19.04.05, 22:30
              > Jak efektywne są takie siły, niewprawione w walce z terroryzmem, pokazała
              > nieudolna próba odbicia zakładników przez policję niemiecką na olimpiadzie w
              > Monachium.

              Owszem, pokazała ta próba, bo brali w niej udział zwykli policjanci, a nie siły
              specjalne. O tym, jak nieudolna jest ochrona bez specjalistycznego wyszkolenia,
              pokazała nieudolna próba ochrona wioski olimpijskiej w Monachium w tym samym roku.

              O tym jak dobrze sobie radzą niewprawieni w walce z terroryzmem, ale wyszkoleni
              policjanci pokazała udana próba odbicia japońskiej ambasady w Peru czy polskiej
              ambasady w Szwajcarii.

              > Nie jest to żadne pogwałcenie suwerenności, gdyż chronieni są przez własne
              > uzbrojone siły za zgodą władz polskich. Podobnie jak chronieni są przez takie
              > siły przyjeżdżający do Poski szefowie państw czy dyplomaci.

              Wynika to z protokołu dyplomatycznego, nie z rozporządzenia poszczególnych
              państw, których przedstawiciele goszczą w Polsce. Sytuacja w której dane państwo
              ustanawia prawo obowiązujące w innym państwie jest pogwałceniem suwerenności.

              > Pewnie oni wolą nie sprawdzać jakości wyszkolenia naszych służb i bardziej
              > ufają swoim. Mają prawo poprosić Polskę o pozwolenie na taką ochronę, a Polska
              > ma prawo się na taką ochronę zgodzić. Gdzie tu naruszenie suwerennosci?

              Naruszeniem suwerenności jest wprowadzanie własnych sił zbrojnych na terytorium
              państwa z którym nie przebywa się w stanie wojny. Że ci ochroniarze nie są
              umundurowanymi żołnierzami? A co to zmienia, jeśli są uzbrojeni?

              > A Ty sądzisz, że kto go eskortuje ? Polska policja ? Nie żartuj. Każda
              > zagraniczna gruba ryba jest chroniona przez własne służby.

              Tak, ale nie tylko przez własne służby. Konwój osłaniają najczęściej miejscowe
              siły bezpieczeństwa. Gdyby Mosze Kacaw przyleciał z plutonem żołnierzy na misję
              dyplomatyczną, zostałoby to odebrane bardzo negatywnie.

              > Może lepiej pozwólmy smaym zainteresowanym wybrać taką ochronę, jakiej ufają.

              Jasne, czemu nie? Zezwólmy izraelskim wycieczkom na podróżowanie konwojem
              opancerzonym, w asyście izraelskich czołgów i dwóch brygad piechoty. Takiej
              ochronie na pewno by zaufali.

              > Nie rozumiem. Najpierw piszesz, że nie negujesz potrzeby chronienia tych
              > wycieczek, a w natępnym zdaniu twierdzisz, że ta ochrona to psu na budę sie
              > przyda. To chyba jakiś brak konsekwencji ?

              Chyba u Ciebie w czytaniu. Nie neguję ochrony wycieczek, neguję potrzeby ochrony
              sprawowanej przez izraelskich agentów.
              • snajper55 Re: Tolerancja to wielka sztuka 19.04.05, 23:42
                mr_pope napisał:

                > Owszem,pokazała ta próba, bo brali w niej udział zwykli policjanci, a nie siły
                > specjalne. O tym,jak nieudolna jest ochrona bez specjalistycznego wyszkolenia,
                > pokazała nieudolna próba ochrona wioski olimpijskiej w Monachium w tym samym
                > roku.
                >
                > O tym jak dobrze sobie radzą niewprawieni w walce z terroryzmem,ale wyszkoleni
                > policjanci pokazała udana próba odbicia japońskiej ambasady w Peru czy pols
                > kiej ambasady w Szwajcarii.

                Jaki z tego wniosek ? Że jedni sa fachowcami, a inni nie. W takiej sytuacji
                lepiej wybór ochrony zostawić samym zainteresowanym, aby potem do gospodarzy
                pretensji nie było.

                > Wynika to z protokołu dyplomatycznego, nie z rozporządzenia poszczególnych
                > państw, których przedstawiciele goszczą w Polsce. Sytuacja w której dane państ
                > wo ustanawia prawo obowiązujące w innym państwie jest pogwałceniem suweren
                > ności.

                No właśnie. A ponieważ żadne inne państwo nie ustanawiało żadnego prawa, które
                u nas obowiązuje, nie może być mowy o żadnym pogwałceniu suwerenności.

                > Naruszeniem suwerenności jest wprowadzanie własnych sił zbrojnych na terytor
                > ium państwa z którym nie przebywa się w stanie wojny. Że ci ochroniarze nie są
                > umundurowanymi żołnierzami? A co to zmienia, jeśli są uzbrojeni?

                Nieprawda. Po pierwsze nie są to żadne siły zbrojne, tylko ochrona wycieczki.
                Po drugie wprowadznie własnych sił zbrojnych na terytorium państwa za jego
                zgodą nie jest żadnym pogwałceniem suwerenności. Wielokrotnie ma to miejsce na
                przykład przy różnego rodzaju ćwiczeniach wojskowych.

                > Tak, ale nie tylko przez własne służby. Konwój osłaniają najczęściej miejscowe
                > siły bezpieczeństwa. Gdyby Mosze Kacaw przyleciał z plutonem żołnierzy na mis
                > ję dyplomatyczną, zostałoby to odebrane bardzo negatywnie.

                Nikt nie przyjeżdża z plutonem żołnierzy. Ani Kacaw, ani wycieczka młodzieży
                izraelskiej. I Kacaw, i wycieczka przyjeżdżają z ochroniarzami.

                > Jasne, czemu nie? Zezwólmy izraelskim wycieczkom na podróżowanie konwojem
                > opancerzonym, w asyście izraelskich czołgów i dwóch brygad piechoty. Takiej
                > ochronie na pewno by zaufali.

                A Tobie to tak przeszkadza, jakbyś chciał ich zaatakować. ;)) Takiej ochronie
                pewnie by jeszcze bardziej zaufali.

                > Chyba u Ciebie w czytaniu. Nie neguję ochrony wycieczek, neguję potrzeby
                > ochrony sprawowanej przez izraelskich agentów.

                Nieprawda. Napisałeś: >Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet
                izraelscy, stanowili skuteczną zaporę przeciw terrorystom.< Tak więc podważasz
                sens ochrony wycieczek przez ochroniarzy, NAWET izraelskich.

                S.
                • mr_pope Re: Tolerancja to wielka sztuka 20.04.05, 15:07
                  > Jaki z tego wniosek ? Że jedni sa fachowcami, a inni nie. W takiej sytuacji
                  > lepiej wybór ochrony zostawić samym zainteresowanym, aby potem do gospodarzy
                  > pretensji nie było.

                  Szczerze wątpię czy w sytuacji zamachu na wycieczkę na terytorium Polski nie
                  podniosłoby się larum, że polskie służby bezpieczeństwa nie zapewniły
                  odpowiedniej ochrony. Wręcz przeciwnie.

                  > No właśnie. A ponieważ żadne inne państwo nie ustanawiało żadnego prawa, które
                  > u nas obowiązuje, nie może być mowy o żadnym pogwałceniu suwerenności.

                  Obowiązek ochrony wycieczek przez uzbrojonych ludzi dotyczy także wycieczek za
                  izraelską granicę, bez względu na przepisy dotyczące broni obowiązujące w danym
                  państwie.

                  > Nieprawda. Po pierwsze nie są to żadne siły zbrojne, tylko ochrona wycieczki.

                  Bawisz się w definicje? Co za różnica czy agent jest w mundurze i ma stopień
                  porucznika, czy w marynarce i ma stopień agenta ochrony?

                  > Po drugie wprowadznie własnych sił zbrojnych na terytorium państwa za jego
                  > zgodą nie jest żadnym pogwałceniem suwerenności.

                  Polski rzad każdorazowo wydaje zgodę na przybycie uzbrojonych ochroniarzy?

                  Wielokrotnie ma to miejsce na
                  > przykład przy różnego rodzaju ćwiczeniach wojskowych.

                  Słusznie, przy ćwiczeniach wojskowych. Nie zaś przy ochronie wycieczek młodzieży.

                  > Nieprawda. Napisałeś: >Doprawdy szczerze wątpię by ochroniarze, nawet
                  > izraelscy, stanowili skuteczną zaporę przeciw terrorystom.< Tak więc podważ
                  > asz
                  > sens ochrony wycieczek przez ochroniarzy, NAWET izraelskich.

                  Szanowny snajperze. Jest różnica między OCHRONĄ a OCHRONIARZEM. Neguję sens
                  OCHRONY PRZEZ OCHRONIARZY a nie sens OCHRONY W OGÓLE.
                  • snajper55 Re: Tolerancja to wielka sztuka 21.04.05, 00:33
                    mr_pope napisał:

                    > Szczerze wątpię czy w sytuacji zamachu na wycieczkę na terytorium Polski nie
                    > podniosłoby się larum, że polskie służby bezpieczeństwa nie zapewniły
                    > odpowiedniej ochrony. Wręcz przeciwnie.

                    Niewątpliwie masz rację, jednak wyobraź sobie jakie larum by sie podniosło,
                    gdyby do zamach doszło po niewpuszczeniu przez Polaków ochrony wycieczki.

                    > Obowiązek ochrony wycieczek przez uzbrojonych ludzi dotyczy także wycieczek za
                    > izraelską granicę, bez względu na przepisy dotyczące broni obowiązujące w
                    > danym państwie.

                    Dlaczego piszesz >bez względu<. Uważasz, że noszą oni broń bezprawnie ? Ochrona
                    ma prawo do noszenia broni.

                    > Bawisz się w definicje? Co za różnica czy agent jest w mundurze i ma stopień
                    > porucznika, czy w marynarce i ma stopień agenta ochrony?

                    Nie bawię się w żadne defnicje. Nazywanie przez Ciebie ochrony wycieczki obcymi
                    siłami zbrojnymi jest już po prostu śmieszne.

                    > Polski rzad każdorazowo wydaje zgodę na przybycie uzbrojonych ochroniarzy?

                    Nie musi. Mają prawo być uzbrojeni zgodnie z Ustawa o broni i amunicji:

                    Art. 40. Cudzoziemcy nie wymienieni w art. 39 ust. 1 mogą posiadać broń i
                    amunicję, jeżeli są one niezbędne do wykonywania czynności związanych z ochroną
                    misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych państw obcych, przedstawicielstw
                    organizacji międzynarodowych, członków oficjalnych delegacji zagranicznych, a
                    także do innych celów wynikających z porozumień międzynarodowych lub z zasady
                    wzajemności, z uwzględnieniem przepisu art. 39 ust. 2 i przepisów wydanych na
                    podstawie art. 39 ust. 3.

                    > Szanowny snajperze. Jest różnica między OCHRONĄ a OCHRONIARZEM. Neguję sens
                    > OCHRONY PRZEZ OCHRONIARZY a nie sens OCHRONY W OGÓLE.

                    Ochroniarz jest po to, aby wycieczka była chroniona.

                    S.
                    • mr_pope Re: Tolerancja to wielka sztuka 21.04.05, 10:21
                      > Dlaczego piszesz >bez względu<. Uważasz, że noszą oni broń bezprawnie ?
                      > Ochrona
                      > ma prawo do noszenia broni.

                      W kazdym z dwustu państw świata są jednakowe przepisy odnośnie noszenia broni?

                      > Nie bawię się w żadne defnicje. Nazywanie przez Ciebie ochrony wycieczki obcymi
                      > siłami zbrojnymi jest już po prostu śmieszne.

                      Przeszkolenie wojskowe, służba wojskowa..I tylko ten brak mundurów. To czym oni
                      się różnią od nominalnych służb wojskowych?

                      > Nie musi. Mają prawo być uzbrojeni zgodnie z Ustawa o broni i amunicji:

                      Zgodnie z zacytowanym przez Ciebie artykułem do noszenia broni mają prawo
                      ochroniarze służb dyplomatycznych. To wycieczki do Oświęcimia są taką misją
                      dyplomatyczną?

                      > Ochroniarz jest po to, aby wycieczka była chroniona.

                      Ale nie tylko ochroniarz może sprawować ochronę.
                      • snajper55 Re: Tolerancja to wielka sztuka 21.04.05, 11:53
                        mr_pope napisał:

                        > W kazdym z dwustu państw świata są jednakowe przepisy odnośnie noszenia broni?

                        Na pewno nie, jednak w każdym systemie prawnym jest przewidziany przypadek
                        uzbrojonej ochrony przyjeżdżających, oficjalnych gości.

                        > Przeszkolenie wojskowe, służba wojskowa..I tylko ten brak mundurów. To czym
                        > oni się różnią od nominalnych służb wojskowych?

                        Podległością służbową i zakresem obowiązków. Podobnie tym się różni strażak od
                        wojskowego. Poza oczywiście innym umundurowaniem.

                        > Zgodnie z zacytowanym przez Ciebie artykułem do noszenia broni mają prawo
                        > ochroniarze służb dyplomatycznych. To wycieczki do Oświęcimia są taką misją
                        > dyplomatyczną?

                        Nie tylko służb dyplomatycznych. Broń mają prawo mieć w celu ochrony >członków
                        oficjalnych delegacji zagranicznych, a także do innych celów wynikających z
                        porozumień międzynarodowych.<

                        > > Ochroniarz jest po to, aby wycieczka była chroniona.
                        >
                        > Ale nie tylko ochroniarz może sprawować ochronę.

                        Ale oni preferują swoich ochroniarzy i wolno im, a my im na to zezwalamy.

                        S.
    • mercedes320 nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 19.04.05, 22:21
      Żydzi nie mają żadnych podstaw aby uważać Polskę za kraj im przyjazny. W każdym
      mieście przez który przejeżdża taka wycieczka można zobaczyć na murze
      wymalowane "Jude raus" czy Gwiazdę Dawida na szubienicy. Szczególnie to musi
      działać na nich po pobycie w takim obozie. Mają wręcz napisane jaki jest
      stosunek Polaków do nich.
      Poza tym sama historia nie daje nam najlepszego świadectwa. Żydów mordowano na
      oczach polskiego społeczeństwa co nie tylko nie wywoływało odruchów niesienia
      pomocy, a wręcz stanowiło okazję do szczególnego widowiska. Słynna karuzela, do
      której była kolejka bo z niej można było patrzec jak mordowane jest getto
      warszawskie, jest tego symbolem. Polska Podziemna równiez nie zrobiła za wiele.
      Nie jest znany żaden przypadek ataku na obóz śmierci, mimo, że te obozy były w
      samym centrum lasów naszpikowanych partyzantami. W obozach było od kilkunastu
      do kilkudziesięciu esesmanów, więc taki atak nie stanowił większego problemu z
      wojskowego punktu widzenia. Nie słyszałem nawet o próbach zaplanowania takiej
      akcji. Żydzi nie mogli liczyc na społeczeństwo polskie. Część Żydów zbiegłych
      po buncie w Sobiborze zostało zamordowanych przez Polaków, gdy im już zabrakło
      pieniędzy na okupywanie się. Znane są przypadki szabrowania mienia żydowskiego
      przez Polaków zaraz po ich wymordowaniu. Itp. itd.
      Trudno się dziwić młodym Żydom, że tak nas postrzegają.
      • ijaw Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 19.04.05, 23:30
        I to wszystko widzą w ciągu dwóch dni pobytu w Polsce? I wspomniane przez Ciebie
        napisy są widoczne wejścia do obozu koncentracyjnego? Nie wierzę. Bywałam na
        wycieczkach w tych miejscach. Prawdę mówiąc nie spotykam tych napisów w ogóle,
        no ale mieszkam w porządnej dzielnicy, a i o stolicę służby porządkowe dbają.

        > Nie jest znany żaden przypadek ataku na obóz śmierci, mimo, że te obozy były w
        > samym centrum lasów naszpikowanych partyzantami.

        Ciekawy to punkt widzenia. Szkoda, że nie byłeś w partyzntce i nie uwolniłeś
        więźniów obozu koncentracyjnego, choć jednego.Dziś moglibyśmy z innej perspektwy
        dyskutować, bo tak zarzucasz Polakom nieudolność, niechęć do czynów zbrojnych i
        lenistwo, tak rozumieć?
        "Żydzi nie mogli liczyć na społeczeństwo polskie"? Co Ty opowiadasz? A Ci Żydzi
        uratowani przez Polaków, trzymani w piwnicach, w tajemnych schowkach za ścianą,
        itd, z narażeniem życia, to co?
        Szabrem zawsze zajmowały się hieny, bez względu na narodowość. Hieny występują
        także dzisiaj. Nie znasz takich? Nie jest to specjalnością żadnego narodu, a
        specjalnością szmatławego człowieczka, niewartego uwagi, godnego potępienia.
        • mercedes320 Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 00:00
          ijaw napisała:

          > I to wszystko widzą w ciągu dwóch dni pobytu w Polsce?

          Ijaw, często jeżdże po Polsce i widza takie napisy, np. na przystankach. Oni
          jeżdżą autobusami, więc widzą to samo.

          > Ciekawy to punkt widzenia. Szkoda, że nie byłeś w partyzntce i nie uwolniłeś
          > więźniów obozu koncentracyjnego, choć jednego.

          Nie moja wina, że urodziłem sie długo po wojnie.
          Obozy takie jak Sobibór czy Bełżec leząły na terenach gdzie roiło się od
          różnych oddziałów partyzanckich. To nie były luźne grupy, tylko regularne
          oddziały wojskowe. Mieli logistykę, w tym i znakomity wywiad. Dobrze wiedzieli
          co dzieje się w tych obozach. Nie zrobili nic, taka prawda. A na prawdę nie
          mozna się Ijaw obrażać. Nie było nawet żadnego ataku na transport kolejowy
          wiozący Żydów na śmierć.
          Zbiegli Żydzi nie byli mile widziani w ich szeregach.


          Dziś moglibyśmy z innej perspektw
          > y
          > dyskutować, bo tak zarzucasz Polakom nieudolność, niechęć do czynów zbrojnych
          i
          > lenistwo, tak rozumieć?

          niczego nie zarzucam, a juz absolutnie nie zarzucam niechęci do walki. Piszę
          tylko o tym, że mordowanie Żydów spotykało się ze zbyt dużą obojętnością.
          Również ze strony wojskowych.

          > "Żydzi nie mogli liczyć na społeczeństwo polskie"? Co Ty opowiadasz? A Ci
          Żydzi
          > uratowani przez Polaków, trzymani w piwnicach, w tajemnych schowkach za
          ścianą,
          > itd, z narażeniem życia, to co?

          To wielkie bohaterstwo tych ludzi. Niemniej oni byli w zdecydowaniej
          mniejszości.

          > Szabrem zawsze zajmowały się hieny, bez względu na narodowość. Hieny występują
          > także dzisiaj. Nie znasz takich? Nie jest to specjalnością żadnego narodu, a
          > specjalnością szmatławego człowieczka, niewartego uwagi, godnego
          potępienia.

          to prawda, ale tych hien było trochę za dużo.
          • andrzejg Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 08:28
            mercedes320 napisał:

            >
            > to prawda, ale tych hien było trochę za dużo.

            Na jakiej podstawie opierasz swoje ilosciowe szacunki?

            A.
          • mr_pope Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 15:36
            > niczego nie zarzucam, a juz absolutnie nie zarzucam niechęci do walki. Piszę
            > tylko o tym, że mordowanie Żydów spotykało się ze zbyt dużą obojętnością.
            > Również ze strony wojskowych.

            Mordowanie Rosjan, Cyganów i Polaków tez spotykało się ze zbyt duża
            obojętnością. Faktycznie, polskie społeczeństwo uzbrojone w łopaty, kosy (jak
            obrona Wybrzeża w '39) powinno powstać przeciw okupantowi.

            > To wielkie bohaterstwo tych ludzi. Niemniej oni byli w zdecydowaniej
            > mniejszości.

            Tylko w Polsce za pomoc Żydom groziła śmierć. Dziwisz się, że ludzie bali się o
            swoje życie by mieli ryzykowac życiem innych?
          • ijaw brak akcji zbrojnej... 20.04.05, 17:44
            "Nie moja wina, że urodziłem sie długo po wojnie."

            A szkoda, szkoda. Miałbyś inną perspektywę, być może bardziej obiektywną?

            Ale brak akcji zbrojnej nie był wynikiem złej woli, choć w wielu przypadkach
            można by i o tym mówić, lecz realnego postrzegania rzeczywistości. Założywszy,
            że uzbrojenie i logistyka partyzantów pozwalała na odważne akcje, to co by się
            stało po odbiciu więźniów z obozu koncentracyjnego? Masz gotowy scenariusz?
            Uciekliby do lasu, tam oczywiście dotrwaliby do szczęśliwego i rychłego końca wojny?
            Po babsku, a może i nie po babsku, widzę tak. Więźniowie osłabieni morderczym
            życiem obozowym, chorzy, zagłodzeni, w niczym lub niewiele by mogli pomóc.
            Trzeba byłoby nieustannie nimi się zajmować. Chyba nie zaprzeczysz, że wkrótce
            odbyłby się pościg hitlerowców, zresztą wydarzenia w Sobiborze to potwieradzają.
            Jeśli nawet w jakiś cudowny sposób wszystkim więźniom i partyzantom udałoby sie
            przeżyć w ukryciu, to więcej niż pewne, że z zemsty hitlerowcy niszczyliby
            wszystko i wszystkich w okolicy. Znasz takie akcje, prawda, gdzie za jednego
            uciekniera, czy Żyda mordowano kilkaset innych osób. Potrafię sobie wyobrazić tę
            brutalność i kto wie do czego by to doprowadziło, może całkowitej pacyfikacji
            okolicznych wsi, miast, a może więcej. Sądzisz, że ludzie z lasu nie brali tego
            pod uwagę? Romantyczny zryw bywa owszem widowiskowy i dużo się o nim mówi także
            w historii, lecz.. prawdziwą odwagą jest przeżyć nieromantycznie a
            odpowiedzialnie choć prozaicznie.
            W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
            nie wiedziałam, ale..
            Pomoc powstańcom byłaby tylko w pamięci historyków zapisaną, bo zmienić
            praktycznie niewiele mogła, no, nasze postrzeganie o nas samych, lepszy obraz,
            Polaka? A ile więcej zginęłoby ludzi? A może cała ludność Warszawy znalazłaby
            się pod murem?
            Przykładem dość bezsensownej walki było Powstanie Warszawskie. Chyba zgodzisz
            się ze mną? Nie umniejszając bohaterstwa młodych ludzi..
            • mr_pope Re: brak akcji zbrojnej... 20.04.05, 19:47
              > W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
              > nie wiedziałam, ale..

              Jeśli nikt nie pomógł powstańcom w gettcie, to skąd mieli broń lub materiały do
              produkcji broni? Byli zbyt biedni by handlować z Niemcami. Jeśli nikt im nie
              pomógł, to jakim cudem uratowały się niektóre grupy powstańców? Jeśli nikt im
              nie pomagał, to co pod gettem robiło AK, GL, KB PPS?
              • ijaw Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 00:44
                mr_pope napisał:

                > Jeśli nikt nie pomógł powstańcom w gettcie, to skąd mieli broń lub materiały
                >do produkcji broni? Byli zbyt biedni by handlować z Niemcami. Jeśli nikt im nie
                > pomógł, to jakim cudem uratowały się niektóre grupy powstańców? Jeśli nikt im
                > nie pomagał, to co pod gettem robiło AK, GL, KB PPS?
                >
                No, właśnie. Biję się w piersi, masz rację. Więc dlaczego zarzuca się nam
                obojętność i brak pomocy? Z niewiedzy, czy zapomnienia, jak w moim przypadku?
                • mr_pope Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 10:23
                  > No, właśnie. Biję się w piersi, masz rację. Więc dlaczego zarzuca się nam
                  > obojętność i brak pomocy? Z niewiedzy, czy zapomnienia, jak w moim przypadku?

                  Raczej z poczucia, że za mało zostało zrobione w celu pomocy powstańcom. Krytycy
                  działalności polskiego podziemia są bezwzględni przy formułowaniu ocen postawy
                  partyzantów i grup dywersyjnych. Oczekiwaliby oni raczej druzgocącego uderzenia
                  niż zwykłej walki partyzanckiej wymierzonej przeciw Niemcom. To po prostu
                  niesprawiedliwość.
                  • ijaw Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 12:54
                    mr_pope napisał:

                    > Krytycy działalności polskiego podziemia są bezwzględni przy formułowaniu ocen
                    > postawy partyzantów i grup dywersyjnych. Oczekiwaliby oni raczej druzgocącego
                    > uderzenia niż zwykłej walki partyzanckiej wymierzonej przeciw Niemcom. To po >
                    prostu niesprawiedliwość.

                    To nie jest niesprawiedliwość, to brak zrozumienia, niefrasobliwość oceny, to
                    forumułowanie wniosków zgrabnie wyglądających, lecz bez wnikania w głębię
                    sytuacji. To nadgorliwość potępiania tych, którzy byli także ofiarami, to
                    czynienie z ofiar przestępców, a prawdziwych przestępców działania lekceważenie.
            • mercedes320 Re: brak akcji zbrojnej... 20.04.05, 20:27
              ijaw napisała:

              > Ale brak akcji zbrojnej nie był wynikiem złej woli, choć w wielu przypadkach
              > można by i o tym mówić, lecz realnego postrzegania rzeczywistości.

              raczej obojętności problemem

              Założywszy,
              > że uzbrojenie i logistyka partyzantów pozwalała na odważne akcje, to co by się
              > stało po odbiciu więźniów z obozu koncentracyjnego? Masz gotowy scenariusz?
              > Uciekliby do lasu, tam oczywiście dotrwaliby do szczęśliwego i rychłego końca
              w
              > ojny?

              część by przeżyła. Dlatego opłacało się taką akcję zrobić.


              > Po babsku, a może i nie po babsku, widzę tak. Więźniowie osłabieni morderczym
              > życiem obozowym, chorzy, zagłodzeni, w niczym lub niewiele by mogli pomóc.
              > Trzeba byłoby nieustannie nimi się zajmować.

              hmmm, cholernie zimne rozumowanie. Nie opłaca się odbijac bo odbici będą
              stanowić kłopot.


              > Chyba nie zaprzeczysz, że wkrótce
              > odbyłby się pościg hitlerowców, zresztą wydarzenia w Sobiborze to
              > potwieradzają

              Pościg by był ale gdyby podziemie zrobiło kontrakcję, to taki pościg
              niewyglądał by jak w przypadku Sobiboru. Mógł się zamienić na pościg za
              Niemcami.


              > .
              > Jeśli nawet w jakiś cudowny sposób wszystkim więźniom i partyzantom udałoby
              si
              > e
              > przeżyć w ukryciu, to więcej niż pewne, że z zemsty hitlerowcy niszczyliby
              > wszystko i wszystkich w okolicy. Znasz takie akcje, prawda, gdzie za jednego
              > uciekniera, czy Żyda mordowano kilkaset innych osób.

              Ale mimo świadomości istnienia takich represji podejmowane były akcje zbrojne.
              Np. odbicia Rudego (Akcja pod Arsenałem) czy wykonanie wyroku śmierci na kacie
              Warszawy Kutscherze. Wiedziano, że w odwecie za te akcje Niemcy zamordują
              kilkaset osób, mimo to decydowano się na nie.
              A poza tym Ijaw, czy Niemcy musie mieć pretekst? Oni mordowali i bez pretekstu.


              Potrafię sobie wyobrazić t
              > ę
              > brutalność i kto wie do czego by to doprowadziło, może całkowitej pacyfikacji
              > okolicznych wsi, miast, a może więcej. Sądzisz, że ludzie z lasu nie brali
              tego
              > pod uwagę?

              Ale widzisz, nie było akcji odbicia Żydów a mimo to palono wioski i mordowano.
              Słaby argument na niepodjęcie akcji.

              > Romantyczny zryw bywa owszem widowiskowy i dużo się o nim mówi także
              > w historii, lecz.. prawdziwą odwagą jest przeżyć nieromantycznie a
              > odpowiedzialnie choć prozaicznie.

              to prawda, ale bywają sytuacje, że trzeba działac trochę mniej artmetycznie.


              > W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
              > nie wiedziałam, ale..
              > Pomoc powstańcom byłaby tylko w pamięci historyków zapisaną, bo zmienić
              > praktycznie niewiele mogła, no, nasze postrzeganie o nas samych, lepszy obraz,
              > Polaka? A ile więcej zginęłoby ludzi? A może cała ludność Warszawy znalazłaby
              > się pod murem?
              > Przykładem dość bezsensownej walki było Powstanie Warszawskie. Chyba zgodzisz
              > się ze mną? Nie umniejszając bohaterstwa młodych ludzi..

              teraz wiemy, że było bezsensowne. Wtedy nie wiedziano.

              • ijaw Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 01:44
                mercedes320 napisał:

                > raczej obojętności problemem

                To jest spekulacja. Emocjonalna zresztą. Problemów było bardzo dużo. Mierzyć
                trzeba siły na zamiary.

                > hmmm, cholernie zimne rozumowanie. Nie opłaca się odbijac bo odbici będą
                > stanowić kłopot.

                Nie, to zdroworozsądkowe myślenie, uwzględniające wszelkie argumenty za i
                przeciw. Łatwo jest złapać za karabin i postrzelać. Łatwo jest wydać rozkaz,
                nieprzemyślany i bardzo drogi w skutkach. Opłaca się odbijać każdych, chorych i
                więźniów, jeśli skutkiem tej akcji będą uratowani. Ratowanie by nie móc zapewnić
                przeżycia, a w konsekwencji sprowadzić większą katastrofę, jak to nazwać?
                Szlachetnym porywem? Zabawą chłopczyka, który bawi się beztrosko w wojnę,
                lekceważąc życie ludzkie? Oczywiście mówić on będzie, że to dla ratowania
                innych. Tyleż samo co ostateczenie zostało uratowanych, lub więcej mogło jednak
                przeżyć obóz. Bo przecież nie wszyscy ginęli. I mniejszym kosztem... ludzkim,
                oczywiście. Właśnie chłopcy o tym nie myślą, a podobno są bardziej logiczni.
                Ciekawe.

                > Pościg by był ale gdyby podziemie zrobiło kontrakcję, to taki pościg
                > niewyglądał by jak w przypadku Sobiboru. Mógł się zamienić na pościg za
                > Niemcami.

                Och mógłby.. Ależ to strategia, mógłby. A partyzantów pewnie było zatrzęsienie,
                za każdym drzewem lubelskiego lasu stał jeden partyzant. Do tego ci partyzanci
                wyekwipowani byli pod każdym względem, od banalnego prowiantu po amunicję
                conajmniej na kilka miesięcy, bo przecież trudno przewidzieć jak długo musieliby
                potem siedzieć w tym lesie, zresztą w kotle hitlerowskim. No, a pościg za
                Niemcami, ha, to czemuż od razu nie skończyć wojny? Jakież to proste, prawda? A
                Sowieci, i alianci męczyli się tyle lat z hitlerowcami, a tu proszę
                wystarczyłoby wyskoczyć z lasu bełżeckiego.

                >Ale mimo świadomości istnienia takich represji podejmowane były akcje zbrojne.
                > Np. odbicia Rudego (Akcja pod Arsenałem) czy wykonanie wyroku śmierci na kacie

                Były, były, zawsze w czasie wojny są takie akcje. Nie będę oceniać, czy te akcje
                były potrzebne, czy nie. Nie wszystko co się zdarza jest akurat tym co powinno
                się zdarzyć. Drobna uwaga.
                Masz rację, Niemcy mordowali bez pretekstu, ale czy to jest usprawiedliwieniem
                własnej lekkomyślności? Nie byłabym w stanie uratować jednego człowieka kładąc
                na ołtarzu sto innych, no chyba, że ten jeden byłby nieprzeciętny, lub niezwykle
                ważny, a setka bandziorami.

                > to prawda, ale bywają sytuacje, że trzeba działac trochę mniej artmetycznie.

                Bywają, w których decydować trzeba nagle. W pozostałych jednak arytmetyka jest
                nieodzowna. Zwłaszcza, gdy dotyczy ona ludzkiego życia.
                No, ale zapaleni entuzjaści, dopiero po latach dowiadują się, że podjęli
                niewłaściwe decyzje, jeśli uda się im dożyć. Jak w przypadku powstańców
                warszawskich.
            • snajper55 Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 00:02
              ijaw napisała:

              > Ale brak akcji zbrojnej nie był wynikiem złej woli, choć w wielu przypadkach
              > można by i o tym mówić, lecz realnego postrzegania rzeczywistości. Założywszy,
              > że uzbrojenie i logistyka partyzantów pozwalała na odważne akcje, to co by się
              > stało po odbiciu więźniów z obozu koncentracyjnego? Masz gotowy scenariusz?
              > Uciekliby do lasu, tam oczywiście dotrwaliby do szczęśliwego i rychłego końca
              > wojny?

              Mogliby ratować się tak, jak uciekinierzy z Sobiboru.

              > Po babsku, a może i nie po babsku, widzę tak. Więźniowie osłabieni morderczym
              > życiem obozowym, chorzy, zagłodzeni, w niczym lub niewiele by mogli pomóc.
              > Trzeba byłoby nieustannie nimi się zajmować. Chyba nie zaprzeczysz, że wkrótce
              > odbyłby się pościg hitlerowców,zresztą wydarzenia w Sobiborze to potwieradzają
              > Jeśli nawet w jakiś cudowny sposób wszystkim więźniom i partyzantom udałoby
              > sie przeżyć w ukryciu, to więcej niż pewne, że z zemsty hitlerowcy niszczyliby
              > wszystko i wszystkich w okolicy. Znasz takie akcje, prawda, gdzie za jednego
              > uciekniera, czy Żyda mordowano kilkaset innych osób. Potrafię sobie wyobrazić
              > tę brutalność i kto wie do czego by to doprowadziło,może całkowitej pacyfikac
              > ji okolicznych wsi, miast, a może więcej.

              Jednak przypadek Sobiboru nie potwierdza takiego scenariusza.

              > Sądzisz, że ludzie z lasu nie brali tego pod uwagę? Romantyczny zryw bywa
              > owszem widowiskowy i dużo się o nim mówi także w historii, lecz.. prawdziwą
              > odwagą jest przeżyć nieromantycznie a odpowiedzialnie choć prozaicznie.
              > W gettcie nikt nie pomógł. Może z tych samych powodów. O karuzeli rzeczywiśce
              > nie wiedziałam, ale..
              > Pomoc powstańcom byłaby tylko w pamięci historyków zapisaną, bo zmienić
              > praktycznie niewiele mogła, no, nasze postrzeganie o nas samych, lepszy obraz,
              > Polaka? A ile więcej zginęłoby ludzi? A może cała ludność Warszawy znalazłaby
              > się pod murem?
              > Przykładem dość bezsensownej walki było Powstanie Warszawskie. Chyba zgodzisz
              > się ze mną? Nie umniejszając bohaterstwa młodych ludzi..

              Absolutnie się z Tobą nie zgadzam w ocenie Powstania.

              S.
              • ijaw Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 01:52
                snajper55 napisał:

                >Jednak przypadek Sobiboru nie potwierdza takiego scenariusza.

                Nie potwierdza, bo był inny. Zlikwidowano wszystkich więzniów, ilu ich było,
                2500 plus 1000?
                A i plus ponad 200 zabitych ucieknierów. Arytmetyka nie jest moją mocną stroną,
                ale ta kalkulacja jest prosta.

                Co do Powstania Warszawskiego.. Snajper, możesz mieć inne zdanie. Z powodu tej
                rozbieżności sztachetami z płotu, jak Kargul i Pawlak okładać się nie będziemy.
                • snajper55 Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 11:44
                  ijaw napisała:

                  > Nie potwierdza, bo był inny. Zlikwidowano wszystkich więzniów, ilu ich było,
                  > 2500 plus 1000?
                  > A i plus ponad 200 zabitych ucieknierów. Arytmetyka nie jest moją mocną stroną
                  > ale ta kalkulacja jest prosta.

                  Kalkulacja jest prosta. Z 300, których ucielko, przeżyło 50. Z 250.000
                  przywiezionych do Sobiboru nie ocalał nikt.

                  W takim razie lepiej uciekać i mieć szansę, czy nie uciekać i tej szansy nie
                  mieć ?

                  > Co do Powstania Warszawskiego.. Snajper, możesz mieć inne zdanie. Z powodu tej
                  > rozbieżności sztachetami z płotu,jak Kargul i Pawlak okładać się nie będziemy.

                  Nie będziemy. :) Ale różnicę zaznaczyć musiałem.

                  S.
                  • ijaw Re: brak akcji zbrojnej... 21.04.05, 12:10
                    Uciekać i mieć szansę, to oczywiste. Jeśli konsekwencje za ucieczkę nie są
                    przerzucane na innych, niewinnych ludzi.
                    A tu było przecież inaczej. To całkowita likwidacja obozu i wymordowanie
                    pozostałych właśnie więźniów, którzy być może, bo sobie teraz gdybamy, mogli
                    przeżyć. I o tym cały czas mówię i myślę. I ten rachunek nie jest taki oczywisty.
                    Ale wy cały czas zapominacie, że wymordowani byli za karę, w odwecie ucieczki
                    innych. Ile poszło do piachu za tych, którym udało się uciec? Myślisz, że nie
                    chcieli żyć?
                    Prawda jakie to skomplikowane?

                    Ps. Snajper, włączyłam się na chwilę, zmartwiłeś mnie tym szpitalem. Życzę Ci
                    szybkiego powrotu do zdrowia. Trzymaj się ciepło. Pozdrawiam.
                    • snajper55 Już jestem. 26.04.05, 21:18
                      ijaw napisała:

                      > Uciekać i mieć szansę, to oczywiste. Jeśli konsekwencje za ucieczkę nie są
                      > przerzucane na innych, niewinnych ludzi.
                      > A tu było przecież inaczej. To całkowita likwidacja obozu i wymordowanie
                      > pozostałych właśnie więźniów, którzy być może, bo sobie teraz gdybamy, mogli
                      > przeżyć.

                      Jakiemu procentowi więźniów obozów udało się przeżyć ? Poprzez wykupienie lub
                      wyzwolenie pod koniec wojny ? 1%? 2%?

                      Jakiemu procentowi więniów Sobiboru, którzy uciekli udało się przeżyć ? 17%

                      Ten rachunek jest oczywisty.

                      > I o tym cały czas mówię i myślę. I ten rachunek nie jest taki oczywisty.
                      > Ale wy cały czas zapominacie, że wymordowani byli za karę, w odwecie ucieczki
                      > innych. Ile poszło do piachu za tych, którym udało się uciec? Myślisz, że nie
                      > chcieli żyć?
                      > Prawda jakie to skomplikowane?

                      Nie, nie jest skomplikowane. Człowiekowi jest wszystko jedno dlaczego idzie do
                      piachu. Czy dlatego, że przyszła jego kolejka w obozowym taćcu śmierci, czy
                      dlatego, że ktoś z tej kolejki uciekł. Może nawet w tym drugim przypadku jest
                      mu łatwiej.

                      > Ps. Snajper, włączyłam się na chwilę, zmartwiłeś mnie tym szpitalem. Życzę Ci
                      > szybkiego powrotu do zdrowia. Trzymaj się ciepło. Pozdrawiam.

                      Jakoś już się wyrwałem. Na szczęście dziś nie trzymają już tygodniami i jak
                      najszybciej starają się pacjenta pozbyć. Tak więc jeszcze na pół gwizdka, ale
                      jestem. ;)

                      S.
        • ijaw o Sobiborze 20.04.05, 00:08
          Bunt w Sobiborze wybuchł w 1943 r. inspirowany przez oficera Armii Czerwonej Saszy.
          Uciekło ok. 300 więzniów, których, ponad 200 złapali i zabili esesmani, a nie
          jak usiłujesz wmówić, Polacy. Pozostałych więżniów Sobiboru wymordowano, a obóz
          zrównano z ziemią. Na miejscu pozostawiono tylko ukraińskiego wartownika, który
          pilnował tak miejsca po obozie, maskowanego tak zwanym gospodarstwem rolnym. Po
          jakimś czasie Ukrainiec opuścił "gospodarstwo rolne" i wówczas rzeczywiście
          miejscowa ludność rozkopywała miejsce w poszukiwaniu ukrytego złota i
          kosztowności pozostałych po więzniach.

          można zajrzeć do tego linka o obozie w Treblince
          www.deathcamps.org/treblinka/treblinka_pl.htm
          • snajper55 Re: o Sobiborze 20.04.05, 01:02
            ijaw napisała:

            > Bunt w Sobiborze wybuchł w 1943 r. inspirowany przez oficera Armii Czerwonej
            > Saszy.

            Przywódcą i organizatorem buntu był rosyjski Żyd, Aleksander (Sasza) Aronowicz
            Peczorski, któremu wraz z kilkudzięsięcioma innymi więźniami udało się uciec i
            przeżyć wojnę w oddziale partyzanckim działającym na Lubelszczyźnie.

            > Uciekło ok. 300 więzniów, których, ponad 200 złapali i zabili esesmani, a nie
            > jak usiłujesz wmówić, Polacy.

            Oto jak Tomasz Blatt opisuje to w swoich wspomnieniach: „Dla Żydów, którzy
            uciekli, następne tygodnie były straszliwe. Ścigali ich zdeterminowani i
            bezwzględni przeciwnicy: ponad 100 zawodowych żołnierzy, 100 policjantów
            konnych i dodatkowo 150 Ukraińców i członków SS. 16 i 17 października włączono
            dodatkowo do obławy 500 ludzi z II i III Szwadronu Konnego. Razem stanowiło to
            potężną i groźną siłę. Aby ogarnąć wszystkie środki użyte przeciw zbiegłym
            Żydom, trzeba jeszcze do tego dodać oddziały posiłkowe, oddziały policji
            lokalnej, miejscowych kolaborantów oraz samoloty obserwacyjne wojsk lotniczych
            (Luftwaffe). Pościg ogniskował się głównie, chociaż nie wyłącznie, na
            wschodzie. Tylko dwa szwadrony przeczesywały tereny leśne na zachodzie
            Sobiboru. Hitlerowcy zakładali, że Żydzi będą próbowali przeprawiać się przez
            Bug, aby dołączyć do przychylnych im partyzantów sowieckich. Nie orientowali
            się, że większość uciekinierów pochodziła z okolic Lublina i wolała szukać
            schronienia na znanym terenie. Mosty na Bugu były strzeżone, na skrzyżowaniach
            dróg i ścieżkach w lasach urządzono zasadzki. Niektórzy Żydzi krążąc po lesie
            wracali niechcąco w okolice obozu, gdzie byli zauważani i łapani. Uciekinierów
            łapano pojedynczo i w grupach”.

            Około 50 uciekinierów przeżyło wojnę. Trzej z nich: pierwszy przywódca Leon
            Feldhender, Józef Kopf i Hersz Blank zostali zamordowani przez Polaków w
            pierwszych miesiącach po zakończeniu wojny.

            > Pozostałych więżniów Sobiboru wymordowano, a obóz zrównano z ziemią. Na
            > miejscu pozostawiono tylko ukraińskiego wartownika, który pilnował tak
            > miejsca po obozie, maskowanego tak zwanym gospodarstwem rolnym. Po
            > jakimś czasie Ukrainiec opuścił "gospodarstwo rolne" i wówczas rzeczywiście
            > miejscowa ludność rozkopywała miejsce w poszukiwaniu ukrytego złota i
            > kosztowności pozostałych po więzniach.

            W Sobiborze zamordowano około 250.000 Żydów i około 1000 Polaków.

            O ucieczce z Sobiboru niesamowita strona, polecam:
            www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/

            S.
            • andrzejg wychodzi mi ,że mercedes po raz drugi przegina 20.04.05, 08:04
              z Twojego tekstu nie wynika,ze uciekinierów z Sobiboru mordowali Polacy,
              bo przecież zabójstwo po wojnie nie mozna zaliczyć do mordu po ucieczce
              z obozu....

              To jak to było Snajper.Ty masz dośc rzetelną wiedzę na te tematy i nie jestes
              uprzedzony do własnej nacji (że tak sie wyrażę,jak rzadko zresztą)

              A.
              • snajper55 Re: wychodzi mi ,że mercedes po raz drugi przegin 20.04.05, 13:46
                andrzejg napisał:

                > To jak to było Snajper.Ty masz dośc rzetelną wiedzę na te tematy i nie jestes
                > uprzedzony do własnej nacji (że tak sie wyrażę,jak rzadko zresztą)

                Niestety, ale Polacy także nie sa bez winy. W opracowaniu, do którego link
                podawałem mozna znaleźć takie fragmenty:

                >Ogólne warunki w okupowanej Polsce oraz antysemicka postawa części populacji
                były groźnymi przeszkodami i zdecydowanie zmniejszały szansę uciekinierów.<

                >Sobibór oznaczał dla Żyda pewną śmierć, polska wieś czy miasto podnosiły
                szansę przeżycia tylko minimalnie. Las także nie oferował zupełnego
                bezpieczeństwa.<

                >Główne polityczne podziemie - Polscy Antykomuniści, Komuniści, Ukraińscy
                Nacjonaliści, którzy zwalczali wszystkie polskie frakcje, oraz Sowieckie
                partyzantki, szajki zwykłych bandytów i rozbójników - tworzyli mozaikę „ludzi z
                lasu". Pomimo tego, że wszystkie grupy mogły się zasadniczo różnić, a nawet być
                wrogie sobie, istniało z pewnymi wyjątkami, coś wspólnego dla wszystkich a
                mianowicie gotowość zabicia każdego napotkanego Żyda.<

                >Wrócił z cała bandą uzbrojonych wieśniaków i dał nam chleb. Siedzieliśmy
                jedząc, a oni pytali nas czy mamy broń i złoto. Kazali nam oddać broń.
                Powiedzieli nam, że tak się robi, taki jest zwyczaj, później nam wszystko
                oddadzą. Oddaliśmy im tych kilka sztuk lekkiej broni, jaką mieliśmy, chociaż
                wiedzieliśmy, że nie powinniśmy tego robić. Zaczęli do nas strzelać. Byliśmy w
                pułapce! Nie mieliśmy nic, czym moglibyśmy się bronić i skończyło się masakrą.
                Uciekliśmy z Sobiboru, aby zastrzelili nas tacy jak oni.<

                www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/s_ocaleni.htm

                S.
            • ijaw Re: o Sobiborze 20.04.05, 17:07
              Sasza był brany za oficera Armii Czerwonej z powodu munduru. Niesamowitą stronę
              czytałam w nocy. Mocne wrażenie, fakt.
              Dziękuję za link, ktory wiele wyjaśnia, m.in. kwestię wyolbrzymionego przez
              Mercedesa udziału Polaków w zbrodni. Wojny, czy inne zawieruchy wyzwalają w
              ludziach różne emocje, w niektorych bardzo niskie instynkty. Są wielcy i mali. W
              linku mowa o jednych i drugich.
              • snajper55 Re: o Sobiborze 21.04.05, 00:07
                ijaw napisała:

                > Sasza był brany za oficera Armii Czerwonej z powodu munduru.

                Sasza nie BYŁ BRANY za oficera, tylko BYŁ porucznikiem Armii Czerwonej:

                >Alexander (Sasza) Aronowich Peczorski urodził się 22 lutego 1909 roku w
                Kremenczuku, Rosja. W 1915 roku jego średnio zamożna rodzina przeniosła się do
                Rostowa nad Donem, gdzie później Sasza studiował muzykę i teatr. Po otrzymaniu
                dyplomu pracował jako reżyser w sieci tak zwanych „Domów Kultury" gdzie
                organizował teatry amatorskie. W 1941 roku, na początku wojny został powołany
                do armii jako młodszy oficer. We wrześniu tego samego roku awansował na froncie
                do stopnia porucznika i pracował w sztabie batalionu i dywizji. Miesiąc
                później, ranny, dostał się w okolicach Wiążmy, do niewoli niemieckiej.

                W maju 1942 roku Niemcy wysłali go do obozu karnego w Borysowie, co stanowiło
                odwet za nieudaną próbę ucieczki. Kiedy wyszło na jaw jego żydowskie
                pochodzenie, został przekazany w sierpniu 1942 roku do obozu pracy SS w Mińsku.
                18-go września 1943 roku, komendant SS Waks wygłosił krótkie mowę zapewniając,
                że będą przeniesieni do Niemiec, do pracy. Więźniowie otrzymali po trzysta
                gramów chleba i zaprowadzono ich na stację kolejową. 23 sierpnia 1942 roku
                transport wyjechał do Sobiboru. <
                www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/index_sobibor.htm

                S.
      • andrzejg mocno powiedziane - słynna 20.04.05, 07:59
        mercedes320 napisał:


        > Poza tym sama historia nie daje nam najlepszego świadectwa. Żydów mordowano
        > na oczach polskiego społeczeństwa co nie tylko nie wywoływało odruchów
        > niesienia pomocy, a wręcz stanowiło okazję do szczególnego widowiska. Słynna > karuzela, do której była kolejka bo z niej można było patrzec jak mordowane
        > jest getto warszawskie, jest tego symbolem.

        A możesz podać źródło informacji o tej karuzeli?
        Być moze chodzi Ci o inną niz mam na mysli.

        A.
        • andrzejg czy ta karuzela? 20.04.05, 08:34
          W "Pokoleniu" i "Wielkim tygodniu" Wajda pokazuje karuzelę, przy której młodzi polscy konspiratorzy zbierają się przed akcją zbrojną wspierająca powstanie

          www.jewish.org.pl/polskie/materialy/sesja_historyczna/filmowy.html
          A.
        • snajper55 Karuzela. 20.04.05, 14:15
          andrzejg napisał:

          > A możesz podać źródło informacji o tej karuzeli?
          > Być moze chodzi Ci o inną niz mam na mysli.

          Sama karuzela jest faktem. A że stała przy samym murze, widoki z niej były
          pewnie szczególne. Czy to one były powodem kolejki ? Możemy miec nadzieję, że
          nie. Mozna też twierdzić, że tak.

          >Problem obojętności literatura okupacyjna wyraziła symbolem karuzeli,
          zaczerpniętym z rzeczywistości. Kiedy w kwietniu 1943 roku wybuchło powstanie w
          warszawskim getcie, za jego murem działało wesołe miasteczko i kręciła się
          karuzela.<
          www.profesor.pl/mat/na7/na7_olearczyk_030527_1.php?id_m=4024

          W filmie "Jan Paweł II - Papież Tysiąclecia", Andrzej Szczypiorski opowiada:
          >Po jednej stronie była ta aryjska dzielnica i wybudowana przez Niemców
          karuzela, po drugiej było getto.<
          www.republika.pl/xyz234/ANTYPOLONIZMY.htm

          I na koniec oddajmy głos Czesławowi Miłoszowi:

          Wspomniałem Campo di Fiori
          W Warszawie przy karuzeli,
          W pogodny wieczór wiosenny,
          Przy dźwiękach skocznej muzyki.
          Salwy za murem getta
          Głuszyła skoczna melodia
          I wzlatywały pary
          Wysoko w pogodne niebo.

          Czasem wiatr z domów płonących
          Przynosił czarne latawce,
          Łapali płatki w powietrzu
          Jadący na karuzeli.
          Rozwiewał suknie dziewczynom
          Ten wiatr od domów płonących,
          Śmiały się tłumy wesołe
          W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

          A oto co pisze autor o okolicznościach powstania tego wiersza:

          "W czasach okupacji rzadko w okolicach placu Krasińskich bywałem, bo
          mieszkaliśmy na przeciwległym krańcu Warszawy, w ostatnim wówczas domu przy
          Alei Niepodległości (...) Jerzy Andrzejewski mieszkał na Bielanach i
          wymienialiśmy listy ze sobą, dostarczając je wzajemnie w Śródmieściu. Ale
          niekiedy, choć rzadko, jeździliśmy do Andrzejewskich na Bielany. Tak też się
          stało w niedzielę świąteczną, nie pamiętam daty, jak Pan obliczył 25 kwietnia
          1943. Widziałem na własne oczy kręcącą się karuzelę i jeżdżące na niej pary.
          Mój wiersz nie jest więc metaforą, jak przypuszcza Matuszewski, ale wynikiem
          wstrząsu, jakim było równoczesność zabawy na karuzeli i walki za murem getta.
          Szczegóły walki zachowały się w mojej pamięci, ale zbyt niepewne, żebym je w
          wierszu zarejestrował. Notabene Andrzejewski zapewne pisał wtedy 'Wielki
          tydzień' i opowiedziałem mu, co zobaczyłem przejeżdżając przez plac
          Krasińskich".
          Czesław Miłosz, Kraków, 17 września 2003 r
          www.rkn.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=337

          S.
          • ijaw Re: Karuzela. - Snajper 20.04.05, 17:48
            Wielkie dzięki za pogłębienie wiedzy. Mam prośbę, czy możesz umieścić link
            republiki - Antypolonizmy w linkowni?
            Pozdrawiam
          • andrzejg Re: Karuzela. 20.04.05, 19:46
            Rozumiem wstrząs Miłosza gdy zobaczył kręcącą się karuzelę
            w sąsidztwie płonącego getta,ale wydźwięk tego wiersza i jego
            słów jest całkiem odmienny od tego co zaprezentował Mercedes:

            'Słynna karuzela, do której była kolejka bo z niej można było patrzec jak
            mordowane jest getto '

            doprawiająca nam gębę bezdusznych (no może nie nam ,ale naszym przodkom)
            typów ,żądnych widoku krwi.Czy tam stały kolejki ,aby pooglądać mordy
            na Żydach?Przecież czym innym jest bezmyslność i beztroska młodych ludzi,
            którzy zresztą łapali każdą chwilę życia w tych tragicznych czasach,od
            bezdusznego zachowania się kolejkowiczów czekających na swoją porcję
            'dreszczyku'.Czy rzeczywiśce były kolejki stojące w tym celu?

            A.
            • mercedes320 bezmyślność? 20.04.05, 20:10
              Parę metrów od karuzeli sa mordowani ludzie, dzieci palą się żywcem a Ty to
              nazwywasz bezmyślnością? To oni nie wiedzieli co dzieje się obok? Nawet jak
              byli ślepi to nikt im nie powiedział? Z karuzeli dobrze widzieli co tam się
              dzieje. Mały sabotoż wypisywał "tylko świnie siedzą w kinie" a tu sie jakoś nie
              pofatygowali uświadamiać.
              Nie wygłupiaj się Andrzej. Wszyscy wiedzieli po co wsiadają na karuzelę.
              O tej karuzeli dowiedziałem się od pewnego Żyda, który dodał, że on tego nie
              może, nie potrafi, zapomnieć Polakom.
              Znane sa i inne przypadki gdzie mordowanie Żydów stało się swoistym widowiskiem
              dla gapiów.
              Christopher Browning w książce „Zwykli ludzie” Autor, jeden z najlepszych
              obecnie badaczy Holocaustu, opisuje:
              "W pazdzierniku 1942 batalion uczestniczyl w deportacji do Treblinki
              mieszkancow getta w Miedzyrzecu. Okolo 150 osob, glownie kobiet i dzieci, ktore
              nie zmiescily sie juz do wagonow kolejowych, postanowiono rozstrzelac na
              miejscowym cmentarzu. Jak zeznal jeden z niemieckich oficerow, „Przy bramie
              cmentarnej trzeba bylo odpedzic natretnych widzow” (s. 121-122).

              Na poczatku listopada 1943 w ramach akcji „Dozynki” na Majdanku Niemcy
              rozstrzeliwali Zydow nad wykopanymi rowami. Cytat z zeznania: „Polacy
              przygladali sie egzekucji z dachow” (s. 151).
              • andrzejg Re: bezmyślność? 20.04.05, 20:40
                Problem w tym ,że w każdym narodzie są ludzie i 'ludziska'.
                O karuzeli obok getta słyszałem wypowiedź w publicznej TV
                (żaden tam Plus,czy Trwam),że ona była,ale stała w czasie powstania.
                Z drugiej strony nie mam prawa nie wierzyć słowom Miłosza.
                Zauważam właśnie,że środowiska żydowskie podkreślają bardzo
                mocno zachowania owych 'ludzisk',co w połączeniu z ochroną
                wycieczek i odwiedzaniem miejsc kaźni daje opłakane skutki.

                Różni ludzie byli.Zarówno wśród Polaków, jak i wśród Żydów,
                którym nie była obca koolaboracja z NIemcami.Aby dojść do
                porozumienia nalezy szukac tych lepszych stron naszych narodów,
                bo inaczej antysemityzm i antypolonizm będzie narastał.

                Pamiętam film,głośny swego czasu ,który odbił się głośnym
                echem nawet w naszej (wtedy komunistycznej) telewizji.
                Chodziło o gest ludzi pracujących w polu na widok transportów
                Żydów zmierzających do któegoś z obozów zagłady.Prosty gest -
                gest ręką imitujący podrzynanie gardła.Wypowiadał się wtedy
                człowiek chyba 50-letni,czyli w czasie wojny musiał byc młodym
                chłopięciem i to on pokazywał ów gest w kierunku Żydów.To był dowód
                na antysemityzm wszystkich Polaków,a tego że niejeden na tym polu się
                przeżegnał już nikogo nie obchodziło....


                muszę kończyć

                A.
                • andrzejg dokończenie 21.04.05, 12:13
                  o ile nie uciekł mi wątek myśli...

                  Papież przepraszał,prezydent przepraszał ,a w Nowym Jorku jakiś oszołom
                  w przedstawia Polaków jako współwinnych holokaustu.Podobno wycofał się
                  z tego i prostowali jego wypowiedź w NYT...ale to pozostaje w człowieku,
                  bo jak straci się zaufanie ,to cięzko je odzyskac.

                  Tak widzę ,że Żydzi koniecznie chcą do siebie zniechęcić tą neutralną część
                  społeczeństwa polskiego, bo przecież zadeklarowanych antysemitów nie zmienią.
                  Widocznie to przepraszanie było błędem, bo traktujecie to jako przyznanie się
                  do winy całego naszego społeczeństwa, a nie przeproszenia za działania jego
                  części.

                  A.
                  • snajper55 Re: dokończenie 26.04.05, 21:59
                    andrzejg napisał:

                    > Papież przepraszał,prezydent przepraszał ,a w Nowym Jorku jakiś oszołom
                    > w przedstawia Polaków jako współwinnych holokaustu. Podobno wycofał się
                    > z tego i prostowali jego wypowiedź w NYT...ale to pozostaje w człowieku,
                    > bo jak straci się zaufanie ,to cięzko je odzyskac.

                    To powiedz mi, kto powinien przepraszać za oszołomów ? Czy Macierewicz
                    przeprosi za oszołomów twierdzących, że atak na WTC to dzieło Żydów ? Czy
                    Rydzyk przeprosi za swych wyznazwów, któzy twierdzą, że Żydzi to naród
                    zbroniarzy ?

                    > Tak widzę ,że Żydzi koniecznie chcą do siebie zniechęcić tą neutralną część
                    > społeczeństwa polskiego, bo przecież zadeklarowanych antysemitów nie zmienią.
                    > Widocznie to przepraszanie było błędem, bo traktujecie to jako przyznanie się
                    > do winy całego naszego społeczeństwa, a nie przeproszenia za działania jego
                    > części.

                    Wina za czyny naszego społeczeństwa ponosimy my wszyscy, niezależnie od czyichś
                    przeprosin. Bo wszak na przykład zabójcy z Jedwabnego lub słuchacze
                    wypowiadający się na antenie RM to nasze społeczeństwo.

                    S.
                • snajper55 Re: bezmyślność? 26.04.05, 21:29
                  andrzejg napisał:

                  > Z drugiej strony nie mam prawa nie wierzyć słowom Miłosza.

                  Dla mnie to jest decydujące. Mołosz jest czymś więcej niż naocznym świadkiem,
                  którego pamieć może być przez czas modyfikowana. On jest naocznym świadkiem,
                  którego wrażenia zostały WTEDY zapisane w wierszu. Toż to jakby fotografia
                  tamtej chwili. Dowód nie do obalenia.

                  > Zauważam właśnie,że środowiska żydowskie podkreślają bardzo
                  > mocno zachowania owych 'ludzisk',co w połączeniu z ochroną
                  > wycieczek i odwiedzaniem miejsc kaźni daje opłakane skutki.

                  Podobnie jak wielu Polaków podkreśla zachowanie niemieckich ziomków czy
                  używanie pojęcia >polskie obozy śmierci<. Podobnie jak wielu polaków pamięta
                  Żydom zbrodnie zadane w ramach systemu stalinowskiego. Gdzie wspomnienia o
                  bohaterskich czynach Żydów ?

                  A do tego cóż Ty widzisz złego w odwiedzaniu miejsc kaźni, czyli grobów ich
                  przodków. Czy także naganne jest odwiedzanie grobów Katyńskich przez
                  Polaków ???? Co widzisz złego w ochranianiu wycieczek ???????

                  > Różni ludzie byli.Zarówno wśród Polaków, jak i wśród Żydów,
                  > którym nie była obca koolaboracja z NIemcami.Aby dojść do
                  > porozumienia nalezy szukac tych lepszych stron naszych narodów,
                  > bo inaczej antysemityzm i antypolonizm będzie narastał.

                  Dopóki będzie funkcjonował termin żydokomuna, dopóty będzie się mówiło o
                  polskim antysemityźmie wysysanym z mlekiem matki.

                  S.
              • mr_pope Re: bezmyślność? 21.04.05, 10:41
                > O tej karuzeli dowiedziałem się od pewnego Żyda, który dodał, że on tego nie
                > może, nie potrafi, zapomnieć Polakom.

                To dobrze, Polacy nie potrafią zapomnieć Brześcia i całowania radzieckich czołgów.

                > Znane sa i inne przypadki gdzie mordowanie Żydów stało się swoistym widowiskiem
                > dla gapiów.

                I co Ty chcesz udowodnić? Że Polacy byli cichymi zwolennikami holocaustu? Jak na
                razie Twoja argumentacja sprowadza się właśnie do tego.
              • ijaw Mercedes o karuzeli i nie tylko 21.04.05, 12:45
                Chcesz powiedzieć, że ludzie w czasie wojny powinni być swoistym nadgatunekiem,
                który nie miał prawa do życia mimo wojny, czyli normalnych radości, zwykłej
                miłości, zalotów, itp? Chcesz powiedzieć, że i dzieci z tamtych czasów powinny
                być pozbawione praw do swych dziecięcych zabaw?
                Nie przyszło Ci do głowy, że ludzie z drugiej strony muru, żyli w równie wielkim
                zagrożeniu, że karuzela była tylko jednym ze sposobów odreagowania, normalnego
                zycia wbrew okolicznościom? Nie przyszło Ci do głowy, że dla tych ludzi czas był
                równie krotki, wyznaczony jakimś strzalem, że ta przejażdżka na karuzeli mogła
                być ostatnią przeżytą radością na padole ziemskim?
                Powiedz mi, czy w odwrotnej sytuacji Żydzi, zachowaliby się jak nadgatunek,
                pozbawiając się wszelkich przyziemnych uciech, tylko dlatego, że obok nich
                dzieje się coś strasznego? Proszę, odpowiedz mi, tak lub nie.
                Powiedz, dlaczego ludzie na świecie przeżywają swe małe i duże radości, miłości,
                gdy są klęski Tsunami, w czasie niezaprzeczalnego ludobójstwa w Korei, w
                Chinach, w czasie wojny w Iraku. Czy ogrom cierpień podczas ataku na WTC
                pozbawił Cię możliwości śmiania się z kawału opowiadanego przez kolegę? Czy
                jesteś przejęty do bólu mordami w Afryce, czy to co wyprawiają Arabowie wobec
                ludności niearabskeij w Darfurze nie przyprawia Cię o skurcz żołądka? Powiedz mi
                ile razy płakałeś z tego powodu, a może wcale? Czy odmawiasz sobie z uwagi na
                powyższe okropieństwa praw do normalnego funkcjonowania?

                Dlaczego z ludzi, żyjacych w prawdziwym zagrożeniu, śmiertelnym
                niebezpieczeństwie pozbawia się prawa do pewnej normalności?
                Czy karuzela powstała specjalnie na okazję zagłuszania efektow getta? Wiesz
                dobrze, że getto zostało wydzielone z częśći miasta. Pozostałej nikt na tę
                okoliczność nie przebudowywał.

                Łatwo ocenia się i potępia zachowania ludzi, nie mogąc pochwalić się własnymi
                dokonaniami w tym względzie.
                Może nie bądźmy sędziami wobec ludzi i czasów, o których mamy blade pojęcie, bo
                żadna wiedza książkowa nie jest w stanie oddać tego piekła.
                • czarek1 Re: Mercedes o karuzeli i nie tylko 21.04.05, 14:40
                  Przez długi czas nie pisałem w ogóle nic. Dziś, po przeczytaniu postów w tym
                  wątku MUSZE zabrać glos, chociażby ostatni raz. Nie potrafię milczec. Zdumiewa
                  mnie, jak chęć wybielania a wszelka cenę przysłania oczy w widzeniu
                  rzeczywistości. Ja sam bronie Polski wielokrotnie i mowie o Żegocie, o tym, ze
                  wśród drzewek zasadzonych w Yad Vashem najwięcej jest tych, przy których
                  widnieją nazwiska polskie, ze w Polsce za pomoc Żydom groziła natychmiastowa
                  kara śmierci, ze nie można całego społeczeństwa winić za czyny tylko jej
                  części. Widzę i w pełni doceniam piękną kartę zapisana przez wielu księży i
                  wiele zakonnic w ratowaniu żydowskich dzieci. To wszystko prawda.

                  Nie będę się rozwodzić nad nonsensem argumentów, ze oprócz napisów „Jude raus”
                  są tez „dla równowagi” napisy antyskinowe. Niech mr-pope wytłumaczy to
                  żydowskiej młodzieży, która te pierwsze napisy widzi i rozumie i niech zobaczy,
                  czy to tłumaczenie te młodzież uspokoi. Nie będę tez rozwodzić się nad
                  całkowicie fałszywym stwierdzeniem, ze powstańcy żydowscy w getcie byli
                  zaopatrywani przez AK w bron i amunicje. Owszem, dostali trochę, ale bardzo
                  mało, ponieważ AK nie wierzyło w skuteczność tego powstania i nie chciała
                  pozbywać się i tak znikomej ilości własnej broni. To, co mieli żydowscy
                  powstańcy w większości KUPILI, albo wyprodukowali sami. Oddziały polskie
                  walczące razem z powstańcami getta przybyły tam Z WLASNEJ INICJATYWY, a nie z
                  centralnego rozkazu AK.

                  Prawda jest taka, ze oprócz autentycznych bohaterów, ratujących Żydów i
                  olbrzymiej większości ludzi sparaliżowanych strachem, pewna cześć społeczeństwa
                  polskiego (nie znam proporcji, ale wcale nie maleńka, ani marginesowa)
                  autentycznie cieszyła się z zagłady Żydów. Do dziś słyszę czasami (na własne
                  uszy) powiedzenia w rodzaju” Hitler nie dokończył sprawy z Żydami”. Znam
                  przypadek dwóch braci – Żydów, z których jeden przetrwał i walczył w Powstaniu
                  Warszawskim w AK, drugi podczas Powstania został zamordowany przez ludzi z
                  tego samego AK za to ,kim był. Nieżyjący juz Wielki Polak Jan Karski
                  powiedział na spotkaniu w Montrealu, w którym uczestniczyłem, ze Żyd
                  uciekający z getta nie był bezpieczny wśród Polaków, nawet w AK zdarzały się
                  akty skrajnego, morderczego antysemityzmu. Są tez przykłady wielkiego
                  bohaterstwa i wspanialej woli Polaków, które ja zawsze podkreślam.
                  Co mnie skłoniło do napisania, to post Ijaw, który mnie wprawił w osłupienie.
                  Branie w obronę tych, którzy „mieli prawo do zwykłej chwili radości” na
                  karuzeli. Czy tak może myśleć osoba, która deklaruje swoja „miłość do Żydów” .
                  To jest wypowiedz, mam nadzieje całkowicie nie przemyślana, ponieważ jest tak
                  pozbawiona jakiejkolwiek przyzwoitości. Każdy miał prawo do „swojej malej
                  radości”, ale nie tam i nie w tym momencie. Jakaś elementarna przyzwoitość
                  obowiązywała nawet podczas okupacji. Czy śmiejący się pasażerowie karuzeli,
                  widząc za murem dymy, WIEDZĄC, co tam się dzieje, mieli swoje „prawo do małej
                  radości” w tym miejscu w tej chwili? Wiem od naocznego świadka (mojej śp.
                  Matki), która była na pl. Krasińskich, (po stronie aryjskiej) że ludzie ci
                  chichotali, wołając, że „wszy się palą”. Niemcy dobrze wiedzieli, gdzie
                  postawić karuzelę. Kiedy było się wysoko, miało się pełny widok tego, co się
                  dzieje za murem. Ci, którzy z tego z taka radością korzystali, to zwykle
                  kanalie. Obrona tych ludzi jest wręcz niezrozumiala.
                  • andrzejg Czarku - obrońco Polski 21.04.05, 15:03
                    jak raczyłes sie określić:

                    > Ja sam bronie Polski wielokrotnie i mowie o Żegocie, o tym, ze
                    > wśród drzewek zasadzonych w Yad Vashem najwięcej jest tych, przy których
                    > widnieją nazwiska polskie, ze w Polsce za pomoc Żydom groziła natychmiastowa
                    > kara śmierci, ze nie można całego społeczeństwa winić za czyny tylko jej
                    > części. Widzę i w pełni doceniam piękną kartę zapisana przez wielu księży i
                    > wiele zakonnic w ratowaniu żydowskich dzieci. To wszystko prawda.


                    ale w sprawie karuzeli nie raczyłeś podać kontrwidzenia prezentowanego przez
                    Ryszarda Matuszewskiego:

                    polish-jewish-heritage.org/Pol/maj_03_poezja_historia.htm
                    Rzecz w tym, że w latach 1940 - 1944 każdego dnia dwukrotnie, rano i w godzinach popołudniowych, przejeżdżałem tramwajem ulicą Bonifraterską i przez plac Krasińskich, z Żoliborza, gdzie mieszkałem, do pracy w Śródmieściu. Dwa razy dziennie oglądałem, podobnie jak wielu jeżdżących tą trasą warszawiaków, karuzelę na placu Krasińskich. A różnica między wizją poety a zapamiętanym przeze mnie obrazem jest taka, że po pierwsze, karuzela bardzo rzadko była czynna, po drugie, jeżeli kręciła się, to przeważnie pusta lub prawie pusta. Miałem wrażenie, że jedynymi jej pasażerami bywały nieliczne dzieciaki z sąsiednich kamienic przy dawnej ulicy Nowiniarskiej. Ten brak ruchu na karuzeli wynikał właśnie z jej szczególnego położenia. Nie pamiętam, kiedy ją ustawiono, ale profesor Tomasz Szarota w toku swoich badań nad życiem mieszkańców Warszawy w latach okupacji odnalazł w tzw. gadzinówce, jak nazywaliśmy wydawany przez Niemców i kolaborantów dziennik "Nowy Kurier Warszawski", informację! pod datą 5 sierpnia 1942 r., że powstało tzw. wesołe miasteczko na placu Krasińskich i warszawiacy będą mieli wreszcie miejsce beztroskiej rozrywki.


                    Cynizm tego hitlerowskiego pomysłu był więc oczywisty: karuzelę ustawiono w czasie, gdy z Umschlagplatzu na Stawkach wywożono żydowską ludność getta do Treblinki. Być może Niemcy liczyli na dobitne podkreślenie w ten sposób, jak bardzo los Żydów jest ludności polskiej obojętny, ale to im się nie udało. Miejsce pod murem getta wyraźnie nie sprzyjało działalności rozrywkowej. Żadnego obrazu, w którym by jak pisze poeta "salwy za murem getta głuszyła skoczna melodia i wzlatywały pary wysoko w pogodne niebo", żadnych śmiejących się "wesołych tłumów" nie tylko nigdy nie zauważyłem, przejeżdżając koło karuzeli, ale mogę stwierdzić z całą stanowczością, że ten obraz jest poetycką metaforą, niemogącą pretendować do historycznej ścisłości. W tygodniach powstania w getcie Warszawa spoza getta żyła oczywiście własnym życiem, kwitł w niej nielegalny handel, nie brakowało na pewno ludzi szukających zabawy i rozrywki, ale na placu Krasińskich panowała raczej martwa cisza. Karuzelę pamięta! m najczęściej nieruchomą, rażącą już jako symbol beztroskiej rozrywki, mogący oczywiście pobudzić poetycką wyobraźnię. Faktyczne miejsca zabawy, jeżeli były, to zlokalizowane gdzie indziej.


                    ________________________________________________________________

                    ale za to z zapałem godnym obrońcy piszesz o kanaliach.


                    Nie przeczę ,że tacy mogli być, ale Ty Czarku bierzesz udział w udowodnieniu nam,
                    że te zachowania były masowe i nagminne.Czy wspomniałeś o kolejkach do tej karuzeli ludzi żądnych widoku krwi ?


                    A co powiesz o innych świadkach?Bartoszewskim i Bratkowskim?

                    Czy to ma jakieś znaczenie? Może jednak ma, skoro moja wypowiedź na ten temat na zebraniu Pen Clubu wywołała odzew kilku osób, które rzecz zapamiętały podobnie. Władysław Bartoszewski, który też jeździł w czasie okupacji co dzień z Żoliborza tramwajem przez plac Krasińskich, zachował w pamięci obraz karuzeli jako miejsca rozrywkowego nieuczęszczanego i bez publiczności. Podobnie rzecz zapamiętał mieszkający w owych latach w pobliżu placu Krasińskich Stefan Bratkowski. Może jednak to drobne historyczne sprostowanie ma znaczenie, jeżeli strofy wiersza Miłosza o tym, że "Salwy za murem getta/głuszyła skoczna melodia/I wzlatywały pary/Wysoko w pogodne niebo" zacytował w swoim przemówieniu w Teatrze Wielkim w Warszawie 30 kwietnia prezydent Izraela. Metafora poety nabiera w takim wypadku bowiem mocy dodatkowej, sugeruje fakt historyczny.

                    A.
                    • snajper55 Dwie relacje. 26.04.05, 22:12
                      andrzejg napisał:

                      Ryszard Matuszewski pisze:
                      > Rzecz w tym, że w latach 1940 - 1944 każdego dnia dwukrotnie,rano i w godzinac
                      > h popołudniowych, przejeżdżałem tramwajem ulicą Bonifraterską i przez plac Kra
                      > sińskich, z Żoliborza, gdzie mieszkałem, do pracy w Śródmieściu. Dwa razy dzie
                      > nnie oglądałem, podobnie jak wielu jeżdżących tą trasą warszawiaków, karuzelę
                      > na placu Krasińskich. A różnica między wizją poety a zapamiętanym przeze mnie
                      > obrazem jest taka, że po pierwsze, karuzela bardzo rzadko była czynna, po dru
                      > gie, jeżeli kręciła się, to przeważnie pusta lub prawie pusta. Miałem wrażeni
                      > e, że jedynymi jej pasażerami bywały nieliczne dzieciaki z sąsiednich kamieni
                      > c przy dawnej ulicy Nowiniarskiej.

                      Tak więc po pierwsze potwierdza fakt działania karuzeli w czasie powstania w
                      Gettcie.

                      Po drugie stwierdza, że w dni powszednie, gdy jeździł do pracy, karuzela nie
                      była oblegana i korzystały z niej dzieciaki z sąsiednich kamienic.

                      Miłosz opisywał NIEDZIELĘ ŚWIĄTECZNĄ, kiedy to takie atrakcje jak Wesołe
                      Miasteczka są nieporównywanie bardziej oblegane.

                      Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

                      S.
                      • andrzejg Re: Dwie relacje. 27.04.05, 04:48
                        snajper55 napisał:

                        > Tak więc po pierwsze potwierdza fakt działania karuzeli w czasie powstania w
                        > Gettcie.
                        >
                        > Po drugie stwierdza, że w dni powszednie, gdy jeździł do pracy, karuzela nie
                        > była oblegana i korzystały z niej dzieciaki z sąsiednich kamienic.
                        >
                        > Miłosz opisywał NIEDZIELĘ ŚWIĄTECZNĄ, kiedy to takie atrakcje jak Wesołe
                        > Miasteczka są nieporównywanie bardziej oblegane.
                        >
                        > Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
                        >
                        > S.

                        Ja tez nie widzę sprzeczności, tylko dziwi mnie pomijanie tych opisów przy
                        rozmowach o tym tragicznym zdarzeniu.Ten wiersz Miłosza czytałem tam kiedyś,
                        nie wnikając weń zbyt głęboko i dopiero dyskusja na tym forum zmusiła mnie
                        do poszukiwań.

                        Wiesz dlaczego?

                        Bo odniosłem nieodparte wrażenie,że wtedy w Warszaawie cały czas była niedziela,
                        że Warszawiacy świętowali z okazji niszczenia getta.
                        I to wszystko po tekstach z tego wątku.

                        Też tak to rozumiesz?

                        A.
                        • snajper55 Ikar. 27.04.05, 08:36
                          andrzejg napisał:

                          > Ja tez nie widzę sprzeczności, tylko dziwi mnie pomijanie tych opisów przy
                          > rozmowach o tym tragicznym zdarzeniu.

                          Bo nie był tragicznym zdarzeniem bezruch karuzeli, tylko jej radosne działanie.

                          > Bo odniosłem nieodparte wrażenie,że wtedy w Warszaawie cały czas była niedzila
                          > że Warszawiacy świętowali z okazji niszczenia getta.
                          > I to wszystko po tekstach z tego wątku.

                          Po lekturze wierszy o Ikarze można odnieść nieodparte wrażenie, że on tylko
                          spadał. A wszak upadek, to margines jego lotu. Nieprawdaż ?

                          S.
                          • andrzejg Re: Ikar. 27.04.05, 08:43
                            snajper55 napisał:

                            > andrzejg napisał:
                            >
                            > > Ja tez nie widzę sprzeczności, tylko dziwi mnie pomijanie tych opisów prz
                            > y rozmowach o tym tragicznym zdarzeniu.
                            >
                            > Bo nie był tragicznym zdarzeniem bezruch karuzeli, tylko jej radosne
                            > działanie.

                            Ale to radosne działanie nie trwało non stop i do tego nie uwierzę,że
                            stały tam kolejki Warszawiaków złaknionych palącego sie getta.
                            Pewnie tacy byli, ale to nie było regułą.Dlaczego nie jest przytaczana
                            jako przykładowa karuzela z filmu (bodajże) Wajdy, gdzie AKowcy zbierali sie
                            przed akcją pomocy dla getta?Ta bardziej pasuje?Bardziej przemawia do wyobraźni?



                            >
                            > > Bo odniosłem nieodparte wrażenie,że wtedy w Warszaawie cały czas była nie
                            > dzila
                            > > że Warszawiacy świętowali z okazji niszczenia getta.
                            > > I to wszystko po tekstach z tego wątku.
                            >
                            > Po lekturze wierszy o Ikarze można odnieść nieodparte wrażenie, że on tylko
                            > spadał. A wszak upadek, to margines jego lotu. Nieprawdaż ?
                            >
                            > S.

                            Ale gdyby Ci ktos mówił tylko o upadku, nie wspominając o wczesniejszym locie,
                            to powiedziałbys mu ,ze fałszuje obraz.Nieprwadaż?


                            A.
                            • czarek1 Re: Ikar. 27.04.05, 14:27
                              Nikt w tym wątku ani razu nie zasugerował, ze ta karuzela była zjawiskiem
                              typowym, ani, ze Warszawa świętowała z powodu palenia się getta i ginięcia
                              Żydów. Garstka niegodnych łotrów dala upust swej radości, korzystając z
                              karuzeli, która wznosiła ich wysoko, tak, ze widzieli, co się dzieje za murem i
                              wykrzykiwali radośnie wyzwiska pod adresem ginących. Była to niedziela, wiec
                              wiele z tych osób prawdopodobnie wyszła wprost z kościoła. I takich łotrów nie
                              godzi się bronić, ani w żaden sposób usprawiedliwiać. Wajda w filmie „Wielki
                              tydzień” ukazał inny aspekt obojętności PEWNEJ LICZBY Polaków. W filmie tym,
                              kiedy dym z płonącego getta przedostaje się, przy towarzyszącym huku karabinów
                              i armatek, przez okna do kościoła, ksiądz, nie przerywając nabożeństwa, każe
                              zamknąć okna i spokojnie kontynuuje. Jakkolwiek odosobniony jest ten smutny
                              przypadek, pozostał on w pamięci wielu uczciwych ludzi. Pozostał też w pamięci
                              tych Żydów, którzy zza muru widzieli wagoniki karuzeli i słyszeli radość
                              jadących w nich Polaków. Takie obrazy mogą pozostać w pamięci i nie należy się
                              dziwić, że powodują uraz na resztę życia. I tylko jakaś zapamiętała obrona na
                              siłę tłumaczy te powtarzające się tu protesty przeciwko przytaczaniu tego faktu
                              historycznego. Był. Powinniśmy wstydzić się za te garstkę kanalii i
                              jednoznacznie potępić, natomiast pamiętać, ze byli Polacy, którzy zdobyli się
                              na bohaterstwo i pomagali. O tym TEZ pisze sie.
                              Jestem zawsze za prawda i przeciwko szkalowaniu Polski. Ale trzeba być
                              uczciwym wobec faktów historycznych i wobec siebie i nie wybielać na sile, ani
                              uporczywie szukać w tej dyskusji argumentów, protestujących rzekome ukazywanie
                              tego zdarzenia, jako coś nagminnego. Nigdzie w tej dyskusji takie słowa nie
                              padły.
                              • snajper55 Re: Ikar. 27.04.05, 15:53
                                czarek1 napisał:

                                > Garstka niegodnych łotrów dala upust swej radości, korzystając z karuzeli,

                                Garstka niegodnych łotrów ? Powiedzmy to w końcu. Antysemityzm ani nie był w
                                Polsce przedwojennej marginesem, ani w dzisiejszej na tym marginesie nie
                                wylądował.

                                S.
                                • andrzejg Re: Ikar. 27.04.05, 16:00
                                  snajper55 napisał:

                                  > czarek1 napisał:
                                  >
                                  > > Garstka niegodnych łotrów dala upust swej radości, korzystając z karuzeli
                                  > ,
                                  >
                                  > Garstka niegodnych łotrów ? Powiedzmy to w końcu. Antysemityzm ani nie był w
                                  > Polsce przedwojennej marginesem, ani w dzisiejszej na tym marginesie nie
                                  > wylądował.
                                  >
                                  > S.

                                  Czasów przedwojennych nie bdę się czepiał.
                                  Na jakiej podstawie oceniasz czasy współczesne?

                                  A.
                                  • snajper55 Re: Ikar. 27.04.05, 23:47
                                    andrzejg napisał:

                                    > Czasów przedwojennych nie bdę się czepiał.
                                    > Na jakiej podstawie oceniasz czasy współczesne?

                                    Na takiej podstawie, że to nie Szwab czy Kacap, ale Żyd jest używane jako
                                    obelga.

                                    Na takiej podstawie, że to nie swastykę czy sierp z młotem wiesza się na
                                    szubienicy w naściennych rysunkach.

                                    Na takiej, że w kiosku ruchu nie kupisz wydawnictw antyniemieckich czy
                                    antyrosyjskich ale antysemickie.

                                    Na takiej, że znany ksiądz nie stroi antyniemieckich czy antyrosyjskich szopek,
                                    tylko antysemickie.

                                    Na takiej, że to antysemickim jadem ociekają głosy słuchach jednej z bardziej
                                    popularnej polskiej, podobno katolickiej, stacji radiowej.

                                    Na takiej, że to nie Rosjan czy Niemców posądza się o rządzenie światem, a w
                                    szczególności Polską, ale Żydów.

                                    Na takiej, że to nie rosyjskiego czy niemieckiego przodka szuka się w
                                    korzeniach przeciwnika politycznego, ale przodka żydowskiego.

                                    Na takiej, że nie Rosjan oskarża się o mord w Koniuchach, tylko Żydów.

                                    Mam wymieniać dalej ?

                                    S.
                                    • czarek1 Re: Ikar. 28.04.05, 00:07
                                      Brawo, Snajper!
                                      To sa slowa prawdy.
                                      To nie jest zadnym uogolnienieim na wszystkich Polakow. Po prostu wymeinione
                                      konkretne fakty w konkretnych miejscach
                                • czarek1 Re: Ikar. 27.04.05, 17:08
                                  Rzeczywiscie, kompletny brak logiki. Karuzela byla przeciez fikcyjnym wymyslem
                                  Milosza, tak samo Szczypiorskeigo i mojej matce tez sie przysnila, lacznie z
                                  tymi wyzwiskami o palacych sie wszach. A niecni antypoonisci zmowili sie, zeby
                                  z tego zrobic "fakt" i zbudowali z tego argument,zeby szkalowac Polakow.
                                  • andrzejg Re: Ikar. 27.04.05, 17:45
                                    Czasami jest tak,ze się słyszy to co się chce słyszec,
                                    a w tym wątku mamy do czynienia z nst. faktami:
                                    1.przez większość czasu karuzela była nieczynna (dni powszednie)
                                    2.w niedziele (czy święto) rozbrzmiewała muzyka i ogólna radość ludzi tam się
                                    bawiących


                                    w jaki sposób odbiega to od standardowego zachowania się ludzi?
                                    Czy taki model świadczy o zbydlęceniu Polaków?

                                    Zwróć uwagę ,ż e bardziej się pamieta rzeczy przykre,
                                    zapominając o miłych.Tym bardziej w tak tragicznej sytuacji w jakiej
                                    wtedy byli Żydzi.

                                    Mi chodzi o to,że obrońcy .... no własnie nie wiem kogo,
                                    ciągle przytaczają takie przykłady, że aż idzie w pięty.
                                    Ani to ugryźć, ani zrozumiec intencji.

                                    W tej sytuacji nie dziwię się drugiej stronie konfliktu,
                                    po której do tej pory nie stałem ,że wyciąga co najgorsze
                                    zachowania Żydów z czasów II WŚ i przerzuca je na całść populacji.

                                    I Ty nazywasz siebie człowiekiem pojednania?


                                    Zastanów się.

                                    A.
                                    • andrzejg acha 27.04.05, 17:50
                                      w czasie żałoby po śmierci JP II
                                      działało wesołe miasteczko w jakiejś miejscowości
                                      (nie pamiętam jakiej)
                                      ale pamiętam porównania do miłoszowskie karuzeli


                                      jak to Czarku sklasyfikujesz?

                                      A.
                                      • czarek1 Re: acha 27.04.05, 18:09
                                        Po pierwsze, nie slyszalem o wesolym miasteczku w trakcie zaloby po zmarlym
                                        Papiezu. Jesli byla taka, to wstyd. Potepiam to bardzo zdecydowanie. Chociaz
                                        jakos nie mysle, by jezdzacy na karuzelach wykrzykiwali inwektywy
                                        antypapieskie. To byla tepa bezmyslnosc. Ci na karuzeli wyraznie smieli sie,
                                        szydzili z ginacych Zydow. Tutaj w Toronto, wszelkie polonijne imprezy
                                        rozrywkowe byly odwolane po smeierci Jana Pawla II. Co do Twojego poprzedneigo
                                        postu, nie ja podnioslem sprawe karuzeli, ale skoro byla juz podneisiona i
                                        skoro zaczeto usprawiedliwaic tych ludzi,ze to bylo normalne zzchowanie,
                                        zabralem glos. Ty w ogole negujesz to zdarzenie jako fakt historyczny. Ja
                                        nigdy nie generalizowalem i nie twierdzilem, ze to bylo TYPOWE zachowanie sie
                                        Polakow. Odnioslem sie do konkretnej grupy ludzi w konkretnym miejscu i w
                                        konkretnej chwili. NIC NIE USPRAWIEDLIWIA ich zachowania w takim momencie i to
                                        tzreba jasno i otwarcie stwierdzic. Nie mozna osiagac pojednania oszukujac
                                        samego siebie, ze "z naszej strony bylo wszystko w porzadku" i za wszelka cene
                                        zmiatac wlasne brudy pod dywan. Trzeba pisac o tym wszystkim, co bylo chwalebne,
                                        (co robie stale), ale nie wolno nam jednoczesnie przymykac oka i negowac tego,
                                        co bylo zdecydowanie godne potepienia. Tylko PRAWDA i pelna szczeroscia
                                        osiagniemy wiarygodnosc, porozumienie i pojednanie. Kiedy widze cokolwiek
                                        zlego w zachowaniu Zydow w stosunku do Polski, sam natychmiast prostuje. Ale
                                        jest czyms diametralnie innym mowienie o Zydach dzisiaj, z ktorych niektorzy w
                                        sposob oczywisty niesprawiedliwie Polakow oskarzaja w czambul, a dzialanosc
                                        elemntow w aparacie sowieckim i powojennym komunistycznym w Polsce. Ci ludzie
                                        mordowali nie z pobudek antypolskich, jako Zydzi, tylko jako komunisci -
                                        kazdego, kto im ideologicznie zagrazal. Mordowali tez Zydow. Natomiast
                                        zachowanie sie tych na karuzeli mialo oczywisty charakter nienawisci do Zydow.
                                    • snajper55 Re: Ikar. 27.04.05, 23:33
                                      andrzejg napisał:

                                      > 2.w niedziele (czy święto) rozbrzmiewała muzyka i ogólna radość ludzi tam się
                                      > bawiących
                                      >
                                      > w jaki sposób odbiega to od standardowego zachowania się ludzi?
                                      > Czy taki model świadczy o zbydlęceniu Polaków?

                                      Czy uważasz zabawę i ogólną radość w sąsiedztwie mordowanych ludzi za
                                      standardowe zachowanie się ludzi ?


                                      S.
                                      • andrzejg Re: Ikar. 28.04.05, 07:07
                                        snajper55 napisał:

                                        > Czy uważasz zabawę i ogólną radość w sąsiedztwie mordowanych ludzi za
                                        > standardowe zachowanie się ludzi ?
                                        >
                                        >
                                        > S.

                                        Nie.
                                        Jest to zachowanie godne pogardy.
                                        Ale były też ine zachowania, ale o nich nie wypada mówic?

                                        W zasadzie to powtarzałbym się.

                                        Nie chodzi mi o przekonanie kogokolwiek do swoich przekonań, tylko
                                        o zrozumienie pogladu drugiej osoby.To mi wystarczy.

                                        Trudności w porozumieniu wynikają z cięzkich osobistych przeżyć.
                                        'Syty głodnego nie zrozumie'- to można przełożyć na tą trudną problematykę.
                                        Cóz ja mogę czuć , skoro los szczęśliwie oszczędził mi tak tragicznych przezyć?
                                        Jedynie mogę sobie wyobrazić odczucie, starać się je zrozumieć. Nic więcej.

                                        Jedyne co wzbudza u mnie sprzeciw, to generalizowanie. Przerzucanie zachowań
                                        grupy na cały naród. Jestem pewien ,że nie poszedłby na karuzelę w tak tragicznych
                                        chwilach dla innych ludzi, a z tekstów jakie czytam jakos tak odczuwam wpisanie mnie w ten krąg. Na to się nie godzę.

                                        A.
                                • czarek1 Re: Ikar. 27.04.05, 17:12
                                  Snajperze, ja sam wczesneij wyraznei napisalem, ze antysemityzm NIE byl
                                  marginesem. W tym miejscu ustosunkowuje sie do konkretnej garstki kanalii,
                                  jednoczesnei zaznaczajac, ze bylo duzo szlachetnych i bohaterskich Polakow,
                                  ktorzy Zydow ratowali.
                              • andrzejg Re: Ikar. 27.04.05, 16:04
                                czarek1 napisał:

                                Pozostał też w pamięci tych Żydów, którzy zza muru widzieli wagoniki karuzeli i słyszeli radość jadących w nich Polaków. Takie obrazy mogą pozostać w pamięci i nie należy się dziwić, że powodują uraz na resztę życia. I tylko jakaś zapamiętała obrona na siłę tłumaczy te powtarzające się tu protesty przeciwko przytaczaniu tego faktuhistorycznego. Był.


                                ___________________________________________________________

                                Fakt historyczny?
                                Widze tu jakąs nielogikę.
                                Do tej pory rozmawialismy o literackim opisie zdarzenia.
                                Czy ten opis stał sie już historycznie udowodnionym?

                                Spytam sie brutalnie:
                                w takim razie : czy mam zacząc wierzyć w krasnoludki?

                                A.
                                • snajper55 Re: Ikar. 27.04.05, 23:38
                                  andrzejg napisał:

                                  > Fakt historyczny?
                                  > Widze tu jakąs nielogikę.
                                  > Do tej pory rozmawialismy o literackim opisie zdarzenia.

                                  Nie. rozmawialismy cały czas o fakcie historycznym. Chyba nie doczytałeś:

                                  Czesław Miłosz:
                                  >Tak też się stało w niedzielę świąteczną, nie pamiętam daty, jak Pan obliczył
                                  25 kwietnia 1943. Widziałem na własne oczy kręcącą się karuzelę i jeżdżące na
                                  niej pary. Mój wiersz nie jest więc metaforą, jak przypuszcza Matuszewski, ale
                                  wynikiem wstrząsu, jakim było równoczesność zabawy na karuzeli i walki za murem
                                  getta. <

                                  Podkreślę wężykiem:
                                  >Mój wiersz nie jest więc metaforą<

                                  > Czy ten opis stał sie już historycznie udowodnionym?

                                  Tak. Był cały cały czas, nie musiał się stawać.

                                  > Spytam sie brutalnie:
                                  > w takim razie : czy mam zacząc wierzyć w krasnoludki?

                                  Jeśli znajdziesz wiarygodnych świadków, którzy je spotkali...

                                  S.
                  • ijaw Re: Mercedes o karuzeli i nie tylko 21.04.05, 15:04
                    czarek1 napisał:

                    >branie w obronę tych, którzy „mieli prawo do zwykłej chwili radości”

                    wskaż mi dokładnie to zdanie w mojej wypowiedzi, ktore użyłeś w cudzysłowiu. To
                    jest Twoja interpretacja świadcząca o tym, że czytasz bez zrozumienia CZarku, a
                    wyraźnie chcesz mnie posądzić o to, czego nie czuję. Nie czuję w sobie
                    antysemityzmu, a czuję miłość do ludzi, wszystkich, Żydów, bardzo.
                    Nie zastanawiałam się nad dokładnym usytuowaniem karuzeli, nie myślałam co kto z
                    niej widział. Więc ten arugement, że knuję coś tam jest bez sensu. Jeśli już z
                    taką uwagą śledzisz ten wątek, to pownieneś również zauważyć ten post, w ktorym
                    piszę, że o karuzeli nie wiedziałam.
                    Szkoda, że tak bardzo zniekształcasz sens mych wypowiedzi, szkoda, że chcesz
                    mnie uczynić wrogiem, tych, ktorych kocham autetycznie, szczerze.
                    Szkoda Czarku, że nie zechciałeś wniknąć głębiej w post, i zobaczyć co chciałam
                    powiedzieć, o co pytam. Jest mi bardzo przykro, nie ukrywam, bo okazuje się, że
                    czyniąc dobro, stając w obronie ludzi dyskryminowanych mogę być posądzona o złą
                    wolę, czy antysemityzm? Cóż, gdyby ktoś inny to zrobił bolałby mniej. Ale Ty
                    Czarku, Ty?????
                    • ijaw I do Czarka 21.04.05, 15:12
                      Wkrótce wychodzę, nie będę więc zabierać głosu w dyskusji, piszę to po to by nie
                      być posądzoną o tchórzostwo, bo tego to akurat nie posiadam.

                      Czy zawsze jesteś tak obiektywny?
                      • czarek1 Re: I do Czarka 21.04.05, 15:29
                        ijaw napisała:

                        > Wkrótce wychodzę, nie będę więc zabierać głosu w dyskusji, piszę to po to by
                        nie być posądzoną o tchórzostwo, bo tego to akurat nie posiadam.
                        >
                        > Czy zawsze jesteś tak obiektywny?

                        Tu sa cytaty:

                        Nie przyszło Ci do głowy, że ludzie z drugiej strony muru, żyli w równie wielkim
                        zagrożeniu, że karuzela była tylko jednym ze sposobów odreagowania, normalnego
                        zycia wbrew okolicznościom?

                        Powiedz, dlaczego ludzie na świecie przeżywają swe małe i duże radości, miłości,
                        gdy są klęski Tsunami, w czasie niezaprzeczalnego ludobójstwa w Korei, w
                        Chinach, w czasie wojny w Iraku.

                        Po ataku na WTC NIE dowcipikowalem na ten temat i nie dopuszczalem do robienia
                        tego pzrez innych. Tak sami z Tsunami. Sa granice, ktorych przyzwoitosc nie
                        pozwala pzrekroczyc.

                        To sa dwa cytaty. Ja polaczylem je w jedno, cydzyslow nie musi koniecznei
                        oznaczac doslownego zytatu, ale mysl jest ta sama. "Nie nalezy dziwic sie tym
                        ludziom, ktorzy jezdzili na karuzeli". Powtarzam slowa, ktore slyszalem od
                        swojej Matki o tym, co slyszala na pl. Krasinskich.

                        Przy okazji odpowiedz do Andrzejag . W niczym nie sugerowalem, ze takie postawy
                        byly masowe. Wyraznie napisalem, ze to tylko pewna czesc spoleczenstwa, ale
                        wieksza, niz margines. Napisalem tez o wszystkich pozytywnych faktach, ale tez
                        przytoczylem to, co powiedzial Jan Karski, a on chyba dosc dobrze wiedzial.
                        • mercedes320 inaczej sformułowany problem 21.04.05, 15:35
                          Czy uważacie, że społeczeństwo polskie zrobiło wszystko co w swojej mocy w
                          kwestii ratowania Żydów?
                          Ja uważam, że nie. I nie pomawiam Polaków o współdział w holocauście. Rozumiem
                          tych co odmawiali pomocy bo było zagrożenie karą śmierci.
                          Natomiast nie rozumiem, że jakakolwiek wątpliwość co do postaw Polaków wywołuje
                          tak ostrą reakcję w dzisiejszych czasach.
                          • mr_pope Re: inaczej sformułowany problem 21.04.05, 23:59
                            > Czy uważacie, że społeczeństwo polskie zrobiło wszystko co w swojej mocy w
                            > kwestii ratowania Żydów?

                            Pytanie zadane w ten sposób, za przeproszeniem, jest zbyt ogólne aby można było
                            na nie odpowiedzieć. Trudno, bardzo trudno jest wyznaczyć granicę możliwości
                            społeczeństwa polskiego w realiach okupacji. A jeszcze trudniej jest oceniać
                            ratowanie Żydów w skali całego kraju. Ja nie pokuszę się o stwierdzenie czy
                            można było zrobić więcej, czy nie.

                            > Natomiast nie rozumiem, że jakakolwiek wątpliwość co do postaw Polaków
                            > wywołuje tak ostrą reakcję w dzisiejszych czasach.

                            Wydaje mi się, że nie jakakolwiek wątpliwość, ale pewien sposób formułowania
                            wątpliwości. Na przykład samo przedstawianie oczywistych faktów, że wśród
                            Polaków byli szmalcownicy nie spotyka się z potępieniem. Natomiast
                            przedstawienie ich jako obrazu całego społeczeństwa polskiego już tak. Myślę, że
                            są dwie możliwości takich reakcji. Z jednej strony jest to głębokie poczucie
                            winy i ostre reakcje to po prostu samoobrona. Z drugiej mam czasem wrażenie, że
                            czujemy się skrzywdzeni opiniami różnych środowisk na temat współudziału w
                            holocauście.
                        • andrzejg Re: I do Czarka 21.04.05, 15:41
                          czarek1 napisał:

                          >
                          > Przy okazji odpowiedz do Andrzejag . W niczym nie sugerowalem, ze takie postawy byly masowe. Wyraznie napisalem, ze to tylko pewna czesc spoleczenstwa, ale wieksza, niz margines. Napisalem tez o wszystkich pozytywnych faktach, ale tez przytoczylem to, co powiedzial Jan Karski, a on chyba dosc dobrze wiedzial.
                          >
                          >

                          Tylko ni uciekaj, ja na prawdę nie gryzę, nie wyzywam, nie kopię , anie nie pluję.

                          Napiałeś, ale uważałem za stosowne dodać jeszcze te informacje.Skoro źle zrozumiałem Twoje
                          intencje , to przepraszam.Zauważ jedynie na tym przykładzie, jak trudno
                          prawidłowo ocenic postepowanie drugiego na podstawie jego słów,zachowania...
                          zawsze obciążeni jesteśmy własną subiektywną oceną.A co dopiero ci ludzie
                          w getcie z widmem śmierci przed oczami.Przecież dla nich każdy półuśmiech
                          będzie drwiną z nich samych.Półuśmiech mimowolny,bez żadnych podtekstów.

                          Te wszystkie oceny karuzeli obok getta są obciążone tą subiektywną oceną.
                          Dlatego podchodziłbym do artystycznego przekazu Miłosza z wielka rezerwą,
                          tym bardziej , że moim zdaniem tworzy on zafałszowany obraz Polaków.Nie zyłem
                          w tamtych czasach, to cięzko mi ocenic poziom antysemityzmu, jednak w czasach
                          mi współczesnych widzę go zdecydowanie mniej niz stara nam się wmówić.

                          Pewnie przytoczysz przykład forum...zgadza się,ale ono nie jest reprezentatywne
                          dla całego narodu.Forum jest miejscem wyżywania się frustratów i ręczę Ci,
                          że większość nie popiera tych wyskoków,choć są one widoczniejsze od napisów na murach.Czy grzechem jest ich milczenie choć nic im nie grozi?Czy grzechem było
                          milczenie z strachu ogromnej części naszego społeczeństwa w czasie II WŚ?

                          A.
                        • ijaw Re: I do Czarka 21.04.05, 15:45
                          więc chodzi o precyzję, bo wypowiedzi łączone dają zupełnie inny efekt, niestety.
                          i prosiłabym by nie łączyć różnych wypowiedzi w jedno, bo to sama też potrafię,
                          jakby co.

                          Twe interperatacje są tylko i wyłącznie Twoimi.
                          I trzeba rozumieć sens wszytstkiego a nie na zasadzie bo ja wiem, że ktoś coś,
                          bo to prowadzi do posądzeń.
                          Ciekawi mnie, czy nie dałbyś sobie szansy na miłość w czasie wojny, gdyby na
                          przykład obok cierpieli Polacy? CZy byłbyś wciąż smutny?
                          Powstrzymasz wszelkie biologiczne reakcje?
                          A wiesz, że często ludzie ze strachu śmieją się? Czy znasz takie zjawisko ze
                          strony psychologicznej? Czy wiesz, że śmiech jest całkiem typową reakcją w
                          czasie silnego stresu, zagrożenia?
                          • czarek1 Re: I do Czarka 21.04.05, 18:39
                            Oczywiscie, ze w najgorszych czasach kwitnie tez milosc. W czasie okupacji
                            nawet w getcie ludzie sie pobierali i nawet dzici sie rodzily. Tyl;ko, ze
                            milosc ichec odetchniecia w najgorszych sytuacjach nie ma NIC wspolnego z
                            drwinami z ginacych. Nie mam powodu, zeby nie wirzyc slowom mojej Matki. Nie
                            powiedzialem, ze wszyscy Polacy tacy byli. Ale ci, ktorzy wykorzystali
                            ustawiona celowo przez Niemcow karuzele, zeby drwic z giancych nei zasluguja na
                            jakiekolwiek tlumaczenie, a wylacznie potepienie. Ich zachowanie (tych, ktorzy
                            to robili) bylo niegodne, nieludzkie, wrecz haniebne. To nei mialo nic
                            wspolnego z checia odetchniecia od grozy chili. Nie tam i nie w danym momencie
                            i nei zokrzykami, ze wszy sie pala.

                            Jednozcesnie odpowiadajac Andrzejowig, wyraznei zaznaczam, ze nigdy nei
                            obwinialem zadnych Polakow o milczenie. Zaden narod nei moze skladac siez
                            samych bohaterow, a pomoc Zydom w tych czasach, to nei zwykla odwaga, lecz
                            bohaterstwo. Ja nei potepiam tych, ktorzy byli sparalizowani strachem, tylko
                            tych, ktorzy jadac na karuzeli cieszyli sie, ze "nareszcie skonczy sie z tymu
                            zydkami, pejsatymi gudlajami'. Oswiadczam,ze ja OSOBISCIE slysze czasami takei
                            okreslenia wsrod tutejszych Polakow. NIE potepiam calego narodu i bronei pzred
                            generalizacja. Ale dlaczego nie spojrzec prawdzie w oczy i pzryznac, z etakei
                            postawy BYLY w czasie okupacji? Ja potepiam TYLKO tych, ktorzy dopuszczali sei
                            zbrodni wydawania Zydow i zbrodni moralnej szydzenia z bezbronnych.
                            • andrzejg Re: I do Czarka 21.04.05, 18:56
                              NIE potepiam calego narodu i bronei pzred
                              > generalizacja. Ale dlaczego nie spojrzec prawdzie w oczy i pzryznac, z etakei
                              > postawy BYLY w czasie okupacji

                              Zgoda Czarku.
                              Ja z kolei nie godzę się na generalizowanie w drugą stronę,a takim jest
                              wiersz Miłosza z jego karuzelą i późniejsze interpretacje przedstawiające
                              Polaków jak potworów żądnych sensacji.Byli tacy , ale nie zapominajmy o innych...

                              czyli , w zasadzie to co my się sprzeczamy?

                              A.
                              • snajper55 Re: I do Czarka 26.04.05, 22:19
                                andrzejg napisał:

                                > Ja z kolei nie godzę się na generalizowanie w drugą stronę,a takim jest
                                > wiersz Miłosza z jego karuzelą

                                Wiersz Miłosza generalizacją ??? W Żadnym wypadku. Chyba żaden wiersz nie jest
                                generalizacją. Jest indywidualnym zapisem indywidualnego odbioru pewnego faktu.
                                Jest czysto subiektywnym zapisem, a więc jakby z definicji nie może pretendować
                                do uogólniania. To jedynie my możemy używać go do podpierania takij czy innej
                                uogólniającej naszej tezy.

                                S.
                  • mr_pope Re: Mercedes o karuzeli i nie tylko 21.04.05, 15:15
                    No cóż, mogłem oczekiwać, że się zacznie.

                    Nigdzie nie napisałem, że dla równowagi są napisy antyskinowskie. Napisałem
                    tylko, że te napisy to idiotyczna zabawa gówniarzy, którzy sami nie rozumieją
                    co piszą a piszą, bo lubią. Bardzo proszę atakować mnie za rzeczywiste głupoty
                    a nie poprzez nadinterpretację moich wypowiedzi.

                    Po drugie, są (jak widzę) dwie opcje w tej dyskusji. Jedna oskarża Polaków o
                    bierność, obojętność i radość wobec holocaustu, druga przedstawiająca argumenty
                    na to, że nie do końca ta obojętność była udziałem Polaków. I tyle. Nikt tu nie
                    wybiela postawy szabrowników, szmalcowników, zwyczajnych antysemitów i durniów.
                    Jeśli wybieleniem jest argumentacja broniąca AK, jako armii pozbawionej
                    mozliwości logistyczno-technicznych do wykonywania takich operacji, to dobrze,
                    jestem wybielaczem, antysemitą, kłamcą oświęcimskim, a resztę epitetów proszę
                    sobie dobrać wg własnego uznania.

                    Trzecia sprawa, "całkowicie fałszywego stwierdzenia" o zaopatrywaniu w broń.
                    Nikt nie napisał, że AK zaopatrywało powstańców w broń! Padło pytanie skąd
                    mieli, jeśli nikt im nie pomagał. W Warszawie żyli nie tylko członkowie AK,
                    także zwykli, szarzy ludzie, którzy ryzykowali życie podrzucając żarcie i inne
                    niezbędne do życia rzeczy pod mury getta. To raz. Dwa, nie tylko AK stanowiło
                    zbrojny ruch oporu. Wokół getta walczyli także członkowie lewicujących grup
                    bojowych. Ich rozkaz AK nie dotyczył.

                    Czwarta sprawa, wątpliwości dowództwa AK. Słusznie mieli, jeśli samym Żydom nie
                    chodziło o niepodległość, o obronę, wybawienie, ratunek, cokolwiek. Chodziło im
                    o godną śmierć. Posłanie dwóch tysięcy żołnierzy AK na pewną śmierć cokolwiek
                    by zmieniło? Byliby moralnymi zwycięzcami, ale zwycięstwo byłoby iście
                    pyrrusowe.

                    Piąta sprawa, to ta nieszczęsna karuzela. Wiecie dlaczego widziano na niej
                    radosnych gapiów? Bo ci, którzy byli przerażeni likwidacją getta nie patrzyli
                    na to, nie chcieli tego widzieć. Tak jak nie widzi się dezertera w wojsku, tak
                    nie zobaczylibyście tych, którym Żydzi byli drodzy. Bo nie mieli odruchów jak
                    hieny, jak dranie pastwiący się ludzkim nieszczęściem. Czy to naprawdę jest
                    wybielanie sytuacji?

                    Dziwię się zwłaszcza Tobie, czarku, że tak chętnie teraz atakujesz tych, co
                    bronią AK. Tyle razy pisałeś, że to nie Żydzi tylko komuniści pracowali dla
                    NKWD. A teraz okazuje się, że nie zwyczajni antysemici, ale Polacy? Gdzie tu
                    jakakolwiek konsekwencja?
      • mr_pope Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 15:33
        > W każdym mieście przez który przejeżdża taka wycieczka można zobaczyć na murze
        > wymalowane "Jude raus" czy Gwiazdę Dawida na szubienicy.

        To ciekawe sobie trasy wybiera ta wycieczka. Są miasta gdzie tych gwiazd jest
        masakryczna ilość, a są i takie, gdzie antysemickie napisy są sporadyczne. Taka
        luźna uwaga...


        > Nie jest znany żaden przypadek ataku na obóz śmierci, mimo, że te obozy były w
        > samym centrum lasów naszpikowanych partyzantami.

        Również ataków na koszary wojskowe w centrum lasu naszpikowanego partyzantami
        nie stanowiły chleba powszedniego wojny partyzanckiej. Ergo polskie podziemie to
        zaplute karły reakcji, które pomagały okupantowi ciemiężyć..kogo?

        > W obozach było od kilkunastu do kilkudziesięciu esesmanów, więc taki atak nie
        > stanowił większego problemu z wojskowego punktu widzenia.

        A 50 kilometrów dalej były koszary brygady SS. Największe zgrupowanie
        partyzanckie, 27 Wołyńska AK, liczyła w najlepszym swoim czasie 4500 zołnierzy
        (rozrzuconych po całym Wołyniu). Brygada liczy około 5 tysięcy żołnierzy,
        wyposażonych w broń maszynową, moździerze, etc. Z wojskowego punktu widzenia
        atak nawet kilkuset partyzantów na obóz to byłaby masakra.

        > Trudno się dziwić młodym Żydom, że tak nas postrzegają.

        Oczywiście. Jeśli karmi się ich propagandą, że 90% polskiego społeczeństwa to
        antysemici, szabrownicy i szmalcownicy to jaki może być efekt?
        • mercedes320 Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 20:16
          mr_pope napisał:

          > To ciekawe sobie trasy wybiera ta wycieczka. Są miasta gdzie tych gwiazd jest
          > masakryczna ilość, a są i takie, gdzie antysemickie napisy są sporadyczne.
          Taka
          > luźna uwaga...

          Rzeczywiście, to podłe ze strony organizatorów wycieczki. Przed autokarem
          powinna jechac czujka, która tak będzie kluczyć aby autokar nie natknął się na
          jakiś antysemicki napis na jakimś przystanku w Koziej Wólce.

          > Również ataków na koszary wojskowe w centrum lasu naszpikowanego partyzantami
          > nie stanowiły chleba powszedniego wojny partyzanckiej. Ergo polskie podziemie
          t
          > o
          > zaplute karły reakcji, które pomagały okupantowi ciemiężyć..kogo?

          o czym jest ten fragment tekstu?

          > Oczywiście. Jeśli karmi się ich propagandą, że 90% polskiego społeczeństwa to
          > antysemici, szabrownicy i szmalcownicy to jaki może być efekt?

          Gdybyś pojechał na Workutę i po drodze natrafiałbyś na napisy typu "Dobry Polak
          to martwy Polak" to nie trzeba by Cię karmić żadną propagandą antyrosyjską.
          • mr_pope Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 23:29
            > Rzeczywiście, to podłe ze strony organizatorów wycieczki. Przed autokarem
            > powinna jechac czujka, która tak będzie kluczyć aby autokar nie natknął się na
            > jakiś antysemicki napis na jakimś przystanku w Koziej Wólce.

            Są miasta wolne od antysemickich napisów. Poza tym owe napisy przeważnie są na
            zasyfionych prowincjach nie w centrach odwiedzanych metropolii. Nie neguję
            oczywiście, że takich napisów nigdzie nie ma, ale przeceniasz ich wage.

            > o czym jest ten fragment tekstu?

            O tym, że partyzanci nie urzadzali też rajdów na oflagi i inne obozy, gdzie
            Żydów nie było. W związku z rozumowaniem "nie było ataków na obozy z powodu
            obojętności wobec holocaustu", analogicznie można powiedzieć o obozach jenieckich.

            > Gdybyś pojechał na Workutę i po drodze natrafiałbyś na napisy typu "Dobry Polak
            > to martwy Polak" to nie trzeba by Cię karmić żadną propagandą antyrosyjską.

            A gdybym pojechał do Petropawłowska też bym to zobaczył? Nie sugeruję się
            napisami w jednym miejscu, jeśli dziewięć innych jest od tego wolne.
            • mercedes320 Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 20.04.05, 23:48
              mr_pope napisał:

              > Są miasta wolne od antysemickich napisów. Poza tym owe napisy przeważnie są na
              > zasyfionych prowincjach nie w centrach odwiedzanych metropolii.

              Byłes kiedyś w Łodzi?

              > Nie neguję
              > oczywiście, że takich napisów nigdzie nie ma, ale przeceniasz ich wage.

              jasne. Ciekawe co mają powiedziec opiekunowie młodzieży jak ich ta młodzież0
              pyta dlaczego w Polsce na murach jest napisane "jude raus"?


              > O tym, że partyzanci nie urzadzali też rajdów na oflagi i inne obozy, gdzie
              > Żydów nie było.

              Oflagi??? w okupowanej Polsce??? Coś Ci się pomyliło.

              > W związku z rozumowaniem "nie było ataków na obozy z powodu
              > obojętności wobec holocaustu", analogicznie można powiedzieć o obozach
              jeniecki
              > ch.

              jw

              a propos. Były ataki na więzienia. Nie jestem historykiem ale coś czytałem o
              takich akcjach. Np. w Biłogoraju.
              Były tez ataki na transporty kolejowe. Czyli mozna było...

              Napisałeś głupi post sugerujący, że organizatorzy wycieczek specjalnie
              wybierają trasy aby młodzież izraelska natykała się na antysemickie napisy.
              Bronisz straconej pozycji.
              • mr_pope Re: nie jestem zdziwiony postawą młodych Żydów 21.04.05, 10:34
                > Byłes kiedyś w Łodzi?

                Wiem do czego zmierzasz. Tylko przepraszam, co z tego, że Łódź jest zasyfiona
                antysemickimi napisami? Jest cała masa miast gdzie tych antysemickich napisów
                nie widać. Do czego chcesz mnie więc przekonać? Że autobus mknący ulicami
                każdego miasta w Polsce przejeżdża przez osiedla zamieszkałe przez krwiożerczych
                antysemitów?

                > jasne. Ciekawe co mają powiedziec opiekunowie młodzieży jak ich ta młodzież0
                > pyta dlaczego w Polsce na murach jest napisane "jude raus"?

                Prawdę. Że są w Polsce debile nie rozumiejący nawet tego co piszą. Jednego dnia
                walną na ścianie "jude raus" a drugiego "skin's not dead", trzeciego zaś "Bóg
                wybacza, Widzew nigdy".

                > Oflagi??? w okupowanej Polsce??? Coś Ci się pomyliło.

                Nie pomyliło mi się. Operuję dużymi skrótami myślowymi, metaforami, parafrazami,
                etc. Chcesz się doczepić do oflagów czy okupowanej Polski? No, ale jeśli wolisz
                ściślejsze informacje historyczne bez zabiegów poetyckich, to co powiesz na
                sytuację, w której w wiosce stacjonuje pluton niemieckich żołnierzy a w
                okolicach roi się od polskich partyzantów i do ataku nie dochodzi? Od jakiegoś
                czasu w tym wątku mam wrażenie, że powtarzasz propagandę PRLu.

                > a propos. Były ataki na więzienia. Nie jestem historykiem ale coś czytałem o
                > takich akcjach. Np. w Biłogoraju.
                > Były tez ataki na transporty kolejowe. Czyli mozna było...

                A czytałeś o represjach po takim ataku? Ile osób Niemcy rozstrzelali za zamach
                na Kutscherę? A ile za akcję pod Arsenałem? Każdy taki atak na transport,
                więzienie, koszary, garnizon, placówkę groził odwetem ze strony wojsk
                niemieckich. Zapomniałeś co się działo na Lubelszczyźnie w trakcie walk z
                partyzantami?

                > Napisałeś głupi post sugerujący, że organizatorzy wycieczek specjalnie
                > wybierają trasy aby młodzież izraelska natykała się na antysemickie napisy.
                > Bronisz straconej pozycji.

                Ty powtarzasz komunistyczną propagandę na temat polskiego podziemia. Wolno Ci.
                Ale nie wyciągaj błędnych wniosków z moich postów. Stwierdzeniem, że ciekawe
                trasy wybiera ta wycieczka? To kpina z Twojego twierdzenia, że z autobusów
                izraelskich wycieczek widać wyłącznie "jude raus". Twierdząc, że istnieje
                propaganda obwiniająca Polaków za holocaust? No temu nie zaprzeczysz.
    • witekjs Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana... 21.04.05, 14:22
      Czytając w tym "doialogu" niektórych, miejscowych znawców punktu widzenia
      Żydów, przypomina się znane powiedzenie żydowskie.
      "Panie chroń nas przed przyjaciółmi.
      Z wrogami sami sobie poradzimy".

      Witek
      • mercedes320 a propos tolerancji :-))) 21.04.05, 15:37
        Forum jest instytucją, gdzie człowiek naprawdę musi się zmierzyć z własną
        tolerancją na innych. Przyznam, że mam czasami taki problem. Staram się to
        poskromić ale nie zawsze mi się udaje. Gdy mam do czynienia z jakimś głupolem
        to człowiek podchodzi do tego pobłażliwie. Ale nie raz są przypadki, gdzie
        trudno zachować spokój i tolerancję. Na tym forum dla mnie problemem jest
        Witek. Ja nie rozumiem jak można napisac tyle postów o niczym. Nie moge
        zrozumieć, że można zabierać głos w dyskusji gdy nie ma się najmniejszej
        zdolności do przekazu. Posty Witka nie mają żadnej konstrukcji, początku i
        końca, żadnej treści, żadnej formy. Można by je umiescić na dowolym forum w
        dowolnym wątku i by znaczyły tyle samo, czyli nic. Nigdy na forum nie spotkałem
        takiego "masła maślanego". Starałem się wykazać dużo empatii i czytałem te
        posty po kilka razy. Ale nic mi się z tego nie udało wydobyć. Czytam czasami i
        zastanawiam się co Witek chciał przekazać. Raz aż zapytałem o to i otrzymałem
        post w którym Witek napisał, że jest zdumiony moim postem. A potem zamilkł.
        Boże, nie spotkałem nikogo tak niekonkretnego. To wywołuje u mnie frustrację
        bo łapię się na tym, że nie jestem tolerancyjny.
        Przepraszam, że odbiegłem od tematu ale tolerancja to naprawde trudna sztuka.
        Ale z drugiej strony - czy nie lepiej o tym napisac wprost, niż robic dobrą
        minę do złej gry i udawać, że problemu dla mnie nie ma? Ja do Witka osobiście
        nic nie mam. Nie znam go. Ja tylko nie rozumiem jak można napisac tyle postów
        bez żadnej treści.
      • snajper55 Re: Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana.. 26.04.05, 22:23
        witekjs napisał:

        > Czytając w tym "doialogu" niektórych, miejscowych znawców punktu widzenia
        > Żydów, przypomina się znane powiedzenie żydowskie.
        > "Panie chroń nas przed przyjaciółmi.
        > Z wrogami sami sobie poradzimy".

        A to apropos czyich wypowiedzi ? Których ? I dlaczego uważasz je za szkodliwe
        dla Żydów ?

        Mógłbyś pisać trochę konkretniej ?

        S.
        • witekjs Re: Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana.. 28.04.05, 02:25
          Reakcje na ten post wykazały, że piszę wystarczająco konkretnie.

          Prowadzenie ewentualnego dialogu, jest możliwe przy poszanowaniu osób, które do
          niego są skłonne.
          Przekreśla go również empatia, ograniczona do "naszych starszych braci w
          wierze" tak daleko, że widoczna jest jedynie antypatia do nas.

          Witek
          • czarek1 Re: Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana.. 28.04.05, 04:38
            Dialog przekresla tylko niechec do spojrzenia prawdzie w oczy. Czy to, co
            napisal Snajper nie jest absolutna prawda? To nie zadna empatia, ograniczona
            do "starszych braci w wierze", tylko zwykla uczciwosc w pzryznaniu tego, co
            obiektywnie jest. Czy ktos moze zakwestionowac choc jeden z tych przykladow
            podanych pzrez Snajpera. Ja sam z rownie silna energia reaguje na wszelkie
            przejawy antypolonizmow. Ale dialog mozliwy jest tylko wowczas, gdy
            jestbuczciwy.

            Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
            • witekjs Re: Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana.. 28.04.05, 10:49
              Dialog prowadzony w ten sposób, staje się monologiem.
              Jednostronnym wymienianiem, w większości znanych rozmówcom faktów.

              Uczciwi ludzie, nie negują istnienia w naszej wspólnej historii dramatycznych
              zachowań antysemickich.
              Jednocześnie, masowe w stosunku do zwykłych ludzi, przykłady antypolskich
              działań w '39 i po wojnie, są jedynie rewanżem komunistów.

              Wiadomo, że w niektórych rejonach i środowiskach, niechętne i wrogie postawy
              obu separujących się społeczności, narastały jeszcze w okresie rozbiorów.

              Zawsze należy się poważnie zastanowić, jaki jest cel takiego spotkania, jak
              nasze w tym forum.
              Wydawało się, że nie stanie się ono kolejnym potęgowaniem napastliwości i
              nieprzyjaznych emocji, powszechnym w innych forach.

              Szkody wynikające z takich nieudanych spotkań są znacznie poważniejsze, niż
              zaniechanie rozmowy w tym miejscu.
              Niweczą one cel spotkania, którym w założeniu jest chyba, nie tylko wysłuchanie
              żalów.
              Powinna nim być próba, wzajemnego zrozumienia i zastanowienia się, czy obecnie
              istnieją możliwości porozumienia.

              Nie można zapominać, że rozmawiajacy tu ludzie są przedstawicielami Narodów,
              które poniosły milionowe ofiary, a tragedie rodzinne dotknęły wszystkich.
              Nie powinniśmy ze sobą rozmawiać, nie pamiętając o tym.

              Musimy sobie uświadomiać konsekwencje niepowodzenia, naszej wymiany myśli.
              Może ono utrudniać prawdopodobieństwo nawiązania dialogu również tych, którzy
              do tej pory jedynie nas czytają.

              Witek
              • snajper55 Re: Nic dziwnego, że Żydzi zwracają sie do Pana.. 28.04.05, 15:00
                witekjs napisał:

                > Nie można zapominać, że rozmawiajacy tu ludzie są przedstawicielami Narodów,
                > które poniosły milionowe ofiary, a tragedie rodzinne dotknęły wszystkich.
                > Nie powinniśmy ze sobą rozmawiać, nie pamiętając o tym.

                Wybacz, Witku, ale ja nie cierpię ani nie wypowiadam się za miliony. Nie mam
                zamiaru pamiętać o ofiarach poniesionych przez Polaków za każdym razem, gdy jem
                ciastko, całuję kobietę czy rozmawiam ze znajomym. Jeśli ktoś ugina się pod
                takim brzemieniem w każdej sytuacji, to może pora na leczenie ?

                S.
    • ijaw Negevmc - 21.04.05, 15:20
      Czego uczą młodzież izraelską w szkolach na temat holocaustu i wojny?
      • andrzejg poczytaj wspomnienia,tytuł książki masz 21.04.05, 15:29
        www.dialog.org/dialog_pl/hbirenbaum-refleksje.htm
        a wśród nich to o czym cały czas piszę,że wśród naszych narodów byli szlachetni i kanalie , w co tak cięzko uwierzyć niektórym przedstawicielom drugiej strony:

        ______________________________________________________________________________

        Wśród anty-Polaków czuję się najbardziej Polką - wśród antysemitów najbardziej jestem z wszystkimi Zydami, nawet takimi, których poglądy są mi obce i wrogie. W dyskusji o prawach Palestyńczyków do ich ziemi i wolności już mi powiedziano, że mam w sobie arabską krew... Kiedy w roku 1967, jako jedna z pierwszych opisałam w swej książce "Nadzieja umiera ostatnia" podłości żydowskich policjantów i innych żydowskich kolaborantów, którzy pomagali Niemcom znajdywać ukrywających się współbraci i wysyłać ich na śmierć w getcie warszawskim, otrzymałam z Yad Washem list, że zapłaciłam drogą cenę polskiemu redaktorowi za opublikowanie moich wspomnień w Warszawie. Bo napisałam o złych Żydach i dobrych Polakach - a nic o granatowej policji... Zawsze będę mogła powiedzieć, pisali dalej, że takie były moje doznania, ale widać z tej książki, iż byłam inteligentną dziewczynką, więc powinnam napisać o tym, co słyszałam od innych, o ich doznaniach... Trwało 17 lat aż wydano tę książkę w Izraelu, polecono do szkół a dziś uczą z niej na przeszkoleniach przewodników grup oprowadzających młodzież izraelską po Polsce i oni tam czytają fragmenty moich wspomnień, aby wzbudzić wzruszenie nawet u bardziej zatwardziałej młodzieży tymi żywymi, szczerymi opisami, jak mi mówią lub piszą w listach...

        A.
      • negevmc Czego ucza w Izraelu. 22.04.05, 13:19
        ijaw napisała:

        > Czego uczą młodzież izraelską w szkolach na temat holocaustu i wojny?

        Trudno w kilku zdaniach odpowiedziec. Wydaje mi sie, ze czesto obiektywizm jest
        gubiony. Piekny zwyczaj "Drzewek dla sprawiedliwych" jest oczywiscie szeroko
        znany ale i rownie czesto zapominany. Niewatpliwie panuje opinia, ze Polska
        jest (lub byla) krajem antysemickim. Izraelczycy malo ja znaja a jesli juz to z
        opowiadan dziadkow i takich wlasnie wycieczek. Nie sa to najlepsze zrodla.
        Sama zaglada jest tematem tabu, w tym sensie, ze o ile mozna na wszystkie tematy
        sie swobodnie wypowiadac, mozna krytykowac i podziwiac Arabow i polityke
        Izraela, mozna pluc na judaizm i byc najwiekszycm z "cadikow" ale na temat
        holcaustu panuje zgodnosc - jeden wielki bol i pretensja do calego swiata.
        Nie przylaczam sie do tego choru ale trudno mi takze polemizowac z dziesiatkami
        jezacych na glowie wlosy wspomnien. Na swoim podoworku staram sie w miare mojej
        wiedzy sprawe wyjasniac obiektywnie. Moje corki nie czuja zadnych kompleksow z
        tego powodu, ze sa Polkami wprost przeciwnie czesto dostaje dowody, ze
        jest odwrotnie - czuja sie z tego dumne.
        • ijaw Re: Czego ucza w Izraelu. 22.04.05, 13:46
          Dziękuję Negemvmc, te krótkie informacje są dość znamienne i myślę, że pozwolą
          niektórym ochłonąć.
          Negemvmc, szkoda, że wszyscy Żydzi nie są tacy jak Ty, obiektywni, mądrzy, bez
          zacietrzewienia. Życzę sobie i światu, by jak najszybciej dojrzeli do tego
          poziomu, który Ty reprezentujesz, a dialog między dwoma narodami zakończy się
          wreszcie udanym kompromisem.
          Negevmc, bardzo dziękuję Ci, że nie lekceważąc mojego zaproszenia, na forum
          przyszedłeś, by pokazać obraz prawdziwego Żyda, Izraelczyka i Polaka.
          Pozdrawiam serdecznie i odezwę się jeszcze potem, bo teraz mam inne zajęcia
          • negevmc Przyczyny 22.04.05, 14:43
            ijaw napisała:

            > Negemvmc, szkoda, że wszyscy Żydzi nie są tacy jak Ty, obiektywni, mądrzy, bez
            > zacietrzewienia.

            Szkoda, ze wszyscy ludzie tazy nie sa ;-)

            > Życzę sobie i światu, by jak najszybciej dojrzeli do tego
            > poziomu, który Ty reprezentujesz, a dialog między dwoma narodami zakończy się
            > wreszcie udanym kompromisem.

            Tu nie chodzi o moj poziom. Tu chodzi o przyczyny. Spotkalem sie na kilku
            forach tutaj ze skrajnie roznymi postawami od judofilii do absolutnego
            negowania wszystkiego co zydowskie. Z drugiej strony takze od skrajengo
            antypolonizmu do ... ok nie bede przesadzal skrajnego uwielbienia dla
            Polski ze strony Zydow nie widaialem. Chociaz skrajnego antyplonizmu takze nie.
            Dosc, ze wg mnie postawy takie sa zawsze spowodowane jakims osobistymi
            wydarzeniami. Na Forum Swiat jest kilku takich zacieklych antysemitow.
            Jeden z nich jawnie sie przyznaje - polowe rodziny zabila mu zydo-komnua
            i dlatego nienawidzi Zydow. Inni nie przyznaja sie do antysemityzmu
            (znana postawa). Takze u forumowych Zydow widac zal do Polski za przyczyny
            wyjazdu.
            Caly dowcip w mojej postawie polega na tym, ze mnie nikt z nikad nie wyrzucal.
            NIgdy w zyciu nie widzialem antysemityzmu, nikt nie zabijal moich najblizszych
            (tych ktorych znalem, bo dzieje rodziy sa dosc dramatyczne), wychowalem sie w
            Polsce we wzglednym spokoju (wszyscy pamietamy lata 70/80).
            Jednym slowem nie mam powodow do nienawisci.

            > Negevmc, bardzo dziękuję Ci, że nie lekceważąc mojego zaproszenia, na forum
            > przyszedłeś, by pokazać obraz prawdziwego Żyda, Izraelczyka i Polaka.

            Ja rowniez dziekuje. Dla mnie to wielka przyjemnosc.
            Wasze forum poprawilo mi prawde mowiac humor bardzo nadszarpniety wspomnianym
            forum Swiat. Wiele razy pisalem tam, ze otwieraja mi sie oczy ze zdziwienia
            bowiem pamietam Polske zupelnie inna. Wolna od "bezinteresownej" nienawisci.
            Czyzby dlatego ze byla tlumiona wspolna nienawiscia do systemu
            a teraz w warunkach swobod obywatelskich do glosu dochodza dawne zale ?
            Dzieki waszemu forum przekonuje sie ze tak nie jest.

            A Izraelczycy ? no coz .. to dosc tragiczny narod. 2000 lat bez panstwa,
            diaspora, calkowicie odmienne zwyczaje i warunki bytu i nagle wszyscy razem
            spotykaja sie w Izraelu, Marokanczycy, Etiopczycy, Polacy, Niemcy, Rosjanie
            i Argentynczycy w dodatku po okropnosciach II WS nie zaznaja spokoju,
            natychmiast rozpoczela sie dluga, trwajaca do dzisiaj wojna o prawo do
            istnienia. To wrecz "wybuchowa" mieszanka, to nie sa warunki do
            tworzenia "poprawnych" postaw moralnych.
            Sam tego doswiadczam: w Polsce lat 80-tych jako mlody czlowiek bylem zagorzalym
            pacyfista. Give Peace A Chance i Imagine, Dylan, Lennon, Wysocki, Kaczmarski -
            sami wiecie jak to bylo. Na pewno wiek robi swoje ale i okolicznosci zmusily
            mnie do pewnego wniosku: Izraelczyk nie moze byc pacyfista. Po prostu cos
            takiego nie ma racji bytu. Moze dzialac na rzecz pokoju, moze starac sie o
            zblizenie, moze duzo rzeczy ale pacyfizm w Izraleu = samobojstwo.
            Wiem, ze to Was przeraza, mnie rowniez bo musialem jak kazdy obywatel ubrac
            mundur, wziac karabin z ostra amunicja i modlic sie jedynie zeby nikt nie
            stanal na mojej dordze i zebym nie musial zrobic z broni uzytku. Hipokryzja ?
            Zapewne po czesci, ale chodzi mi to, ze pamiec ludzka jest krotka, Europa
            powoli zapomina co to jest wojna. Ja nie mam jak.
            Wlasnie nikt nie zauwazyl w tym artykule mimo mojego jasnego wpisu jak
            tragiczna jest sytuacja Zydow (na temat Arabow wypowiem sie jeszcze
            wielokrotnie - tu chodzi mi o Zydow bez porownan). Zaden rodzic izraelski nie
            pusci dziecka na wycieczke bez uzbrojonej obstawy!!! Nie daje Wam to nic do
            myslenia ? Nie wnikam teraz kto tu jest winien chodzi mi jedynie o fakt.
            Czulem sie nieswojo rok temu w Polsce gdy wchodzoac do kina czy sklepu nie
            zostalem obszukany i "obwachany" wykrywaczem metalu !
            Wg bardzo optymistycznych prognoz pokoj w rejonie nastapi w ciagu 10-20 lat.
            Powiedzmy. Izraelczycy i Palestynczycy stana sie wiec "normalnymi" zdrowymi
            narodami w ciagu 2-4 pokolen a wiec za 100 lat.
            To takze cena jaka my (Zydzi) i paradoksalnie - boga ducha winni Palestynczycy
            placa za holocaust.
            • ijaw Re: Przyczyny 22.04.05, 17:51
              negevmc napisał:

              > Czyzby dlatego ze byla tlumiona wspolna nienawiscia do systemu
              > a teraz w warunkach swobod obywatelskich do glosu dochodza dawne zale ?
              > Dzieki waszemu forum przekonuje sie ze tak nie jest.

              Nie sadzę, raczej jest wynikiem innych możliwości, jakie daje internet.
              Spotykają się bardzo różni ludzie, wielu jest frustratów, osób zniechęconych, z
              przykrymi doświadczeniami. Trzeba wziąć pod uwagę, że w internecie usadowiły
              się rozmaite skrajne ugrupowania, które w realu są zupełnie niewidoczne. Tu jest
              tak prosto, wystarczy łącze i już mały facet przeistacza się w wielkiego
              cwaniaka, z ideologią, ktorej nota bene wcale nie kuma, z hasłami o
              antysemityźmie, dowalając na każdy sposob. A ludzie irytują się takimi kolesiami
              uważając ich za reprezentację narodów. Sama także ulegałam tym pozorom na
              wstępie mej działalności netowej.
              Klka dni temu przypomniałam o osobach żydowskiego pochodzenia, z ktorymi było mi
              dane dawno temu pracować. Relacje były tak normalne, bez żadnych naleciałości
              antysemickich, że po prostu poszły w niepamięć.
              Koleżanka, nie wiem, czy wyznawała judaizm, czy związana z Żydami pochodzeniem.
              Jej niepolsko brzmiące nazwisko nie było nigdy tematem naszych rozmów, nie
              pamiętam czy miała jakiekolwiek semickie rysy twarzy. W środowisku traktowana
              całkiem normalnie, o jej żydowskim pochodzeniu dowiedziałam się po jej wyjeździe
              do USA, od jej byłego męża.
              Kolega zaś nie ukrywał w środowisku swego pochodzenia, był ode mnie sporo
              starszy, coś ok. 20 lat. Czasami słyszałam o nim Żyd, ale tak jak się słyszy o
              innych narodowościach, np. Francuz. A może nie zwracałam zbyt wielkiej uwagi,
              rzadko współpracowaliśmy, bo dość często zmienialiśmy się w zespołach. Od niego
              słyszałam takie frazy "A bo Polacy". Coś mu próbowałam wyjaśniać, może dopytywać
              się, a może traktowałam go jak starszego pana, którego przez grzeczność
              słuchałam jednym uchem?
              Nie pamiętam.
              Ogólnie doświadczeń z antysemityzmem także nie miałam, skomasowaną dawkę tegoż
              otrzymałam tu, w necie.

              > Wlasnie nikt nie zauwazyl w tym artykule mimo mojego jasnego wpisu jak
              > tragiczna jest sytuacja Zydow (na temat Arabow wypowiem sie jeszcze
              > wielokrotnie - tu chodzi mi o Zydow bez porownan).

              Zauważył, Snajper, o tym pisał. Z Twej perspektywy to jest tragiczna sytuacja.
              Bo tak naprwadę niewiele Polaków o tym myśli, nie wiele do końca wie o co
              chodzi. Pisałam w pierwszych postach, że w pierwszym odruchu zastanawiałabym się
              dlaczego ci ludzie są uzbrojeni w moim kraju, i czemu to służy. Czyli to o czym
              rozmawiali panowie.

              >Nie daje Wam to nic do myslenia ? Nie wnikam teraz kto tu jest winien chodzi mi
              jedynie o fakt.

              Teraz mi to daje inny obraz. Przedtem nie. Naprawdę. Będę rozmawiać o tym ze
              znajomymi, to mogę zrobić.

              Acha, podczytywałam w niedzielę Twoje wypowiedzi na forum Świat. Troszeczkę, bo
              czasu miałam niewiele. Ale, podziwiam Cię, że za spokój z jakim rozmawiasz z
              ewidentnymi przeciwnikami, podziwiam za dyplomację i wyrozumiałość.
              To cieszę się, że to fourm może dać odprężenie.
              Cieszę, się, że osoby, ktorym ono służy wynoszą zeń korzyści, wspracie
              psychiczne, czy inne.
    • czarek1 Jeszcze jedno 21.04.05, 18:45
      -W swoim pierwszym poscie dzisiaj wyraznie napisalem, ze wypowiedz Ijaw, jest -
      jak mam nadzieje - NIEPRZEMYSLANA. Nie posadzam nikogo a antysemityzm, tylko
      moge byc zdziwiony, ze takie kanalie, jakie wysmiewaly sie z plonacego getta
      mozna w jakikolwiek sposob bronic.

      Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
      • andrzejg Re: Jeszcze jedno 21.04.05, 18:59
        czarek1 napisał:

        > -W swoim pierwszym poscie dzisiaj wyraznie napisalem, ze wypowiedz Ijaw, jest -
        >
        > jak mam nadzieje - NIEPRZEMYSLANA. Nie posadzam nikogo a antysemityzm, tylko
        > moge byc zdziwiony, ze takie kanalie, jakie wysmiewaly sie z plonacego getta
        > mozna w jakikolwiek sposob bronic.
        >
        > Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto

        Odpowiedziałem Ci wyżej,ale powtórzę.
        Nie chodzi o obronę kanalii, tylko o fałszowanie wizerunku, bo skoro byli
        swiadkowie,że ta karuzela kręciła się,ale nie zawsze , to obraz beztroskiej zabawy
        całej Warszawy jest fałszywym.

        A.
        • czarek1 Re: Jeszcze jedno 21.04.05, 19:40
          Ja nigdze nie napisalem, ze to byl typowy obraz okupacyjnej Warszawy. Ja
          odnozse sie tylko do tych, ktorzy z radoscia te karuzele wykorzystali do
          patrzenia na "cyrk". Czas na odetchniecie, czy na mala radosc mogl by gdzie
          indziej i nie w tej chwili. Czy wiedzac, z esasiad alkurat ma zalobe po stracie
          kogos z rodziny urzadzisz wielkie glosne przyjecie w tym samym czasie, kiedy
          jest, powiedzmy, wyprowadzenie zwlok. Tu chodzi o co innego. ja rozmawialem z
          wieloma Zydami, z ktorych wysoki odsetek ma calkiem wypaczony poglad na Polakow
          w czasie okupacji. Ale jedno jest pewne.W przytlaczajacej wiekszosci
          kontarguemntow ze strony Polakow, zcesto prymitywnych, choc nei zawsze, jest
          TOTALNE ZAPRZECZENIE. "Mysmy nigdy niczego zlego nie robili, mysmy wszyscy
          ratowali, a to Zydzi wszyscy zdradzili Polske itp. itp." Im szybciej
          zdobedziemy sie na powiedzenie uczciwie, ze byli dobrzy i zli Zydzi i tak samo
          byli dobrzy i zli Polacy, tym latwiej bedzie pokonac bariery
          nieporozumienia.Powtarzam: ja w Kanadzie i w USA slyszalem na wlasne uszy , ze
          szkoda, ze Hitler nie dokonzcyl sporawy z Zydami, bo "bylby spokoj". Wydaje
          sie, ze antysemityzm jest wsrod Polonii znacznie bardziej zywy i pieczolowicie
          pielegnowany, niz w Polsce. Ale tu radiostacja Torrunska jest dla pewnych
          kregow wyznacznikiem patriotyzmu. Jestem za uczciwym stawianiem sprawy i za
          mowieniem tak samo o Judenpolizei i o takich kanaliach, jak Ganzweich,a le tez
          nei moge pzremilczec faktow obciazajacych strone Polska (nei zbiorowo, bo caly
          narod nie ponosi odpoweidzialnosci) ale nie mozna usprawiedliwiac podloscitam,
          gdzei ona miala miejsce.Pamietam, jak moja Matka opowidala mi wiele lat temu o
          tym wydarzeniu na pl. Krasinskich, ktory nia wstrzasnal.I ja tego nie zapomne.
          Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
          • andrzejg Re: Jeszcze jedno 21.04.05, 19:58
            czarek1 napisał:
            > Pamietam, jak moja Matka opowidala mi wiele lat temu o
            > tym wydarzeniu na pl. Krasinskich, ktory nia wstrzasnal.
            > I ja tego nie zapomne.

            Skoro znasz to z relacji bezposredniego świadka , a do tego dla Ciebie
            wiarygodnego
            to nie pozostaje mi nic innego , aby Ci uwierzyć ,że tak było.
            Z tym ,że nie zgadzam się z wykorzystywaniem tego typu wydarzeń
            dla oceny całej populacji.Bo widzisz, bijemy się w piersi , a
            nas się wrabia w holokaust.

            www.msz.gov.pl/auths/1234/files/raport_dsi_1.html
            A.
          • mercedes320 Re: Jeszcze jedno 21.04.05, 20:15
            czarek1 napisał:

            > Powtarzam: ja w Kanadzie i w USA slyszalem na wlasne uszy , ze
            > szkoda, ze Hitler nie dokonzcyl sporawy z Zydami, bo "bylby spokoj".

            niestety, sam nie raz słyszałem, że Hitlerowi nalezy sie pomnik za to, że
            nas "uwolnił" od Żydów.
            • andrzejg a ja nie jeden raz czytałem o 21.04.05, 21:32
              polskich obozach śmierci
              i jak mam na to zareagowac?

              A.


              > niestety, sam nie raz słyszałem, że Hitlerowi nalezy sie pomnik za to, że
              > nas "uwolnił" od Żydów.
              • mercedes320 a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 10:26
                co to ma wspólnego?
                Ale porównajmy.
                Mamy:
                "polskie obozy koncentracyjne"
                "pomnik dla Hitlera za wymordowanie Żydów"

                1. czy naprawdę można tu postawić znak równości?
                2. o "pomniku" słyszałem tylko od Polaków, o "obozach" mówią nie tylko Żydzi.
                3. "Polskie obozy" czasamy wynikają z pomyłki (geograficznej) a nie ze złej
                woli. Ja sam jak myślę o obozach jenieckich w Azji to nazywam je "singapurskie
                obozy" a nie japońskie.
                4. "Pomnik dla Hitlera" nie pozostawia ani milimetra marginesu na pomyłkę.
                Wiadomo co wypowiadający takie słowa ma na myśli.
                • mr_pope Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 11:40
                  > 1. czy naprawdę można tu postawić znak równości?

                  Tak, ponieważ Żydów mordowano właśnie w obozach.

                  > 2. o "pomniku" słyszałem tylko od Polaków, o "obozach" mówią nie tylko Żydzi.

                  Ja jeszcze od Niemców, Węgrów i Słowaków.

                  > 3. "Polskie obozy" czasamy wynikają z pomyłki (geograficznej) a nie ze złej
                  > woli.

                  A czasami wynikają ze złej woli.

                  > 4. "Pomnik dla Hitlera" nie pozostawia ani milimetra marginesu na pomyłkę.

                  Pomnik tak, zdecydowanie brak możliwości pomyłki. Ale nie każda wypowiedź
                  pochlebna dla Hitlera jest pochwałą eksterminacji narodów.

                  Pzdr.
                  • mercedes320 Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 11:52
                    mr_pope napisał:

                    > Ale nie każda wypowiedź
                    > pochlebna dla Hitlera jest pochwałą eksterminacji narodów.


                    A mógłbyś dać jakis przykład pochlebnej wypowiedzi o Hitlerze? Tylko nie pisz
                    oczywistości, że np. wychodząc na ulicę był ubrany.
                    • mr_pope Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 21:56
                      > A mógłbyś dać jakis przykład pochlebnej wypowiedzi o Hitlerze?

                      Za Hitlera były niższe podatki.
                • andrzejg Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 11:41
                  mercedes320 napisał:

                  > co to ma wspólnego?
                  > Ale porównajmy.
                  > Mamy:
                  > "polskie obozy koncentracyjne"
                  > "pomnik dla Hitlera za wymordowanie Żydów"


                  >
                  > 1. czy naprawdę można tu postawić znak równości?

                  co przemawia za tak?
                  -obydwa zdania są obrzydliwym kłamstwem

                  co przemawia za nie?
                  -o obozach koncentracyjnych mówi i pisze sie w mediach i wątpię aby ten sam charakter miało zdanie o pomniku dla Hitlera.Sądzę ,że wypowiadane jest ono w prywatnych rozmowach.Z tego względu skala oddziaływania tych zdań jest zasadniczo różna.




                  > 2. o "pomniku" słyszałem tylko od Polaków, o "obozach" mówią nie tylko Żydzi.

                  OK.
                  Niektórym Żydom może pasować taki obrót sprawy.


                  > 3. "Polskie obozy" czasamy wynikają z pomyłki (geograficznej) a nie ze złej
                  > woli. Ja sam jak myślę o obozach jenieckich w Azji to nazywam je "singapurskie obozy" a nie japońskie.
                  > 4. "Pomnik dla Hitlera" nie pozostawia ani milimetra marginesu na pomyłkę.
                  > Wiadomo co wypowiadający takie słowa ma na myśli.

                  Z pewnością czasami są to pomyłki,co nie wyklucza celowego działania i zadnie 3 napisałbym inaczej:'3. "Polskie obozy" czasami wynikają ze złej woli.'.

                  Teraz co to ma wspólnego z naszym tematem:
                  ano ma, bo liczy się 'całokształt' opinii o Polakach.
                  Nie zaprzeczam,że w Polsce nie ma antysemityzmu,ale zaprzeczam ,że jest on zjawiskiem nagminnym, a cos takiego wyłania się z wypowiedzi jakie tu przeczytałem.Jeżeli wbijemy sobi do głowy obraz awiącej się Warszawy w chwili tak tragicznej dla Żydów ,to już łatwiej będzie uwierzyć w polskie obozy koncentracyjne i współudział Polaków w holokauście.

                  A.
                  • mercedes320 Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 11:57
                    przeciez w tym wątku nie rozważamy czy Polska jest krajem antysemickim czy nie,
                    ale zastanawiamy sie nad przyczynami negatywnego odbioru naszego kraju przez
                    cudzoziemców z Izraela. Ja pisałem, że na to wpływa nie do końca pozytywna rola
                    części Polaków w czasie Holocaustu, oraz antysemickie hasła jakich w Polsce
                    pełno.
                    Ja nie twierdzę, że obraz Polski w oczach młodych Żydów jest właściwy.
                    Natomiast rozumiem dlaczego jest taki.
                    • andrzejg Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 12:18
                      mercedes320 napisał:

                      > Ja nie twierdzę, że obraz Polski w oczach młodych Żydów jest właściwy.
                      > Natomiast rozumiem dlaczego jest taki.

                      Ale swoje rozumienie ograniczasz do win leżących po stronie Polaków,
                      a nie bierzesz pod uwagę tendencyjnego przedstawiania Polski przez samych Żydów.


                      Cytat 1. ze wstepnego artykułu:
                      'W popularnej gazecie "Maariw" ukazał się w lutym tekst izraelskiej nauczycielki Hany Meron, w którym opisała wizytę w Polsce swojej grupy. Autorka była zaszokowana sposobem przedstawiania Polaków przez część oficjalnych przewodników. Padały sformułowania: "nazistowscy kolaboranci" i "antysemici". - Nie podkreślano, że Polska znajdowała się pod okupacją Trzeciej Rzeszy. Jest to obraz niepełny i skażony - pisze Meron'

                      Cytat dwa z listu Haliny Birenbaum
                      'Kiedy w roku 1967, jako jedna z pierwszych opisałam w swej książce "Nadzieja umiera ostatnia" podłości żydowskich policjantów i innych żydowskich kolaborantów, którzy pomagali Niemcom znajdywać ukrywających się współbraci i wysyłać ich na śmierć w getcie warszawskim, otrzymałam z Yad Washem list, że zapłaciłam drogą cenę polskiemu redaktorowi za opublikowanie moich wspomnień w Warszawie. Bo napisałam o złych Żydach i dobrych Polakach - a nic o granatowej policji..'

                      choć jest podobno juz lepiej, bo pisze dalej:
                      'Trwało 17 lat aż wydano tę książkę w Izraelu, polecono do szkół a dziś uczą z niej na przeszkoleniach przewodników grup oprowadzających młodzież izraelską po Polsce'

                      a i były ambasador Izraela w Polsce (Weiss?) wypowiadał się, że już nie używa się w Izraelu terminu 'polskie obozy koncentracyjne'.

                      Czyli wszystko idzie w dobrym kierunku,a ekstremy i tak się nie pozbędziesz i ona zawsze będzie obecna, zarówno w Polsce, jak i Izraelu. Należy o tym wiedzieć i nie urażać się przy każdym napotkanym napisie antyżydowskim.Bardzo często są one dziełem chuliganerii,gówniarzy ,którzy (jak to opisał mr_pope) często nie wiedzą co piszą, a rajcuje ich wbicie drugiemu szpili.

                      A.
                      • snajper55 Re: a w Ameryce Murzynów biją 26.04.05, 22:35
                        andrzejg napisał:

                        > Ale swoje rozumienie ograniczasz do win leżących po stronie Polaków,
                        > a nie bierzesz pod uwagę tendencyjnego przedstawiania Polski przez samych
                        > Żydów.

                        Andrzeju, wydaje mi się, że jeśli chodzi o tendencyjne przedstawianie Polaków
                        przez Żydów i Żydów przez Polaków, to możemy chyba ogłosić całkowitą równowagę.

                        Za to widzę różnicę w docenianiu czynów chwalebnych. Tam mamy drzewka i pamięć
                        Sprawiedliwych. A co u nas ?

                        S.
                        • mr_pope Re: a w Ameryce Murzynów biją 26.04.05, 22:56
                          Wyjdę albo na antysemitę, albo na niedouczonego, ale chciałbym spytać: cóż
                          takiego Żydzi zrobili, aby zasłużyli sobie na coś analogicznego do alei
                          sprawiedliwych? Proszę nie traktować tego pytania jako kpiny, pytam szczerze, z
                          niewiedzy.
                          • snajper55 Re: a w Ameryce Murzynów biją 27.04.05, 08:39
                            mr_pope napisał:

                            > Wyjdę albo na antysemitę, albo na niedouczonego, ale chciałbym spytać: cóż
                            > takiego Żydzi zrobili, aby zasłużyli sobie na coś analogicznego do alei
                            > sprawiedliwych? Proszę nie traktować tego pytania jako kpiny, pytam szczerze,
                            > z niewiedzy.

                            To samo, co Polacy, tylko w innej epoce. Niektórzy Polacy ratowali Żydów w
                            epoce hitleryzmu, niektórzy Żydzi ratowali Polaków w epoce Stalinizmu.

                            A że się pytasz, to symptomatyczne dla naszej, Polaków wiedzy.

                            S.
                            • mr_pope Re: a w Ameryce Murzynów biją 27.04.05, 16:30
                              Owszem, pytam bo nie wiem. Nie pociągała mnie nigdy przesadnie historia RP po
                              1939 roku. To zapewne grzech, bo przecież Polakowi nie wypada nie wiedzieć, że
                              Żydzi ratowali Polaków w epoce Stalinizmu.
                              P.S Mój dziadek spędził kilka lat w więzieniu stalinowskim po zadenuncjowaniu go
                              przez Żyda.
                              • czarek1 Re: a w Ameryce Murzynów biją 27.04.05, 17:19
                                mr_pope napisał:

                                > P.S Mój dziadek spędził kilka lat w więzieniu stalinowskim po zadenuncjowaniu
                                g
                                > o
                                > przez Żyda.

                                Czy zadenuncjowanie to bylo spowodowane konkretnie tym, ze Twoj ojciec byl
                                Polakiem i czy tez Zyd - niewatpliwie kanalia - zadenuncjowal w imieniu narodu
                                zydowskiego, z nienawisci do Polakow? Bo cos mi sie zdaje, ze ten Zyd nosil
                                mundur polskiej bezpieki i denuncjowal w imieniu szatanskiego ustroju, jakiemu
                                sluzyl, razem z wieloma Polakami. Moge sie w Twoim przypadku myslic, ale
                                zbrodnie tamtego okresu nie mialy nic wspolnego z etnicznoscia, tylko z
                                polityka i popelniali je zarowno Zydzi, jak i Polacy oddani komunizmowi. Mojego
                                ojca zamordowali Rpsjanie, bo przeciez oni byli czlonkami NKWD. Ael ja nei
                                winei o to narodu rosyjskeigo, tylo ustroj i jego zbrodnicza wladze. Wlasnei w
                                takeij generalizacji, jakeij uzywasz jest zalazek rasizmu.
                                • mr_pope Re: a w Ameryce Murzynów biją 28.04.05, 12:29
                                  Szanowny Czarku,

                                  oczywiście, że powodem zadenuncjowania mojego dziadka, była Jego walka
                                  partyzancka, a nie narodowość kapusia. Nikt w rodzinie (nawet dziadek, choć jest
                                  w zasadzie antysemitą) nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Moje p.s
                                  było wyłączną odpowiedzią na fakt, iż żydowscy działacze bezpieki ratowali
                                  Polaków, bo z tym różnie bywało. Nie odniosłem się do całego narodu żydowskiego.
                                  Ale jakże to tak? Możemy zarzucać Polakom antysemityzm bo tak mało pomagało
                                  narodowi, a nie można złego słowa o Żydach powiedzieć, bo niewiele więcej
                                  pomagało Polakom? Jeśli ta wypowiedź jest zalążkiem rasizmu, nie będę się
                                  spierał. Chciałbym jednak, aby pewne fakty, inne choć podobne, mierzyć jedną
                                  miarą. Tymczasem często w takich właśnie dyskusjach tego brakuje. W zasadzie był
                                  moment gdy czekałem, aż ktoś napisze, że AK było organizacją antysemicką (nie
                                  atakowali obozów koncentracyjnych). I to mi się nie podoba.

                                  Pozdrawiam
                                  • czarek1 Re: a w Ameryce Murzynów biją 28.04.05, 14:20
                                    Widze, ze musze zaczac od poczatku, choc wydawalo mi sie, z episz edosc
                                    lopatologicznie. Kisy piszesz, ze ktos Twojego dziadka zadenuncjowala i
                                    dodajesz, ze to byl Zyd, tym samym sugerujesz,z e narodowosc denuncjatora w tym
                                    pzrypadku miala jakies szcegolne znaczenie i dalej, sugerujesz (w domysle)
                                    generalizacje, ze "Zydzi byli denuncjatorami".Tymczasem, jak sam pzryznales,
                                    narodowosc,czy pochodzenie denuncjatora, nie mialo nic wspolnego z jego czynem.
                                    Witekjs pyta, dlaczego nie piszemy o "masowym" zachowaniu sie Zydow w 1939 i
                                    po wojnei. Znow jakies pomyslenie pojec. Po pierwsze, pzrechozdenie Zydow na
                                    strone wchodzacych krasnoarmeijcow nei bylo aktem "masowym", jak on sugeruje.
                                    Owszem duza ilosc tak sie zachowala, ale wbynajmneij nie masowy ruch.
                                    Rozmawialem keidys na ten temat osobiscie z niezyjacym juz prof. Strzemboszem.
                                    Zapytalem go, dlaczego ci Zydzi tak postapili. On mi odpowiedzial mnei wiecej
                                    tak (dokladnych slow nie jestem w stanie powtorzyc): "Prosze pana, to byli
                                    mlodzi ludzie, ktorzym w Polsce bylo zle, zanczyli mneij, niz zero. Teraz nowi
                                    wladcy im powiedzieli,ze moga byc wazni". Oprocz lokalnych Zydow byli wsrod
                                    zdrajcow lokalni komunisci - Polacuy i rozne mety spoleczne - tez Polacy.

                                    Teraz dodaje juz od siebei: Zydzi byli barzdeij widoczni z uwagi na swoj
                                    wyglad. Swoja lajdacka dzialalnosc wymeirzali pzreciwko polskiej elicie, bo tak
                                    nakazywal nowy wladca.Ale wsrod tej poskiej elity byli etz ludzie pochodzenia
                                    zydowskeigo, wiec oni tez byli wywozeni. Dam tu jeden barzdo znany przyklad:
                                    pisarz Aleksander Wat z rodzina (polscy Zydzi). Tak wiec widac, z edzualania
                                    tych sprzedawczykow, ktorych w zaden sposob nie bronie, nie mial charakteru
                                    rasowego, czy nienawisci Zydow do Polakow. Byl czesciowo bezmyslny, aby
                                    wysluzyc sie temu, kto dal "wladze na innymi", czesciowo ideologiczny,
                                    skierowany przeciwko komukowliek zagrazajacemu komunizmowi i nowemu porzadkowi.

                                    Znow rzekomo"masowy" udzial Zydow w bezpiece po wojnei. Gdzeis czytalem, z
                                    eudzial ludzi pochodzenia zydowskeigo w aparacie bezpeiki liczyl 13%. Nie
                                    odpowiadam za te liczby. Podaje tylko, co przeczytalem. Co do jednego, wiem z
                                    cala pewnoscia. Ich zbrodnicza dzialalnosc nei wynilala z konfliktu zydowsko-
                                    polskiego, tylko z ideologii komunistycznej i wrodzonego sadyzmu. Ich wizniami
                                    byli tak samio Zydzi, jak i rdzenni pOlacy. W aparacie bezpieki sluzyli tak smo
                                    sadysci - Polacy.Fakt, bylo dosc duzo osob pochodzenia zydowskeigo w
                                    kierownictwie UB,a le drobni funkcjonariusze, pzreprowadzajacy pzreslucahnia i
                                    stosujacy tortury, byli Polakami. Pamietajcie, z eks. Popieluszke zamordowali
                                    POLACY w imie etgo samego systemu. To byla walka ideologiczna, a nei rasowa.
                                    Nie zdejmuje to ani winy ani odium z tych, ktorzy byli zbrodnairzami, ale
                                    mowienie ogolnei o "Zydach" jest generalizacja.
                                    Wracajac do sprawy karuzeli, nikt tu nie generalizowal, przynajmneij ja ,
                                    ktory zawsze przestrzega przed generalizacja, bynajmniej tego nie robilem tu. O
                                    antysemityzmie PEWNEJ CZESCI Poakow pzred wojna nie mozna dyskutowac, Byl i to
                                    jest fakt. Swiadcza o tym getta lawkowe, pisma w rozdaju "Rycerz niepokalanej"
                                    (sam czytalem, nei zacznijcie mi zarzucac, ze powtarzam niesparwdzone
                                    rzeczy!!!), kilka pogromow po niektorych wsiach i kazania neiktorych
                                    nadgorliwych ksiezy, ktorzy w taki sposob rozumieli katolicyzm, zepodkreslali,
                                    iz ZYDZI zamordowali Jezusa, co robilo na prostym tlumei wrazenie i wywolywalo
                                    neinawisc. To wszytsko sa fakty, ktorych nie da sie zatuszowac.To nei znaczy, z
                                    ewszyscy, czy nawet wiekszosc byla taka. To znaczy, popropsyu,z epEWNA CZESC
                                    spoleczenstwa byal w tym duchu wychowywana, a podsycana jeszcze literatura
                                    Dwmowskiego. Byal cala wiekszosc ludzi normalnych, uczciwych pzryzwoitych, dla
                                    ktorych pochodzenie, czy religia czyjas nie miala znaczenia. Wracajac do tej
                                    pierwszej PEWNEJ CZESCI, ich dzialanei jednak bylo wyraznie motywowane
                                    uprzedzeniem rasowym, nienawiscia skierowna wylacznie do Zydow.

                                    Tacy ludzie, z taka mentalnoscia, cieszyli sie ze Zydzi gina i wiwatowali z
                                    pedzacej karuzeli. Nie wolno ich bronic, to byli podli ludzie.Nie bylo to zadne
                                    normalne zachowanie. tak samo ci z Jedwabnego, tak smao "szmalcownicy", ktorzy
                                    Zydow wydawali Niemcom. Ich czyny byly motywowane nienawiscia skeirowaa do
                                    jednej grupy etnicznej. To nie byla ideologia. Daletgo nei mozna postawic znaku
                                    rownania miedzy jednym a drugim.

                                    Pewna Polka w Kanadzie mowila mi, ze nie jest rasistka, "ale nienawidzi
                                    czarnych, bo to brudasy, flejtuchy",Okazalo sie, z ekiedys wynajmowala
                                    meiszkanei po ludziach ciemnoskorych, ktorzy pozostawili tam balagan.Innym arze
                                    od kogos uslyszalem, ze "czarna babcie zdenerwowala". poniewaz ceimnoskora
                                    urzedniczka imigracji nalotnisku nie potrafila sie dogadac z nie mowiaca po
                                    angielsku prosta kobeita. Ael po co bylo podkrerlac, z e czarna? Czy to miao
                                    jaleis znaczenie? Chyba tylko takei samo, jak etzn Zyd, ktory zadennucjowal
                                    Twojego dziadka. Podkreslenie tego sugerowalo pdsuniecie uczucia niecheci do
                                    wszytskich.

                                    Jesli sa jakies pzryklady autentycznei zydowskich antypolksich wystapien,
                                    dzialalniosci, to dopiero te niedawne, oskarzajace Polakow w czambul o
                                    kolaboracje z Niemcami w holokauscie itp. I tego tez nei robua wszyscy Zydzi,
                                    tylko pewna garstka ekstremistow a w Ameryce. Nie bylem nigdy w zyciu
                                    wIzraelu, ale slyszalem,ze Zydzi europejscy w Izraelu takich idiotyzmow nei
                                    powtarzaja. Natomaist w Ameryce i w Kanadzie zyja ludzei, ktorzy przetrwali
                                    jakos holocaust. Nie wszyscy dzieki Polakom. Ci, ktorych uratowali Polacy
                                    (ktorych aj znam) sa uczciwi w relacjach o Polsce. Ci, ktorzy pzrezyli obozy,
                                    ale wczesneij meili jakies straszne doswiadzcenia z Polakami, mowia o tym, a
                                    mlodzi Zydzi tworza sobei na tej podstawie obraz GENERALIZOWANY.
                                    Panowie JEST, pewna asymetyria w relacjach pokso-zydowskich, ale tzreba sie
                                    uczciwie przyznawac, zeby to nie wiem jak bolalo i ranilo dume narodowa
                                    Polakow. Zeby byc wiarygodnym, tzreba pzryznac , z ebyly wsrod nas pzryklady
                                    nei tylko wielkeigo bohaterstwa, ale takze wielkeigo lotrostwa. Narod nei
                                    ponosi odpowiedzialnosci zbioowej, ani wuny za kanalie, ale mzoemy sie ich
                                    zbiorowo wstydzic, a NIE wybielac.

                                    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
                                    • mr_pope Re: a w Ameryce Murzynów biją 28.04.05, 15:05
                                      Po raz kolejny zarzucasz mi kryptoantysemityzm. Wybacz Czarku, ale twierdzenie,
                                      że ja cokolwiek sugeruję ("sugerujesz (w domysle)generalizacje, ze "Zydzi byli
                                      denuncjatorami") jest zwyczajnym przegięciem i jest po prostu niesprawiedliwe.
                                      Mercedes i Snajper bez żenady mogli pisać o zachowaniu polskich antysemitów, nie
                                      reagowałeś. Dlaczego więc z uporem godnym lepszej sprawy wciąż zarzucasz mi
                                      antysemityzm? Z całym szacunkiem dla Ciebie Czarku, wiem dużo lepiej co
                                      zamierzam udowodnić, sugerować, jakie czynię aluzję.

                                      W jednym z nowych wątków ijaw poruszyła sprawę Twojego pisania o Walusiu.
                                      Napisałeś "znalazł się również Polak". I to, rozumiem, jest w porządku, to nie
                                      jest uogólnianie. Ale gdy ja napisałem, że mojego dziadka zadenuncjował Żyd, to
                                      jest to rasizm. Powiedz mi, gdzie widzisz różnicę?
                                      • czarek1 Re: a w Ameryce Murzynów biją 28.04.05, 17:57
                                        Mr-pope. Przepraszam, ale doprawdy zaczynam tracic cierpliwosc. Robisz wrazenei
                                        czlowieka imnteligentnego, ale nie chcesz zaakceptowac prostych prawd. Sam
                                        przyznales, z efakt, ize denuncjatorem Twojego dziadka byl Zyd nie odgrywalo
                                        zadnej roli w tym zdarzeniu. Wiec jaki cel byl wstawienia tego, w dyskusji na
                                        etmat Zydow. Nasz Dziennik, kiedy pisze zle o kimkolwiek, nei omeiszka dodac,z
                                        ejest on pochodzenia zydowskeigo, jesli tylko tak jest. jaki w tym cel?
                                        Oczywisty: nastawic ludzi. Ty, moze neiswiadomei, ale zrobiles to samo.
                                        Powiedzenei o kims, ze jest Zydem nei jest obrazliwe samo w sobei, natomiast
                                        mozna bardzo altwo wyczytac z kontekstu, o co chodzi.Pzryzwoici ludzie
                                        rozumeija,ze dodanie okreslenie: "Zyd" powinno byc uzywane tylko tam, kiedy to
                                        jest ISTOTNE dla sparwy, np. Basehvis Singer - Zyd polski. pisarz. To, z eon
                                        byl Zydem jest bardzo istotne, z uwagi na jego tworczosc. Tuwim pzrewaznei
                                        opisywaney jest, jako poeta polksi, zcasami pisze sie, z ebyl Zydem, poniewaz
                                        jest to ISTOTNE dla okreslenia pewnych jego poematow (np.oja matka Polka, moja
                                        matka Zydowka). W Twoim pzrypadku fakt,z edenuncjator byl Zydem NIE bylo
                                        istotne, wiec wyciagneicei tego moze tylko byc uznane za pokazanei
                                        swiatu: "widzicie, Zyd - zbir". A to jest generalizacja. Jesli etgo nei
                                        rozumiesz, to juz niczym wiecej Ciebei nei pzrekonam.

                                        Co do Walusia. Pisalem na caljkeim inny temat i nie chodzilo o konflikt polsko-
                                        afrykanski. Po perosyu, jako ciekawostke pzrytoczylem fakt, z e"nawet znalazl
                                        sie Polak", podkreslajac tym samym WYLACZNOSC, badz WYJATKOWOSC sytuacji. W
                                        najmneijszym stopniu nie obciaza to Polakow. Wiemy wszyscy dobzre, z e
                                        Dzierzynski byl Polakiem (czy sie nim czul, czy nie)i wiemy, ze jego rodzony
                                        brat byl majorem WP w Lodzi i z ejego polska rodzina jego sie wyparla. Ale nikt
                                        nei sugeruje, ze Polacydokonali rewolucji w Rosji. Natomaist Zydow w Polsce
                                        PEWNA CZESC spoleczenstwa,podtrzymujaca tradycje endeckie i otumaniana pzrez
                                        Radio Maryja do etj pory uwaza za zbiorowych sparwcow wszelkich polskich
                                        neiszczesc. Mr-pope. Otworz wreszcie oczy!
                                        Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
                                        • czarek1 Jeszcze jedno 28.04.05, 18:40
                                          Zeby juz kropke postawic nad i. Sprawdzilem swoj wlasny watek o Walusiu i
                                          Dzierzynskim. Jest zasadnicza roznica. Tluamczylem tam, z eto, z ektos pewnej
                                          narodowosci poplnil cos zlego nei moze byc podstawa do uogolnainia na cly
                                          narod. Tam MUSIALEM powiedziec, ze Walus byl Polakiem i ze Dzierzynski tak
                                          samo, po to, by pokazac,ze nie mozna obwiniac wszystkich Polakow. Gdyby
                                          Rosjanie obwiniali wszystkich Polakow za swoje problemy i wymeiiajac nazwisko
                                          Dzierzynskeigo, dodawali"Polak", wowczas byloby to ewidentnym zamiarem
                                          wykazania: "prosze, Polak i dran". Gdyby istnail jakis konflikt polsko-
                                          afrykanski i gdyby ktos z TAMTEJ strony przy opisywaniu Walusia podkreslal, ze
                                          to Polak, to wyszloby, jak uogolnainei na wzsystkich Polakow. Ael w kontekscie,
                                          w ktorym ja posluzylem sie tymi dwoma przykladami napisanei o tym,z ebyli to
                                          Polacy bylo to KONIECZNE do pzreprowadzineia arguementu, natomiast
                                          dodawanie,ze Twojego dziadka zadenuncjowal Zyd nie bylo. Gdybys uzyl
                                          arguemntacjoii ODWROTNEJ, tzn. "mojego dziadka zadenuncjowal akurat Zyd, ale to
                                          nie znaczy,ze ja obwiniam wszystkich Zydow, czy uwazam ich za wrogow Polakow",
                                          to wowczas podawanei narodowosci, czy Pochodzenia tego denuncjatora byloby
                                          uzasadnione. Jak sam pzryznales, nei mialo to nic wspolnego ze sprawa, ani to,
                                          z etwoj dziadek byl Polakiem. Wszyscy denuncjowali wowczas w Polsce byli
                                          Poakami, wiec nei bylo to zaden negatywne wyrrozneinie. Powtarzam sie, ale
                                          musze. Mojego ojca w Katyniu zamordowali akurat Rosjanie, ale nei zanzcy
                                          to,zeja obwiniam narod rosyjski, tylko konkretnei NKWD i system komunistyczny.
                                          To tak samo, ja czesto do dzis slysze: "Pana Jesusa umeczyli Zydzi". A kto inny
                                          mogl Go umeczyc? Kto tam inny byl? Amerykanie? Ekwadorczycy? A moze Niemcy?

                                          Czy nareszcie zrozumiales?
                                          • dachs amen :))) 28.04.05, 20:07
                    • witekjs Re: a w Ameryce Murzynów biją 22.04.05, 13:15
                      mercedes320 napisał:
                      /.../
                      > Ja nie twierdzę, że obraz Polski w oczach młodych Żydów jest właściwy.
                      > Natomiast rozumiem dlaczego jest taki.

                      Wypowiadający się tutaj widzą i rozumieją nie tylko to.
                      Również i to, że negatywny i nieprawdziwy obraz Polski nieprzypadkowo był
                      utrwalany w całym świecie, nawet w tak poważnych pismach jak NYT.
                      Trudno porównać to prymitywnych napisów na ścianach i płotach.
                      Bardzo istotna jest forma, w jakiej prowadzi się takie rozmowy, od kilku lat
                      głównie w internecie.
                      Dyskusja, w taka ma sens jeśli chcielibyśmy się zastanowiać, co robić aby nie
                      dopuszczać do propagowania nieprawdziwych oraz jedynie wrogich opinii o obu
                      Narodach.
                      Powinniśmy uczyć się rozmawiać z sobą, bez nastawienia pełnego nieufności i
                      uprzedzeń.
                      Szczególne znaczenie ma uświadamianie, nie tylko młodym ludziom, jaką rolę
                      odgrywa poszanowanie tożsamości, historii oraz narodowej godności.
                      Epatowanie się jednostkowymi, negatywnymi przykładami prowadzi do tego, że
                      dialog wygasa, nawet wśród ludzi dobrej woli.
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=22750897&a=22766463
                      Witek
    • mercedes320 chwile radości w Jedwabnem - do Ijaw 22.04.05, 13:23
      chwile radości nie są nikomu zabronione w czasie wojny. Ale bywają takie
      chwile, że pewnych rzeczy robić nie można. Trudno aby ktos w Warszawie nie
      zauważył palenia jednej z dzielnic. To była własnie taka wyjątkowa chwila, że
      nie było miejsca na chwile radości.

      W czasie odsłonięcia pomnika w Jedwabnem z pewnego domu poleciała głośna
      metalowa muzyka. Ktoś miał swoją "chwilę radości". W czasie, kiedy przemawiał
      Prezydent, modlili się Żydzi, a wielu ludzi miało łzy w oczach. Tu uroczystość,
      smutek i powaga, modlitwy, a obok ktoś słucha przy otwartych oknach głośnego
      metalu. Bo ma prawo do chwili radości.
      Pobiegli tam BOR-wcy i za chwilę muzyka ucichła.
      Jakie tłumaczenie tego faktu? Może ktoś niezauważył, że w małym miasteczku
      odbywa się gigantyczna uroczystość? Nie, to zwykłe chamstwo, a właściwie
      manifestacja.
      Z tym, że tam było dużo gości z zagranicy. Co oni sobie pomyśleli o Polakach
      wtedy? Wiadomo co. I czy można im się później dziwić, że nas tak postrzegają?
      • ijaw wyszukwianie objawów chamstwa 22.04.05, 13:34
        jest czym innym, dotyczących pozornie tej sprawy, ktorą poruszałam ale
        wskazujący na tendencyjność Mercedes, lub absolutny brak zrozumienia.
        Jednostkowym chamstwem, zachowaniem małego człowieczka chcesz obciążyć sumienie
        całego polskiego narodu?
        Merceds, posluguję się najprostszzym polskim językiem,, ktory często jest brany
        za infantylny, czyżby był jeszcze zbyt trudny do zrozumienia?
        Wybacz pewną zgryźliwość, ale ręce opadają gdy ma się do czynienia z osobą
        wyjątkowo wyczuloną na obciążenie wszelkimi negatywnymi działaniami małych
        ludzi, jednostek, ogromnego narodu, jakim są Polacy
        • andrzejg w zasadzie pisałem to samo 22.04.05, 13:40
          mercedes320 napisał:

          > chwile radości nie są nikomu zabronione w czasie wojny. Ale bywają takie
          > chwile, że pewnych rzeczy robić nie można. Trudno aby ktos w Warszawie nie
          > zauważył palenia jednej z dzielnic. To była własnie taka wyjątkowa chwila, że
          > nie było miejsca na chwile radości.
          >
          > W czasie odsłonięcia pomnika w Jedwabnem z pewnego domu poleciała głośna
          > metalowa muzyka. Ktoś miał swoją "chwilę radości". W czasie, kiedy przemawiał
          > Prezydent, modlili się Żydzi, a wielu ludzi miało łzy w oczach. Tu uroczystość,
          >
          > smutek i powaga, modlitwy, a obok ktoś słucha przy otwartych oknach głośnego
          > metalu. Bo ma prawo do chwili radości.
          > Pobiegli tam BOR-wcy i za chwilę muzyka ucichła.
          > Jakie tłumaczenie tego faktu? Może ktoś niezauważył, że w małym miasteczku
          > odbywa się gigantyczna uroczystość? Nie, to zwykłe chamstwo, a właściwie
          > manifestacja.
          > Z tym, że tam było dużo gości z zagranicy. Co oni sobie pomyśleli o Polakach
          > wtedy? Wiadomo co. I czy można im się później dziwić, że nas tak postrzegają?

          Wiem,że do Ijaw, ale wykazujesz tyle tendencyjnosci,ze też napisałem.
          Stań sobie teraz z boku i przeczytaj to co napisałeś.
          Tak na spokojnie.

          Owszem,ta głosna muzyka była chamską manifestacją,ale dla Ciebie w tym momencie
          już nie ważne są te łzy, o których wspomniałeś, ani słowo prezydenta 'przepraszam',
          tylko wybryk pojedynczego człowieka i przez ten pryzmat oceniasz wszystkich Polaków.Czy w narodzie Izraelskim nie ma oszołomów?Czy mam w ten sam sposób
          oceniać wszystkich Żydów?Jak chcesz , to znajdę jakiegoś zboczeńca w tym narodzie
          i będe mówił całemu swiatu - patrzcie jacy oni są.


          Tylko do czego to prowadzi?


          A.
        • mercedes320 Re: wyszukwianie objawów chamstwa 22.04.05, 13:42
          ijaw napisała:

          > jest czym innym, dotyczących pozornie tej sprawy, ktorą poruszałam ale
          > wskazujący na tendencyjność Mercedes, lub absolutny brak zrozumienia.
          > Jednostkowym chamstwem, zachowaniem małego człowieczka chcesz obciążyć
          sumienie
          > całego polskiego narodu?

          Ijaw, gdzie to u mnie wyczytałaś???
          Ja tylko tłumaczę, że takie wybryki powodują negatywny odbiór całego narodu.
          Wycieczka jest bardzo dobrze zorganizowana a czas wypełniony. Nie ma chwil na
          poznanie się z Polakami. Obóz, jakaś synagoga, przejazd, hotel, szabes. Non
          stop są zajęci. I jak trafiają na antysemickie napisy, to im się to kojarzy
          potem z całą Polską. Ludzie mają niestety tendencję aby drobne przypadki
          rozciągać na ogół.
          Natomiast twierdzenie, że młodzi Żydzi są wychowywani w nienawiści i
          uprzedzeniu do Polski to duże nadużycie.

          > Merceds, posluguję się najprostszzym polskim językiem,, ktory często jest
          brany
          > za infantylny, czyżby był jeszcze zbyt trudny do zrozumienia?
          > Wybacz pewną zgryźliwość, ale ręce opadają gdy ma się do czynienia z osobą
          > wyjątkowo wyczuloną na obciążenie wszelkimi negatywnymi działaniami małych
          > ludzi, jednostek, ogromnego narodu, jakim są Polacy
          • dachs Re: wyszukwianie objawów chamstwa 22.04.05, 16:33
            Jednak nie wytrzymalem.

            Sam widzialem swastyki i napisy antysemickie na zbyt wielu murach w Polsce by
            mozna bylo to zjawisko lekcewazyc.
            Zreszta juz jeden taki napis to o jeden za duzo.
            Kiedy pewna wroclawska maturzystka zrobila w domu kultury wystawe fotografii na
            ten temat, na forum GW podniosl sie wrzask, ze kala wlasne gniazdo.
            Jakos nikomu nie oprzyszlo do glowy, ze wlasno gniazdo kalaja Ci, co pisza.

            Sam widzialem jak do idacej przez Plac Zamkowy w Warszawie wycieczki z Izraela
            (bez widocznych ochroniarzy) podbieglo paru skinow i pozdrawialo ich
            hitlerowskim gestem.
            Uczestnikow tej wycieczki juz zadne antypolskie osrodki nie musza do
            czegokolwiek przekonywac. Nasze skiny zrobily to duzo sprawniej, niz
            najsprawniejsi antypolscy publicysci.

            Jedwabne - muzyka w takiej chwili niewatpliwie mogla byc chamstwem, a moze
            nawet zamierzona prowokacja. Mogla byc tez tylko... muzyka puszczona przez
            malolata, ktory cala swa wiedze o swiecie czerpie z MTV czy Vivy.
            Nie wspomnial np. o tym incydencie wybitny publicysta niemiecki Henryk Broder
            (taki niemiecki Urban), ktory w swoim reportazu (w der Spiegel) z uroczystosci
            w Jedwabnem nie pominal ani jednej mozliwosci by wytknac Polakom zle
            przygotowanie, glupote, falszywy zal i zla wole.
            Wspomnial za to o ksiedzu antysemicie, ktory usilowal zaklocic dzwonami
            podniosla atmosfere. Nie wspomnial nic o tym, ze dzwony zaczely bic punktualnie
            o 12-ej.

            Uprzedzenia, nieufnosc, a nawet zla wola nie sa wlasnoscia tylko jednej ze
            stron. Mozna je spotkac po obu. I po polskiej i po zydowskiej.
            Ja wiecej ich widze po polskiej.
            Niekoniecznie dlatego, ze ich jest wiecej. Tego nie wiem. Ale one mnie bardziej
            obchodza, bo to w imieniu mojego narodu szumowiny pokazuja paskudna gebe.

            Te samo objawy po stronie zydowskiej bola wprawdzie, ale mniej.
            To bardziej sprawa Zydow niz moja.
            Uwazam, ze jezeli chcemy naprawde doprowadzic do porozumienia, do wyjasnienia
            bolesnych spraw z obu stron, to kazda strona musi sie zajac swoimi patologiami.
            My musimy zdecydowanie i bez zadnego ale potepiac wszelkie, najdrobniejsze
            nawet przejawy antysemityzmu u siebie, Zydzi walczyc z antypolskimi klamstwami
            po swojej stronie.
            A przedewszystkiem, w zadnej, ale to zadnej minucie nie pozwalac sobie na
            generalizowanie.

            borsuk
            • ijaw Re: wyszukwianie objawów chamstwa 22.04.05, 17:04
              "A przedewszystkiem, w zadnej, ale to zadnej minucie nie pozwalac sobie na
              generalizowanie."

              Cóż, Borusku, forum, niezaprzeczalnie służy temu celowi, pamietamy i rozmawiamy
              o wielu przejawach nietolerancji, rasizmu.
              Podreślam TWoje zdanie rozszerzając własnymi spostrzeżeniami, życiowymi i z
              okresu prowadzenia forum, by nie posługiwać się argumentami rasistowskimi,
              antysemickimi, tam gdzie tego nie ma, a gorzej wtedy, gdy chce się pokonać lub
              zmusić kogoś do uległości. Nie sięgajmy do haseł o rasiźmie, gdy na uzsadnienie
              postępowania brak realnych racji, nie sięgajmy do rasiźmu, bo tak bywa wygodnie,
              by dać nauczkę osobie, ktorej nie można było przekonać niczym innym. Nie
              wykorzystujmy rasizmu do załatwienia własnych spraw, innymi słowy upieczenia
              własnej pieczeni.
              Spotkałam się z tym w realu, zanim zajęłam się forum, to bylo bardzo brzydkie,
              wierzcie mi.
              Niestety doświadczam tego również obecnie, co bardzo, ale to bardzo mnie smuci.
              • witekjs Re: wyszukwianie objawów chamstwa 24.04.05, 10:46
                Kilka lat temu, pełen naiwnej nadziei włączałem się do rozmowy o problemach
                naszych relacji.
                Próbowałem, podobnie jak Borsuk i Andrzejg piętnować chamskie wypowiedzi
                polskich oszołomów i nie akceptować wrogości osób występujacych z pozycji
                żydowskich.
                Okazało się wkrótce, co wówczas było dla mnie zaskakujące, że właśnie w forach
                zebrało się wyjątkowo dużo ludzi, po obu stronach zachowujacych się
                skandalicznie.
                Przekreślało to mój udział w tego typu dysputach i między innymi było powodem,
                definitywnego odejścia z Forum Aktualności.
                Przez kilka lat nie rozmawiałem na te tematy nigdzie.
                Wydawało mi się, że w tym Forum możliwa będzie konstruktywna rozmowa bez
                napastliwości.
                Błąd.
                Wynika z tego, że jest to pewnie możliwe jedynie w realu, wśród nieanonimowego
                środowiska ludzi starających się coś zmieniać.
                Poważnym problemem, jak sądzę jest to, że nie ma możliwości oddziaływania na
                wszystkich Polaków lub Żydów.
                Przykładem jednoznaczna postawa Jana Pawła II i odpowiedź środowiska radia z
                Torunia...
                Zapiekła agresywność części polskiej i żydowskiej diaspory w USA, żyjących
                własnym życiem, jednak bardzo aktywnie i wrogo włączajacych się do rozmów w
                polskich forach.
                Postawy antyżydowskie w Polsce, są obecne i ma rację Borsuk, że dla nas bardzo
                bolesne.
                Ma również rację Andrzej, że w realu spotykamy się z nimi wyjątkowo rzadko,
                podobnie jak z postawami antypolskimi.
                Wynika to również z ograniczonej liczby i charakteru naszych kontaktów oraz
                rodzaju naszych środowisk.
                Fora uzmysłowiły nam jak zaskakująco trudny jest ten problem.
                Uważam, że w wyniku wielu błędów i zaniedbań z obu stron, powstają już nowe,
                realne antagonizmy, nawet wśród ludzi młodszych.
                Jest to wyjątkowo szkodliwe i bezsensowne.
                Przeciwdziałać i to szybko, powinny środowiska opiniotwórcze i władze Polski
                oraz Izraela.
                Pierwszą pilną potrzebą jest chyba, stworzenie wspólnych komisji opracowujących
                program podręczników szkolnych.
                Niezwykle ważny jest dobór właściwych przedstawicieli naszych Narodów, w
                placówkach dyplomatycznych i kulturalnych.
                Doskonałym przykładem jest były Ambasador Izraela, w czym ważna rolę odgrywają
                Jego publikacje w polskiej prasie.
                Przepraszam, ale nie wiem jak odbierany jest nasz Ambasador w Izraelu, mam
                nadzieję, że również będzie mógł zdziałać wiele dobrego.
                Oczywiste, że nasze rozmowy w forach, nie zmienią zbyt dużo i niejednokrotnie z
                pewnym rozgoryczeniem uświadamiałem sobie, że dla wielu, nie tylko nieznajacych
                problemu, są zniechęcające.
                Martwię się tym, bo moi rodzice i ja miałem w życiu kilkoro przyjaciół Żydów,
                niektórzy już nie żyją, inni są za granicą i utrzymujemy kontakt internetowy.
                Od czasu gdy zaczęto wydawać w Polsce książki/ 1983/, zebrałem niemałą i bardzo
                ciekawą bilioteczkę dotyczącą naszych relacji oraz historii i tradycji Żydów
                polskich.

                Pozdrawiam Was. Witek

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka