Demonstracje o Święto Narodowej Pracy

[ijaw]

Pewnie mało kto wie, że komunistyczne święto 1-Majowe było Świętem Narodowej
Pracy, ustanowionym przez Hitlera w '33r. Wczoraj w obronie tego święta na
ulicach Lipska rozgorzała walka między neonazistami ich przeciwnikami i policją.
widomosci.o2.pl/?s=258&t=68147

[ijaw]

tu poprawny adres:
wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=68147

[dachs]

ijaw napisała:

> Pewnie mało kto wie, że komunistyczne święto 1-Majowe było Świętem Narodowej
> Pracy, ustanowionym przez Hitlera w '33r

Z Twojego sformulowania moznaby wywnioskowac, ze 1-Maja ma hitlerowska
tradycje. Tymczasem zaczelo sie to w Chicago i to juz w. 1886 r. kiedy zwiazki
zawodowe wezwaly na ten dzien do strajku generalnego. Rozruchy trwaly pare dni
i zginelo w nich prawdopodonie kilkadziesiat osob. Dokladna liczna nie jest
znana.
W Niemczech do podobnych rozruchow doszlo w Berlinie w 1929 r. Policja
usilowala rozpedzic nielegalna demonstracje zwolana przez komunistow
Rannych i zabitych bylo wtedy 80 osob.
W Berlinie wladze sprawowali wowczas socjaldemokraci.
Hitler - jak wiadomo - doszedl do wladzy wzmocniony przez bylych komunistow.
Ustanowienie 1-Maja dniem wolnym od pracy bylo tylko logicznym nastepstwem jego
calej polityki, podobnie jak nadanie mu cechy "narodowego" swieta.

[ijaw]

Rzeczywiście, sprecyzowane jednoznacznie. Przepraszam.
1-Maj zakodowany jest w świadomości jako święto komunistyczne, więc łączenie z
Hitlerem, a co więcej, walka neonazistów o to święto brzmi dość egzotycznie, nie
mówiąc, że dowcipnie..

[dachs]

ijaw napisała:

> 1-Maj zakodowany jest w świadomości jako święto komunistyczne, więc łączenie z
> Hitlerem, a co więcej, walka neonazistów o to święto brzmi dość egzotycznie,
> nie mówiąc, że dowcipnie..

To prawda. Pokolenia propagandzistow pracowaly na to, aby takie polaczenie
brzmialo egzotycznie.
Najchetniej uzywano terminow "nazisci, faszysci, hitlerowcy".

Przez caly czas trwania Polski Ludowej kladzono ogromny nacisk aby w
nazwie "narodowy socjalizm" oslabic, lub zlekcewazyc czlon "socjalistyczny" na
korzysc "narodowego".
Trzeba przyznac, ze sie to udalo.
Malo kto dzis laczy Hitlera z socjalizmem. Tymczasem jego ideologia byla
najczystszym socjalizmem - czyli pomyslem na ustroj, w ktorym klasa rzadzaca
zajmuje sie dzieleniem dochodow ludzi, ktorzy je wypracowali, pomiedzy tych
ktorzy popieraja klase rzadzaca.
Roznica miedzy socjalizmem Hitlera, a Stalina polegala jedynie na tym, ze z
dobrodziejstw tego pierwszego mieli korzystac wylacznie Niemcy, a do
wypracowujacych dochod zaliczono procz kapitalistow takze wszystkie sasiadujace
narody. Drobne korektury jakich trzeba bylo dokonac w traktowaniu kapitalu
niemieckiego i obcego (zwlaszcza zydowskiego) Hitler zalatwil lewa reka. :))

Patrzac na sprawe z tej strony neonazisci kontynuuja tylko stare dobre tradycje
socjalistycznej III Rzeszy.

pozdrawiam

borsuk

[snajper55]

dachs napisał:

> Malo kto dzis laczy Hitlera z socjalizmem. Tymczasem jego ideologia byla
> najczystszym socjalizmem - czyli pomyslem na ustroj, w ktorym klasa rzadzaca
> zajmuje sie dzieleniem dochodow ludzi, ktorzy je wypracowali, pomiedzy tych
> ktorzy popieraja klase rzadzaca.

Z drugiej strony partie narodowe podkreślają składnik >socjalistyczny<, aby
odciąć się ideowo od skompromitowanyego kierunku. Jednak to chyba czynnik
narodowy był decydujący w nurcie nazistowskim, a nie socjalistyczny. To kie
klasa robotnicza miała być uber alles, ale naród. To nie klasa robotnicza
potrzebowała przestrzeni zyciowej, ale naród. To narodowi podporządkowana była
polityka III Rzeszy.

Kolejnym niedomówieniem jest to, że składnik nazizmu tak łatwo nazywany dziś
socjalizmem wynika bardziej z dyktatorskiej formy rządów niż z socjalistycznej
ideologii. To efekt dyktatury, która z definicji wszystko podporządkowuje
interersowi państwa, interes państwa (rządu) stawia ponad interesem jednostki.
No, chyba że stwierdzimy, ż każda dyktatura jest socjalistyczna. ;)

S.

[dachs]

snajper55 napisał:
> Z drugiej strony partie narodowe podkreślają składnik >socjalistyczny
<,aby odciąć się ideowo od skompromitowanyego kierunku.

Wtedy kiedy Hitler nazywal swoja partie "socjalistyczna" kierunek narodowy nie
byl skompromitowany. Wrecz przeciwnie.

> Jednak to chyba czynnik narodowy był decydujący w nurcie nazistowskim, a nie
> socjalistyczny. To nie klasa robotnicza miała być uber alles, ale naród.

Jezeli do socjalistycznych zalozen dodasz rasistowskie teorie, musi Ci wyjsc ze
najgorszym wrogiem klasy robotniczej (i calego narodu) sa kapitalisci, a wsrod
juz najgorsi sa zydowscy.


> Kolejnym niedomówieniem jest to, że składnik nazizmu tak łatwo nazywany dziś
> socjalizmem wynika bardziej z dyktatorskiej formy rządów niż z
> socjalistycznej ideologii.

Nie da sie wprowadzic socjalizmu, bez dyktatury. Konsekwentne wprowadzanie
redystrybucji wymagaga silnego aparatu panstwowego, ktory bedzie zdolny zlamac
naturalny sprzeciw producentow dochodu nardowowego. Wzmacnianie aparatu
panstwowego musi doprowadzic do jakiejs formy dyktatury. Tym ostrzejszej im
mniej bedzie do dzielenia.
Dokladnie tak, jak napisales:

:)))
A to ciekawy link na temat lewicowych sympatii Hitlera.
www.wprost.pl/ar/?O=38481
> No, chyba że stwierdzimy, ż każda dyktatura jest socjalistyczna. ;)

Nie, to napewno nie, ale kazdy socjalizm jest dyktatura

[snajper55]

dachs napisał:

> Wtedy kiedy Hitler nazywal swoja partie "socjalistyczna" kierunek narodowy nie
> byl skompromitowany. Wrecz przeciwnie.

Pisałem >podkreślają< o dniu dzisiejszym.

> Jezeli do socjalistycznych zalozen dodasz rasistowskie teorie, musi Ci wyjsc
> ze najgorszym wrogiem klasy robotniczej (i calego narodu) sa kapitalisci, a
> wsrod juz najgorsi sa zydowscy.

Dla nazistów to nie kapitaliści żydowscy byli najgorsi, ale Żydzi. Nie
kapitalism był ich wrogiem, ale radziecki socjalizm. Zaiste, dziwny tem
nazistowski socjalizm. Jakos mało w nim... socjalizmu.

> Nie da sie wprowadzic socjalizmu, bez dyktatury.

Czyżby ? Podobno cała UE jest socjalistyczna, a jakoś dyktatur tam nie widać.
Szwedzki eksperyment socjalistczny też z dyktaturą nic wspólnego nie miał.
Socjalizm, tak jak i każdy inny ustrój może być wprowadzony i utrzymany na
drodze parlamentarnej.

> Konsekwentne wprowadzanie
> redystrybucji wymagaga silnego aparatu panstwowego, ktory bedzie zdolny zlamac
> naturalny sprzeciw producentow dochodu nardowowego. Wzmacnianie aparatu
> panstwowego musi doprowadzic do jakiejs formy dyktatury. Tym ostrzejszej im
> mniej bedzie do dzielenia.

Jeśli większośc jest za socjalizmem, żadna dykatura nie jest potrzebna.

> Nie, to napewno nie, ale kazdy socjalizm jest dyktatura

Jeszcze raz przywołam jako przykład Szwecję.

S.

[mr_pope]

> Dla nazistów to nie kapitaliści żydowscy byli najgorsi, ale Żydzi. Nie
> kapitalism był ich wrogiem, ale radziecki socjalizm. Zaiste, dziwny tem
> nazistowski socjalizm. Jakos mało w nim... socjalizmu.

Naziści byli wrogami kapitalizmu, co wynika samo przez się z założeń nazizmu.
Antyliberalny, antyjednostkowy, etc. Kapitalizm w takich warunkach nie może się
rozwijać. System gospodarczy III Rzeszy był systemem dość zbliżonym do
keynsizmu, interwencjonizm, protekcjonizm,itd. przy zachowaniu pewnych form
własności. Tymczasem w ZSRR nie było socjalizmu, a komunizm. O tym, że komuniści
nie lubią z wzajemnością socjalistów wiadomo od początku istnienia tych doktryn.

> Czyżby ? Podobno cała UE jest socjalistyczna,

Nie cała i na pewno nie socjalistyczna, tylko socjalna.

> a jakoś dyktatur tam nie widać.

Widać, tylko inaczej postrzegasz dyktaturę. Demokracja jest swego rodzaju
dyktaturą większości bądź mniejszości, w zależności od tego czy patrzymy na
elektorat czy elektorów.

> Socjalizm, tak jak i każdy inny ustrój może być wprowadzony i utrzymany na
> drodze parlamentarnej.

Ciekaw jestem jak wyobrażasz sobie parlamentarne wprowadzenie falang czy
uspołecznienie środków produkcji. I utrzymanie tego bez wojsk i sił policyjnych?

> Jeszcze raz przywołam jako przykład Szwecję.

Szwecja nie jest socjalistyczna.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Naziści byli wrogami kapitalizmu, co wynika samo przez się z założeń nazizmu.
> Antyliberalny, antyjednostkowy, etc.

Antyliberalna, antyjednostkowa jest każda dyktatura. Ale nie każda dyktatura
jest dyktaturą proletariatu. Na mylenie dyktatury z socjalizmem zwracałem już
uwagę. Socjalizm to jednak filozofia klasowa, której w nazizmie znaleźć trudno.

> Kapitalizm w takich warunkach nie może się rozwijać.

Ależ może. Trochę niżej twierdzisz, że demokracja to też dyktatura większości,
a kapitalizm w tej dyktaturze rozwija się całkiem dobrze.

> System gospodarczy III Rzeszy był systemem dość zbliżonym do
> keynsizmu, interwencjonizm, protekcjonizm,itd. przy zachowaniu pewnych form
> własności.

Tu zgoda, ale od keynesizmu do socjalizmu jednak jest dość daleko. A prywatne
formy własności zostały zachowane.

> Tymczasem w ZSRR nie było socjalizmu, a komunizm. O tym, że komuniści
> nie lubią z wzajemnością socjalistów wiadomo od początku istnienia tych
> doktryn.

W ZSRR był socjalim. Komunizm osiągnięty nie został. Z powodu przejściowych
trudności obiektywnych. ;)

> > Czyżby ? Podobno cała UE jest socjalistyczna, a jakoś dyktatur tam nie
> > widać.
>
> Widać, tylko inaczej postrzegasz dyktaturę. Demokracja jest swego rodzaju
> dyktaturą większości bądź mniejszości, w zależności od tego czy patrzymy na
> elektorat czy elektorów.

Tak rozumując każdą formę organizacji państwa można dyktaturą nazwać. Albo
socjalizmem.

> Ciekaw jestem jak wyobrażasz sobie parlamentarne wprowadzenie falang czy
> uspołecznienie środków produkcji.I utrzymanie tego bez wojsk i sił policyjnych
> ?

Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny. A wojsko i policja jest
potrzebna w każdym systemie i nie jest sprzeczna z demokracją. Uspołecznienie
środków produkcji ? Cóż prostszego ? Wystarczy jedna ustawa uchwalona przez
parlament.

S.

[mr_pope]

> Antyliberalna, antyjednostkowa jest każda dyktatura. Ale nie każda dyktatura
> jest dyktaturą proletariatu. Na mylenie dyktatury z socjalizmem zwracałem już
> uwagę. Socjalizm to jednak filozofia klasowa, której w nazizmie znaleźć trudno

Dlatego był to narodowy socjalizm, a nie socjalizm utopijny.

> Ależ może. Trochę niżej twierdzisz, że demokracja to też dyktatura większości,
> a kapitalizm w tej dyktaturze rozwija się całkiem dobrze.

Pisałem o tym, że kapitalizm nie może się rozwijać w warunkach narodowego
socjalizmu a nie dyktatury jako takiej.

> W ZSRR był socjalim. Komunizm osiągnięty nie został. Z powodu przejściowych
> trudności obiektywnych. ;)

Doktrynerzy radzieccy stosowali zamiennie socjalizm z komunizmem. Nazwa
"socjalistyczne republiki", ale eksport "komunizmu".

> Tak rozumując każdą formę organizacji państwa można dyktaturą nazwać. Albo
> socjalizmem.

Socjalizmem nie do końca. Ale dyktaturą i owszem.

> Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny. A wojsko i policja jest
> potrzebna w każdym systemie i nie jest sprzeczna z demokracją.

Ale wojsko i policja nie jest parlamentarnym sposobem utrzymywania ustroju.
Parlamentarny sposób to konstytucja i ustawy. Pacyfikowanie strajkujących na
podstawie rozkazu dowódcy to stosowanie siły, a nie parlamentaryzm.

> Uspołecznienie środków produkcji ? Cóż prostszego ? Wystarczy jedna ustawa
> uchwalona przez parlament.

Czyli parlament ustawą likwiduje państwo?:)

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Dlatego był to narodowy socjalizm, a nie socjalizm utopijny.

Dlatego to była dyktatura narodowa, a nie socjalistyczna.

> Pisałem o tym, że kapitalizm nie może się rozwijać w warunkach narodowego
> socjalizmu a nie dyktatury jako takiej.

W warunkach socjalizmu (takiego czy innego) kapitalizm rozwijać się nie może.
Tu się oczywiście zgodzimy. A ponieważ w III Rzeszy kapitalizm rozwijał się
normalnie, jest to kolejny argument, że nie był to żaden socjalistyczny system.

> Doktrynerzy radzieccy stosowali zamiennie socjalizm z komunizmem. Nazwa
> "socjalistyczne republiki", ale eksport "komunizmu".

Różnica między komunizmem a socjalizmem jest istotna i ostra. Komunizm był
celem, natomiast ustrojem ZSRR był socjalnizm.

> > Tak rozumując każdą formę organizacji państwa można dyktaturą nazwać. Albo
> > socjalizmem.

> Socjalizmem nie do końca. Ale dyktaturą i owszem.

Nie. Cecha przynalezna wszystkim bytom traci walor cechy, traci sens istnienia.
Jesli wszystkie przedmioty byłyby czerwone, pojęcie czerwieni nie miałoby sensu
istnienia. Ponieważ jednak funkcjonuje pojęcie dyktatury, musi istnieć coś, co
dyktaturą nie jest.

> Ale wojsko i policja nie jest parlamentarnym sposobem utrzymywania ustroju.

Ależ jest ! Policja służy właśnie do wymuszania przestrzegania prawa ustalonego
przez parlament, a więc inaczej mówiąc ustroju państwa.

> Parlamentarny sposób to konstytucja i ustawy. Pacyfikowanie strajkujących na
> podstawie rozkazu dowódcy to stosowanie siły, a nie parlamentaryzm.

Parlamentaryzm to stanowienie prawa. Pacyfikowanie zgodne z uchwalonym prawem
nie jest sprzeczne z demokracją. Pacyfikowanie zgodne z prawem jest elementem
obrony prawa, a więc i demokracji.

> > Uspołecznienie środków produkcji ? Cóż prostszego ? Wystarczy jedna ustawa
> > uchwalona przez parlament.
>
> Czyli parlament ustawą likwiduje państwo?:)

Nie państwo, tylko własność prywatną. Czemu nie ?

S.

[mr_pope]

> Dlatego to była dyktatura narodowa, a nie socjalistyczna.

Naród i socjalizm nie wykluczają się wzajemnie. Wielka Wojna przeciw Hitlerowi w
ZSRR była wojną narodową co nie stało w sprzeczności z doktryną stalinizmu.

> W warunkach socjalizmu (takiego czy innego) kapitalizm rozwijać się nie może.
> Tu się oczywiście zgodzimy. A ponieważ w III Rzeszy kapitalizm rozwijał się
> normalnie, jest to kolejny argument, że nie był to żaden socjalistyczny system.

W III Rzeszy kapitalizm wcale się nie rozwijał. Kapitalizm jako ustrój
gospodarczy stoi w sprzeczności z faszyzmem. W III Rzeszy istniał silny
interwencjonizm i protekcjonizm państwowy, co jest po prostu zaprzeczeniem
rozwoju kapitalizmu.

> Różnica między komunizmem a socjalizmem jest istotna i ostra. Komunizm był
> celem, natomiast ustrojem ZSRR był socjalnizm.

W kwestiach gospodarczych praktycznie nie ma żadnej różnicy. Ot tyle, że w
komunizmie ma istnieć bezklasowe społeczeństwo i ów wykształcić ma się z
kapitalizmu.

> Jesli wszystkie przedmioty byłyby czerwone, pojęcie czerwieni nie miałoby sensu
> istnienia. Ponieważ jednak funkcjonuje pojęcie dyktatury, musi istnieć coś, co
> dyktaturą nie jest.

Istnieje coś takiego, co dyktaturą nie jest i doskonale zdajesz sobie z tego
sprawę:) Tylko boisz się o tym pisać;)

> Parlamentaryzm to stanowienie prawa. Pacyfikowanie zgodne z uchwalonym prawem
> nie jest sprzeczne z demokracją. Pacyfikowanie zgodne z prawem jest elementem
> obrony prawa, a więc i demokracji.

Zatem każda współczesna dyktatura jest dyktaturą parlamentarną, albowiem nawet
największe przewały opierają się na aktach prawnych? Nie sądzę. Jest olbrzymia
różnica między pacyfikowaniem demonstracji skinheadów a strzelaniem na Placu
Zimowym.

> Nie państwo, tylko własność prywatną. Czemu nie ?

Nie tylko własność prywatną, ale wszelką własność. Środki produkcji mają być
przecież uspołecznione, wspólne, etc. Państwo zrzeka się i tej własności. Na
dobrą sprawę państwo bez majątku przestaje być państwem.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Naród i socjalizm nie wykluczają się wzajemnie.

Zgadza się. Ale też nie wynikają z sibie. A socjalizm w nazizmie hitlerowskim
jest dla mnie jedynie pustym ozdobnikiem.

> W III Rzeszy kapitalizm wcale się nie rozwijał. Kapitalizm jako ustrój
> gospodarczy stoi w sprzeczności z faszyzmem. W III Rzeszy istniał silny
> interwencjonizm i protekcjonizm państwowy, co jest po prostu zaprzeczeniem
> rozwoju kapitalizmu.

Nie rozwijał się ? A czyż zakłady Kruppa, IG Farben czy Siemensa nie rozwijały
się także dzięki zamówieniom rządowym ? Czyż znacjonalizowano jakieś firmy, jak
w ZSRR ? A interwencjonizm państwowy III Rzeszy wynikał z faktu przygotowania
do, a później prowadzenia wojny.

Ciekawy jestem gdzie według Ciebie występuje sprzeczność mioędzy kapitalizmem a
faszyzmem. Włochy, Niemcy, Hiszpania frankistowska były państwami
kapitalistycznymi.

> W kwestiach gospodarczych praktycznie nie ma żadnej różnicy. Ot tyle, że w
> komunizmie ma istnieć bezklasowe społeczeństwo i ów wykształcić ma się z
> kapitalizmu.

Właśnie w warstie gospodarczej różnica jest wyraźna. Komunizm to społeczeństwo
bezklasowe, a klasy definiowane są wszak na podstawie własności środków
produkcji, a więc na bazie czysto ekonomicznej.

> Istnieje coś takiego, co dyktaturą nie jest i doskonale zdajesz sobie z tego
> sprawę:) Tylko boisz się o tym pisać;)

Dla mnie czymś takim jest demokracja i nie boję się o tym pisać. ;)

> Zatem każda współczesna dyktatura jest dyktaturą parlamentarną, albowiem nawet
> największe przewały opierają się na aktach prawnych? Nie sądzę. Jest olbrzymia
> różnica między pacyfikowaniem demonstracji skinheadów a strzelaniem na Placu
> Zimowym.

Według mnie różnica leży w stanowieniu prawa oraz w postępowaniu z nim zgodnym.
Jeśli prawo stanowione jest w sposób demokratyczny a organy państwowe postępują
zgodnie z prawem, nie można mówić o dyktaturze. Dyktatura to siłowe narzucanie
prawa lub postępowanie wbrew obowiązującemu prawu przez organy państwa.

> Nie tylko własność prywatną, ale wszelką własność. Środki produkcji mają być
> przecież uspołecznione, wspólne, etc. Państwo zrzeka się i tej własności. Na
> dobrą sprawę państwo bez majątku przestaje być państwem.

No nie. Państwo BIERZE tę własność pod swe kierownictwo likwidując własność
prywatną. Tak jak zrobiono to po wojnie u nas. Dopuszczono pewną formę innej
własności pod postacią spółdzielni, jednak większość majątku stała się
państwowa.

S.

[mr_pope]

> Zgadza się. Ale też nie wynikają z sibie. A socjalizm w nazizmie hitlerowskim
> jest dla mnie jedynie pustym ozdobnikiem.

Owszem, prężnie rozwinięty system ubezpieczeń socjalnych i nieźle rozwinięty
interwencjonizm to frazes.

> Nie rozwijał się ? A czyż zakłady Kruppa, IG Farben czy Siemensa nie rozwijały
> się także dzięki zamówieniom rządowym ?

Wszystko jasne. W Chinach nie ma komunizmu, maoizmu, socjalizmu a kapitalizm.
Nie, snajperze, nie wystarczy by firmy funkcjonowały dzieki zamowieniom rządowym
aby system można było nazwać kapitalistycznym. Wręcz przeciwnie. Ustrój w którym
całośc rozwija się dzięki interwencjonizmowi państwowemu jest zaprzeczeniem
kapitalizmu.

> Ciekawy jestem gdzie według Ciebie występuje sprzeczność mioędzy kapitalizmem
> a faszyzmem.

Faszyzm jest systemem antyliberalnym. Kapitalizm liberalnym. Między anty a pro
nie widzisz sprzeczności?

> Właśnie w warstie gospodarczej różnica jest wyraźna. Komunizm to społeczeństwo
> bezklasowe, a klasy definiowane są wszak na podstawie własności środków
> produkcji, a więc na bazie czysto ekonomicznej.

To ciekawe. Bo w socjalizmie środki produkcji mają być uspołecznione, jak w
komunizmie, ale klasy mają pozostać. Zatem?

> Dla mnie czymś takim jest demokracja i nie boję się o tym pisać. ;)

Tak też sądziłem, że się pomylisz;)

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Wszystko jasne. W Chinach nie ma komunizmu, maoizmu, socjalizmu a kapitalizm.
> Nie, snajperze, nie wystarczy by firmy funkcjonowały dzieki zamowieniom rządo
> wym aby system można było nazwać kapitalistycznym. Wręcz przeciwnie. Ustrój w
> którym całośc rozwija się dzięki interwencjonizmowi państwowemu jest zaprzecze
> niem kapitalizmu.

Nie zamówienia rządowe decydują o tym, czy gospodarkę nazwiemy kapitalistyczną,
czy nie. To własność środków produkcji decyduje. W III Rzeszy środki produkcji
były w prywatnych rękach, dlatego gospodarka III Rzezy była gospodarką
kapitalistyczną. Zamówienia wynikały z gospodarki wojennej, z potrzeb państwa
rozbudowującego armię.

> Faszyzm jest systemem antyliberalnym. Kapitalizm liberalnym. Między anty a pro
> nie widzisz sprzeczności?

Kapitalizm nie musi być liberalnym. Weź państwa Ameryki Południowej, republiki
bananowe. Państwa antyliberalne i kapitalistyczne.

> To ciekawe. Bo w socjalizmie środki produkcji mają być uspołecznione, jak w
> komunizmie, ale klasy mają pozostać. Zatem?

W socjalizmie dopuszcza się własność grupową, dopuszcza się istnienie
sowchozów, kołchozów, spółdzielni produkcyjnych. Te formy własności nie
występują w komuniźmie, gdzie jedynym właścicielem środków produkcji jest
państwo.

S.

[mr_pope]

> Nie zamówienia rządowe decydują o tym, czy gospodarkę nazwiemy kapitalistyczną,
> czy nie. To własność środków produkcji decyduje.

Odpowiedź jest prosta: w Chinach jest kapitalizm.

> Kapitalizm nie musi być liberalnym. Weź państwa Ameryki Południowej, republiki
> bananowe. Państwa antyliberalne i kapitalistyczne.

A w których to państwach, poza Chile i Urugwajem, można w ogóle mówić o
kapitalizmie? W Wenezueli?

[snajper55]

mr_pope napisał:

> A w których to państwach, poza Chile i Urugwajem, można w ogóle mówić o
> kapitalizmie? W Wenezueli?

A gdzież tego kapitalizmu nie ma ??? Pomijając jakieś incydenty rewolucji
lewicowych powszechnie panuje tam kapitalizm.

S.

[mr_pope]

W takim razie czym jest kapitalizm?

[dachs]

snajper55 napisał:

> Pisałem >podkreślają< o dniu dzisiejszym.

To sie zupelnie zgadzamy. Proces czyszczenia socjalizmu z Hitlera odbywa sie na
pelnych obrotach. :))


> Dla nazistów to nie kapitaliści żydowscy byli najgorsi, ale Żydzi.

Zydzi generalnie tak, ale pierwszy atak byl na kapitalistow zydowskich. Tych
drobnych i tych duzych. "Nie kupuj u Zyda" mialo w podtekscie, ze kapital
zydowski jeszcze gorszy jest od aryjskiego.

> kapitalism był ich wrogiem, ale radziecki socjalizm. Zaiste, dziwny tem
> nazistowski socjalizm. Jakos mało w nim... socjalizmu.

Hitler zbyt czsto wyrazal sie z podziwem o Stalinie, by mozna bylo przyjac
takie twierdzenie bez protestu. Cala przedwojenna wspolpraca wojskowa z
Sowietami jest swiadectwem daleko idacych podobienstw ideologicznych.
A i w Niemczech Hitler za naturalne zaplecze dla NSDAP uwazal przekonanych do
idei narodowych komunistow.
Najwiekszymi wrogami Hitlera byli rodzimi socjaldemokraci, tu sie nie roznili
na jote ze Stalinem.

> Czyżby ? Podobno cała UE jest socjalistyczna, a jakoś dyktatur tam nie widać.

UE jest narazie socjaldemokratyczna. Ale juz coraz wiecej elementow realnego
socjalizmu zaczyna wypelzac na swiatlo dzienne.
Ostatnia krytyka kapitalizmu, jaka przeprowadzil przywodca socjaldemokratow
niemieckich porownujac ich do szaranczy, wytrzyma konkurencje z haslami PZPR.

> Szwedzki eksperyment socjalistczny też z dyktaturą nic wspólnego nie miał.

Bo bylo co dzielic. Jak juz wspomianlem, im mniej do dzielenia tym silniejsza
musi byc dyktatura.

> Socjalizm, tak jak i każdy inny ustrój może być wprowadzony i utrzymany na
> drodze parlamentarnej.

Wprowadzony tak i do pewnego stopnia utrzymany.
Naturalnym cyklem panstw kapitalistycznych sa przemienne rzady konserwatystow -
okres produkcji i wzrostu gospodarki i socjalistow - dzielenie wypracowanych
zasobow.
Ale to dotyczy wysoko rozwinietych krajow zachodu
Nie mozna tracic z oczu faktu, ze socjalizm (a tak naprawde to komunizm) w
wydaniu radzieckim byl wprowadzony w krajach gospodarczo wyniszczonych.
Nie majac co dzielic wladza musiala poslugiwac sie metodami dyktatury.

> Jeśli większośc jest za socjalizmem, żadna dykatura nie jest potrzebna.

Do czasu, gdy szkody rzadzone przez socjalizm stana sie dla wiekszosci wyborcow
oczywiste. Wtedy nadchodzi czas dyktatury.

> Jeszcze raz przywołam jako przykład Szwecję.

Szwecja nie jest dobrym przykladem. Szwecja w swoim pozornym socjalizmie
nawiazywala do bardzo starych tradycji obywatelskich, samorzadowych,
spoldzielczych, nie podobnych do niczego co znamy z kontynentu. Chocby
instytucja ombudsmana czy slynne allemansrätt to podstawy ustroju mylnie
nazywanego szwedzkim socjalizmem.

pozdrawiam

borsuk

[snajper55]

dachs napisał:

> To sie zupelnie zgadzamy. Proces czyszczenia socjalizmu z Hitlera odbywa sie
> na pelnych obrotach. :))

Czyszczący nazizm z socjalizmu nie musza się przepracowywać. Za to ci, co
nazizm składnika narodowego usiłują pozbawić mają przechlapane. To jest
niewykonalne. I chyba dobrze, że takie memento w stosunku do szowinizmów
narodowych pozostaje niezamazywalne.

> Zydzi generalnie tak, ale pierwszy atak byl na kapitalistow zydowskich. Tych
> drobnych i tych duzych. "Nie kupuj u Zyda" mialo w podtekscie, ze kapital
> zydowski jeszcze gorszy jest od aryjskiego.

Kapitaliści zydowscy byli jedynie pretekstem do ataku na wszystkich Żydów, tak
jak Żydzi pracujący w bezpiece byli usprawiedliwieniem dla antysemityzmu w
trochę późniejszych czasach. Zresztą jacy to byli kapitaliści ? Szewc, krawiec,
drobny sklepikarz.

> Hitler zbyt czsto wyrazal sie z podziwem o Stalinie, by mozna bylo przyjac
> takie twierdzenie bez protestu. Cala przedwojenna wspolpraca wojskowa z
> Sowietami jest swiadectwem daleko idacych podobienstw ideologicznych.

Współpraca wojskowa dowodzi jedynie chwilowego braku sprzecznych interesów.
Obecnie Rosja współpracuje z USA. Zauważasz jakieś podobieństwa ideologiczne ?

> A i w Niemczech Hitler za naturalne zaplecze dla NSDAP uwazal przekonanych do
> idei narodowych komunistow.

Każdy przekonany do idei narodowych był zapleczem nazizmu. Kapitalista, chłop,
robotnik, wojskowy. To było podejście rasowe, nie klasowe. Nie była ważna
przynależność do klasy społecznej, tylko do właściwego narodu.

> Najwiekszymi wrogami Hitlera byli rodzimi socjaldemokraci, tu sie nie roznili
> na jote ze Stalinem.

Bo demokraci (wszelkiej barwy) są zawsze wrogiem dyktatury.

> Wprowadzony tak i do pewnego stopnia utrzymany.
> Naturalnym cyklem panstw kapitalistycznych sa przemienne rzady konserwatystow-
> okres produkcji i wzrostu gospodarki i socjalistow - dzielenie wypracowanych
> zasobow.
> Ale to dotyczy wysoko rozwinietych krajow zachodu
> Nie mozna tracic z oczu faktu, ze socjalizm (a tak naprawde to komunizm) w
> wydaniu radzieckim byl wprowadzony w krajach gospodarczo wyniszczonych.
> Nie majac co dzielic wladza musiala poslugiwac sie metodami dyktatury.

Tak, jednak dyktatura nie jest nierozerwalnie związana z socjalizmem (ani
komunizmem). Jak sam napisałeś, gdy jest co dzielić ciągoty socjalne stają się
powszechne. Nie można zakładać, że niegdy nie dojdziemy do etapu ciągłej
nadprodukcji. A wtedy... To jest ta łyżka socjalizmu w mojej beczce
liberalizmu. ;)

> Do czasu, gdy szkody rzadzone przez socjalizm stana sie dla wiekszosci wybor
> cow oczywiste. Wtedy nadchodzi czas dyktatury.

Niekoniecznie. Wtedy państwo musi ograniczyć wydatki socjalne, pomoc dla firm,
dopłaty dla rolników. W UE nie powstaną rządy dyktatorskie, aby obronić socjał,
na który niedługo zbraknie pieniędzy. Zosrtaną po prostu ograniczone wydatki.
Jak bardzo można je ograniczać widać na naszym przykładzie.

> Szwecja nie jest dobrym przykladem. Szwecja w swoim pozornym socjalizmie
> nawiazywala do bardzo starych tradycji obywatelskich, samorzadowych,
> spoldzielczych, nie podobnych do niczego co znamy z kontynentu. Chocby
> instytucja ombudsmana czy slynne allemansrätt to podstawy ustroju mylnie
> nazywanego szwedzkim socjalizmem.

Ale jest dobrym przykładem bardzo silnego państwa socjalnego.

S.

[mr_pope]

> Zresztą jacy to byli kapitaliści ? Szewc, krawiec,drobny sklepikarz.

Nie tylko tacy. Przy ostatnich procesach przeciw szwajcarskim bankom na światło
dzienne wychodzi także inny stan posiadania: cukrownie, szwalnie, itd. Ale co do
reszty zgadza się, tak czy inaczej żydowscy kapitaliści byli tylko pretekstem.

> Każdy przekonany do idei narodowych był zapleczem nazizmu. Kapitalista, chłop,
> robotnik, wojskowy. To było podejście rasowe, nie klasowe. Nie była ważna
> przynależność do klasy społecznej, tylko do właściwego narodu.

Między innymi przez tę przynależność rasową, a nie klasową, był to socjalizm
narodowy.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> > Zresztą jacy to byli kapitaliści ? Szewc, krawiec,drobny sklepikarz.
>
> Nie tylko tacy.Przy ostatnich procesach przeciw szwajcarskim bankom na światło
> dzienne wychodzi także inny stan posiadania: cukrownie, szwalnie, itd. Ale co
> do reszty zgadza się, tak czy inaczej żydowscy kapitaliści byli tylko preteks
> tem.

Ja miałem na myśli akcję >nie kupuj u Żyda<. Dotyczyła ona właśnie tych, którzy
mieli bezpośredni kontakt ze społeczeństwem, a więc tych detalistycznych.
Wielkich producentów akcja ta raczej nie dotyczyła.

> Między innymi przez tę przynależność rasową, a nie klasową, był to socjalizm
> narodowy.

Narodowy tak, tylko gdzie tu ten socjalizm znaleźć ?

S.

a mnie uderzyło co innego z okazji święta pracy

[andrzejg]

którego zresztą nie obchodzę.

Otóz zapomniałem o nim.
Słowo.

Przypomnieli mi o nim ci Prawdziwi z forum FA.

Dziwnym i niepojętym jest dla mnie wyszydzanie sie z czyjegoś święta
z równoczesnym wymaganiem szacunku dla własnych świąt.

Hipokryzja?

A.

[ijaw]

Nietolerancja. Ludzie zmieniają systemy ale popełniają te same błędy. Wolę swą
narzucają mieczem, innym razem ustawą lub "tylko" kpiną.

Nie sądzisz, że majowe święto miało swój "urok"? Poza obowiązkowym pochodem były
festyny, występy, imprezy, itd. Podobne ożywienie kulturalne było tylko 22
lipca. Młodsi nie wiedzą o czym mówię.
Jako dziecko lubiłam te pochody, potem zwiewałam po sprawdzeniu listy
obecności:) Ale na imprezy, zwłaszcza zespołów muzycznych chodziłabym podwójnie
wpisana na listę.
fakty.interia.pl/news?inf=617931
"Niech się święci 1 Maja" - gwoli przypomnienia:-)