Czy Hiroszima była złem koniecznym?

[feminasapiens]

Hejka!

Zbliża się rocznica zrzucenia bomb jądrowych na Hiroszimę i Nagasaki.
W wyniku tego ataku zginęły tysiące ludzi.
Mówi się, że gdyby nie efekt propagandowy (strona amerykańska sugeruje, że
dzięki temu faktowi oszczędzono życie wielu żołnierzy, jak również japońskich
cywilów) wojna toczyłaby się nadal.
Naukowiec Leo Szilard sugeruje że gdyby podobny atak przeprowadziła strona
niemiecka oskarżonoby ją o zbrodnię wojenną i sądzono za to w Norymberdze
(cyt. z artykułu w dzisiejszej POLITYCE).
Czy zabijanie ludzi (cywilów) bronią konwencjonalną jest "lepsze" od
zabijania ludzi bronią jądrową? Przecież w obu przypadkach giną ludzie. Nie
ma lepszego i gorszego zabijania.
Wszystkie wojny są straszne.

['] dla ofiar Hiroszimy, Nagasaki i wszystkich ofiar wojen na całym świecie.

Make love - not war!

[bartosz_kania]

Naukowiec Leo Szilard sugeruje że gdyby podobny atak przeprowadziła strona
> niemiecka oskarżonoby ją o zbrodnię wojenną i sądzono za to w Norymberdze
> (cyt. z artykułu w dzisiejszej POLITYCE).


Zwycięzców się nie sądzi.

[antediluvian]

Zydow tez nie.. Z drugiej jednak strony..

[user0001]

Decyzje o użyciu WMD podejmują politycy a nie wojskowi. Jedynym obowiązkiem
polityka jest zrobić wszystko aby zostać wybranym na następną kadencję.
(Wyjątkiem od tej reguły jest Polska, tutaj obowiązkiem polityka jest nakraść
dość aby żyć długo i szczęśliwie).

Amerykańscy politycy w przeciwieństwie do radzieckich odpowiadali przed opinią
publiczną. Nie mogli sobie pozwolić na działania podobne do stalinowskiego
morderczego marszu na Berlin (wojna była już wygrana, ale dziesiątki tysięcy
Rosjan zginęło dlatego, że Stalin chciał być w Berlinie przed zachodnimi aliantami).

Amerykańscy politycy wiedzieli, że straty własne w wypadku szturmu na wyspy
macierzyste, będą ogromne; a za te straty zostaną rozliczeni w najbliższych
wyborach. Gdyby wydało się, że dysponowali bronią mogącą zakończyć wojnę, a jej
nie użyli, opinia publiczna starła by ich na miazgę.

W tym samym czasie były przeprowadzane naloty dywanowe na japońskie miasta, w
tym naloty z wykorzystaniem bomb zapalających. W wyniku pojedynczego nalotu
zapalającego zginąć mogło 50 tysięcy ludzi. Dla polityków różnica między 50
tysiącami a 70 tysiącami zabitych nieprzyjaciół jest nieistotna.

Wojna w Europie była zakończona. Amerykańskim politykom nie układała się
współpraca ze Stalinem, istniała obawa, że Armia Czerwona może ruszyć dalej na
zachód. Pokaz siły i wizja spalonych miast miały dać Stalinowi "do myślenia".

Obecnie możemy zastanawiać się, czy Hiroszima i Nagasaki były złem koniecznym.
Mamy pełne dane, znamy liczbę ofiar wybuchu, liczbę ofiar choroby popromiennej,
mamy dane o zwiększeniu zachorowań na nowotwory. Znamy także stan japońskiej
gospodarki w lipcu 1945.

Jednak, aby ocenić czy było to zło konieczne, musielibyśmy pozbyć się uprzedzeń,
zapomnieć o odkryciach na temat promieniowania jakie nastąpiły po roku 1945 i
spojrzeć na sytuację oczami tych którzy podejmowali decyzję. Musielibyśmy
wiedzieć tylko tyle ile oni wiedzieli. Znać raporty i prognozy wywiadowcze itp.
itd. Dopiero wyposażeni w taką wiedzę będziemy mogli stwierdzić czy było to zło
konieczne...

[barder]

Zgadzam się z przedmówcą, ale moim zdaniem był to także swego rodzaju test
możliwości nowego rodzaju broni.

[Gość: antypapista]

Uważam,że Jankesi,z rzucając te bomby,dopuścili się ludobójstwa.Oglądałem
film,ich produkcji,pokazujący cały proces powstawania tej bomby.Przed jej
próbą,była propozycja zaproszenia na pokaz przedstawiciela Japoni,aby zobaczył
i ocenił ogrom zniszceń jaka może spotkać Japonię jeśli nie zakończą tej wojny.
Ale politycy nie wyrazili zgody na to.Oni chcieli tę bombę z rzucić by pokazać
światu swoją siłę.Usprawiedliwił bym ich gdyby tę z rzutkę przeprowadzili po
demonstracji jej z udziałem Japończyka,któremu nie udało się przekonać
Japońskich politykow do zakończenia wojny.Trzeba było spróbować.Podobnego
ludobójstwa,co prawda nie bronią jądrową,dokonali w Wietnamie.Oni swoje wojenne
zabawki testują na żywych poligonach.Teraz to robią w Iraku.Niczym się nie
różnią od hitlerowców.

Mój drogi

[wielki_czarownik]

Dzięki temu, że świat zobaczył siłę tej broni Stalin się zatrzymał i nie doszło do III wojny światowej.

[Gość: antypapista]

Większej głupoty od tej co napisałeś nie czytałem.

Czemu?

[wielki_czarownik]

Siła broni atomowej uzmysłowiła Stalinowi, że USA będą w stanie powstrzymać jego dywizje pancerne i że aby myśleć o eksporcie rewolucji sam musi taką broń posiadać. Potem przyszło otrzeźwienie - my mamy "nuki", oni mają, więc jak to wszystko zdetonujemy to nastąpi koniec świata. I dzięki broni atomowej mimo wojen w Korei, Wietnamie, kryzysu kubańskiego, berlińskiego, lotów U2 nad Rosją zarówno blok wschodni jak i zachodni nie weszły w stan bezpośredniej wojny. Po prostu ludzie bo obu stronach barykady wiedzieli czym to grozi.

[Gość: dracs]

Zapomniałeś o jednym małym fakcie. Posiadanie broni atomowej przez USA nie było
dla Stalina żadną niespodzianką. Prawdopodobnie wiedział na jej temat więcej niż
prezydent USA. Wynika to z tego, że w zasadzie wszyscy doradcy Roosevelta byli
sowieckimi szpiegami, co w zostało już udowodnione.Stalin co najwyżej mógł grać
na czas i samemu zbudować broń. A czemu się zatrzymał ?? No coż nawet ZSRR miał
ograniczoną liczbę obywateli (czytaj: rekrutów) i raczej nie przesądzałbym czy
miał realne szanse, przynajmniej w 1945. Później bywało różnie

Oczywiście

[wielki_czarownik]

Stalin wiedział o bombie ale Amerykanie nie wiedzieli, że on wie. Ponadto Stalin nie znał dokładnych możliwości produkcyjnych USA. Nie wiedział, że w najbliższym czasie USA będzie mieć tylko kilka bomb.
No i nie wszyscy doradcy a tu nam chodzi o rodzinkę Rosenbergów.

[Gość: antypapista]

Napisałeś czarowniku,że:"Dzięki temu, że świat zobaczył siłę tej broni Stalin
się zatrzymał i nie doszło do III wojny światowej."

Wojna w Europie zakńczyła się 8 maja 1945 r.Obie bomby z rzucono 6 i 9 sierpnia
1945r.Czyli w Europie już było po wojnie.Dlatego twój wywód nazwałem bzdurą.

[wielki_czarownik]

Oczywiście, ale pamiętaj, że wtedy ZSRR prowadził działania wojenne przeciwko Japonii. Należało działać szybko zanim radziecki walec pancerny zmiecie dżapsów na kontynencie azjatyckim i niepokojąco rozszerzy strefy wpływów.

[tubu5000]

Jeżeli taki powód wystarczył, żeby zrzucić bombę atomową, to każdy inny też
byłby dobry.

[Gość: antypapista]

Bzdury pleciesz.Jankesi nie musieli tej bomby z rzucać,zrobili to bo chcieli
zobaczyć efekt jej działania w praktyce.A okazja była wyśmienita,lepszej nie
było.Jankesi nie są gorszymy ludobójcami od hitlerowców.Najpierw,mieszając się
do polityki innch państw,podjudzają jednych na drugich a gdy dojdzie do
konfliktu udzielają pomocy(oczywiście,że nie za friko)i testują swoje
nowoczesne,wojenne zabawki,pozbywając się starych zapasów.Oni na wojnach się
bogacą i nie liczą się z ofiarami nawet wśród swoich rodaków.Jak tego nie
widzisz to jesteś ślepy.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: antypapista napisał(a):

> Bzdury pleciesz.Jankesi nie musieli tej bomby z rzucać,zrobili to bo chcieli
> zobaczyć efekt jej działania w praktyce.A okazja była wyśmienita,lepszej nie
> było.Jankesi nie są gorszymy ludobójcami od hitlerowców.Najpierw,mieszając się
> do polityki innch państw,podjudzają jednych na drugich a gdy dojdzie do
> konfliktu udzielają pomocy(oczywiście,że nie za friko)i testują swoje
> nowoczesne,wojenne zabawki,pozbywając się starych zapasów.Oni na wojnach się
> bogacą i nie liczą się z ofiarami nawet wśród swoich rodaków.Jak tego nie
> widzisz to jesteś ślepy.
>

A co mieli zrobić? Przeprowadzić inwazję i stracić milion żołnierzy? Analizy wskazywały - inwazja to milion Amerykanów zabitych. Japończyków nikt by nie policzył. A może nadal dokonywać nalotów dywanowych które zabijały więcej ludzi?

[Gość: antypapista]

Przeczytaj mój pierwszy nick,tam jest napisane co powinni najpierw zrobić czego
nie zrobili mimo,że była taka propozycja z ich strony.Czytaj uważniej pisane
posty.

[wielki_czarownik]

Wybacz, ale to jest WOJNA. Gdyby wojna polegała na pokazywaniu sprzętu to Niemcy by ją wygrali. Zawołaliby aliantów, pokazali im Panterę, Tygrysa, Tygrysa Królewskiego, Me-262, Stg 44, Jagtigera, armatę 88 i koniec. Wszyscy budujemy autobahn z Germanii do Hitlerstadt.
USA miało materiałów na 2 bomby! Tylko na dwie. Potem i pewien czas po wojnie mieli "aż" siedem. Jak sobie wyobrażasz zniszczenie połowy zapasu bomb na jakiś pokaz?

[Gość: antypapista]

Ale dureń z Ciebie.Jeśli mieli tylko dwie bomby i jedną poświęcili na
próbę,drugą na Hiroszimę,to skąd się wzięłą ta trzecia z rzucona na Nagasaki.
Ponieważ to jest mój ostatni post bo nie mam ochoty z tobą dyskutawać,proponuję
Ci abyś kupił ostatni numer ( 31 ) gazety Fakty i Mity i przeczytał art.pt.
Atomowy terroryzm.Jest tam dokładnie opisane jak to było z tą bombą.Nie odpisuj
mi już bo za każdym razem odpowiem Ci dwoma słowami:"Jesteś dureń".

[wielki_czarownik]

Robaczku drogi na teście nie użyto bomby tylko ładunku jądrowego. Różnica niewielka, ale jednak. Bomby (takie które można zrzucić z samolotu) mieli DWIE. Do tego mieli (zużyty już) ładunek testowy którego z samolotu zrzucić się nie dało.

A o poziomie wypowiedzi szkoda dyskutować. Nie tylko żeś antypapista ale i antydżentelmen.

[Gość: antypapista]

jesteś dureń

[Gość: bigburak]

na małej skalistej iwo-dzimie zgineło w ciągu pół roku 50 tysięcy amerykanów a
japończycy bronili się do ostatniego żołnierza nikt nie szedł do niewoli.proszę
teraz pomyśleć ile ofiar kosztowałoby zdobywanie którejś z wysp japońskich.Ta
bomba to był jedyny sposób na złamanie morale japończyków którzy w końcu
zaczeli tę wojnę.uważam że dzięki tym dwóm bombom atomowym rzeczywistych ofiar
było dużo mniej.proszę też pamietać że jeden nalot na drezno zwykłymi bombami
burzącymi i zapalającymi w skutkach zniszcył całe miasto i zabił około 200 tys
ludzi!

[Gość: NEMO]

Mozna miec wiele zastrzezen do polityki USA, jak rowniez do slusznosci uzycia
bomby atomowej pod koniec II wojny swiatowej ale pisanie, ze niczym nie roznia
sie od hitlerowcow swiadczy o jednym z ponizszych:
1. braku wiedzy
2. zlej woli
3. zacietrzewieniu.
lub tez dowolnej kombinacji wspomnianych powyzej.
Moralne dylematy, nad ktorymi tutaj probuje sie dyskutowac dotycza wielu
aspektow prowadzenia II wojny swiatowej na roznych frontach i nie tylko w
odniesieniu do USA ale rowniez Wielkiej Brytanii, Rosji czy nawet Polski.

Pozdrawiam

[Gość: antypapista]

Może różnią się taktyką działania.Pisanie,że nie można ich porównywać z
hitlerowcami świadczy o włazidupstwie Jankesom.Mordowali ludność indiańską,
koreańską,wietnamską teraz to robią w Iraku.A wszystko dla bezpieczeństwa w
świecie.Wszystkie te mordy poprzedzają odpowiednią swoją polityką,poprzez
wtrącanie się w politykę innych państw i napuszczanie jednych na drugich a
później wkraczają z pomocą.Ich trzeba zwalczać na ich własnym terenie,metodą
Binladena,który ich pięknie załatwił z tymi wierzyczklami.Oby jak najwięcej
takich akcji.Oni już za dużo rej wodzą,bo się im na wszystko pozwala.Hitlerowi
też na wszystko pozwalano i rozpętał piekło na tej podłej ziemi.Oni,prędzej czy
później zrobią to samo.
Jak już się zdecydowali rozwalić Hiroszimę to Nagasaki mogli już odpuścić.

[Gość: NEMO]

Porownywac mozna ale to zupelnie co innego niz twierdzenie, ze niczym sie nie
roznia od hitlerowcow. Juz chocby systemy panstwowe USA i III Rzeszy byly
zasadniczo rozne.
Wychodzac od sprawy Hiroszimy i II wojny swiatowej dobrym byl komentarz jednego
z historykow amerykanskich. Stwierdzil, ze II wojna swiatowa uzmyslowila
wszystkim zaangazowanym stronom, ze ludnosc cywilna i ataki na taze ludnosc
moga byc doskonalym elementem prowadzenia dzialan wojennych. Taki
sobie "Rubikon" polityczno - militarny. Korzystaja z tego obecnie wszyscy a
najsilniejsi oczywiscie bezkarnie. Oczywistym jest, ze USA prowadza
polityke "imperialna" majac swoje dobro na wzgledzie.
Co do "wlazidupstwa" nie mam odnosnego i adekwatnego komentatrza - literatura
na ten temat milczy.

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

w czasie tzw nalotu ogniowego na Tokio zginelo wiecej ludzi niz w czasie ataku
na Hiroshime czy Nagasaki. Szokujace dla wiekszosci prawdopodobnie jest to ze w
o ile w przyapdku Tokio nalotu dokonalo 300+ superfortec, to dwa pozostale
miasta zalatwily pojedyncze bomby.
Dla tych co zgineli roznica zadna. Dla tych ktorzy sa generalnie przeciwko
wojnie - takze roznic nie ma. Dla tych co mogli zginac a dzieki temu
przezyli... zapytajcie ich o zdanie.

[Gość: andy]

w przypadku zabijania nie ma takiego terminu jak" zlo konieczne" czy ginie jeden
czy wiecej ludzi bedzie to zawsze morderstwem!.Wojna jest straszna, byc moze
przyjdzie czas ze bedziemy sie wstydzic ze czlowiek niszczy drugiego czlowieka
aby posiadac wiecej.pozdrawiam

[yoma]

> Czy zabijanie ludzi (cywilów) bronią konwencjonalną jest "lepsze" od
> zabijania ludzi bronią jądrową? Przecież w obu przypadkach giną ludzie. Nie
> ma lepszego i gorszego zabijania.

Jeśli mogę mieć wybór, to ja poproszę śmierć od bomby jądrowej.

[barder]

I niech zginą także wszyscy i wszystko dookoła

[yoma]

Przeludnienie jest...

Nie nie była !!!!!!

[Gość: Upiór]

Radzę zajrzeć do książki Johna Gribbina "Encyklopedia fizyki kwantowej"
i przeczytać hasło "Franck James (1882-1964)" . Oto streszczenie :

- urodzony w Niemczech z pochodzenia Żyd .
- fizyk - w 1925 wraz z Gustavem Hertzem otrzymał Nagrodę Nobla .
- w początkowym okresie I Wojny Światowej został dwukrotnie odznaczony
Krzyżem Żelaznym ( czyli miał jaja ) .
- po dojściu nazistów do władzy , przenosi się do Kopenhagi a potem do
Stanów Zjednoczonych .
- podczas II Wojny Światowej prowadził badania metalurgiczne
związane z Projektem Manhattan .
- w 1943 roku zostaje obywatelem amerykańskim .
- KIEROWAŁ GRUPĄ NAUKOWCÓW , ZNANĄ JAKO KOMITET FRANCKA , KTÓRA PRZEKONYWAŁA (
BEZ POWODZENIA ) , ABY BOMBĘ ATOMOWĄ ZADEMONSTROWAĆ NAD JAKIMŚ NIEZALUDNIONYM
REJONEM JAPONII (ALBO NAD MORZEM), ZAMIAST RZUCAĆ JĄ NA MIASTO .

Ps. Od razu odpowiadam niektórym "bystrzakom" , że gdyby pierwsza lub druga
nie przekonałaby fanatyków w Japonii , to dopiero wtedy można by pomyśleć o
ciosie kończącym .

[yoma]

Za dużo masz miliardów baksów w kieszeni? Bomba kosztuje, a ty chcesz trzy od
razu wyrzucać.

[a.adas]

To nie jest głupio koncepcja, ma jednak kilka wad
- Ile Amerykanie mieli bomb atomowych (i plutonu) w 45 roku?
- Co z rejestracją "prezentacji" przez Japończyków? I zrozumieniem tego co
widzą?
- Czy japonscy naukowcy byliby w stanie przekonać polityków o strasznosci nowej
broni? (i o moznosci wykorzystania jej przez Amerykanów nad miastem)
- jest jeszcze cos tak dziwnego jak "rola plotki" w społeczeństwie, podejrzewam
ze wybuchu w Hiroszimie nie dało się ukryć, a na jakiejś dalekiej wyspie?

(i jak ktoś zauważył, w nalotach dywanowych niszczona miasta równie skutecznie,
z tym ze wysyłano tysiąc samolotów)

[tymon99]

> - Ile Amerykanie mieli bomb atomowych (i plutonu) w 45 roku?

Mieli dwie. W tym jedna (ta co na Hiroszimę) na tyle prymitywna, że
prawdopodobieństwo jej zadziałania nie przekraczało 75%. Jako możliwy termin
zbudowania następnej podawano 20 sierpnia, wojna skończyła się 15.

[gadery]

A nie mieli trzech? Pamietam, ze wyznaczyli date i miejsce gdzie ma spasc ale
Japonia zdazyla sie wczesniej poddac.Nie pamietam szczegolow wiec mozliwe jest,
ze to ta z 20 sierpnia.

O trzeciej bombie:

[tymon99]

> A nie mieli trzech?

Nie udało mi się teraz odnaleźć dokładnych danych, ale
nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html#nfaq8.1.5
to rozdział o dostępności następnych bomb w 1945.

[Gość: Qlfon]

Co do bomb to faktycznie mieli cztery:
Gadget, Little Boy, Fat Man i ost. czwarta ktorej nie zdazyli nazwac.
Kosztowalo to amerykanskiego podatnika 1 889 604 000$ co jest znaczna suma bo w
latach 1942-45 na konwencjonalna amunicje wydali 3 mld $
Cele jakie zostaly wyznaczone do bombardowan:
Kioto (usuniete z listy ze wzgledu na zabytki), zamiast wpisano Nagasaki
Hiroshima
Jokohama
Arsenal Kokura
Niigata
Myslana tez o zbombardowaniu Palacu Cesarskiego, ale odrzucono te opcje bo
obawiano sie, ze zwiekszy to wscieklosc Japonczykow (sic!) i utrudni sprawe.

Jeszcze o liczbie bomb:

[tymon99]

Gadget - zdetonowana w Nowym Meksyku 16 (chyba) lipca; dla Japonii bez znaczenia
Little Boy i Fat Man - wiadomo..
czwarta nie nazwana - to ta, którą wcześniej nazywaliśmy trzecią (w trakcie montażu)

[Gość: Misza]

japoonscy naukowcy generalnie byli swiadomi ze bron atomowa to nowa jakosc. Nie
pamietam juz czy spodziewali sie skali roznic pomiedzy atakiem jadrowym i
konwencjonalnym. I praktycznie do konca wojny prowadzili badania nad taka
bronia. Wierzcie mi lub nie ale oni by sie nie zastanawiali...

[Gość: edi]

Niezapodane do tej pory fakty:
1. Japonczycy mieli tzw. brudna bombe (material promieniotworczy otrzymali od Niemcow droga
morska) i pod koniec sierpnia planowali jej uzycie na San Francisko
2. Po spuszczeniu dwoch bomb cesarz chcial sie poddac ale armia szykowal odsuniecie go od wladzy,
szczesliwym zbiegiem oklicznosci nie udalo im sie to.
3. amerykanie mieli 8 bomb, ale trudno zakladac ze japonce poddaliby sie po probnej demonstracji

[tymon99]

Skąd wziąłeś te informacje? Bo mi to wygląda na kupę bzdur, niestety..
1. Czym mieliby rzekomo przetransporować 'brudną bombę' do Kalifornii? Nie wiemy..
2. Czemu Niemcy sami zrezygnowali z użycia 'brudnej bomby'? Z powodu całkowitej
nieskuteczności..
3. Wszystkie wiarygodne źródła mówią o DWÓCH gotowych to użycia bombach i 20
sierpnia jako terminie możliwej dostawy następnej.. Tylko Ty wiesz co innego!
Proponuję tak: przeczytajmy najpierw wszyscy
nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq0.html
i dopiero wtedy czujmy się ekspertami!

[Gość: Qlfon]

Co do brudnych bomb w rozumieniu jadrowych to sie nie wypowiem, ale na pewno
mieli to czym transportowac. Nie jest powszechnie znany fakt iz Japonczycy
mieli dwa okrety podwodne Sen Toku (i-400 oraz i-401)zdolne do przenoszenia
samolotow Aichii M6A1 Seiran w swoich kadlubach. Samoloty te byly w stanie
przenosic torpedy/bomby o masie AFAIK 800 kg. W bombach mogl byc uzyty material
bilogiczny nad ktorym Japonia pracowala w tzw. Jednostce Togo, pozniej znanej
jako Jednostka 731 zsiedziba w Pingfanie. Esperymenty dotyczylu ospy, waglika,
dzumy i cholery. Testowano je na chinskich wiezniach i jencach. Podobno w 1940
byly nawet bombardowania z jej uzyciem...

[tymon99]

Gość portalu: Qlfon napisał(a):

> mieli to czym transportowac. Nie jest powszechnie znany fakt iz Japonczycy
> mieli dwa okrety podwodne Sen Toku (i-400 oraz i-401)zdolne do przenoszenia
> samolotow Aichii M6A1 Seiran w swoich kadlubach. Samoloty te byly w stanie
> przenosic torpedy/bomby o masie AFAIK 800 kg

Fat Man ważył prawie 5 ton, nie 800 kg..

[user0001]

Fat Man był bombą atomową w pełnym tego słowa znaczeniu. Wewnątrz znajdowała się
sfera plutonu o masie podkrytycznej, obudowana ładunkiem wybuchowym, w wyniku
detonacji ładunku konwencjonalnego nastąpiło ścićnięcie plutonu, tak że
uzyskiwał on masę krytyczną, co powodowało wybuch (w dużym uproszczeniu).
Masywny korpus bomby musiał wytrzymać eksplozje detonatora. Ciężar dodatkowo
powiększał elektroniczny zapalnik, który inicjował detonację około 500 metrów
nad poziomem gruntu. Takie rozwiązanie musiało sporo ważyć.

Przedpiśca wspominał o brudnej bombie lub broni biologicznej. Brudna bomba
wykorzystuje ładunek konwencjonalny do rozprzestrzenienia materiału
promieniotwórczego. Nie ma tam ciężkiego korpusu bomby. Patrząc na japońską
taktykę ostatnich miesięcy wojny, można przyjąć, że ciężki i potencjalnie
zawodny zapalnik, zostałby zastąpiony przez pilota samobójcę. Te 800 kg mogło by
wystarczyć.

[Gość: Qlfon]

Wlasnie chodzilo mi o mozliwosc transportu broni bilogicznej. Wiem o masie
FatMana:) Zreszta Japonia bardzo nastawiala sie na efekt psychologiczny. Swoja
droga udalo im sie dwa razy ostrzealac Oregon z samolotu io w zniecic jakies
pozary....

Upiorze, masz rację, ale: ...

[feminasapiens]

...
Musimy mieć na względzie że w 1945 roku obieg informacji w świecie był
nieporównywanie gorszy niż teraz (wolniejszy i o niewielkim zasięgu). W
artykule w POLITYCE jest mowa o rozsypywaniu przez Amerykanów nad Japonią
(Nagasaki) ulotek informujących o tym, że USA dysponuje taką bronią i niestety
nic to nie dało. Nagasaki nie zostało ewakuowane. I również ucierpiało.
Podejrzewam że podobny efekt byłby w przypadku zdetonowania bomby na
niezaludnionym terenie. Jak to przekazać milionom Japończyków żeby propaganda
zadziałała? Ciężka sprawa.

Była

[wielki_czarownik]

Inaczej Japonia by się nie poddała, a wyliczenia wskazywały, że inwazja na wyspy pochłonie przynajmniej 1000000 ofiar. Zresztą sam plan obrony japońskiej nazywał się "100 milionów umrze za cesarza".
Ponadto ataki dywanowe na Japońskie miasta były bardziej śmiercionośne. W jednym nalocie na Tokio zginęło około 200 tysięcy ludzi. Więc nie przesadzajmy z tą "krwiożerczością" broni A.

Warto jeszcze dodać o ....

[kklement]

... formacjach, jakie według japońskich planów defensywnych miały bronić wyspy.
Na przykład wieśniacy uzbrojeni w bambusowe piki. Albo "dywany shermanów" -
dzieci z przypasanymi ładunkami wybuchowymi rzucające się pod amerykańskie
czołgi ( podobny patent stosowali Rsjanie, ale z psami ).

Japończycy powinni dziękować naukowcom z Los Alamos za bombę atomową. Gdyby nie
ona, po wojnie po japońsku faktycznie mówiłoby się tylko w piekle, jak to
powiedział admirał Halsey, gdy wrócił z lotniskowcami do zbombardowanej bazy w
Pearl Harbour.

Errata

[kklement]

" ... miały bronić WYSP" , rzecz jasna :)

Dokładnie

[wielki_czarownik]

Ich plany obronne były jeszcze bardziej przerażające niż bomba atomowa. Patrząc na fanatyzm z jakim bronili Okinawy aż strach pomyśleć co by się działo na wyspach nie mówiąc już o obronie pałacu cesarskiego.

WTC były złem koniecznym?

[rycho7]

[tymon99]

Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że nie była większą okropnością niż np.
bombardowanie Drezna. Na pewno znacznie skróciła wojnę, tym samym per saldo
oszczędzając pewną liczbę istnień ludzkich. Pytanie brzmi raczej: czy działania
wojenne obliczone na wymordowanie maksymalnej liczby ludności cywilnej są do
zaakceptowania? Za II WŚ i jeszcze długo później uważano je za normę,
współczesne teorie nakazują raczej minimalizować straty w ludziach i zniszczenia
infrastruktury cywilnej.

[Gość: mp]

Myślę, że zrzucenie bomby na teren niezamieszkany albo słabo zamieszkany, ale w
jakiś sposób ważny dla Japonii i tak aby było to widoczne dałoby taki sam efekt
jak to co zrobiono. To było najgorsze rozwiązanie, po dziś dzień
usprawiedliwiane przez USA na wszelkie możliwe sposoby.

[tymon99]

> Myślę, że zrzucenie bomby na teren niezamieszkany albo słabo zamieszkany, ale w
>
> jakiś sposób ważny dla Japonii i tak aby było to widoczne dałoby taki sam efekt
>
Japonia to wyspy. Każdy kawałek ziemi, który się nadaje do życia jest zamieszkany..

[yoma]

I było się pachać do tej Japonii pod koniec XIX wieku? Żyliby sobie w izolacji
i ryby z dżonek łowili. Ci Amerykanie to najpierw napadną, poten zrzucą bombę,
a potem, karwa, przeproszą.

[yoma]

..."pchać" oczywiście... grrr...

[Gość: ja]

amerykanie wojny nie zaczeli - zostali zdradziecko zaatakowani w pearl harbor
przez japonczykow. ani japonczycy ani niemcy nie mieli skrupolow jak chodzi o
zabijanie przeciwnikow, w tym takze cywili (niemcy w europie, japonczycy w
indochinach i chinach). zdobywanie wysp japonskich kosztowaloby zycie okolo
miliona amerykanskich zolnierzy (tak szcowano) a ilu zgineloby japonczykow - nie
mam pojecia. na wyspach ich przeciwnikiem byloby nie tylko swietnie znajace
teren, umocnione i sfanatyzowane do szalenstwa regularne wojsko, ale tez setki
tysiecy swietnie przygotowanych czlonkow obrony cywilnej, oraz zwyklych cywili.
zgotowano by tam pieklo takie jak na iwo jimie, tyle ze w duzo wiekszej skali.
takze w/g mnie hiroszima i nagasaki, jakkolwiek byly straszliwym czynem, byly
konieczne. na szczescie byl to pierwszy i ostatni raz kiedy podczas
jakiejkolwiek wojny wykorzystano bron jadrowa.

[tymon99]

Gość portalu: ja napisał(a):

> na szczescie byl to pierwszy i ostatni raz

Oby ostatni! Ale nie wiemy na pewno...

[Gość: ja]

cholera! walizka mi upadla!

[yoma]

Ale ja nie mówię o Pearl Harbor, czytaj dokładnie. W XIX wieku.

Wielka Brytania i USA prowadziły rywalizację o prymat na Pacyfiku, czego
konsekwencją było "odkrycie" Japonii i jej szbka westernizacja.
Przed "odkryciem" w Japonii nie wolno było nawet budować statków pełnomorskich,
na czym zresztą cierpiało rybołówstwo :). Kilkanaście lat po "odkryciu' trzeba
zaś było ustanawiać parytet, zresztą pieczołowicie omijany, które mocarstwo
może mieć ile okrętów.

??????????

[kklement]

A dlaczego Amerykanie mieliby bombardować teren NIEZAMIESZKANY ??? WAM SIĘ
CHYBA WE ŁBACH POPRZEWRACAŁO !

Trwała wojna, którą Japonia rozpoczęła. Wojna ta była kontynuacją ekspansji
Japonii na Azję Południowowschodnią. Zarówno przed, jak i o Pearl Harbour,
Japończycy dopuszczali się zbrodni wojennych na masową skalę, także w stosunku
do ludności cywilnej. Ludność Wysp Japońskich była całkowicie lojalna wobec
cesarza i rządu, gotowa walczyć do ostatniej kropli krwi. Produkcja z
bombardowanych fabryk przenoszona była do przydomowych warsztatów ( np.
przydomowe destylarnie terpentyny z korzeni sosny w odpowiedzi na niedobory
benzyny do samolotów ), co sprawiałó, że dzielnice mieszkalne także nabrały
charakteru obiektów militarnych.

Amerykanie mieli prawo zrównać Hiroszimę i Nagasaki z ziemią - tak, jak by to
zrobili Japończycy z Los Angeles czy San Francisco, gdyby to oni wygrywali tę
wywołaną przez siebie wojnę.

[Gość: NEMO]

Jednak tego Japonczyce nie zrobili - z przyczyn czysto praktycznych. I dalej,
czy rzeczywiscie Amerykanie mieli prawo? Warto sie jednak zastanowic nad
procesem w Norymberdze. Za co sadzono przywodcow III Rzeszy?

Pozdrawiam

[Gość: Qlfon]

Byl taki plan ale zrezygnowano z niego z dwoch powodow:
1. obawiano sie awarii i osmieszenia Ameryki
2. Jesli nie doszloby do awarii Japonia mogla wymordowac okolo 0,5 mln jencow
pozostajacych w jej obozach koncentracyjnych/jenieckich...

[Gość: marcinkowski]

Hahahahahaaaaa!!! Niezly cynizm:

NAJPIERW USPRAWIEDLIWIAMY JAKIS FAKT (Atomowke, Wojne w Iraku, whatever):

"Mówi się, że gdyby nie efekt propagandowy (strona amerykańska sugeruje, że
dzięki temu faktowi oszczędzono życie wielu żołnierzy, jak również japońskich
cywilów) wojna toczyłaby się nadal."

A POTEM PISZEMY, ZE OCZYWISCIE MY TYLKO TAK SOBIE, I ZE TAK NAPRAWDE TO
STRASZNIE NAM JEDNAK PRZYKRO, ZE DO TEGO DOSZLO. (a, i jeszcze realitywizujemy -
Hiroszima - wszystkie wojny, Irak - powiedzmy, to i tak malo, jak za zbrodnie
Husajna, etc)

['] dla ofiar Hiroszimy, Nagasaki i wszystkich ofiar wojen na całym świecie.

Przepraszam ,ze zapytam, ale kolezanka to moze do Wyborczej pisze? :)))

[jmwaw]

A kolega stawiajacy swieczki jest lewakiem czy tylko z greenpeace?

[tymon99]

> Przepraszam ,ze zapytam, ale kolezanka to moze do Wyborczej pisze? :)))

Tu jest forum Wyborczej, więc poniekąd wszyscy piszemy do Wyborczej..

do Marcinkowskiego

[feminasapiens]

Nie za bardzo rozumiem co mi zarzucasz. (hipokryzję?)
Spróbuję jednak odpowiedzieć.

Wydawało mi się że wydźwięk humanistyczno-pacyfistyczny mojego wpisu jest dość
czytelny. Ale skoro nie zrozumiałeś - przetłumaczę go dla Ciebie.

Postanowiłam napisać na forum po przeczytaniu artykułu w Polityce na temat
Hiroszimy. Zaintrygował mnie najbardziej kontekst pojęcia ludobójstwa i na ten
temat snułam rozważania. Dla mnie ludobójstwem są każde wojny, nieważne czy
ludzie giną tam od broni nuklearnej, czy konwencjonalnej.
Aby przedstawić kontekst jeszcze bardziej czytelnie podałam powszechną opinię
na temat "zła koniecznego Hiroszimy" jaką rozsiewają Amerykanie. Nie jest to
moja opinia ("mówi się że" - cyt. mój), bo nie znam się na polityce i nie mnie
to oceniać.
Byłam ciekawa opinii innych osób na ten temat.

Więc nie sugeruj że ja usprawiedliwiam fakty "(Atomowke, Wojne w Iraku,
whatever)", bo jest dokładnie NA ODWRÓT!

MAKE LOVE - NOT WAR!

[prawdziwystarywjarus]

Oczywiście, że było to zło konieczne.
W przeciwnym razie Japonia zostałaby podzielona, podobnie jak Niemcy, Wietnam
czy obecna Korea.
A rząd Japonii Południowej w każdą rocznicę zwycięstwa Armii czerwonej na
Japonią upominałby się o zwrot dwa razy większej, niż obecnie liczby wysp.
Niestety Japończycy chcieli walczyć do końca, a niektórzy pozostali nawet pod
bronią jeszcze przez ponad 20 lat.

[Gość: NEMO]

Podobne dyskusje toczyly sie na forum "Militaria" i nigdy nie doszlo do
jakiejkolwiek konkluzji. Sadze, ze tu bedzie tak samo. Dla zwolennikow "za i
przeciw" przypomne, ze w tym czsie gdy obie bomby A spadly na Japonie,
lotnictwo USA zupelnie bezkarnie dokonywalo nalotow dywanowych na miata
japonskie obracajac je w perzyne. W wyniku tych nalotow zginelo wiecej ludzi
niz w Hiroszimie i Nagasaki razem wzietych - podobnie z efektami ekonomicznymi.
Fanatyzm fanatyzmem ale obroncom Japonii przyszloby bronic kraju kijami
bambusowymi ( o ile te nie zostalyby zweglone w kolejnych nalotach). Bomby
atomowe spelnily przynajmniej trzy zadania:

1. wykazaly zgodnosc teorii z praktyka na polu walki;

2. daly praktyczne wyobrazenie o skutkach - efektywnosci dzialania ( choc
ciekawie mniej nauczyly o skutkach promieniowania)

3. byly doskonalym efektem propagandowym.


Pozdrawiam

[yoma]

Wiesz, rozważanie historii alternatywnych jest zabawne. Nam z kumplami ostatnio
wyszło, że gdybyśmy wybrali Habsburga zamiast Walezego, mielibyśmy teraz trzy
światowe mocarstwa i jedną wojnę światową, ale za to ostateczną. W Japonii
właśnie. ;)

Ameryka powinna się była poddać po Pearl Harbour

[kklement]

Wtedy nie zginąłby ani jeden japoński cywil i wszysycy bylibyście zadowoleni.
Prawda ?

Hiroszima byla zlem niekoniecznym

[annie_laurie_starr]

Najnizsza cena za najszybszy pokoj w historii

[Gość: Enola Gay co.uk]

Wojna zakonczona w minute.

[Gość: Carek]

tak bezwzgledny atak na narod japonski byl morderstwem. Dziwie sie ze do tej pory nie zostalo to zakwalifikowane jako ludobojstwo !!! Zginelo wielu cywilow niewinnych a do dzisiaj uwaza sie o za akt odwetu za udzial wojsk japonskich w wojnie. Sadze ze osoba ktora podjela decyzje o zrzuceniu bomb powinna byc osadzona przez sad - tak jak dzialania Hitlera, Stalina...

[Gość: ja]

ciekawe kiedy dzialania stalina trafily pod sad. lol. po odwilzy na zjezdzie
partii stwierdzili jedynie ze odcinaja sie od kultu jednostki, a niektore
decyzje stalina byly niewlasciwe. natomiast do dzisiaj ruskich nie rozliczono za
ich zbrodnie, ba obecna ekipa rzadzaca usiluje wmowic swiatu ze zsrr to byl
okres najwiekszego rozkwitu rosji, i ze rosjanie "wyzwoili europe"

[Gość: wilk]

Gdzie w ówczesnej Japonii znajdował się jedyny kościół katolicki?
W jakim mieście?

[jmwaw]

W Nagasaki czy Hiroszimie

[Gość: andy]

w przypadku zabijania nie ma takiego terminu jak" zlo konieczne" czy ginie jeden
czy wiecej ludzi bedzie to zawsze morderstwem!.Wojna jest straszna, byc moze
przyjdzie czas a bedziemy sie wstydzic ze czlowiek niszczy drugiego czlowieka
aby posiadac wiecej.pozdrawiam
ps. nigdy wiecej wojen -utopia? jeszcze do niedawna byly telefony z tarcza a
teraz komorki, internet, inzynieria genetyczna etc. czlowiek dojrzewa!

[Gość: Tryton]

A może popatrzmy tak: Amerykanie zostali zaatakowani stąd nie mieli żadnego
obowiązku informować Japończyków o posiadaniu takiej broni. JAPOŃCZYCY NIE
POINFORMOWALI AMERYKANÓW O PLANOWANYM ATAKU NA PEARL HARBOUR. Nie mieli także
obowiązku dbać o bezpieczeństwo i zdrowie Japończyków. Jedynym obowiązkiem USA
było maksymalne zmniejszenie strat pośród własnych obywateli (również tych
zmobilizowanych).

-JASIU GDZIE IDZIESZ W TYM MUNDURZE??
- NA WOJNĘ
-ALE PRZECIEŻ MOGĄ CIĘ ZASTRZELIĆ
-MNIE?? ZA CO??
Jeżeli jakiś naród rozpoczyna wojnę, to powinien zdawać sobie sprawę, że może
ponieść straty i to wielkie.

Owszem śmierć człowieka jest straszna ale Niemcy i Japończycy mieli wybór czy
umierać czy żyć (mogli nie zaczynać wojny), wiele innych narodów takiego wyboru
nie miało.
Czy Polacy winni żałować Niemców, którzy zgineli pacyfikując Powstanie
Warszawskie??

Tokio!!

[wielki_czarownik]

W Hiroszimie zginęło 78 tysięcy ludzi. W Nagasaki 75 tysięcy. W marcu 1945 roku podczas wielkiego nalotu na Tokio zginęło według różnych danych pomiędzy 100 a 200 tysięcy ludzi (niektóre dane mówią nawet o 370 tysiącach) a 1000000 (MILION!!) zostało rannych. W ciągu jednego nalotu!
Więc spójrzcie na to racjonalnie. Ani w Hiroszimie ani w Nagasaki nie zginęło najwięcej ludzi.

[Gość: Bleman]

Zrzucenie bomby bylo bardzo dobra decyzja.
Gdyby nie to dzialanie to podczas "konwenciinalnych" walk w japoni zginelo by
conajmniej 300tys amerykanskich zolnierzy oraz pare milionow Japonczykow.

Wierszyk dla pacyfistów

[Gość: Tryton]

Aniołowie Hiroszimy

W białej łódce
z obłoka
płynął Pan Bóg
i mruczał

Tyle się namęczyłem
aby im stworzyć
krowy mleczne
ryby śpiewające

Wszystko
tak mi się udało
że postanowiłem
nigdy nie urządzać
końca świata

ale ci głupcy
stworzeni na obraz
i podobieństwo moje
ci głupcy

Nie denerwuj się
Panie Boże
jesteś już bardzo stary
szeptali aniołowie
z Hiroszimy i Nagasaki
wiosłując białą łódką
Pana Boga

"Wszyscy walczą o pokój, że aż się krew leje"

gdyby to zrobił hitler nie było by Norymbergii

[truten.zenobi]

Na usprawiedliwienie amerykanów można powiedzieć:
1 pewnie nie wiedzieli co czynią (poza paroma naukowcami, których nikt nie
słuchał) - siłę rażenia porównuje się do wybuchu trotylu o promieniowaniu nie
ma mowy.

2 wojna z Japonczykami była wyniszczająca krwawa i okrutna - samuraj sie nie
poddaje i walczy do końca.

3 to była wojna...

4 broń jądrową testowali także na własnych żołnierzach (działanie
promienioowania - to samo robili rosjanie)

.....

ale czy można usprawiedliwic woję i morderstwo...

[Gość: Sadam]

Czy mozna usprawiedliwic wojne i morderstwa Amerykanow
w Wietnamie,Korei,Afganistanie,Iraku?
Kto bedzie nastepny?
Panstwa posiadajace nuklearne uzbrojenie sa bezpieczne,to jest
jedyna bron ktorej boja sie Amerykanie i nigdy nie zaatakuja.
Brawo dla Korei jak rowniez dla Iranu ktory powiniken jak najszybciej zbudowac
nuklearne uzbrojenie.
Gdyby Irak posiadal bombe nuklearna do dzisiaj by nikt nie zginal w Iraku
ani ludnosc iracka jak rowniez zaden zolniez wlanczajac niewinnych amerykanskich
zolniezy.Terorysta Nr1 na swiecie jest Bushi i republikanie

[Gość: ToKu]

Rozśmieszyłeś mnie tym zdaniem: "Gdyby Irak posiadal bombe nuklearna do dzisiaj
by nikt nie zginal w Iraku ani ludnosc iracka jak rowniez zaden zolniez
wlanczajac niewinnych amerykanskich zolniezy."

Rozumiem, że przez dziesiątki lat krwiożerczej dyktatury Saddam nikogo nie
mordował.

Ot, wzywano przeciwników politycznych na po`sturenek, gdzie tłumaczono im, że
Saddam ma rację i jest ok. Wszyscy zostali przekonani i dlatego w Iraku próżno
było szukać opozycji politycznej.

Tak?

[dracek7]

Hmm... atomówka dla Saddama gwarancją pokoju???
Saddam użył już broni masowego rażenia (chemicznej):
- na żołnierzach - podczas wojny z Iranem,
- na cywilach - podczes eksterminacji Kurdów.
I wtedy nie był w sytuacji bez wyjścia, jak w obliczu ataku koalicji. Więc na
pewno teraz by się powstrzymał.

...

[Gość: jaija]

Jak dla mnie, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla żadnego ludobójstwa. Przy
czym wszyscy się zgodzimy, że jedna napaść pociąga za sobą drugą, więc jedynym
wyjściem jest za wszelką cenę starać się utrzymac pokój, co, jak wiemy, łatwe
nie jest, bo ludzie bywają cholernymi sukinsynami, wykorzystującymi sprzyjające
okoliczności, by sięgnąć po władzę, a wtedy - huzia na Józia!
Jak spotkamy kogoś, kto niebezpiecznie przypomina w zachowaniu i poglądach
Stalina lub Hitlera, to wpierniczmy mu porządnie, żeby "nie dojrzał" :)

[Gość: Sadam]

Uzyl broni chemicznej na polecenie i przy pomocy USA
Po drugie czy jest mozliwe z Muslima zrobic katolika.
Ci ludzie musza miec bat nad glowa,co robil Sadam
Teraz maja demokracje i wyzadzaja sie w powietrze nawzajem.
Czy tego chcial bushowski?nie on chcial i zdobyl rope.
Ameryka zawsze bogacila sie na wojnach i to robi do dzisiaj.
Moze diabel wcielony zorganizuje 3 wojne swiatowa w USA co
amerykanie beda wiedzieli co to jest wojna,Ladniew tylko ogladac na filmach i
reportarze dziennikarzy z rejonow ktore zaatakowal USA pod pretekstem wpajania
i zaprowadzania demokracji,Magdonaldow i amerykanskiej pornografi.

do Sadama

[Gość: obywatelka]

"ci ludzie muszą mieć bat nad głową..." och, może ty też musisz? Dlaczego
twierdzisz, ze jesteś lepszy od Irakijczyków? Ci ludzie przede wszystkim chcą
wolności. Nie chcą, żeby ktoś im mówił, jak mają budować własne państwo. Ale
przecież nie wszyscy wysadzają. Są tam przecież normalne dzieci, starcy, kobiety
i mężczyźni. Normalni jak my, Polacy. Nie mozesz wszystkich sądzić według czynów
kilku terrorystów. Nie mówię, że Bush (a tym samym Blair i Kwaśniewski, nie
zapominajmy o tym)miał jakieś prawo do krwawego naprawiania Iraku. Ale Husajn
takze nie miał najmniejszego prawa do zabijania swoich obywateli i napadania na
Iran. Bo to są przede wszystkim ludzie, tacy jak ty i ja.
To bylo do Sadama, tak poza tematem.

[Gość: adam]

smieszne jest to przekrecanie historii. Za sto lat okaże sie ze to Chinczycy,
Amerykanie, Zydzi i Polacy wywolali II wojne swiatowa. A zapominane, z uplywem
czasu, fakty sa takie:

1. Zachwane sa stenogramy z obrad rzadu japonskiego z lipca i sierpnia 1945,
ktore jednoznacznie mowia o tym ze:
- cała bez wyjatku generalicja japonska chciala walczyc do ostatniego
żołnierza, uczynic z Japonni fortecę, przewidywano straty własne w ilosci okolo
2-3mln ludzi, straty alianckie okolo 100 tys. Podobne dzialania wykonywały
hitlerowskie Niemcy (tzw. rozkaz nerona wydany wbrew logice przez oszalałego
Hitlera).
- po zrzuceniu pierwszej bomby atomowej generalicja nie zmienila zdania i
przekonywała załamanego cesarza do dalszej walki.
- po zrzuceniu drugiej bomby generalicja dalej chciala walczyc nie baczac na
straty, dobiero cesarz zdobył sie na odwage i ogłosił kapitulacje.

2. To faszyzm japoński wywołał wojne w Azji, w ktorej dopuszczał sie
szczególnych okropieństw. Wymordowali okolo 30mln bezbronnych cywili w imie
wyższosci rasowej Japonczyka nad Koreanczykami, Chińczykami i innymi.
Wymprdowanie kilku milionów jenców wojennych, wbrew konwencji genewskiej. W
Szanghaju np. po zdobyciu miasta zgwałcono w ciagu kilku dni 500 tyś kobiet, a w
parkach wisiały tabliczki psom i Chinczykom wstep wzbrobniony ( w Europie Niemcy
pisali psom i Żydom wstęp wzbroniony).

3. Aż strach pomyśleć co by było gdyby Alianci założy czapę Hitlerowi w
1938roku. Nie dowiedzielibyśmy sie nigdy o 5 milionach ludzi wyslanych do komór
gazowych, o wymordowaniu 50mln ludzi. O nieludzkim systemie nazistowskim, o
wymordowanych dzieciach, kobietach i starcach. A w 2005 lewicowcy, zieloni i
alterglobaliści wspólczuliby na internetowych forach nad biednym Hitlerkiem,
ktory był taki fajny, wasiasty, pokojowo nastawiony i kochał wszystkich. Pokój
ponad wszystko?