Świetny tekst JKM o karze śmierci

[baltazarus]

www.nczas.com/?a=show_article&id=2740

[waclaw.jurny]

baltazarus napisał:

> www.nczas.com/?a=show_article&id=2740

Według JKM, państwo nie powinno ingerować w sprawach finansowych obywateli, ale
może ich zabijać.

[baltazarus]

Bez sensu. Nie powinno mieszać się też do tego co ludzie jedzą, a ich zamyka...

[Gość: jaija]

Dla zapalonych zwolenników wszystko, co napisze Mikke, będzie świetne, a dla
przeciwników - beznadziejne, więc czym się tak podniecać? Tym bardziej, że
argumentacja jest nieprzekonująca.

[baltazarus]

Nie jestem jego zapalonym zwolennikiem, ale facet ma tutaj rację. Które
argumenty są nieprzekonujące?

[tomash8]

To konkretnie które argumenty są niby nieprzekonujące, albo nielogiczne?

[facet123]

Przykład demamogii, jednak demagogii kunsztownej. Mimo, że nigdy bym na JKM nie
zagłosował, to muszę przyznać, że jest najbardziej wyrazistą postacią w
obecnych wyborach - jego reklamówki jako jedyne pokazują człowieka mówiącego z
pasją, a nie drętwego eleganta czytającego z kartki.

Co do tekstu o każe śmierci, to jest tam np. taki fragment:

"Inny argument: wykonywanie wyroków śmierci nie ma żadnego wpływu na
przestępczość, czego dowodzą liczne statystyki - jest po prostu... fałszywy.
Jedyna praca na ten temat, jaką znam (co prawda z 1947 roku), dowodzi (przy
użyciu skomplikowanych technik statystycznych), że kara śmierci ma tak
odstraszający efekt, że zabicie jednego mordercy oszczędza średnio 4,3 życia
potencjalnych ofiar. "

JKM wybrał sobie jakieś pseudonaukowe stare opracowanie, a zupełnie ignoruje
fakty - przestępczość w krajach takich jak USA (gdzie kara śmierci jest
praktykowana) jest zastaszająco wysoka.

Prawda jest taka, że większość morderców nie myśli o karze w chwili popełniania
zbrodni - dożywocie jest dla nich tak samo przerażające jak kara śmierci i
unikają myśli o tych karach w ogóle. Ogólnie kara śmierci to nie jest
żadna "kara" (bo dla ukaranego nie ma żadnego 'potem' kiedy mógłby przemyśleć
swoje postępowanie), ale sposób w jaki społeczeństwo może wyładować swoje
negatywne emocje.

Zamiast dywagować o karze śmierci, która nawet jeśli jest dopuszczona przez
prawo, to jest wykonywana bardzo rzadko i budzi mnóstwo kontrowersji, lepiej
zastanowić się co zrobić aby przestępcy w więzieniach nie byli utrzymywani z
podatków uczciwych obywateli.
Uważam, że najlepszym sposobem byłoby tworzenie manufaktur więziennych w
których więźniowe skazani za przestępstwa z użyciem przemocy (nie tylko
morderstwa) pracowaliby na swoje utrzymanie. Motywacją dla nich mogłyby być
kary (karcer, gorsze jedzenie) i nagrody (lepsze jedzenie, dostęp do TV) w
zależności od wyrobionej normy.
W takim systemie więziennictwa kara śmierci straciłaby zupełnie rację bytu -
zamiast zabijać źródło taniej siły roboczej, lepiej zagonić je do pracy i
czerpać z tego korzyści.

[baltazarus]

Kilka uwag do tego co napisałeś:
1) Liczba najcięższych przestępstw w kraju gdzie wykonywana jest kara śmierci
maleje, bo
a)likwiduje się przestępców
b)taka kara odstrasza
2)kara śmierci jest skuteczna gdy jest duża wykrywalność przestępstw (a
wykrywalność morderców jest największa), a nigdy nie jest tak, że jak kara jest
łagodniejsza to wystarczy duża wykrywalność. Ile osób zabijałoby gdyby
wiedzieli, że trafią do więzienia na najwyżej 5 lat.
3)Stworzenie systemu, w którym więźniowie zarabialiby na siebie (duży koszt
utrzymania takiego miejsca pracy) jest bardzo trudne.
4)W USA jest dużo kolorowych, którzy mają inklinacje do najcięższych
przestępstw (80% skazanych na karę śmierci to murzyni). Poza tym patrz punkt 1).

[facet123]

> 1) Liczba najcięższych przestępstw w kraju gdzie wykonywana jest kara śmierci
> maleje, bo
> a)likwiduje się przestępców
> b)taka kara odstrasza

a) Alternatywą do kary śmierci (którą ja usnaję) może być tylko dożywotnie
więzienie bez prawa ubiegania się o zwolnienie - wtedy przestępca jest tak
samo "zlikwidowany" dla społeczeństwa i nie wpływa już więcen na przestępczość.

b) Odstrasza tylko mały ułamek przestępców. Dla ogółu jest tak samo
abstrakcyjna i przerażająca jak dożywotnie więzienie - Oni porpsotu o tym nie
myślą.


> 2)kara śmierci jest skuteczna gdy jest duża wykrywalność przestępstw (a
> wykrywalność morderców jest największa), a nigdy nie jest tak, że jak kara
> jest łagodniejsza to wystarczy duża wykrywalność. Ile osób zabijałoby gdyby
> wiedzieli, że trafią do więzienia na najwyżej 5 lat.

Oczywiście, że wykrywalność przestępstw jest głównym sposobem zmniejszenia
przestępczości, wraz z szybkim i sprawnym orzekaniem wyroku. Wysokosć kary to
rzeczy drugorzędna (przy założenoi rozsądnego ich poziomu). Wykrywalność na
kwestię kary śmierci i tak nie ma dużego wpływu, bo nie każde wykryte morderswo
jest karane śmiercią (przy założeniu, że w ogóle karę śmieri dopuszczamy).
Nawet JKM w swoim tekście stwierdził, że kara śmierci powinna być zasądzana
tylko w przypadku morderstw starannie zaplanowanych i gdy morderca wiedział co
robi (podobnie jest teraz w USA), tymczasem większość morderstw (a właściwie
zabójstw) jest popełniana w afekcie, podczas napadu czy rozboju - wtedy kara
śmierci jest bardzo rzadko zasądzana. Wniosek z tego taki, że dyskusja o karze
śmierci to dyskusja o karaniu bardzo małej grupki zatwardziałych świadomych
morderców i tylko oni mogliby potencjalnie przejąć się groźbą takiej kary.
Zabójstwa popełniane przez ludzi z marginesu, pospolitych przestępców, pod
wpływem alkoholu bądź innych środków będą połniane tak samo bez względu na
sposób karania - śmiercią, czy dożywociem.

Po za tym 5 lat za zabójstwo to raczej wyjątkowo nierealny wyrok.

> 3)Stworzenie systemu, w którym więźniowie zarabialiby na siebie (duży koszt
> utrzymania takiego miejsca pracy) jest bardzo trudne.

Oczywiście, że trudne. A kto powiedział, że łatwe?
Jednak gdyby taki system stworzyć, to chyba nikt nie twierdziłby, że nie jest
on dobry. Pracujący więźniownie (nie dożytwotni) mieliby okazję o sprawniejszej
resocjalizacji poprzez pracę. Zajęcie dla więźniów uzdrowiłoby nieco sytuację w
więzieniach, obniżyło poziom przemocy. Fakt, że więzień wykonuje pracę pomógłby
mu po wyjściu na wolność zintegrować się ze społeczeństwem, a do tego więzienia
nie tylko mogłby kosztować mniej, ale wręcz przynosić zyski.
To, że pomysł jest trudny w realizacji nie oznacza, że należy go ignorować.

> 4)W USA jest dużo kolorowych, którzy mają inklinacje do najcięższych
> przestępstw (80% skazanych na karę śmierci to murzyni). Poza tym patrz punkt
1)

Jak pisałem powyżej, ci którzy mają inklinację do mordowania i tak nie przejmą
się karą, ponieważ są to ludzie zdesperowanie lub zdegenerowani przez
wychowanie na ulicy. To, że w USA 80% skazanych na karę śmierci to murzyni
wynika z tego, że najbiedniejsze, slamsiarskie grupy społeczne w Ameryce to
głównie czarni. I nie wiem co to ma wspólnego z karą śmierci.

[mg2005]

facet123:"KS nie jest karą"

-KS to przede wszystkim WYMIERZENIE SPRAWIEDLIWOŚCI.
Jeśli państwo nie realizuje sprawiedliwości -to wpływa demoralizująco na
moralność społeczeństwa.
Morderca neguje prawo człowieka do życia -neguje więc także w stosunku
do siebie,a więc nie posiada prawa do życia.Dlatego przyznanie mu prawa do
życia byłoby NIESPRAWIEDLIWOŚCIĄ.

[facet123]

> Morderca neguje prawo człowieka do życia -neguje więc także w stosunku
> do siebie,a więc nie posiada prawa do życia.Dlatego przyznanie mu prawa do
> życia byłoby NIESPRAWIEDLIWOŚCIĄ.

Ok, czyli wyznajesz zasadę oko za oko, ząb za ząb. Czy uważasz w takim razie,
że karą za pobicie powinno być okaleczenie?

[mg2005]

facet123 napisał:

> Ok, czyli wyznajesz zasadę oko za oko, ząb za ząb. Czy uważasz w takim razie,
> że karą za pobicie powinno być okaleczenie?

Tak -jeśli nie ma okoliczności łagodzących.

[mg2005]

mg2005 napisał:

>Tak -jeśli nie ma okoliczności łagodzących.

Na tym polega WYMIAR SPRAWIEDLIWOŚCI

[facet123]

Teoretycznie twoje rozumowanie jest poprawne, ale nierealistyczne.

Z twojego rozumowania wynika, że kary więzienia w ogóle nie powinny być
stosowane, chyba, że przestępcza jest karaty za uwięzienie kogoś (raczej
rzadkie przestępstwo): Czy według Ciebie kradzieże powinny być karade
odepraniem mienia, Gwłaty i pobicia tortuarmi, zabójstwo śmiercią, itd?

Zauważ, że taka skrajna postać zasady oko za oko, ząb za ząb nie działa
aktualnie w żadnym państwiei chyba poprostu jest niezbyt praktyczne.

[Gość: inny]

Pamiętaj tylko jedno - żaden polityk się na to nie zgodzi ponieważ za
sprawą "pięknego Romusia " zawsze może iść do więzienia

[baltazarus]

Możesz to bardziej szczegółowo wyjaśnić?

To jest OChrona Życia według JKM

[wiecznie_zdziwiona]

A jednocześnie zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej ( tylko w przypadku zagrożenia
życia kobiety, i jak rozumiem, nie bierzemy pod uwagę efektu gwałtu :):))
i niezainteresowanie totalne antykoncepcją .

Jakich, kurde, dysonans poznawczy , czy co ?

[deltalima]

muszę przyznać, że pod względem światopoglądu korwin mnie zawodzi. gdyby łączył
liberalizm gospodarczy z poglądami app racja to byłby idealnym kandydatem.

[baltazarus]

A czemu winne jest dziecko?

[po_godzinach]

a czemu jest winna zgwałcona kobieta ?

[b-beagle]

Czasmi załuję, że nie ma kary śmierci. Z drugiej jadnak strony pamiętam lata
kiedy śmiercią karano ludzi zamieszanych w sprawy gospodarcze- słynna afera
mięsna pod koniec lat 60-tych. Najgorsze są jednak pomyłki sądowe a te zdarzają
się i to wcale chyba nie tak rzadko jak sugeruje JKM

[fask]

Człowiek w muszce znowu uderzył... KARA ŚMIERCI DLA KAŻDEGO!!!

[Gość: jaija]

Już mnie ktoś wyręczył w wytknięciu rzeczy, które jakoś mnie nie przekonują ;)
Poza tym uważam, że kara śmierci w żaden sposób nie jest dopuszczalna. To
robienie tego samego, co zrobił innej osobie morderca. Potępiamy i jednocześnie
robimy to samo? Taki ktoś powinien do końca życia, siedząc w więzieniu,
wykonywać jakieś prace na rzecz innych ludzi - a i mentalność może zmieniłaby
mu się. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

[baltazarus]

Twoja logika zszokowała mnie:
"Poza tym uważam, że kara śmierci w żaden sposób nie jest dopuszczalna. To
robienie tego samego, co zrobił innej osobie morderca. Potępiamy i jednocześnie
robimy to samo?"
Potępiamy i karamy za zamknięcie kogoś w piwnicy na kilka lat. Karą jest ...
zamknięcie w celi. Poza tym kara śmierci eliminuje ze społeczeństwa osobnika,
który temu społeczeństwu zagraża.

[Gość: Doom]

> Poza tym uważam, że kara śmierci w żaden sposób nie jest dopuszczalna. To
> robienie tego samego, co zrobił innej osobie morderca. Potępiamy i
> jednocześnie robimy to samo?

Nie to samo. Morderca zabil niewinna ofiare. My eliminujemy zagrozenie.

> Taki ktoś powinien do końca życia, siedząc w więzieniu,
> wykonywać jakieś prace na rzecz innych ludzi - a i mentalność może zmieniłaby
> mu się.

Nie widze powodu, zeby bydlaka utrzymywac. A nie wierze, zeby system
penitencjaarny byl w stanie "sam sie wyzywic". Na zmianie jego mentalnosci mi
nie zalezy - bo i niby po cholere? w imie humanitaryzmu? powinien wisiec -
wyjdzie taniej. Jego czesc "pracy na rzecz innych ludzi" moga wykonywac bandyci
mniejszego kalibru.

[Gość: jaija]

Mówię o swoich poglądach. Po prostu.

[Gość: jaija]

Swoją droga, Doom, Ty coś taki chętny do zabijania jesteś, czy mnie się tylko
wydaje ?;)

[Gość: Doom]

Uroilas(-es) cos sobie.

[heureka7]

nie chcialabym zyc w spoleczenstwie, w ktorym kroluje prymitywna zasada "oko za
oko, zab za zab", a do tego jeszcze absolutny egoizm spoleczny

co gorsza, twardzi zwolennicy owej zasady i tegoz egoizmu placza w tym samym
czasie nad "panoszeniem sie dzikich" wyznawcow proroka :/

glupota czy hipokryzja?

[Gość: Doom]

Nie mowie o zasadzie "oko za oko", tylko o eliminowaniu zagrozenia. Wielokrotny
morderca, psychopata, odsiadujacy kilkadziesiat lat, wylegujac sie na pryczy za
pieniadze podatnika? To jest alternatywa? Resocjalizacja bydlaka? W imie czego?
Humanitaryzmu? Wartosci wyzszych?

Glupota czy hipokryzja?

[heureka7]

tak, w imie zasady, ze zemsta czy tez bezduszna eliminacja "zbednego" czlowieka
(bo jego zycie za drogo kosztuje spoleczenstwo) sa najzwyczajniej zle!

ani panstwo ani spoleczenstwo nie powinno decydowac o zyciu i smierci czlowieka,
nie powinno tez kierowac sie "oplacalnoscia" w przypadku tak kluczowych kwestii!

w przeciwnym wypadku to przeciez prosta droga do "racjonalnych zbrodni" Hitlera
czy Stalina!

[Gość: Doom]

> tak, w imie zasady, ze zemsta czy tez bezduszna eliminacja "zbednego"
> czlowieka(bo jego zycie za drogo kosztuje spoleczenstwo) sa najzwyczajniej
> zle!

Oczywiscie mozna tez uronic lze nad losem owieczki, ktora zbladzila. Wybaczyc.
Rozgrzeszyc. Pogrozic palcem.

> ani panstwo ani spoleczenstwo nie powinno decydowac o zyciu i smierci
> czlowieka, nie powinno tez kierowac sie "oplacalnoscia" w przypadku tak
> kluczowych kwestii!

Wybacz - dla mnie zycie psychopaty cwiartujacego zywcem ofiary dla sadystycznej
przyjemnosci przygladania sie ich cierpieniu nie stanowi zadnej wartosci.
Ma "zaplacic" za swoja zbrodnie. Ma NIGDY nie miec drugiej szansy. Dostosowujac
sie do twojej logigi - rownie dobrze mozna przyjac, ze "ani panstwo ani
spoleczenstwo" nie ma prawa decydowac o osadzaniu bydlaka w wiezieniu na 30
lat, bo taka kara jest nieludzka.

> w przeciwnym wypadku to przeciez prosta droga do "racjonalnych zbrodni"
> Hitlera czy Stalina!

To juz piramidalna bzdura. Mowimy o kraniu zbrodniarzy a ty probujesz
wmanipulowac w to akceptacje dla ludobojstwa?

[Gość: jaija]

Doom, ale sam pomyśl: ktoś zabił i karą ma być też zabójstwo? Karzemy za to, co
zrobił, czynem w gruncie rzeczy tym samym? To jest bzdura, moim zdaniem.
A tak - nie chodzi o resocjalizację, bo może już nic dobrego z niego nie
będzie, ale mógłby tyrać dla innych do końca życia. Ciężkie, niewdzięczne
zadania, żeby odczuł karę, a najlepiej byłoby, żeby pracował na rzecz innych
ludzi, spłacając dług wobec nich, jako społeczeństwa, które go żywi i którego
częścią była ofiara.