Czy ratowanie wcześniaków ma sens?

[nika31]

Chciałabym tu poruszyć bardzo kontrowersyjny temat i od razu zakładam że
pojawi się masa oburzonych głósów, ale chciałabym was zapytać czy sztuczne
podtrzymywanie przy życiu wcześniaków z bardzo niską masą urodzeniową ma sens?
Czy przypadkiem nie robi się tym dzieciom strasznej krzywdy.
Nasuneła mi się ta myśl po obejrzeniu wczorajszej relacji Faktów w TVN o
dziecku z ciężką wada wrodzoną mózgu które ma małe szansę nawet po wielu
operacjach w USA powrócić do zdrowia.
Otóż postęp medycyny idzie do przodu wcześniaki są ratowane natomiast w
normalnych warunkach byłyby skazane na śmierć oczywiście można powiedzieć że
to wspaniale ale..Czy właśnie przez postępowanie jakby nie było wbrew naturze
nie osłabia się całej populacji. Wzrasta przecież w ten sposób liczba dzieci
które nie są nie tylko w pełni zdrowe ale często bardzo uszkodzone ich
leczenie pochłania olbrzymie koszty itd.

[Gość: Doki]

Z faktu, ze czlowiek potrafi cos zrobic, nie wynika, ze powinien to robic. Dotyczy to nie tylko wczesniakow, ale takze klonowania ludzi (czesciowo), genetycznego manipulowania zywnosci, stosowania broni masowego razenia (czesciowo), heroicznych prob wielokrotnego zaplodnienia in vitro, sportow ekstremalnych, kladzenia staruszkow na intensywnej terapii (czesciowo)... przyklady mozna mnozyc.

ma....

[agick]

jestem tego przykładem - moja siostra bliźniaczka tez.....
przeżyłyśmy dzięki determinacji lekarzy i mamy - "przerobiłyśmy" też śmierć
kliniczną..

Pozdrawiam,

[Gość: Doki]

agick napisała:

> jestem tego przykładem - moja siostra bliźniaczka tez.....
> przeżyłyśmy dzięki determinacji lekarzy i mamy - "przerobiłyśmy" też śmierć
> kliniczną..
>
> Pozdrawiam,
>

Moze przywrotnie zapytam: skad ta pewnosc, ze istnienie Twoje i Twojej blizniaczki ma sens?
A powazniej: to bylo lat temu co najmniej nascie. Dzisiaj probuje sie wyciagac z lap smierci dzieci, ktore w dniu Twojego urodzenia bylyby skazane. Jaka mialas wage urodzeniowa? A dzis probuje sie nawet ponizej 500 g... Tu pytanie o sens staje sie istotne...

[Gość: dodo]

jak w wiekszosci spraw w zyciu, tak i w tej kwestii wiele wysilku nalezy
wlozyc w edukacje. glownie edukacje rodzicow. mam mozliwosc obserwowania
rodzicow dzieci, ktorych zycie podtrzymywane jest na oddziale neo-natal.
wiekszosc z nich nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie naprawde moga byc ich
dzieci po heroicznej walce lekarzy o utrzymanie ich przy zyciu (malo ktory
rodzic wie, ze wiele dzieci moze byc niewidomych, niedoslyszacych, opoznionych
w rozwoju fizycznie i umyslowo itd.). najczestsza pierwsza reakcja
jest "ratowac za wszelka cene" i od lekarza prowadzacego oraz reszty personelu
zalezy na ile przystepnie i obrazowo beda w stanie przekazac wiedze
o prawdopodobnych konsekwencjach "ratowania za wszelka cene".
oczywiscie, zawsze bedzie grupa rodzicow (szczegolnie tych gleboko
wierzacych), ktorzy nie dopusza mysli o zaprzestaniu ratowania na sile ale
wielu rodzicow, gdy poznaja fakty, zaczyna rozumiec, ze czesto lepiej
pozostawic decyzje naturze.
jest tez, jak wiemy, ogromna ilosc swiadectw ludzi, ktorzy zostali "na sile"
utrzymani przy zyciu i choc urodzili sie z bardzo mala waga i poddani byli
dziesiatkom zabiegow, na ktore pozwala wspolczesna medycyna, dzis sa dorosli,
ciesza sie relatywnie dobrym zdrowiem i uwazaja, ze szansa jaka otrzymali
nalezy sie kazdemu premie. i to jest wlasnie ta niewiadoma, przed ktora musza
stanac rodzice wraz z lekarzem - 100% pewnosci nie ma nikt.
do powyzszych dylematow dochodzi kwestia kosztow. utrzymanie premie jest
bardzo kosztowne. jezeli dziecko przezyje ale jest chore, kalekie, wymaga
specjalnej opieki przez reszte zycia, koszty spadaja nie tylko na rodzicow ale
i na wszystkich podatnikow. i rozkladaja sie na wiele, wiele lat.
o tym tez warto pamietac aczkolwiek podobno gentlemen nie dyskutuja
o pieniadzach :-)

w odpowiedzi...

[agick]

> Moze przywrotnie zapytam: skad ta pewnosc, ze istnienie Twoje i Twojej
blizniac
> zki ma sens?
> A powazniej: to bylo lat temu co najmniej nascie. Dzisiaj probuje sie
wyciagac
> z lap smierci dzieci, ktore w dniu Twojego urodzenia bylyby skazane. Jaka
miala
> s wage urodzeniowa? A dzis probuje sie nawet ponizej 500 g... Tu pytanie o
sens
> staje sie istotne...

to może ja zapytam o to samo - masz pewność, że Twoje życie ma sens..? Jak
możesz zadać mi takie pytanie..????

nasza waga przy urodzeniu była 1050 i 1000...
maleńko.

jako dzieci nie byłyśmy zdrowotnymi asami - była też śmierć kliniczna. Część
dzieciństwa spędziłyśmy w sanatoriach, prewentoriach..m.in w kowańcu.
dziś mamy po 30 lat - ja mam 173 cm, siostra 176 cm. Jesteśmy bardzo sprawne
fiycznie - ja nurkuję, jeżdżę konno, narty itd.

moja siostra ma dwie córki - zdrowe, silne dziewczyny..

Jaka jest wg Ciebie ocena osobnika, któy ma prawo przeżyć..? jakie dzieci
powinno się ratować a jakie nie - to co piszesz jest straszne... masz dzieci..?
pomyśl sobie, że rodzi Ci się wcześniak - ma problemy z oddychanie, z funkcjami
życiowymi... wyrzucisz go do kosza..???? (bo koszt respiratora, inkubatora,
podatnicy płacą..) czy będziesz SWOJE dziecko ratować..?

Nikt nie ma prawa dokonywć wyboru - to ratujemy a to nie.
To jak selekcja w obozie koncentracyjnym - co to ma być, przesionek do super
społewczeństwa, w któym silniejszy zjada słabszego...???
ludzie, o czym Wy mówicie.

jak zwykle pytania zadaja ci co nie przezyli tego

[Gość: Witold]

na wlasnej skorze.
Widzialem rozne programy typu ze tego i tego nie powino
sie robic. np ze kara za poranie samolotu jest za duza,
czy inne pogawedki gdzie okazywalo sie ze uczstnicy
dyskusji nigdy nie brali udzialu. Imaczej piszac ze nie
przezyli tego na wlasnej skorze.
Potem w zyciu okazywalo sie ze nagle sami niespodziewanie
znalezli sie w takiej samej sytuacji.
I CO WTEDY !?
PO TAKIM WYPADKU SZYBKO ZMIENIALI ZDANIE.
Jak przezywaja dzieci o wadze okolo 1 kg to zalezy jak
daleko posuniety jest rozwoj organow tekiego dziecka.
To jest trudne do okreslenia.
____________
A tak na koniec to jezeli jestes kobieta (nika31) to nie
masz pojecia o rodzicielstwie i uczuciach matki.
A moze jestes jeszcze samotna. Takie podejscie jak twoje
zawsze kojarzy mi sie z osobami dziwnymi delikatnie piszac.
______________________
DZIEKI BOGU oraz temu ze nikt nie slucha takich osob jak
ty nika31
JA ZYJE I TO OD STYCZNIA 1954 ROKU.
A URODZILEM SIE JAKO MALY WCZESNIAK NIEWIELE POZYZEJ
1 KILOGRAMA. i to w polsce.
Jestem calkiem noramlny i calkowice zdrowy i dobrze mi
jest na swiecie. Mam cudowna zone i 3 dzieci.
Czasami tylko jestem wsciekly jak widze jakie IDIOTYZMY
LUDZIE WYPISUJA NA TYM FORUM.

pozdrawiam uczstikow ciekawego teamtu

ps nie igrajcie z zyciem

Witold




nika31 napisała:

> Chciałabym tu poruszyć bardzo kontrowersyjny temat i od
razu zakładam że
> pojawi się masa oburzonych głósów, ale chciałabym was
zapytać czy sztuczne
> podtrzymywanie przy życiu wcześniaków z bardzo niską
masą urodzeniową ma sens?
> Czy przypadkiem nie robi się tym dzieciom strasznej
krzywdy.
> Nasuneła mi się ta myśl po obejrzeniu wczorajszej
relacji Faktów w TVN o
> dziecku z ciężką wada wrodzoną mózgu które ma małe
szansę nawet po wielu
> operacjach w USA powrócić do zdrowia.
> Otóż postęp medycyny idzie do przodu wcześniaki są
ratowane natomiast w
> normalnych warunkach byłyby skazane na śmierć
oczywiście można powiedzieć że
> to wspaniale ale..Czy właśnie przez postępowanie jakby
nie było wbrew naturze
> nie osłabia się całej populacji. Wzrasta przecież w ten
sposób liczba dzieci
> które nie są nie tylko w pełni zdrowe ale często bardzo
uszkodzone ich
> leczenie pochłania olbrzymie koszty itd.

czasem odpowiada ktos, kto nie zrozumial pytania

[Gość: Doki]

Witoldzie, bardzo sie ciesze, ze udalo Ci sie przezyc bez
szkody trudny dla Ciebie okres zaraz po porodzie, choc
najpewniej nie przypominasz sobie niczego z tamtych dni.
Miales sporo szczescia. Wiele dzieci nie ma tyle
szczescia i umieraja, albo zastaja kalekami. Jesli juz
zgodzilismy sie, ze noworodki moga odczuwac bol (jeszcze
30 lat temu nie bylo to wcale oczywiste, ba, nadal nie
jest), musimy zgodzic sie, ze te dzieci cierpia wskutek
intensywnej terapii- zapytaj doroslych pacjentow, ktorzy
lezeli na intensywnej. To raz.
Odkad istnieje publicznie finansowana sluzba zdrowia,
koszt leczenia przestal byc prywatna sprawa kazdego z
osobna. Skoro spoleczenstwo placi za leczenie, ma tez
prawo okreslac priorytety, na ktore przeznaczone beda
srodki, bo wiadomo, ze na wszystko pieniedzy nie starczy.
To dwa.
Jakkolwiek porod przedwczesny i zwiazana z nim utrata
dziecka to w oczywisty sposob ciezkie chwile dla
rodzicow, strone emocjonalna mozna jakos rozwiazac w
zdrowo zorganizowanym spoleczenstwie. Jednak w kontekscie
powyzszego pytanie o sens ratowania wczesniakow jest jak
najbardziej uprawnione, to znaczy czy jako spoleczenstwo
chcemy za to placic? I od razu trzeba tez wyjasnic, ze
jesli odpowiemy, ze tak, to byc moze zabraknie pieniedzy
na inny cel. I czy chcemy wystawiac wczesniaki na
cierpienie, kalectwo, a nas samych na zwiazane z tym
obciazenia, nie tylko finansowe, ale i emocjonalne.
Alternatywa jest powiedziec "nie udalo sie, trudno,
sprobujemy jeszcze raz". Jednak tak juz jest, ze
traktujemy porazke w kategoriach winy, bardzo osobiscie,
tymczasem porod przedwczesny to daleko nie zawsze wina
rodzicow (czasem tak, ale to inna sprawa). No i
traktujemy rodzicielstwo jako "posiadanie dzieci", tak
jakby dzieci byly czyms, czego na pewnym etapie zycia
trzeba sie dorobic, a jesli sie to nie uda, wychodzimy na
nieudacznikow i musimy sie bardziej starac (in vitro
itp). To jest moim zdaniem zakorzeniony blad w mysleniu,
ktory jednak powoduje, ze w dyskusji wiele zalozen jest
niewypowiedzianych, ba, czasem nieuswiadomionych i
emocjonalne reakcje oraz niezrozumienie przeszkadzaja w
wymianie pogladow.

[Gość: Doki]

"na wlasnej skorze"

A ja na to: i prawidlowo!!! Nie mozna byc sedzia we
wlasnej sprawie.
Witold urodzil sie jako wczesniak i teraz gdy ktos uwaza,
ze takich wczesniakow nie ma sensu ratowac, bierze to do
siebie i wola "ty morderco! Pozwolilbys mi zdechnac nie
kiwnawszy palcem!" Zrozumiale, ze Witold miesza do tego
silne emocje. Jednak emocje tylko przeszkadzaja w
podjeciu rozsadnej (=slusznej) decyzji. Dlatego ci, co
tego nie przezyli na wlasnej skorze, jak najbardziej
moga, a nawet powinni, sie wypowiedziec. Jak np
prowadzilbys dyskusje o karze smierci?

Witoldzie, nic do Ciebie osobiscie nie mam. Nawet nie
wiem kim jestes, gdzie mieszkasz i jak wygladasz. Jest
jednak roznica w mysleniu jednostkowym i na poziomie
ogolniejszym. Miewam regularnie pacjentow, u ktorych
dalsze leczenie nie ma sensu. Angielski termin to
"futility of treatment". Wtedy rozmawiamy o tym i
ewentualnie zmieniamy postepowanie, bo np dalsze sztuczne
podtrzymywanie zycia do niczego nie prowadzi.
Natomiast na poziomie ogolniejszym nie chodzi o zycie
tego czy innego dziecka, ale o ogolne zasady
postepowania, a takze alokacji srodkow. I o tym "sensie"
jest ta dyskusja.
Zycie Witolda, czy kogokolwiek, z punktu widzenia
spoleczenstwa, znaczy niewiele, tyle samo co jego glos w
wyborach, czyli prawie nic. Jestesmy czastkami
spolecznosci, co nie znaczy, ze spolecznosc nie moze sie
bez nas obejsc. Co wcale nie znaczy, ze zycie Witolda
jest bezwartosciowe dla jego najblizszych, a zwlaszcza
dla niego samego, ale to juz zupelnie inna kwestia.

dupiwisizm = obojetnosc = maszyna bilogiczna

[Gość: Witold]

<<<<<Zycie Witolda, czy kogokolwiek, z punktu widzenia
spoleczenstwa, znaczy niewiele, tyle samo co jego glos w
wyborach, czyli prawie nic. Jestesmy czastkami
spolecznosci, co nie znaczy, ze spolecznosc nie moze sie
bez nas obejsc. Co wcale nie znaczy, ze zycie Witolda
jest bezwartosciowe dla jego najblizszych, a zwlaszcza
dla niego samego, ale to juz zupelnie inna kwestia.>>>>>
______________
to tylko amly cytat z doki postu
czlowiek dla niego nie zmaczy NIC liczy sie masa tak jak
w komunizmie. Straszne rany umyslowe wytworzyl ten
potworny system. Doki nawet tego nie wie. Tak nie ma
pojciecia kim jestem i to tylko potwirdza ze ma on setki
podobnych do niego innych po prostu w dupie\.
A co sie liczy dla niego KASA. Czlowiek to dodatek
Ja czy bede glosowal czy nie to dla niego nie ma znacznie.
ZAPAMIETAJ NIE MASZ POJECIA DLACZEGO JESTES NA ZIEMI.
NIE ZADAJESZ SOBIE TAKIEGO PYTANIA.
DZIALASZ I MYSLISZ JAK MASZYNA BIOLOGICZNA.
Kazdy czlowiek ma prawo do tego aby byc kims
KOMUNA TO ZABILA doki jest tego jednym z przjkadow.
Jest on przrdstawicielem zdrowego i zdrowo myslacego
spoleczenstwa. CHORYCH DO GAZU bo za duzo kosztuje
Mielismy jedneko czlowieka ktory zmnienil historje swiata
w jego przypadku szkoda ze nie urodzil sie wszesniakiem i
doki go nie zalatwil bo zaduzo kosztuje.
TO tem czloweik jest take winny wyciagbiecia tej
komunistycznej choloty z nory na pol swiata.
pewnie sie juz domyslacie
ADOLF HITLER
Gdyby nie on to hstoriaj polski byla by inna a tak
jestesmy tylko potwierdzeniem na powtarzane przez caly
narod zdanie
"polska jest meczennikem narodow"
i tak wrtacamy do tematu.
co do emoscji to nie masz pokjecia czym sie zajmuje i co
wiem tak ze znowu kula w plot doki.
od ponad 15 lat zajmuje sie bardzo daleko stosowana
psychilogia zycia ludzi. interesuje mnie nie tylko teorja
ele przedewszystkim dlaczego ludzie robia zto i to w zyciu.
Oraz dlatego ze mieszkamlem w roznych miesjcach w swoim
zyciu mam mozliwosci ptzrnia na rzeczy z bliska i z dystansu.
Piszemy z moja cudowna zona ksizke na ten temat take.
many w planie napisane 10 innych.
Wiem ze to zmnieni zycie bardzo duzej ilosci ludzi na
lepsze. A doki pisze ze ja to jestem NIKT.
KTO CI DAL PRAWO DO TAKIEGO DECYDOWANIA
to ze sluzna dwrowia sie znienia i ma problemy nie dajec
ci prawa do decydowania o tym.
Mozna by brdzo dzuo pisac na tem temat od strony
psychologi i racji spoleczenaswa, ale kto tworzy
spoleczenastwo to my ludzie.
Inna rzecz pisze on ze nawet glosowaniu nie liczy sie moj
glos
TO po co glosowac --

[Gość: Doki]

"czlowiek dla niego nie zmaczy NIC" chociaz wyraznie
napisalem
Zycie Witolda, czy kogokolwiek, Z PUNKTU WIDZENIA
SPOLECZENSTWA, znaczy niewiele, tyle samo co jego glos w
wyborach, czyli prawie nic"

Ale co tam rzeczywistosc, tu sie przytnie, tam sie
naciagnie i dobra. Witoldzie, nie bede z Toba dyskutowal,
jesli bedziesz mi wkladal w usta to, czego nie
powiedzialem, ani jesli bedziesz atakowal mnie osobiscie,
a nie zbijal argumentami moje slowa. A w moim poscie w
ogole nie zajmowalem sie tym, co sie liczy DLA MNIE.
Wiesz, dlaczego? Bo to nikogo nie obchodzi, i bardzo
dobrze. Mind your own business.

"ZAPAMIETAJ NIE MASZ POJECIA DLACZEGO JESTES NA ZIEMI."

Jeden cel, wspolny wszystkim zywym istotom, jednak mam.
Rozmnozyc sie. Reszta to zgadywanie. W odroznieniu od
Ciebie jednak nie dopisuje do swojej egzystencji zadnego
wyzszego, kosmicznego celu. W glebi ducha przypuszczam,
ze takiego celu nie ma, a juz na pewno nic nie wskazuje,
ze taki cel istnieje.

"NIE ZADAJESZ SOBIE TAKIEGO PYTANIA."

Owszem, zadaje sobie, tym zajmuje sie filozofia od
zarania dziejow. I nikomu jeszcze nie udalo sie znalezc
odpowiedzi.

"DZIALASZ I MYSLISZ JAK MASZYNA BIOLOGICZNA."

Tak. Ty tez, i Twoj pies, i drzewo w Twoim ogrodzie.

"Kazdy czlowiek ma prawo do tego aby byc kims"

Po pierwsze: co to znaczy u Ciebie "byc kims", po drugie,
to tylko prawo postulatywne, ktorego nie mozna
wyegzekwowac. Ergo, jest to prawo puste. O bycie
czymkolwiek trzeba walczyc, a nie czekac, az splynie to
na Ciebie na mocy jakiegos tam prawa.

"CHORYCH DO GAZU"

Przytocz cytat, w ktorym to proponuje, albo daj spokoj
insynuacjom i skup sie na temacie.

"ADOLF HITLER
Gdyby nie on to hstoriaj polski byla by inna a tak
jestesmy tylko potwierdzeniem na powtarzane przez caly
narod zdanie "Polska jest meczennikem narodow""

O, i Hitler tez tu sie znalazl, dyzurny diabel, jak
widac. Bez zwiazku z tematem, ale to Ci nie przeszkadza.
Jesli chcesz, sam powtarzaj te bzdury o meczenstwie
Polski. Polacy sami ubrali sie w te lachmany, bo tak bylo
wygodniej, i jak widac, niektorzy, np Ty, czynia to do
dzis. Mnie do tego nie mieszaj. Ja nie mam czasu. Musze
pracowac.

"co do emoscji to nie masz pokjecia czym sie zajmuje i co
wiem tak ze znowu kula w plot doki."

Gdybys tak sie nie podniecal, zauwazylbys, ze sam to w
moim poscie przyznalem. Zajmujesz sie psychologia-
fajnie. Piszesz ksiazke- extra. Masz cudowna zone- co z
tego, ja tez.

"A doki pisze ze ja to jestem NIKT.
KTO CI DAL PRAWO DO TAKIEGO DECYDOWANIA"

Alez Witoldzie, widzisz, nadal niczego nie zrozumiales.
Ja o niczym nie decyduje, ale jesli glos zabiera
demokratyczna spolecznosc, wartosci sie zmieniaja,
czasem, paradoksalnie, na niekorzysc niektorych
jednostek. Tak to juz jest w demokracji. Czy mozesz to w
kocu dostrzec?

"TO po co glosowac --

Zapisy do anty-fan-clubu Volnego ogłoszone

[Gość: barbinator]

Kolejne potwierdzenie tego o czym kilka osób na tym forum (i innych też) miało
okazję się przekonać.
Ludzie, nie rozmawiajcie z Volnym-Witoldem, bo to zawsze kończy się tak samo.
Jego rozmówcy mają do wyboru: przytakiwać każdemu głupstwu które on wypisuje
albo zostają obrzuceni stekiem wyzwisk.

Problem w tym, że każdy kto z jaśnie oświeconym Volnym się nie zgadza jest
ignorantem, idiotą, brak mu kultury a nawet jest faszystą, komunistą oraz
mordercą.

Drugorzędną sprawą jest przy tym to, że zawartość intelektualna i merytoryczna
jego "wypowiedzi" jest bliska dna, bo nie jest w końcu powiedziane, że forum
jest tylko dla ludzi mądrych.
Jego brak kultury osobistej też jest sprawą drugorzędną, bo.....jak wyżej.

Problem z Volnym polega na jego kompletnym braku krytycyzmu i umiejętności
wymiany myśli.
Dlatego gorąco odradzam ludziom chcącym rozmawiać poważnie odpowiadanie na jego
posty.
Jak ktos chce się pośmiać z cudzej głupoty i ograniczoności, to owszem, bywa z
Volnym zabawnie, ale z drugiej strony, takie obśmiewani to trochę jak bicie
inwalidy na wózku, więc ja na przykład dałam już sobie z nim spokój.

Co wszystkim doradzam.
Pozdrawiam, B.

ciemniaku jak nie wiesz o czym piszesz to siedz

[Gość: VOLNY]

Cicho
Sa rzeczy ktore sa nie do dyskusji
TAKIM JAK TY WYDAJE SIE ZE TO JEST SPRAWA DO OMOWIENIA
ZYCIE LUDZKIE JEST ZA DROGIE ZEBY W TAKI SPOSOB O TYM PISAC
TAK ZE TWOJE WYPISKI MNIE NIE OBCHODZA
JAK PRZEZYJESZ COC TAKIEGO NA WLASNEJ SKORZE TO MOZE
WTEDY POROZMAWAMY.

ZAWSZE VOLNY

[cytrynka3]

Równie dobrze można zadać pytanie, czy chorych na zapalenie opon mózgowych
warto leczyć (tak samo raka, padaczkę, autyzm i wiele innych) albo czy ratować
dzieci z wrodzoną wadą serca!!!!!!!!!!!!!!!!!
Masz racje, ja osobiście jestem oburzona.
Czy jeśli Twoje dziecko urodziłoby się wcześniakiem z bardzo niską wagą
urodzeniowa, powiedziałabyś lekarzowi, żeby odłączył malucha od
aparatury????????????? Przecież może być potem chore, a po co duże koszty
leczenia?????!!!!!!!!!!!!!!!1

Cytrynka (wcześniak, półtora kg po urodzeniu)

P.S. Jestem zdrowa, spodziewam się dziecka i nie jestem w niczym gorsza od
innych!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ciagle to samo

[Gość: Doki]

Autorka wsadzila kij w mrowisko i poszla sobie, ale mam
wrazenie, ze nadal nikt nie rozumie pytania

cytrynka3 napisała:

> Równie dobrze można zadać pytanie, czy chorych na
zapalenie opon mózgowych warto leczyć

Zapalenie opon mozgowych mozna leczyc, i to z dobrym
skutkiem i za cene bez porownania nizsza. Twoje
porownanie jest bez sensu.

> (tak samo raka

Z rakiem roznie bywa

> padaczkę

Zwykla padaczke z napadami duzymi mozna leczyc z dobrym
skutkiem, ale np zespol Lennoxa-Gastault?

> autyzm

Nie ma leczenia autyzmu, bo nieznana jest jego przyczyna,
jest tylko rehabilitacja.

> albo czy ratować
> dzieci z wrodzoną wadą serca!!!!!!!!!!!!!!!!!

No wlasnie, ratowac? To zalezy gdzie sie urodza i jaka to
wada.

> Masz racje, ja osobiście jestem oburzona.

Co nie zmienia faktu, ze takie pytanie trzeba sobie
postawic, bo odpowiedz nie jest wcale oczywista.
"Oczywiscie, ze tak!" to zla odpowiedz, jesli nie powiesz
za co.

> Czy jeśli Twoje dziecko urodziłoby się wcześniakiem z
bardzo niską wagą
> urodzeniowa, powiedziałabyś lekarzowi, żeby odłączył
malucha od
> aparatury?????????????

To zalezy. Jesli po urodzeniu byloby stabilne, to nie,
ale gdyby mialo sepse za sepsa, albo powiklania
srodczaszkowe, byc moze tak. To nie rodzic zreszta
decyduje o odlaczeniu, to jest decyzja medyczna,
podejmowana przez lekarza w porozumieniu z rodzicami (tzn
tak jest optymalnie).

Przecież może być potem chore, a po co duże koszty
> leczenia?????!!!!!!!!!!!!!!!

Latwo Ci mowic, jesli tych kosztow nie bedziesz musiala
ponosic.

> Cytrynka (wcześniak, półtora kg po urodzeniu)

Nie o takich wczesniakach tu jest (chyba mowa). Poltora
kg to jest waga, z ktorej wychodzi sie calkiem
przyzwoicie. A co z heroicznymi wysilkami przy 750g, przy
smiertelnosci 40, 50, 60%? Czy to ma sens?

> P.S. Jestem zdrowa, spodziewam się dziecka i nie jestem
w niczym gorsza od
> innych!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nikt tak nie twierdzil.

Ludzie, ex- wczesniaki, nie bierzcie tego do siebie.
Udalo sie wam, dobrze, ale na kazdego z was przypadaja
liczni, ktorzy tutaj sie nie odezwa, czesc dlatego, ze
juz nie zyja, a czesc dlatego, ze nigdy nie naucza sie
czytac.

Sparta - nie!

[Gość: brenda]

Wszyscy ponosimy koszty leczenia, nie tylko wcześniaków. Tak już jest i głupotą
jest zadawać pytanie, czy ma to sens. Każde leczenie specjalistyczne jest
drogie i nie można wartościować tego, że jednemu się należy, drugiemu nie. W
ten sposób łatwo można dojść do wniosku, że po co np. wydawać pieniądze na
leczenie ludzi z postepującym zanikiem mięśni czy innych ciężkich schorzeń.
Postęp medycyny nie dla wszystkich, bo niektórym się nie podoba wydawanie
publicznych pieniędzy na wcześniaki, albo innych chorych? Wiele pieniędzy
przepada w mniej krytycznych sprawach np. na nowe dowody, które będziemy i tak
wymieniać po wejściu do Unii. Może by się tak skoncentrować raczej na takich
oszczędnościach?

cytrunaka dobrze piszesz

[volny1]

jak widze cagle sa ludzie zaslepieni
do momentu jak sami nie dostana "w dupe"
to szybko zmienaja front z regoly o 180 st.
To dla uposzcznie zlikwidujmy szpitale, szkoly, rzad,
mieszaknia i chodzmy do lasu wegetowac bo tam nie bedzie
kosztow, acha oczywacie
PO CO MAM CALY INTERNET, TV I RADIO ORAZ KOMPUTERY.
w jakim miescie sie urodzilas
ja w Krakowie

Witold


cytrynka3 napisała:

> Równie dobrze można zadać pytanie, czy chorych na
zapalenie opon mózgowych
> warto leczyć (tak samo raka, padaczkę, autyzm i wiele
innych) albo czy ratować
> dzieci z wrodzoną wadą serca!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Masz racje, ja osobiście jestem oburzona.
> Czy jeśli Twoje dziecko urodziłoby się wcześniakiem z
bardzo niską wagą
> urodzeniowa, powiedziałabyś lekarzowi, żeby odłączył
malucha od
> aparatury????????????? Przecież może być potem chore, a
po co duże koszty
> leczenia?????!!!!!!!!!!!!!!!1
>
> Cytrynka (wcześniak, półtora kg po urodzeniu)
>
> P.S. Jestem zdrowa, spodziewam się dziecka i nie jestem
w niczym gorsza od
> innych!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[cytrynka3]

Urodziłam się w Wołominie. W tamtych latach ratowanie wcześniaków w moją wagą
urodzeniową było trudne. I wdzięczna jestem lekarzom i pielęgniarkom za opiekę.
Chociaż jak mówiła mi Mama, od dziecka miałam wielką wolę przetrwania. Jeśli
28-30 lat temu ratowano dzieci powyżej kilograma, to teraz przecież medycyna
jest bardziej rozwinięta i jestem jak najbardziej ZA ratowaniem mniejszych i
młodszych dzieci.
Pozdrawiam
Cytrynka

zobaczymy...

[Gość: Doki]

Nie mam juz wiele do dodania. Skupilem sie na stronie
finansowej, bo wydala mi sie istotna. To smutne, ze tzw
szeroka publicznosc nie zdaje sobie sprawy, ze systemy
powszechnej opieki zdrowotnej, finansowane z ubezpieczen,
w wielu rozwinietych krajach zblizaja sie do skraju
bankructwa i ze jesli nic sie nie zmieni w naszym
mysleniu o zdrowiu, system padnie. Dlatego racjonowanie
wydatkow jest tematem wartym poruszania.
Koszta opieki zdrowotnej eksploduja w tempie dotad
niespotykanym. Przyczyn jest wiele, z ktorych
najistotniejsze to coraz dluzszy czas zycia, coraz lepsze
(i drozsze) technologie stosowane do podtrzymania tego
zycia, czasem wbrew zdrowemu rozsadkowi. Czy wiecie, ze z
grubsza polowa wszystkich kosztow opieki zdrowotnej
pacjenta Medicare przypada na ostatnie 6 miesiecy zycia?
Wiadomo, to dlatego, ze najpierw jest choroba, a potem
sie umiera, ale to tylko czesc prawdy. kto dzis umiera w
domu? Po co te rytualy z intensywna terapia? A czy
wiecie, ze podnosza sie w USA glosy, ze intensywna
terapia w ogole jest bez sensu, bo nie przedluza zycia
adekwatnie do kosztow (ich zdaniem)? Pewnie, to kwestia
opinii, ale trzeba o tym dyskutowac, inaczej zostaniemy z
pusta kasa i nawet na penicyline nie bedzie.
Czy wiecie, ze srednie przezycie po wszczepieniu protezy
stawu biodrowego to poltora roku? Pewnie, bez protezy to
kalectwo, przykucie do lozka i powolna smierc...
Jesli pomyslec, ze za odratowanie jednego 600-gramowego
wczesniaka mozna by zaszczepic przeciwko zapaleniu opon
mozgowych wszystkie dzieci ze szkoly mojej corki, to nie
dziwcie sie, ze patrze na takie wydatki podejrzliwie. A
na zapalenie opon co roku umieraja dotad zdrowe dzieci. A
minister mowi, ze nie ma kasy i moge sobie kupic
szczepionke sam. Kupilem, stac mnie, ale byla droga i
gdybym mial czworke dzieci, to bylby to powazny wydatek...

Ida ciezkie czasy w opiece zdrowotnej. Zachwyceni
postepem medycyny, nie pytalismy o cene. A rachunek
rosnie... I predzej czy pozniej dostaniemy go na stol.
Zobaczycie. A raczej: zobaczymy.

Peace,

za pieniadze zycia nie kupisz ale mozesz je uratow

[Gość: witold]

uratowac. szkoda ci pieniedzy jedz na ksiezyc doki tam
nie ma sluzby zdrowia.
powtorze 1000 razy jak ktos sam nie doswadczyl tego na
wlasnej skorze to czesto ma problemy ze zrozumieniem
o co naprawde chodzi.

www.witold.us/

szkoda slow

[Gość: dodo]

doki, szkoda twojego czasu. naprawde. konstatuje to z przykroscia, bo
uwielbiam wszelkie dyskusje ale tym razem obawiam sie, ze jestes bez szans.
twoi adwersarze nie chca myslec. juz nawet nie wspominam o rozsadku tylko
o zwyczajnym wypunktowaniu sobie pewnych faktow. dopoki nie beda gotowi do
uczciwej rozmowy i beda cie zasypywac opowiesciami typu "urodzilam sie wazac
tyle i tyle, zyje i mam sie dobrze", wysilek twoich argumentow nigdy do nikogo
nie dotrze. sorry.
wolac pewnie trzeba - na puszczy czy w wielkiej metropolii ale bo ja wiem...
poki co nikt cie nie chce sluchac.
a tacy jak ja, ktorzy cie rozumieja i popieraja twoj tok myslenia, jak
widzisz - wola poki co zmilczec w oczekiwaniu na dojrzalosc spoleczenstwa.
do trudnych decyzji trzeba dorosnac.
do kwestii rozsadnego postepowania z premies wiele spolecznosci jeszcze nie
doroslo. ale czas nadchodzi, bo predzej czy pozniej wybor bedzie prosty - albo
stac nas na kilkaset operacji usuniecia wyrostka robaczkowego, albo na
utrzymanie przy zyciu jednego premie. dopoki jednak ludzie nie widza takich
prostych wyliczen, wola bawic sie intelektualnie we wszechmocnych swietych
mikolajow darujacych wszystkim zycie. a cudow nie ma - za prezenty od swietego
mikolaja tez ktos musi zaplacic.
pozdrawiam cie, doki - ostatni rycerzu w walce o prawde i zdrowy rozsadek :-)

to straszne >>>>>>>>>> takze o intuicji

[Gość: Witold]

Jak mozna byc bez uczuc. I pisac idotyzmy za wszelka cene.
I wciskac innym ciemnote.

Autor: Gość: dodo IP: *.sympatico.ca Bardzo nie podoba
ci sie co pisze na temat intuicji wiec szkasz innego
miejsca zeby mnie zaatakowac. JEDNAK PRAWDA TO ZE SA
POLACY UPIRLIWI JAK TY czle szczescie ze nie wszyscy.
Mialem juz nie pisac na ten temat, ale mnie sprowokowalas .
Zajmuje sie psychologia od ponad 10 lat wiec wiem rzeczy
ktore sam czas wsadzi do glowy kazdego studenta jak by
studiowal jakikolwiek kierunek przez 10 lat.
Atakowanie innych tylko dalatego ze ty mie rozumiesz o co
chodzi jest bardzo smutne. Robia to tylko osoby i niskim
poziomie wlasnej wartosci. Sa to ludzie ktorych
charakteryzuje ignoracja i arogancja.
Moja wiedza jest oparta o lata praktyki i pogdania ludzi
ktorzy poswiecili cale swoje zycie w danym temacie.
dotyczny intuicji
_________________
w tej ksiazce
Tag & Judith Powell
Silva Mind Mastery '90s
Panowanie nad Umyslem PL
___________________________
Mozna znalec bardzo dokadne inforamcje na temat
funkcjonowania ludzikego unyslu.
Ale jest to jak by podrcznik dla studentow uniwersytetu.
Bez wiedzy podstawowej czytajacy nie doceni informacji w
niej zawartej.
Niestety przypomina mi to tylko jedno polskie okreslenie
rzucanie perel przed w.......
Z takim podejciem do zycia to ja czy moja zona czy moje
dzieci nie nauczylibysmy sie niczego.
Mnie po prostu zatyka twoja ignoracja dodo.
W przeciwienstwie do setek osob pisze tylko wtedy kiedy
wiem ze wiem cos w danym temacie.
Albo wiem ze zastosowana informacja moze pomoc innym
ludziom. Co ty wnoslas w poprawe zycia innch ludzi.
Ja dostaje emaile od ludzi z podziekowaniem za pomocna
infornacje ktora zastosowali w swoim zyciu.
Tu sie nasuwa opowiedz z tego tematu
doki pisze <<<<<< Zycie Witolda, czy kogokolwiek, z
punktu widzenia spoleczenstwa, znaczy niewiele, tyle samo
co jego glos w wyborach, czyli prawie nic. Jestesmy
czastkami spolecznosci, co nie znaczy, ze spolecznosc nie
moze sie bez nas obejsc. Co wcale nie znaczy, ze zycie
Witolda jest bezwartosciowe dla jego najblizszych, a
zwlaszcza dla niego samego, ale to juz zupelnie inna
kwestia >>>>>>>
CO PISZE SLODZIUTKI DOKI
ze ludzie tacy jak ja czy inni niz on sam ZDROWY NA CIELE
BYK nie maja prawa do zycia tylko on bo jest zdrowym
bykiem a teszta chorcyh do piachu
tak tez mysla hitler chorcyh do gazu.
I ty zaslepiona w sobie dodo bierzesz w obone byka tylko
po to aby mnie zdolowac.
Wiesz kto ma prawo mnie ocenaiac tylko Bozia i moja
najblizasza rodzna. Na pewno nie ty dodo ani doki.
Niestery wasza ignoracja odciaga mnie od tematu.
Juz dawno zaczolem pisac i projektowas strony web aby w
ten sposob przekazac wazne informacje bez potrzeby
wdawania sie w glupawe potyczki z takimi ignorantami jak
ty dodo.
Daruj sobie pisanie i wyszukiwanie moich postow.
Atakowanie mnie bez zadnej potrzeby tylko dla samy zabawy.
Nie wiem kim jestes ty czy doki, ale myslicie jak
schowacie sie w cienu internetu to wam juz wszystko wolno.
Ja nie ukrywam sie bo moje wiadomosci sa prawdziwe i
pomocne w dla innych ludzi. Ale wymagaja zrozumienia.
Jak widze sa osoby ktorym juz nic nie pomoze.
zegnam z niesmakiem

Witold


Gość portalu: dodo napisał:

> doki, szkoda twojego czasu. naprawde. konstatuje to z
przykroscia, bo
> uwielbiam wszelkie dyskusje ale tym razem obawiam sie,
ze jestes bez szans.
> twoi adwersarze nie chca myslec. juz nawet nie
wspominam o rozsadku tylko
> o zwyczajnym wypunktowaniu sobie pewnych faktow. dopoki
nie beda gotowi do
> uczciwej rozmowy i beda cie zasypywac opowiesciami typu
"urodzilam sie wazac
> tyle i tyle, zyje i mam sie dobrze", wysilek twoich
argumentow nigdy do nikogo
> nie dotrze. sorry.
> wolac pewnie trzeba - na puszczy czy w wielkiej
metropolii ale bo ja wiem...
> poki co nikt cie nie chce sluchac.
> a tacy jak ja, ktorzy cie rozumieja i popieraja twoj
tok myslenia, jak
> widzisz - wola poki co zmilczec w oczekiwaniu na
dojrzalosc spoleczenstwa.
> do trudnych decyzji trzeba dorosnac.
> do kwestii rozsadnego postepowania z premies wiele
spolecznosci jeszcze nie
> doroslo. ale czas nadchodzi, bo predzej czy pozniej
wybor bedzie prosty - albo
> stac nas na kilkaset operacji usuniecia wyrostka
robaczkowego, albo na
> utrzymanie przy zyciu jednego premie. dopoki jednak
ludzie nie widza takich
> prostych wyliczen, wola bawic sie intelektualnie we
wszechmocnych swietych
> mikolajow darujacych wszystkim zycie. a cudow nie ma -
za prezenty od swietego
> mikolaja tez ktos musi zaplacic.
> pozdrawiam cie, doki - ostatni rycerzu w walce o prawde
i zdrowy rozsadek :-)

he he witus ex machina

[paw_dady]

Gość portalu: Witold napisał:

> Ale jest to jak by podrcznik dla studentow
uniwersytetu. Bez wiedzy podstawowej czytajacy nie
doceni informacji w
> niej zawartej.


> Juz dawno zaczolem pisac i projektowas strony web aby w

dwa cytaty. no comments.



> Niestety przypomina mi to tylko jedno polskie
okreslenie
> rzucanie perel przed w.......
to jest z Bibli ale skad ty mozesz o tym wiedziec w
ksiazkach hamerykanckich o tym nie pisz, niee?

> W przeciwienstwie do setek osob pisze tylko wtedy kiedy
> wiem ze wiem cos w danym temacie.

na powyzszy temat NIE wiedziales ale zabrales glos.
czyli dedukujac KLAMIESZ.

[Gość: Lidka]

Oj dodo nie popisalas sie . Twoje usilne lizanie tylka facetowi podajacemu sie
za lekarza na forum jest iscie zalosne. Skoncz te farse i zachowuj sie z
wieksza powaga i godnoscia. Ps. rozumiem doskonale twoj wybor. Noworodkiem byc
juz nie mozesz, a wyrostek robaczkowy czy inna operacja ratujaca
twoje "wartosciowe" zycie byc moze przed toba.

sens ludzkiego działania

[kamfora]

Życie każdego człowieka ma sens wtedy, kiedy on sam czuje
jego sensowność. Jego własne poczucie sensu jest najistotniejsze.
To samo z działaniem. Jeżeli człowiek uważa, że jego działanie ma sens
to znaczy, że ma ono sens dla niego.
Ratowanie za wszelką cenę...wszystko zależy od "punktu siedzenia"
Mój syn urodził się z wagą 1300g, przeżyłam wiele informacji
co do jego przyszłych okropnych niedo...wszelkiego rodzaju.
Nic się nie sprawdziło, wręcz przeciwnie.

Wydaje mi się więc, że jest to bardziej kwestia sumienia, niż
cokolwiek innego.

[Gość: stema]

kamfora napisała:
> Ratowanie za wszelką cenę...wszystko zależy od "punktu siedzenia"
> Mój syn urodził się z wagą 1300g, przeżyłam wiele informacji
> co do jego przyszłych okropnych niedo...wszelkiego rodzaju.
> Nic się nie sprawdziło, wręcz przeciwnie.

Mój nie miał tyle szczęścia. Ważył prawie tyle samo, co Twój. Lekarze cudem
utrzymali go przy życiu. Uważałam, że ratowanie go za wszelką cenę jest
bezwzględnie słuszne i domagałam się tego. Wktótce okazało się, że jest i
będzie niewidomy, ma niedorozwój umysłowy, a wiele narządów nie pracuje
prawidłowo. Pierwszy uciekł mój mąż. Okazał się za słaby na ogrom tego
nieszczęścia. Wykruszyli się też znajomi. Ludzie mają dość własnych kłopotów,
żeby patrzeć na cudze. Życie mojego syna było jednym pasmem udręki i bólu.
Ktos, kto tego nie doświadczył, nie jest nawet w stanie sobie tego wyobrazić.
Większość czasu spędzał w szpitalu (reanimacje, bolesne zabiegi, leczenie) i
wszystko na nic. Nie dożył nawet do piątych urodzin. Minęło kilka lat, a ja
ciągle myślę, czy miałam prawo skazywać dziecko na takie życie. Obwiniam się o
egoizm, bo tak bardzo chciałam go mieć. Lekarze mnie uprzedzali, a ja bylam
zaślepiona. Gdy dziecko się urodziło, bylam gotowa walczyć z całym światem o
jego życie. Uważałam, że muszę spróbować. Dziś wiem, że trzeba mieć wiecej
zaufania do natury.

[kamfora]

Gość portalu: stema napisał:

> Gdy dziecko się urodziło, bylam gotowa walczyć z całym światem o
> jego życie. Uważałam, że muszę spróbować. Dziś wiem, że trzeba mieć wiecej
> zaufania do natury.

To też była natura.
A śmierć dziecka czy po 4 latach, czy po czterech dniach - jest
równie bolesna! (wiem, co mówię!)

[tempus]

Jestem ojcem wcześniaka, córeczka urodziła się 3 miesiące przedwcześnie.
Uważam, że upważnia mnie to do zabrania głosu. Mówienie że ratowanie dzieci
które mogłyby umrzeć osłabia populację jest absurdem. Cywilizacja ją też
osłabia np. przez zanieczyszczenie środowiska. Rozumiem że ktoś kto tak
pomyśli chce zlikwidować medycynę, naukę i wrócić do jaskiń. Osobom tym
proponuję żyć jak bezdomni: zostawić mieszkanie - przenieść się na dworzec i
wyjadać odpadki ze śmietnika. Rozpartywanie czyjegoś życia przez pryzmat
kosztów jest nieludzkie, przypomina mi hitleryzm i ludobójstwo.

Ja napatrzyłem się w szpitalu na wiele wcześniaków (chodziłem tam prawie
codziennie przez 3,5 miesiąca). Moje dziecko jest zdrowe i rozwija się
poprawnie, ale wiem że chyba prawie połowa urodzonych z wagą poniżej 1 kg ma
poważne wady (np. mogą nie widzieć). Nieraz zastanawiałem się nad tym, czy dla
tych dzieci lepiej byłoby przeżyć, czy umrzeć. Teraz sądzę że trzeba jednak je
ratować! Pamiętajmy że medycyna robi postępy i wiele wad dziś nie uleczalnych
za ileś lat da się usunąć!

[forward]

Masz rację za ileś lat da się usunąć te wady, ale w Stanach Zjednoczonych albo
Europie Zachodniej lub Japonii gdzie nakłady na służbę zdrowia są kilkakrotnie
większe niż u nas. Nowoczesne procedury leczenia wymagają olbrzymich pieniędzy,
których w Polsce nie ma i nie będzie w bliskiej perspektywie 10-20 lat.
Póki co pozostaje spółdzielnia pracy inwalidów i robienie szczotek. Nie wiem ja
nie chciałbym tak żyć, bo to nie życie, lecz wegetacja tylko dlatego żeby
lekarze mieli radochę i poprawili statystyki.


Forward

[Gość: Lidka]

Stosunek spoleczenstwa do najslabszych jego czlonkow a wiec noworodkow, ludzi
kalekich i starszych swiadczy o kulturze tegoz spoleczenstwa. Brak srodkow
finansowych jest zawsze przyczyna ze wskaznik barbarzynstwa wzrasta, bo ten co
silniejszy pozbawia sie skrupulow aby poswiecic slabszego . Ale przyjdzie
kiedys taki czas kiedy i doki bedzie stary i niedolezny i ktos mu da po
uszach, bo przeciez nie bedzie pieniedzy dla takich starych sklerotykow,
nieprzydatnych spoleczenstwu. I nawet lizaca mu ciagle tylek dodo nie pomoze,
bo prawdopodnie i ona juz bedzie temu spoleczenstwu niepotrzebna i aby
zredukowac wydatki spoleczne da sie jej rowniez po uszach.

utrzymywanie bezuzytecznego doki...?

[Gość: Doki]

Poniewaz to juz bezposrednio do mnie i o mnie, nie odmowie sobie przyjemnosci odszczekniecia.

Gość portalu: Lidka napisał:

> Stosunek spoleczenstwa do najslabszych jego czlonkow a wiec noworodkow, ludzi
> kalekich i starszych swiadczy o kulturze tegoz spoleczenstwa.

To baaaardzo wyswiechtany i glupi komunal. Jakis intelektualista w plomiennym zapale walnal go publicznie i teraz wszyscy powtarzaja, podpierajac sie autorytetem zapomnianego do tego czasu mistrza, a nie zastanawiajac sie, ze to zdanie jest glupie. O kulturze spoleczenstwa decyduje wiele czynnikow, w tym osiagniecia techniczne, organizacja... Niekoniecznie spoleczenstwo samarytanskie jest wyzsze kulturowo od utylitarnego. Zreszta, o ile pamietam, mowienie o kulturach wyzszych i nizszych traci faszyzmem, wiec Lidce uzywac tego argumentu nie przystoi. Mnie tak, bo co i raz ktos mi wymysla od hitlerow, przyzwyczailem sie.

Brak srodkow
> finansowych jest zawsze przyczyna ze wskaznik barbarzynstwa wzrasta, bo ten co
> silniejszy pozbawia sie skrupulow aby poswiecic slabszego .

I bardzo dobrze. W trudnych czasach lepiej poswiecic slabych, zeby spolecznosc jako calosc przetrwala.

Ale przyjdzie
> kiedys taki czas kiedy i doki bedzie stary i niedolezny

Co do dokiego, nie przyjdzie. Doki ma wyczerpujaca prace i nerwowe zycie, dobrze bedzie jesli dozyje do emerytury.

i ktos mu da po
> uszach, bo przeciez nie bedzie pieniedzy dla takich starych sklerotykow,
> nieprzydatnych spoleczenstwu.

Spokojna glowa. Do tego czasu sklerotycy beda stanowic przeszlo polowe populacji (starzenie sie spoleczenstw) i przeglosuja wszystko jak beda chcieli, chociazby likwidacje szkol, zeby byly darmowe pampersy dla dziadkow. To moim zdaniem zle, ale tak bedzie, bo to jest ten rodzaj demokracji, gdzie kazdy glos liczy sie tak samo.

Just for the record: nie uwazam, ze dziadkow trzeba utrzymywac przy zyciu za wszelka cene, a takie proby widze regularnie. W ogole robienie czegokolwiek "za wszelka cene" jest chore.

doki to jakas kaleka umyslowa

[Gość: jacek]

chce przekecic demokracja na swoj sposob. Pisze ze glosy
takich wczesniakow jako juz doroslych sie nie licza, ale
tu pisze ze kazdy glos bedzie sie liczyl rowno.
A gowno prawda dla ciebie na pewno nie bo prawo do
glosawania maja tylko normalni ludzie.
Natomast chory umyslowo jak ty nie ma takich praw.
Sorry doki czas do szpitala dla umyslowo chorych takich
jak ty czy ta dodo z Kanady.
Ladne miejsce jest w Kobierzynie pod Krakowem duzo
zieleni i duzy wybieg. W sam raz dla ciebie.

Jacek

Gość portalu: Doki napisał:

> Poniewaz to juz bezposrednio do mnie i o mnie, nie
odmowie sobie przyjemnosci o
> dszczekniecia.
>
> Gość portalu: Lidka napisał:
>
> > Stosunek spoleczenstwa do najslabszych jego czlonkow
a wiec noworodkow, lu
> dzi
> > kalekich i starszych swiadczy o kulturze tegoz
spoleczenstwa.
>
> To baaaardzo wyswiechtany i glupi komunal. Jakis
intelektualista w plomiennym z
> apale walnal go publicznie i teraz wszyscy powtarzaja,
podpierajac sie autoryte
> tem zapomnianego do tego czasu mistrza, a nie
zastanawiajac sie, ze to zdanie j
> est glupie. O kulturze spoleczenstwa decyduje wiele
czynnikow, w tym osiagnieci
> a techniczne, organizacja... Niekoniecznie
spoleczenstwo samarytanskie jest wyz
> sze kulturowo od utylitarnego. Zreszta, o ile pamietam,
mowienie o kulturach wy
> zszych i nizszych traci faszyzmem, wiec Lidce uzywac
tego argumentu nie przysto
> i. Mnie tak, bo co i raz ktos mi wymysla od hitlerow,
przyzwyczailem sie.
>
> Brak srodkow
> > finansowych jest zawsze przyczyna ze wskaznik
barbarzynstwa wzrasta, bo te
> n co
> > silniejszy pozbawia sie skrupulow aby poswiecic
slabszego .
>
> I bardzo dobrze. W trudnych czasach lepiej poswiecic
slabych, zeby spolecznosc
> jako calosc przetrwala.
>
> Ale przyjdzie
> > kiedys taki czas kiedy i doki bedzie stary i niedolezny
>
> Co do dokiego, nie przyjdzie. Doki ma wyczerpujaca
prace i nerwowe zycie, dobrz
> e bedzie jesli dozyje do emerytury.
>
> i ktos mu da po
> > uszach, bo przeciez nie bedzie pieniedzy dla takich
starych sklerotykow,
> > nieprzydatnych spoleczenstwu.
>
> Spokojna glowa. Do tego czasu sklerotycy beda stanowic
przeszlo polowe populacj
> i (starzenie sie spoleczenstw) i przeglosuja wszystko
jak beda chcieli, chociaz
> by likwidacje szkol, zeby byly darmowe pampersy dla
dziadkow. To moim zdaniem z
> le, ale tak bedzie, bo to jest ten rodzaj demokracji,
gdzie kazdy glos liczy si
> e tak samo.
>
> Just for the record: nie uwazam, ze dziadkow trzeba
utrzymywac przy zyciu za ws
> zelka cene, a takie proby widze regularnie. W ogole
robienie czegokolwiek "za w
> szelka cene" jest chore.

[Gość: Doki]

Gość portalu: jacek napisał:

> chce przekecic demokracja na swoj sposob. Pisze ze glosy
> takich wczesniakow jako juz doroslych sie nie licza, ale
> tu pisze ze kazdy glos bedzie sie liczyl rowno.
> A gowno prawda dla ciebie na pewno nie bo prawo do
> glosawania maja tylko normalni ludzie.
> Natomast chory umyslowo jak ty nie ma takich praw.
> Sorry doki czas do szpitala dla umyslowo chorych takich
> jak ty czy ta dodo z Kanady.
> Ladne miejsce jest w Kobierzynie pod Krakowem duzo
> zieleni i duzy wybieg. W sam raz dla ciebie.
>
> Jacek

Jacku, jesli przedstawiles powyzej juz wszystkie swoje argumenty, to mozemy przejsc nad tym do porzadku dziennego.
Jednak bede trzymal sie podejscia racjonalnego. Pisze tu o prowadzeniu polityki w dziedzinie finansowania sluzby zdrowia, a jest to dziedzina, w ktorej emocje czynia wiecej zlego niz dobrego. Skad wiesz, ze jestem kaleka? Moze ja w ogole nie jestem czlowiekiem, tylko programem komputerowym?

jacek mistrz dyskusji

[paw_dady]

czasem lepiej byc cichi i sprawiac wrazenie kretyna niz
jednym postem rozwiac watpliwosci...


Gość portalu: jacek napisał:

> chce przekecic demokracja na swoj sposob. Pisze ze
glosy
> takich wczesniakow jako juz doroslych sie nie licza,
ale
> tu pisze ze kazdy glos bedzie sie liczyl rowno.
> A gowno prawda dla ciebie na pewno nie bo prawo do
> glosawania maja tylko normalni ludzie.
> Natomast chory umyslowo jak ty nie ma takich praw.
> Sorry doki czas do szpitala dla umyslowo chorych takich
> jak ty czy ta dodo z Kanady.
> Ladne miejsce jest w Kobierzynie pod Krakowem duzo
> zieleni i duzy wybieg. W sam raz dla ciebie.
>
> Jacek

kolego

[Gość: jacek]

kolego paw_dady z ktorego pokoju nadajesz ?
a czy wiesz gdzie siedzi doki lub dodo ?
jacek

> czasem lepiej byc cichi i sprawiac wrazenie kretyna niz
> jednym postem rozwiac watpliwosci...
>
>
> Gość portalu: jacek napisał:
>
> > chce przekecic demokracja na swoj sposob. Pisze ze
> glosy
> > takich wczesniakow jako juz doroslych sie nie licza,
> ale
> > tu pisze ze kazdy glos bedzie sie liczyl rowno.
> > A gowno prawda dla ciebie na pewno nie bo prawo do
> > glosawania maja tylko normalni ludzie.
> > Natomast chory umyslowo jak ty nie ma takich praw.
> > Sorry doki czas do szpitala dla umyslowo chorych takich
> > jak ty czy ta dodo z Kanady.
> > Ladne miejsce jest w Kobierzynie pod Krakowem duzo
> > zieleni i duzy wybieg. W sam raz dla ciebie.
> >
> > Jacek

juz raz sie odezwales wiec wiemy kim jestes

[paw_dady]

nie musisz potwierdzac swojej tozsamosci


Gość portalu: jacek napisał:

> kolego paw_dady z ktorego pokoju nadajesz ?
> a czy wiesz gdzie siedzi doki lub dodo ?
> jacek
>
> > czasem lepiej byc cichi i sprawiac wrazenie kretyna
niz
> > jednym postem rozwiac watpliwosci...

KOLEGO WIDZE ZE MYSLENIE SPRAWIA CI PROBLEM

[Gość: JACEK]

paw_dady napisała:

> nie musisz potwierdzac swojej tozsamosci
>
>
> Gość portalu: jacek napisał:
>
> > kolego paw_dady z ktorego pokoju nadajesz ?
> > a czy wiesz gdzie siedzi doki lub dodo ?
> > jacek
> >
> > > czasem lepiej byc cichi i sprawiac wrazenie kretyna
> niz
> > > jednym postem rozwiac watpliwosci...

Volny - Jacek - mister intelektu i kultury

[Gość: barbinator]

Volny, mówiłam ci tyle razy żebys przestał się ośmieszać i przestał pisać te
same pierdoły pod różnymi nickami. To naprawdę widać, że to znowu ty. Nawet
jakby adres nie był ten sam, to zostają jeszcze błędy ortograficzne i wszelkie
inne z których słyniesz.
No i ten powalający z nóg intelektualny sposób myślenia.....
Mówiłam ci już, idź do Rosy niech ci zrobi korektę (korekta to nie to co
myślisz, najpierw sprawdź w słowniku ;))

lidka a ty jestes z budzetowki?

[paw_dady]

bo jestes skonczona kretynka ale jesli ja nie musza
placic na ciebie podatkow to sobie zyj.byle nie an moj
koszt

[Gość: Lidka]

A ty skonczony osle kim jestes? Zakodowany doki czy dodo? Mysle ze to raczej
ty zyjesz na moj rachunek, pasozycie spoleczny.

[Gość: Doki]

Nie, Lidko, znam paw_dady osobiscie i moge Cie zapewnic, ze uczciwie zarabia na swoj kawalek chleba, plus utrzymuje z podatkow paru darmozjadow, a wszystko to nie po Twojej stronie oceanu.

do dokiego pytan pare

[paw_dady]

sorrka doki, wiem o twoim pokrewienstwie ;o) ale mimo to
pozwole sobie zadac pare pytan. tak publicznie
bezczelnie:

1) patrz twoj post pierwszy: in vitro nie ma sensu. czy
jesli nie moglbys miec dzieci w inny sposob tez bys tak
twierdzil? hmmm ciekawe nie


2) wyobraz sobie masz 2 corki, jedna idzie do szkoly
druga jest wczesniakiem. co robi doki ratuje wczesniaka
czy szczepi corke?

moze juz odpowiedziales na to wiec podaj prosze post bo
wszystkich nie chce mi sie czytac...

[Gość: Doki]

Ha, stary byku, wiem, do czego pijesz. Niezrecznie mi odpowiadac akurat Tobie, ale zaryzykuje. Zdajesz sobie sprawe, ze ryzykuje?

paw_dady napisała:


> 1) patrz twoj post pierwszy: in vitro nie ma sensu. czy
> jesli nie moglbys miec dzieci w inny sposob tez bys tak
> twierdzil?

Pisalem o wielokrotnych, upartych probach z in vitro i uwazam, ze w uporczywosci zatraca sie ten moment, poza ktorym juz nie ma sensu. To jak wtedy, gdy cesarz (chyba Kaligula?) kazal wychlostac Morze Srodziemne, bo zatonela jego flota. Proponuje zajrzec tez do watku o tragicznym porodzie na forum Dziecko, bo te watki, zalozone przez te sama osobe, wyszly z tego samego punktu i tocza sie troche rownolegle.
Samo in vitro to jeszcze jedna metoda terapeutyczna na problem zdrowotny o istotnym oddzialywaniu w sferze psychicznej. Nie lubie jak robi sie z niego fetysz. Np jak ktos mowi "nie wyobrazam sobie zycia bez dzieci". Hmmm, to cos slabo z wyobraznia. Ja np moge wyobrazic sobie zycie bez prawie wszystkiego. Do wychowania dzieci wyobraznia sie przydaje.
Wracajac do twojego pytania: trudno wyczuc, pewnie nie twierdzilbym tak. Dzis, bogatszy o doswiadczenia i rozczarowania z ojcostwa (pamietasz jeszcze scenke w tej knajpie w Tervuren w ostatnia niedziele?), mysle tak, jak mysle.

> 2) wyobraz sobie masz 2 corki, jedna idzie do szkoly
> druga jest wczesniakiem. co robi doki ratuje wczesniaka czy szczepi corke?

Zakladam, ze moge zrobic tylko jedno. Jednak popelniasz ten sam blad co ci wszyscy, ktorzy odsadzaja mnie od czci i wiary: chcesz stosowac na poziomie jednostek te same zasady co na poziomie populacji. Gdy pisze, ze nalezy zastanowic sie nad finansowaniem tego czy owego, nie uwazam, ze jutro rano trzeba powylaczac maszyny i dac umrzec komukolwiek. Chce poszukac rozwiazania problemu finansowego, poki jeszcze jest na to czas, poki mozna rozwazyc rozne opcje i wybrac te, ktora zagwarantuje maksymalny stosunek efektu do kosztow.
Dlatego w skali jednostek Twoje pytanie nie ma sensu. Jesli nie zaszczepie jednej z corek, ryzyko, ze umrze jest niewielkie. Jesli nie dam pieniedzy na leczenie wczesniaka, ten umrze na pewno. W skali calej populacji jest inaczej. Zabranie pieniedzy na leczenie dajmy na to 10 wczesniakow i wlozenie ich w program szczepien moze zapobiec tyluz zgonom, ile spowoduje (dokladne wyliczenia zostawiam ministerstwu). Wtedy warto. Przy czym uwaga: chodzi wylacznie o finansowanie z publicznych pieniedzy. Co zrobisz z Twoja prywatna kasa, to juz nie moj interes.
Dlatego, jak juz napisalem w tym drugim watku: publicznie finansowana sluzba zdrowia powinna sie zajmowac przede wszystkim zdrowiem publicznym, np prewencja. Co do opieki indywidualnej, kazdy placi za siebie sam, z wlasnej kieszeni albo z prywatnego ubezpieczenia. Tak byloby najlepiej, jak sadze. A juz na pewno najzdrowiej dla finansow nas wszystkich.

Wywolales mnie do tablicy.
Teraz nie odezwe sie do Ciebie, dopoki Ty sie nie odezwiesz.

no no

[paw_dady]

Gość portalu: Doki napisał:
> Ha, stary byku,
tylko nie stary!!! mamy dyskutowac a nie obrzucac sie
inwektywami ;o)


>Zdajesz sobie sprawe, ze ryzykuje?
no risk no fun



> Samo in vitro to jeszcze jedna metoda terapeutyczna na
problem zdrowotny o istotnym oddzialywaniu w sferze
psychicznej. Nie lubie jak robi sie z niego fetysz.
>
a ktos robi fetysz? in virto jest dla kogos kto ma
szanse miec dzieci. i co nie powinien tego robic?



> Np jak ktos mowi "nie wyobrazam sobie zycia bez
dzieci". Hmmm, to cos slabo z wyobraznia.
>
+
>Ja np moge wyobrazic sobie zycie bez prawie
wszystkiego. Do wychowania dzieci wyobraznia sie
przydaje.
>
ale oni NIE MAJA DZIECI BO NIE MOGA MIEC. ja zreszta tez
mam slaba wyobraznie bo jak nie ma dzieci to cale twoje
zycie jest o kant dupy. po co zyjesz? zeby przetrawic
iles kilo wolowiny i pomidorow? zeby przefiltrowac iles
tryplow? jesli tak to moze lepiej od razu strzelic sobie
lub komus w leb...


zreszta nie czepiej sie jesli ktos mowi, ze nie wyobraza
sobie zycia bez dzieci i NIE MOZE ich miec to po co
mu/jej wyobraznia. ale dlaczego zabierac ludziom
nadzieje ?


> Wracajac do twojego pytania: trudno wyczuc, pewnie nie
twierdzilbym tak.
>
widzisz jak perspektywa prywatnych problemow zmienia
horyzonty...



> Dzis, bogatszy o doswiadczenia i rozczarowania z
ojcostwa (pamietasz jeszcze scenke w
> tej knajpie w Tervuren w ostatnia niedziele?), mysle
tak, jak mysle.
>
ha ha czy widziales siebie jak patrzysz na coreczke?
chyba tak nie myslisz...



>Gdy pisze, ze nalezy zastanowic sie
> nad finansowaniem tego czy owego, nie uwazam, ze
jutro rano trzeba powylaczac maszyny i dac umrzec
komukolwiek. Chce poszukac rozwiazania problemu
finansoweg
> o, poki jeszcze jest na to czas, poki mozna rozwazyc
rozne opcje i wybrac te, ktora zagwarantuje maksymalny
stosunek efektu do kosztow.
>

a koszt spoleczny? czy myslisz,ze rzeczywistosc, ktora
na otacza jest taka jak sobie masy wyobrazaja? czy
myslisz, ze mozna powiedziec maluczkim prawde, zabrac
nadzieje?


proponuje matrix film wielce pouczajacy


> Dlatego w skali jednostek Twoje pytanie nie ma sensu.
Jesli nie zaszczepie jednej z corek, ryzyko, ze umrze
jest niewielkie.
>
jestem zlosliwy wiesz,ze np. szaleje epidemia i
szczepienie moze byc jedyna szansa. i prosze o konkretna
odpowiedz. na poziomi jednostki.


> Przy czym uwaga: chodzi wylacznie o finansowanie
> z publicznych pieniedzy. Co zrobisz z Twoja prywatna
kasa, to juz nie moj interes.
>

a co z ludzmi, ktorzy nie maja pieniedzy? zabrac im
nadzieje?




> Co do opieki indywidualnej, kazdy placi za siebie sam,
z wlasnej kieszeni albo
> z prywatnego ubezpieczenia. Tak byloby najlepiej, jak
sadze. A juz na pewno naj
> zdrowiej dla finansow nas wszystkich.

OK ale pod pewnymi warunkami. Lekarze beda nie tylko
sprywatyzowani ale
a) zglobalizowani, jak chce isc do Hindusa i zaplacic np
10euro za porade a nie 40 u bialego to moj wybor.Lub
Chinczyka. Zadnych upierdliwosci z dopuszczaniem innych
nacjo do sluzby zdrowia.

b) nie place horrendalnych skladek na sluzbe zdrowia (bo
po co?)

c) jak lekarz spieprzy zabieg pozywam go a ZADNA izba
lekarska nie kryje kolesia.

i co zgadzasz sie?






> Teraz nie odezwe sie do Ciebie, dopoki Ty sie nie
odezwiesz.

voila

[Gość: Doki]

> a ktos robi fetysz? in virto jest dla kogos kto ma
> szanse miec dzieci. i co nie powinien tego robic?

To jego sprawa. Chodzilo mi o to, ze niemanie dzieci nie
znaczy, ze komus krzywda sie dzieje, krzywda, za ktora
ktos jest odpowiedzialny i powinien za to placic. Chocby
nawet bylo to spoleczenstwo.
A poza tym: jesli "ktos ma szanse miec dzieci": niech ma!
Ja odwolalem sie do przykladu 40-latki, ktora mimo ze po
jakich trudach miala dziecko przez in vitro, uparla sie,
zeby miec drugie. To bylo bez sensu, i nie udalo sie.

> ale oni NIE MAJA DZIECI BO NIE MOGA MIEC. ja zreszta tez
> mam slaba wyobraznie bo jak nie ma dzieci to cale twoje
> zycie jest o kant dupy.

No wlasnie, tez tak myslalem :-)
Dopiero gdy po urodzeniu Karoliny spojrzalem na moje
wczesniejsze zycie, moglem ocenic, ze nie tylko cos
zyskalem, ale cos tez stracilem. A ze w zyciu nie mozna
miec wszystkiego, wyobrazam sobie, gdy zona i dziecko np
mnie zostawia, (bo nie da sie juz wytrzymac z pogrobowcem
hitlera), bede robic cos zupelnie innego, dla skompensowania.

po co zyjesz? zeby przetrawic
> iles kilo wolowiny i pomidorow? zeby przefiltrowac iles
> tryplow? jesli tak to moze lepiej od razu strzelic sobie
> lub komus w leb...

Tak jak Ci wtedy mowilem: przeczuwam, ze jest gdzies
nirwana. Zreszta buddyzm w ogole nie jest glupi. Jesli w
ogole mozna buddyzm nazwac religia, to jest to jedyna
religia wolna od agresji. Ale to dygresja.

> zreszta nie czepiej sie jesli ktos mowi, ze nie wyobraza
> sobie zycia bez dzieci i NIE MOZE ich miec to po co
> mu/jej wyobraznia. ale dlaczego zabierac ludziom
> nadzieje ?

Co to jest nadzieja? Nadzieja, ta matka glupich, ktora im
kaze wypelniac kupon totolotka, czy moze jeszcze jakas
inna? A moze mowisz o tym, ze najlepsza na swiecie nauka
nie wie wszystkiego i tak samo jak "shit happens" (jesli
zostane kiedys wyniesiony do stanu szlacheckiego, to to
wlasnie wybiore jako dewize herbowa) zdarzaja sie
pomyslne rzeczy? Bo tej ostatniej nadziei istotnie nie
wolno odbierac.


> widzisz jak perspektywa prywatnych problemow zmienia
> horyzonty...

Nie przecze.

> ha ha czy widziales siebie jak patrzysz na coreczke?
> chyba tak nie myslisz...

No co, przeciez nic jej nie zrobilem. Ale chetka, by leb
ukrecic, przez chwile byla.

> a koszt spoleczny? czy myslisz,ze rzeczywistosc, ktora
> na otacza jest taka jak sobie masy wyobrazaja? czy
> myslisz, ze mozna powiedziec maluczkim prawde, zabrac
> nadzieje?

Slyszales o spoleczenstwie obywatelskim, ktore w
zalozeniu ma, ze nie bedzie juz maluczkich. Niestety,
maluczcy widac nie dorosli.

> proponuje matrix film wielce pouczajacy

Tu znowu sie zgadzamy.

> jestem zlosliwy wiesz,ze np. szaleje epidemia i
> szczepienie moze byc jedyna szansa. i prosze o konkretna
> odpowiedz. na poziomi jednostki.

Jesli szaleje epidemia, i tak juz prawdopodobnie
wczesniaki mra jak muchy. jednak wydaje mi sie jedynym
logicznym rozwiazaniem poswiecic dziecko (wlasne!) o
niepewnym rokowaniu dla zoptymalizowania szans dziecka
(wlasnego!) o rokowaniu dobrym.

> a co z ludzmi, ktorzy nie maja pieniedzy? zabrac im
> nadzieje?

Niech najpierw dostana porzadna szanse (nie nadzieje) na
zrobienie pieniedzy. To od razu wyklucza wszelkie
socjalistyczne i pokrewne mrzonki.

> OK ale pod pewnymi warunkami. Lekarze beda nie tylko
> sprywatyzowani ale
> a) zglobalizowani, jak chce isc do Hindusa i zaplacic np
> 10euro za porade a nie 40 u bialego to moj wybor.Lub
> Chinczyka. Zadnych upierdliwosci z dopuszczaniem innych
> nacjo do sluzby zdrowia.

Nie chodzi o nacje. Pozwol jednak, ze wykupie reklame i
obsmaruje niska jakosc uslug swiadczonych za 10 euro. Ty
chcesz byc na rynku medycznym klientem. ja twierdze, ze
nie wyjdziesz na tym dobrze. Co jest tanie, nie moze byc
dobre.

> b) nie place horrendalnych skladek na sluzbe zdrowia (bo
> po co?)

To chyba jasne. Natomiast placisz horrendalne skladki na
ubezpieczenie prywatne.

> c) jak lekarz spieprzy zabieg pozywam go a ZADNA izba
> lekarska nie kryje kolesia.
> i co zgadzasz sie?

Tak, ale jesli mam przyjac Twoje zasady, podniose ceny.
Moje ubezpieczenie tez w koncu zdrozeje.
>
>
>
> > Teraz nie odezwe sie do Ciebie, dopoki Ty sie nie
> odezwiesz.
>
> voila

Nie to mialem na mysli. Ale nareszcie jest z kim
porozmawiac :-)

droga lidko...

[Gość: dodo]

... mam nadzieje, ze nie bedziesz czekac do miracle weekend w czerwcu i juz
teraz wejdziesz na strone www.sickkids.ca zeby dowiedziec sie jak wplacic
donacje na rzecz hospital for sick children ze specjalnym przeznaczeniem
twoich pieniedzy na oddzial neo-natal i neo-natal reserach.
talk is cheap - z jakiegos powodu, zawsze tak malo polskich nazwisk wsrod
donors na rzecz sick kids.

[Gość: Lidka]

No coz , pomagac dzieciom mozna w rozny sposob. Nie tylko placac tam gdzie
pracuje twoj stary. Skad wiesz ze mnie nie ma na liscie sponsorow?

alez lidko...

[Gość: dodo]

Gość portalu: Lidka napisał(a):

> No coz , pomagac dzieciom mozna w rozny sposob. Nie tylko placac tam gdzie
> pracuje twoj stary. Skad wiesz ze mnie nie ma na liscie sponsorow?

... ja sie spodziewam, ze pomagasz dzieciom na rozne sposoby - sadzac z twoich
agresywnych wypowiedzi w tym watku, jest to temat dla ciebie wazny wiec pewnie
poswiecasz mu wiele czasu, energii i pieniedzy, jakze inaczej? ja tylko
podpowiadam, gdzie mozesz sie poudzielac z pomoca dla omawianych tutaj
wczesniakow. i juz. i nic ponadto - zadnych ukrytych podtekstow.
swoja droga to ciekawe, jak mozna laczyc w sobie lagodnosc serca w stosunku do
jednej grupy ludzi ze skrajnym brakiem kultury i wrazliwosci w stosunku do
innych...
czlowiek jest jednak nieustajaca zagadka.

paw kehrt zurueck

[paw_dady]

> To jego sprawa.
znow mowisz jak ktos kto ma dzieci i ma w
dupie.niezaleznie od liczby dzieci nie podzielam twoich
pogladow.



> Chodzilo mi o to, ze niemanie dzieci nie
> znaczy, ze komus krzywda sie dzieje, krzywda, za ktora
> ktos jest odpowiedzialny i powinien za to placic.
Chocby nawet bylo to spoleczenstwo.
>
a od kiedy spoleczenstwo placi za in vitro, ze tak sie
zapytam? w Belgii nie (500Eur max co pokrywa moze 15-20%
kosztow). poza tym WLASNIE spoleczenstwo zyskuje na
maniu dzieci najwiecej.

a krzywda sie DZIEJE, a spoleczenstwo moze zmniejszyc
wydatki np. na kampanie dot. srodkow antykoncepcyjnych.
pieniadze sie znajda. czy emerytow.



> Dopiero gdy po urodzeniu Karoliny spojrzalem na moje
> wczesniejsze zycie, moglem ocenic, ze nie tylko cos
> zyskalem, ale cos tez stracilem.
a stracilem?


> ze w zyciu nie mozna
> miec wszystkiego, wyobrazam sobie, gdy zona i dziecko
np mnie zostawia, (bo nie da sie juz wytrzymac z
pogrobowcem hitlera), bede robic cos zupelnie innego,
dla skompensowania.
>
co nie zmieni faktu, ze bedziesz mial wciaz
dziecko...tylko bedziesz mial powod, zeby nim sie nie
zajmowac



> ogole mozna buddyzm nazwac religia, to jest to jedyna
> religia wolna od agresji. Ale to dygresja.
zgadza sie buddyzm nie jest religia tylko filozofia. a w
jakiejkolwiek religii monoteistycznej jakos trudno
znalezc agresje. moze podsun pare przykladow?





> Co to jest nadzieja? Nadzieja, ta matka glupich, ktora
im kaze wypelniac kupon totolotka, czy moze jeszcze jakas
> inna?

przy calym szacunku wypelnianie kuponow totolatka nie
porownalbym nigdy do proby invitro


>
A moze mowisz o tym, ze najlepsza na swiecie nauka nie
wie wszystkiego i tak samo jak "shit happens"
>
shit happens is funny if it doesn't happen to you, niet
waar?



>
(jesli zostane kiedys wyniesiony do stanu szlacheckiego,
>
ha ha predzej zamuruja cie w jakiejs warowni w ardenach
np. dinant




>Bo tej ostatniej nadziei istotnie nie
> wolno odbierac.
NIE WOLNO





> > widzisz jak perspektywa prywatnych problemow zmienia
> > horyzonty...
>
> Nie przecze.
slusznie doki, slusznie



> No co, przeciez nic jej nie zrobilem. Ale chetka, by
leb
> ukrecic, przez chwile byla.

nie o tym byla mowa. ILE MILOSCI nawet jak jestes
stanowczy. to widac nawet u pogrobowcow.



> Slyszales o spoleczenstwie obywatelskim, ktore w
> zalozeniu ma, ze nie bedzie juz maluczkich. Niestety,
> maluczcy widac nie dorosli.

a gdzie takowe istnieje? aaa wiem tomasz morus cos
takiego juz opisal...





> > proponuje matrix film wielce pouczajacy
>
> Tu znowu sie zgadzamy.
ok, dzis juz nie lykam pigolek nie chce sie obudzic,
jutro wstane i bedzie mi dobrze ;o)



> Jesli szaleje epidemia, i tak juz prawdopodobnie
> wczesniaki mra jak muchy. jednak wydaje mi sie jedynym
> logicznym rozwiazaniem poswiecic dziecko (wlasne!) o
> niepewnym rokowaniu dla zoptymalizowania szans dziecka
> (wlasnego!) o rokowaniu dobrym.
a Malzonka podziela poglad, ze tak upierdliwie zapytam?



> Niech najpierw dostana porzadna szanse (nie nadzieje)
na
> zrobienie pieniedzy. To od razu wyklucza wszelkie
> socjalistyczne i pokrewne mrzonki.

ha ha kiedy w socjalizmie lekarzom zyje sie najlepiej (w
kapitalizmie robia po 400h/mies)




> Nie chodzi o nacje. Pozwol jednak, ze wykupie reklame i
> obsmaruje niska jakosc uslug swiadczonych za 10 euro.
Ty chcesz byc na rynku medycznym klientem. ja twierdze,
ze nie wyjdziesz na tym dobrze. Co jest tanie, nie moze
byc dobre.
>
to jest reklama negatywna zabroniona pod kazda
szerokoscia geograficzna... poza tym ja nie widze
roznicy miedzy lekarzem w bxl, ktoremu ostatnio placilem
40€ za wizyte i polskim, ktory wzial 10€ za podobne
rzeczy. efekt ten sam. wiec jednak mozna.




> To chyba jasne. Natomiast placisz horrendalne skladki
na
> ubezpieczenie prywatne.

ha ha ile jest ubezpieczalni? za malo, jake jest wiecej
to wprowadza bonus manus jak z OC/AC proste no nie?
kiepski doktorek za pare lat nie moze wykonywac zawodu
bo go NIE STAC na oplacenie ubezpieczenia. czysta
eliminacja. zauwaz uzylem slowa eliminacja i rozwiazanie
powinno ci sie to podobac ;o)



> Tak, ale jesli mam przyjac Twoje zasady, podniose ceny.
> Moje ubezpieczenie tez w koncu zdrozeje.

ha ha
a)bedzie bonus manus jak lekarz ma wiele spraw idzie na
dno jak jest dobry placi mniejsze ubezpieczenia i
zmniejsza koszty i rosnie margin lub tni e koszty w
recesji (jakbys nie czytal powyzej ;o)
b) w koncu jak komus nie pasuje to haldujudu przyjda
inni ktorzy maja mniejsze apetyty placowe...jak rynek to
rynek!



> Nie to mialem na mysli. Ale nareszcie jest z kim
> porozmawiac :-)

cieszy mnie to okrutnie. pozdrawiam.dady, paw dady

o krzywdzie, nadziei i innych

[Gość: Doki]

> a od kiedy spoleczenstwo placi za in vitro, ze tak sie
> zapytam? w Belgii nie (500Eur max co pokrywa moze 15-20%
> kosztow). poza tym WLASNIE spoleczenstwo zyskuje na
> maniu dzieci najwiecej.

Cos w tym jest, ale mimo to uwazam, ze skoro spoleczenstwo zyskuje na tym, ze
rodza sie dzieci, to powinno to stymulowac, ale moze niekoniecznie przez
zwiekszone doplaty do in vitro, tylko przez taka organizacje zycia, zeby byl
czas i srodki na wychowanie wiekszej liczby dzieci. To nazywalbym polityka
pronatalistyczna.

> a krzywda sie DZIEJE, a spoleczenstwo moze zmniejszyc
> wydatki np. na kampanie dot. srodkow antykoncepcyjnych.
> pieniadze sie znajda. czy emerytow.

Stawiajac naprzeciw siebie antykoncepcje i in vitro, nie mozesz nie zauwazyc,
ze obok tych, ktorzy dzieci nie maja, bo nie moga, a chcieliby (i byc moze
powinni, bo jest szansa, ze beda dobrymi rodzicami) sa tacy, dla ktorych
dziecko to dopust bozy (i nie powinni miec dzieci, bo sa dla nich zlymi
rodzicami, patrz przypadki maltretowania dzieci). Ograniczajac antykoncepcje,
powiekszasz jeszcze te druga grupe. Nie wiem, czy to dobry pomysl.
Co do emerytow, mysle, ze to przyklad na to, ze i Twoje poglady nie sa wolne od
wplywu warunkow, w ktorych zyjesz. W Belgii jest spora i rzucajaca sie w oczy
grupa zamoznych emerytow, wrecz horrendalnie zamoznych. W Polsce to zjawisko
praktycznie nie istnieje. Czyli: tu byloby komu zabrac, zeby dac na dzieci (i
poparlbym taka inicjatywe). W Polsce nie bardzo.

> a stracilem?

Czasem patrze z zazdroscia (i nostalgia) na Twoja swobode i latwosc w
planowaniu roznych spraw. Ja mam taka nieduza kule u nogi (czasem doslownie :-
))

> co nie zmieni faktu, ze bedziesz mial wciaz
> dziecko...tylko bedziesz mial powod, zeby nim sie nie
> zajmowac

Co to za rodzic, ktory nie zajmuje sie dzieckiem? Zaden. Pamietam, gdy jeden
moj kolega sie rozwodzil, opowiadal, jak to zastrzegal sobie prawo
wspoldecydowania o roznych sprawach, ale dziecko zostalo przy matce.
Powiedzialem mu wtedy, ze nie tak wyobrazam sobie rodzicielstwo, ze nie jest
pelnieniem funkcji rodzica mozliwosc zablokowania wyjazdu dziecka za granice.
Chyba przyznal mi racje. Dzis, po latach, ma on dobre i czeste uklady z
dzieckiem, choc nie twierdze, ze to moja zasluga.

a w
> jakiejkolwiek religii monoteistycznej jakos trudno
> znalezc agresje. moze podsun pare przykladow?

Prosze bardzo. Syjonizm. Rydzykizm. Binladenizm.

> shit happens is funny if it doesn't happen to you, niet
> waar?

Oczywiscie, ale odrobina fatalizmu pozwala przezyc, gdy shit cie ochlapie.


> przy calym szacunku wypelnianie kuponow totolatka nie
> porownalbym nigdy do proby invitro
> >Bo tej ostatniej nadziei istotnie nie
> > wolno odbierac.
> NIE WOLNO

Hm, nadzieja zasluguje na dluzszy epos. Wypelnianie totolotka to ta glupia
nadzieja. Wiem co mowie, tez musze wygrac. :-D Nadzieja, ktora Ty zywisz, jest
inna, bo moim skromnym zdaniem, nie jestes przypadkiem beznadziejnym. Ale
jeszcze inna jest np nadzieja, ktora kaze rodzinie nalegac na trzymanie na
intensywnej ofiare krwawienia srodczaszkowego, z ktorego ta nigdy sie nie
ocknie, "bo moze jednak zdarzy sie cud". Cudow nie ma. Sa za to urban legends.
Jeszcze inna nadzieja to ta, ktora przyswiecala "klikaniu dla Martynki". Jasne,
ze Martynce to klikanie nic nie da, ale jej rodzicom moze pomoc.

> a Malzonka podziela poglad, ze tak upierdliwie zapytam?

Zapytam.

> ha ha kiedy w socjalizmie lekarzom zyje sie najlepiej (w
> kapitalizmie robia po 400h/mies)

Dziekuje, ale wole kapitalizm.

> to jest reklama negatywna zabroniona pod kazda
> szerokoscia geograficzna...

Ale reklama porownawcza nie jest zabroniona, a moze byc rownie negatywna.

poza tym ja nie widze
> roznicy miedzy lekarzem w bxl, ktoremu ostatnio placilem
> 40€ za wizyte i polskim, ktory wzial 10€ za podobne
> rzeczy. efekt ten sam. wiec jednak mozna.

A nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze wina tych "rzeczy", z ktorymi poszedles?
Tylko ze jak za kazdym razem bedziesz musial decydowac, czy z dana
dolegliwoscia pojsc do konowala za 10 euro, czy do konowala za 100 euro, to
ryzykujesz blad w ocenie.

> ha ha ile jest ubezpieczalni? za malo, jake jest wiecej
> to wprowadza bonus manus jak z OC/AC proste no nie?
> kiepski doktorek za pare lat nie moze wykonywac zawodu
> bo go NIE STAC na oplacenie ubezpieczenia. czysta
> eliminacja. zauwaz uzylem slowa eliminacja i rozwiazanie
> powinno ci sie to podobac ;o)
> ha ha
> a)bedzie bonus manus jak lekarz ma wiele spraw idzie na
> dno jak jest dobry placi mniejsze ubezpieczenia i
> zmniejsza koszty i rosnie margin lub tni e koszty w
> recesji (jakbys nie czytal powyzej ;o)
> b) w koncu jak komus nie pasuje to haldujudu przyjda
> inni ktorzy maja mniejsze apetyty placowe...jak rynek to
> rynek!

Akurat! Jesli zmniejszysz podaz uslug, przy okazji ciagnac w gore przecietna
jakosc, ceny musza wzrosnac. Ekonomia, przyjacielu.
Przypadki, ze doktor cos spieprzy, sa rzadkie w stosunku do liczby pacjentow,
ktorych widzi. Trzeba przyznac, ze po czesci to zasluga pacjentow i ich
odpornosci na lekarskie bledy.
Po ostatnie wreszcie, pacjenci nie kieruja sie rozsadkiem ani rzeczowa ocena w
wyborze lekarza. Czasem lekarz-tuman jest popularny i ma kolejki tylko dlatego,
ze umie sie dobrze porozumiec z pacjentem (lekarz-showman), a powiklania odsyla
do kogos innego. Dlatego nie chce, zeby to w gestii pacjenta lezala ocena kto
jak dobrze leczy. Pacjenci tego nie wiedza i nie beda wiedziec.

zasadniczo pytanie jest źle postawione

[winniepooh]

nie idzie o to, *czy* ratować wcześniaki, tylko *których* wcześniaków nie
ratować za wszelką cenę i dlaczego, akurat tych.

*wczesniaki* to nie jest jakaś bezkształtna masa mięsa, tylko ileś konkretnych,
jednostkowych dramatów.
IMHO kryterium decydującym o nieratowaniu danego wcześniaka, może być chęć
oszczędzenia mu cierpień i kalectwa w przyszłości, wstawki na temat kosztów
społecznych i demokratycznego społeczeństwa uważam za delikatnie mówiąc
niesmaczne, osobiście jako podatnik nie mam nic przeciwko przeznaczniu
większych srodków na leczenie, kosztem innych atrakcji, czy nawet kosztem
zwiększenia obciążeń fiskalnych.
zestawianie zasadnosci kosztownego leczenia chorych w stadium terminalnym z
zasadnością ponoszenia kosztów ratowania wcześniaków jest tak samo kuriozalne,
jak figura hitlera, która pojawiła się tutaj za sprawą jakiegoś pana
psychologa. chroń nas Panie od takich psychologów jak ów Witold i takich
lekarzy, jak Doki. dobraliście się, jak Flip i Flap, albo raczej Głupi i
Głupszy. pyskówka 'autorytetów naukowych' - pożałowania godne.

dla tych, co społeczeństwo wyżej cenią od jednostki; ponoć niektórym sen z
powiek spędza niż demograficzny, pomyslcie o tym, zanim zaczniecie prawić o
zasadności ponoszenia kosztaów ratowania zycia dzieci.
ostatnia uwaga - bycie niepełnosprawnym to przedewszystkim osobiste
nieszczęśie, społeczeństwo gdyby tylko wykazało trochę więcej inicjatywy i
trochę mniej uprzedzeń zdołałoby zagospodrować wiele z tych 'wadliwych'
egzemplarzy.

a juz myslaem ze

[Gość: Witold]

bedzie bormalne postawienie tematu. I tu czytam sobie i
okazuje sie ze nowy madrala wbiaja zeby do mojej
wypowiedzi. Co nie podoba cie sie wczesniak.
Nie rozumiesz moze o czym pisze.
To zamast zapytac zapytac bo mysle ze jestem takim
tematem zainteresowany to piszesz blizej nie okresone
rzeczy.
Nawet dobrze zaczoles, ale szybko zeplules wszystko.
Nie tylko tym ze sie czepisza mnie nie najac zielonego
pojecia jakim czliekiem jestem.
Na pewno nie dam sobie w kasze dmuchac, ale to co pisze
to sa rzeczy ktore przezylem na wlasnej skorze. TAk wiec
moze bedziesz dokladniejszy w swoich wypowiedziach.
Nie pisalem tego nawet jeszcze bo nie ma skim tu
dyskutowac, ze moj pierszy syn urodzil sie tez jako
wczesiak. Bylo to w polsce w 1980 toku mial troszke ponad
kilogram nie wiele mniej niz ja. Ale nie zmarl dlatego ze
byl zamaly i nie przezyl, ale okazalo sie ze na dwa
inkubatory w szpitalu jeden byl zajety a drugi zepsuty.
Tak wiec nie zrobiono nawet prob ratowania mojego dziecka.
Potem wytlumaczyelm sebie ze moze tak mialo byc.
Ale jak widzisz o tym nawet nie pisalem.
Tak ze uwazaj co piszesz jezli nie znasz ludzi, bo ja
jako psycholog pomoglem duzej ilsci ludzi.
Ale to musi byc obustonna komunikacja.
Kazdy musi tego chciec. Natoast to forum ludzie taktuja
jako miejsce do puskowek.
Myzle ze jasno postawilem sprawe. A co do pychologi to z
zona poswiecilismy pomad 10 otatnich lat.
Czyli dwa razy wicej niz trwaja studia razy dwa ja i ona.
Natomast moj najmiekszy synek wie rzeczy z naszego zycia
i podpatruje co robimy przez ponad jego 8 lat.
Zapytasz zo om mzze zrobic. Napisze o tym na stronie web.
Juz w krotce.
Po twojej moze odpowiedzi przekonam sie czy byl sens
pisac to co napisalem. Ale napisalem.
Natomast jezli naprade interesuja cie rzeczy z zycia i
psychologi to walsnie zalozylem forum prywanne tylko
musze napisac do roznych osob.

Witold
winniepooh napisał:

> nie idzie o to, *czy* ratować wcześniaki, tylko
*których* wcześniaków nie
> ratować za wszelką cenę i dlaczego, akurat tych.
>
> *wczesniaki* to nie jest jakaś bezkształtna masa mięsa,
tylko ileś konkretnych,
>
> jednostkowych dramatów.
> IMHO kryterium decydującym o nieratowaniu danego
wcześniaka, może być chęć
> oszczędzenia mu cierpień i kalectwa w przyszłości,
wstawki na temat kosztów
> społecznych i demokratycznego społeczeństwa uważam za
delikatnie mówiąc
> niesmaczne, osobiście jako podatnik nie mam nic
przeciwko przeznaczniu
> większych srodków na leczenie, kosztem innych atrakcji,
czy nawet kosztem
> zwiększenia obciążeń fiskalnych.
> zestawianie zasadnosci kosztownego leczenia chorych w
stadium terminalnym z
> zasadnością ponoszenia kosztów ratowania wcześniaków
jest tak samo kuriozalne,
> jak figura hitlera, która pojawiła się tutaj za sprawą
jakiegoś pana
> psychologa. chroń nas Panie od takich psychologów jak
ów Witold i takich
> lekarzy, jak Doki. dobraliście się, jak Flip i Flap,
albo raczej Głupi i
> Głupszy. pyskówka 'autorytetów naukowych' - pożałowania
godne.
>
> dla tych, co społeczeństwo wyżej cenią od jednostki;
ponoć niektórym sen z
> powiek spędza niż demograficzny, pomyslcie o tym,
zanim zaczniecie prawić o
> zasadności ponoszenia kosztaów ratowania zycia dzieci.
> ostatnia uwaga - bycie niepełnosprawnym to
przedewszystkim osobiste
> nieszczęśie, społeczeństwo gdyby tylko wykazało trochę
więcej inicjatywy i
> trochę mniej uprzedzeń zdołałoby zagospodrować wiele z
tych 'wadliwych'
> egzemplarzy.

do psychola-witola

[winniepooh]

twoje wariactwo samo w sobie nie byłoby warte nawet tych kilku literek
wystukanych na klawiaturze, gdyby nie fak, że indywiduum, które samo wymaga
pomocy (może nawet już psychiatrycznej) podaje się za psychologa. Chciało by
się napisać, że rodzice, którzy musza zdecydować, czy ratować wcześniaka,
powinni skarzystać z konsultacji psychologicznej, a tu taki Witold (sic!) brak
słów...

sam sobie odpowiedziales

[Gość: Witold]

jestes taki sam jak doki czy dodo albo piszesz pod innym SN
no coz jezeli ja jestem chory to ty jestes tylko
wspomnieniem po amebie. A dokladnie piszac po jej
poziomie umyslowym.
Nietery nie z kazdym polakiem mozna porozmawiac.

zegnam z niesmakiem

Witold


winniepooh napisał:

> twoje wariactwo samo w sobie nie byłoby warte nawet
tych kilku literek
> wystukanych na klawiaturze, gdyby nie fak, że
indywiduum, które samo wymaga
> pomocy (może nawet już psychiatrycznej) podaje się za
psychologa. Chciało by
> się napisać, że rodzice, którzy musza zdecydować, czy
ratować wcześniaka,
> powinni skarzystać z konsultacji psychologicznej, a tu
taki Witold (sic!) brak
> słów...
>

[Gość: Doki]

Misiu,

dziekuje za krytyke, choc nie zawsze konstruktywna. Ostatecznie to od tych, ktorzy maja inne zdanie niz my (i potrafia je uzasadnic) mozemy sie czegos nauczyc, nie od tych, ktorzy mysla tak samo.

winniepooh napisał:

> nie idzie o to, *czy* ratować wcześniaki, tylko *których* wcześniaków nie
> ratować za wszelką cenę i dlaczego, akurat tych.

Jak na misia o bardzo malym rozumku, napisales chyba najlepsze zdanie w calym watku. Bez ironii: powinienem byl sam tak napisac, tylko nie wpadlem na to, ze to nie dla wszystkich jest oczywiste.
No i po drugie: aby odpowiedziec na to pytanie, trzeba prac naukowych, opracowan statystycznych itp. Innymi slowy: Twoje rozwiazanie jest idealne, ale niepraktyczne wrecz do niewykonalnosci.

> *wczesniaki* to nie jest jakaś bezkształtna masa mięsa, tylko ileś konkretnych,
> jednostkowych dramatów.

I tu juz zapomniales, ze gdy siedzisz w ministerstwie, nie ma to znaczenia. Emocje trzeba brac pod uwage, bo szary wyborca kieruje sie emocjami, a nie rozumem. Emocje jednak nie powinny byc podstawa do podejmowania decyzji.

> IMHO kryterium decydującym o nieratowaniu danego wcześniaka, może być chęć
> oszczędzenia mu cierpień i kalectwa w przyszłości, wstawki na temat kosztów
> społecznych i demokratycznego społeczeństwa uważam za delikatnie mówiąc
> niesmaczne, osobiście jako podatnik nie mam nic przeciwko przeznaczniu
> większych srodków na leczenie, kosztem innych atrakcji, czy nawet kosztem
> zwiększenia obciążeń fiskalnych.

Ty nie. Ja jednak tez jestem podatnikiem.

> zestawianie zasadnosci kosztownego leczenia chorych w stadium terminalnym z
> zasadnością ponoszenia kosztów ratowania wcześniaków jest tak samo kuriozalne,
> jak figura hitlera

Wcale nie. Jedno i drugie to marnowanie srodkow. Nie wiadomo ktora sytuacja jest bardziej bez sensu.

chroń nas Panie od takich psychologów jak ów Witold i takich
> lekarzy, jak Doki. dobraliście się, jak Flip i Flap, albo raczej Głupi i
> Głupszy. pyskówka 'autorytetów naukowych' - pożałowania godne.

Wstawienie mnie do jednego zdania z Witoldem, i to w takim kontekscie, w oczywisty sposob obraza moja milosc wlasna, ktora jednak teraz schowam do kieszeni i zapytam: a konkretnie? Co masz mi do zarzucenia?

> dla tych, co społeczeństwo wyżej cenią od jednostki; ponoć niektórym sen z
> powiek spędza niż demograficzny, pomyslcie o tym, zanim zaczniecie prawić o
> zasadności ponoszenia kosztaów ratowania zycia dzieci.

I co z tego? Najwyzej spoleczenstwo wymrze.
Nawiasem mowiac, ja pisze z perspektywy spoleczenstwa, w ktorym rownowaga wlasnie przesuwa sie na korzysc starcow. Sam nie bedac starcem, i nie zamierzajac nim zostac, przeszkadza mi to.

> ostatnia uwaga - bycie niepełnosprawnym to przedewszystkim osobiste
> nieszczęśie, społeczeństwo gdyby tylko wykazało trochę więcej inicjatywy i
> trochę mniej uprzedzeń zdołałoby zagospodrować wiele z tych 'wadliwych'
> egzemplarzy.

JESZCZE wiecej? Bez przesady, to juz pachnie odwrotna dyskryminacja. Ale to juz zupelnie inny temat.

[winniepooh]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> I tu juz zapomniales, ze gdy siedzisz w ministerstwie, nie ma to znaczenia.
Emo
> cje trzeba brac pod uwage, bo szary wyborca kieruje sie emocjami, a nie
rozumem


to niby urzędnicy mają decydować o zyciu dziecka Kowalskich? nie sami Kowalscy
w porozumieniu z lekarzami?
jeśli tak, nie mam więcej pytań - i Ty się zastanawiasz, dlaczego jesteś
wrzucany do jednego wora z Wiloldem - Volnym? jesteście jak orzeł i reszka tej
samej monety - jeden za wszelką cenę utrzymywałby przy zyciu, czy tez w agonii
każdego wcześniaka, drugi od ręki wyrzucałby na smietkik każde dziecko urodzone
przed terminem, najlepiej na mocy jakiejś ustawy zakazującej ratowania
wcześniaków, co za paranoja

[Gość: Doki]

winniepooh napisał:

> to niby urzędnicy mają decydować o zyciu dziecka Kowalskich? nie sami Kowalscy
> w porozumieniu z lekarzami?

Teraz jest tak, ze decyzje podejmuja czasem doktor, a jak dobrze pojdzie, to i Kowalscy razem z doktorem. Nie chce, by to robil urzednik. Chce, zebysmy doszli do porozumienia. Wszyscy.
Ja doktor moge podejmowac te decyzje. Czasem przynosze takie decyzje do domu i jestem przykry dla zony (naprawde). Co tam, za to mi placa. Ale po to tu sie produkuje, zeby powiedziec, ze jest problem i ze przynajmniej czesc spoleczenstwa zle do niego podchodzi.
Wszystko.

jeszcze raz do winniepooh

[Gość: Doki]

Przespalem sie z tymp, co napisales i dodam jeszcze:

winniepooh napisał:


> to niby urzędnicy mają decydować o zyciu dziecka Kowalskich?

Urzednicy to nie samo zlo, i tak decyduja prawie o wszystkim. W koncu to oni wykonuja prawo.

> nie sami Kowalscy
> w porozumieniu z lekarzami?

Tak byloby najlepiej, ale Kowalscy czesto nie wiedza, co czynia. Stad ta akcja uswiadamiajaca.

> od ręki wyrzucałby na smietkik każde dziecko urodzone
>
> przed terminem, najlepiej na mocy jakiejś ustawy zakazującej ratowania
> wcześniaków, co za paranoja

No co? W koncu ustawy w demokratycznym panstwie sa wynikiem spolecznego konsensusu i reguluja wspolzycie, nie? Tak sobie mysle, ze coraz mniej miejsca jest w spoleczenstwie na sobiepanska wolnosc, co jest oczywiscie przykre, ale nieuniknione.
Z drugiej strony istotnie ustawy nie sa dobrym srodkiem do regulowania takich zagadnien, patrz chociazby ustawa antyaborcyjna. Jednakze przecietna swiadomosc obywatela jest tak nikla, ze chyba nie da sie inaczej. A moze sie myle.

[Gość: dorota]

Moze sprecyzujesz kryteria, na podstawie ktorych my, lekarze, bedziemy mogli
sie opierac, podejmujac walke o uratowanie zycia dziecku. Jedno kryterium
to,jak juz napisalas, urodzeniowa masa ciala, ale jaka? Ponizej kg? A co z
dziecmi z prawidlowa masa ciala i ciezkimi wadami rozwojowymi? Ich
rehabilitacja wszakze rowniez kosztuje! Wiec moze by je tak... eksterminowac!
Twoj sposob myslenia nie jest nowatorski, byli juz przed toba tacy, co podobne
teorie wcielali w zycie.
Jezeli, sadzac po nicku, jestes kobieta, mam nadzieje, ze nie masz dzieci i
nigdy nie bedziesz ich miec! Jesli jestes facetem podobnie!
Jesli opracujesz juz kryteria wytyczne daj znac Polskiemu Towarzystwu
pediatrycznemu- sekcja neonatologow. Beda wdzieczni, ze ktos ich oswiecil,
wszakze dotad pracowali bez sensu.

[mam-darynka]

Troche sie boje odzywac, bo bardzo tu nerwowo ale sprobuje.
O ile pamietam dobrze to pierwsza zasada obowiazujaca lekarza jest "nie
szkodzic". Czy tak? To nie jest chyba jednoznaczne z "ratowac za wszelka cene".
2 lata temu pochowalismy moja siostre. Nie mozna Jej bylo uratowac, funkcje
podstawowe Jej organizmu moznaby jeszcze podtrzymywac dzieki technologii i
maszynom ale to nie o taki ratunek chodzi. Dzieki Jej smierci, ktos otrzymal
zdrowe nerki, watrobe i jakies czesci z Jej oczu. Rowniez studenci skorzystali
uczac sie na Jej przypadku. To jest wszystko bardzo wazne dla nas - rodziny.
Mamy poczucie, ze Jej zycie wciaz ma sens chociaz Jej juz nie ma.
Odnoszac to do tego watku, chce powiedziec, ze czasem wiekszy sens moze byc
w "nie ratowaniu" za wszelka cene. Rowniez dla samych rodzicow, co opisala
jedna z pan, ktora widziala cierpienia Jej dziecka. Trudno jest nauczyc sie zyc
ze strata ale rowniez strata moze okazac sie wartoscia. Wartoscia moze i
wieksza niz nieszczesliwe, pelne cierpien, czesto malo-swiadome zycie.
Nie chce nikogo urazic moim punktem widzenia - to tylko moje refleksje, wciaz
jeszcze bardzo swieze po tym, co spotkalo moja rodzine.

wkurzylam sie

[liloom]

Stad to juz niedaleko do dyskusji o eutanazji, wiec moze od razu pojdziecie
dalej?
Da dyskusja jest dla mnie po prostu straszna, bo w zyciu nie mozna wszystkiego
liczyc oplacalnoscia finansowa, do licha. Gdyby to bylo moje dziecko, ktore
urodzilo sie za wczesnie, to napewno bym chciala je ZA WSZELKA CENE ratowac i
sorry za wyrazenie w d**** bym miala co na to spoleczenstwo.
Nigdy prawie nie mozna przeciez przewidziec jakie skutki przyniesie jakas
decyzja. Kto niby ma decydowac o sprawach zycia i smierci w imie nawet calego
spoleczenstwa. Do licha Doki, zobacz ile ludzi na swiecie jest nieproduktywnych.
Ta cala cholerna Afryka, ktora nam w koszty idzie. Moze by tak...
Jedna Agick powiedziala Wam w oczy z czym jej sie takie stanowisko
(unicestwiania nierokujacych jednostek) kojarzy. Jakos przeszlo to bez echa,
ciekawe dlaczego.

[Gość: Doki]

liloom napisała:

> Stad to juz niedaleko do dyskusji o eutanazji, wiec moze od razu pojdziecie
> dalej?

Lepiej na nowym watku. O eutanazji dyskutowac bowiem trzeba, jeszcze nie wszystko jest w temacie eutanazji jasne i proste.

> Da dyskusja jest dla mnie po prostu straszna, bo w zyciu nie mozna wszystkiego
> liczyc oplacalnoscia finansowa, do licha.

Nie tylko o finanse chodzi. Kozt emocjonalny tez jest.

Gdyby to bylo moje dziecko, ktore
> urodzilo sie za wczesnie, to napewno bym chciala je ZA WSZELKA CENE ratowac i
> sorry za wyrazenie w d**** bym miala co na to spoleczenstwo.

I wlasnie w tym tkwi blad. Robienie czegokolwiek za wszelka cene zawsze prowadzi na manowce, bo jest poza rozumem.

Do licha Doki, zobacz ile ludzi na swiecie jest nieproduktywnych.

Nie chodzi mi tylko o produktywnosc. Chodzi o szanse powodzenia. jesli szanse powodzenia jakiegos przedsiewziecia sa bliskie zeru, a samo przedsiewziecie kosztowne, lepiej od razu dac sobie spokoj.

> Ta cala cholerna Afryka, ktora nam w koszty idzie. Moze by tak...

Co? Ja bym od nowa skolonizowal, a Ty?

> Jedna Agick powiedziala Wam w oczy z czym jej sie takie stanowisko
> (unicestwiania nierokujacych jednostek) kojarzy. Jakos przeszlo to bez echa,
> ciekawe dlaczego.

Agick powiedziala:
"To jak selekcja w obozie koncentracyjnym - co to ma być, przesionek do super
społewczeństwa, w któym silniejszy zjada słabszego...???
ludzie, o czym Wy mówicie."

Porownanie do obozu koncentracyjnego nie jest uprawnione, tam selekcja odbywala sie w od poczatku zlej sprawie i na blednej podstawie: kryterium bylo pochodzenie, narodowosc, wyznanie, poglady polityczne, preferencje seksualne... Czy ktos tu cos takiego proponuje? Czy nie widzisz roznicy miedzy obozem a powiedzeniem sobie "tym razem nie udalo sie, trudno, sprobujmy jeszcze raz"?

co moze spoleczenstwo

[Gość: Doki]

liloom napisała:

<ciach>

Gdyby to bylo moje dziecko, ktore
> urodzilo sie za wczesnie, to napewno bym chciala je ZA WSZELKA CENE ratowac i
> sorry za wyrazenie w d**** bym miala co na to spoleczenstwo.

Pytanie w tym watku jest dorzeczne, choc, jak zauwazyl winniepooh, zle postawione. Powinno brzmiec "ktorych wczesniakow nie ma sensu ratowac" i dalej "jak ustalic ktore wczesniaki nie powinny byc ratowane" oraz "jak sprawic, by byly ratowane tylko te, ktore trzeba i zaden inny".

Wychodze przy tym z dwoch jeszcze zalozen:
1. prawdy nie ustala sie w glosowaniu. Nie ma znaczenia, ze wiekszosc uzna, ze "trzeba za wszelka cene". Mozna tak postepowac, ale nie warto udawac, ze postepuje sie slusznie z punktu widzenia rozsadku. Prawda jest obiektywna.
2. spoleczenstwo to cos wiecej niz suma jednostek, to samodzielny byt, ktory ma wlasne cele, czasem odmienne od celow ktoregokolwiek z czlonkow.

Totez liloom nie moze byc czlonkiem spoleczenstwa i miec go w d****. Jesli np cos mi wypadnie w pracy, zostane dluzej i przez to obawiam sie, ze spoznie sie na samolot, a ta podroz bedzie z jakichs osobistych wzgledow bedzie bardzo wazna dla mnie, to rozwiazanie nasuwa sie samo: gnac na zlamanie karku na lotnisko, lekcewazac sobie bezpieczenstwo innych uzytkownikow drogi. I tu wkracza spoleczenstwo przez swoj organ: policje i nie pozwala mi na realizacje mojego celu kosztem innych. Bo celem spoleczenstwa jest ochrona zycia wszystkich czlonkow i ten cel jest nadrzedny w stosunku do moich prywatnych celow. Gdyby od tego, czy zdaze na samolot zalezalo cos waznego dla spoleczenstwa, dostalbym eskorte policji, a samolot zostalby opozniony. To samo z wczesniakami.

[liloom]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> liloom napisała:
>
> <ciach>
>
> Gdyby to bylo moje dziecko, ktore
> > urodzilo sie za wczesnie, to napewno bym chciala je ZA WSZELKA CENE ratowa
> c i
> > sorry za wyrazenie w d**** bym miala co na to spoleczenstwo.
>
> Pytanie w tym watku jest dorzeczne, choc, jak zauwazyl winniepooh, zle
postawio
> ne. Powinno brzmiec "ktorych wczesniakow nie ma sensu ratowac" i dalej "jak
ust
> alic ktore wczesniaki nie powinny byc ratowane" oraz "jak sprawic, by byly
rato
> wane tylko te, ktore trzeba i zaden inny".
>
> Wychodze przy tym z dwoch jeszcze zalozen:
> 1. prawdy nie ustala sie w glosowaniu. Nie ma znaczenia, ze wiekszosc uzna,
ze
> "trzeba za wszelka cene". Mozna tak postepowac, ale nie warto udawac, ze
postep
> uje sie slusznie z punktu widzenia rozsadku. Prawda jest obiektywna.
> 2. spoleczenstwo to cos wiecej niz suma jednostek, to samodzielny byt, ktory
ma
> wlasne cele, czasem odmienne od celow ktoregokolwiek z czlonkow.
>
> Totez liloom nie moze byc czlonkiem spoleczenstwa i miec go w d****. Jesli np
c
> os mi wypadnie w pracy, zostane dluzej i przez to obawiam sie, ze spoznie sie
n
> a samolot, a ta podroz bedzie z jakichs osobistych wzgledow bedzie bardzo
wazna
> dla mnie, to rozwiazanie nasuwa sie samo: gnac na zlamanie karku na
lotnisko,
> lekcewazac sobie bezpieczenstwo innych uzytkownikow drogi. I tu wkracza
spolecz
> enstwo przez swoj organ: policje i nie pozwala mi na realizacje mojego celu
kos
> ztem innych. Bo celem spoleczenstwa jest ochrona zycia wszystkich czlonkow i
te
> n cel jest nadrzedny w stosunku do moich prywatnych celow. Gdyby od tego, czy
z
> daze na samolot zalezalo cos waznego dla spoleczenstwa, dostalbym eskorte
polic
> ji, a samolot zostalby opozniony. To samo z wczesniakami.

Doki, moge, moge miec co i gdzie chce:))) Dopasowanie do spoleczenstwa nie
mierzy sie emocjami jakie ono (we mnie) wywoluje. Zreszta bredzisz troche, ale
nie mam w tej chwili czasu na dluzsza dyskusje, powiem tylko ze z tymi celami
nadrzednymi typu mikro i makro to moim zdaniem nie jest tak jak Ty mowisz.
Generalnie (i tylko generalnie) moze i tak, ale w praktyce to nie spoleczenstwo
decyduje, tylko jednostki poniekad (zwroc uwage na to poniekad) wybrane przez
to spoleczenstwo. A jak wiadomo te jednostki tez sa ludzmi, a poza tym istnieje
cos takiego jak polityka. Czy taka odpowiedz Ci wystarczy?
Gdyby polityka byla czysta gra, ale wszyscy ocieramy sie o nia czy chcemy czy
nie. Jak nie bezposrednio to posrednio.
A jesli chodzi o ten pomysl z wczesniakami to mysle ze jest to dobry pomysl na
nastepna ksiazke Kinga, albo innego Orwella:))))) /*Mysle ze zrozumiesz o co mi
chodzi
Na szczescie istnieje w polityce jeszcze gdzieniegdzie opinia publiczna (liloo
wywala jezyk do dokiego)
Z goralskim pozdrowieniem

Co to znaczy 'wszelka'?

[mam-darynka]

Wiesz, Liloom, mysle, ze to, co piszesz, to naturalny odruch kazdego
czlowieka, ktory nie ma do czynienia z lekarzami i medycyna na codzien. Kazdy
z nas mysli o sobie, ze jestesmy porzadnymi ludzmi i ze ratowalibysmy zycie
innego czlowieka za wszelka cena. Zwlaszcza czlowieka kochanego, na przyklad
nowonarodzone dziecko. To jest chyba najbardziej naturalny odruch i watpie czy
ktokolwiek zaprzeczy, ze taki ma. Tylko, ze po takim odruchu przychodzi
wlasnie to dokladne wyjasnienie, co to znaczy "wszelka" cena. I ja nie mam tu
na mysli kosztow wyliczanych na pieniadze. Ja mysle o tym, kto ma byc
ratowany. Bo w ostatecznym rozrachunku to wlasnie ten ratowany placi cene a
jesli jest uratowany do stadium oddychania tylko, to wszyscy jego bliscy placa
ta "wszelka" cene. Glownie cierpiac wraz z nim lub cierpiac, bo ratunek nie
przyniosl takiego rezultatu jaki mial byc gdy padla decyzja za "wszelka" cene.
Ja tez mam w nosie ilosc pieniedzy, ktore trzeba wydac zeby kogos uratowac ale
wydaje mi sie, ze wielu ludzi ratuje swoich bliskich z bardzo egoistycznych
pobudek nie myslac wcale o tym, kogo ratuja. Nie myslac tez o tych, ktorzy
naprawde mogliby byc uratowani dzieki pogodzeniu sie ze smiercia ich ukochanej
osoby.
Mam na mysli to, ze w opisywanych przypadkach ratowania bardzo wczesnych
wczesniakow w bardzo zlym stanie, taki ratunek bywa wciaz czesciej skazaniem
na zycie niz faktycznym uratowaniem zycia. Trzeba sobie to wszystko bardzo
dokladnie przemyslec gdy sie staje wobec takiej decyzji - czy moja chec
ratowania za "wszelka" cene nie jest wylacznie moja egoistyczna potrzeba,
ktora osobie ratowanej moze przyniesc tylko bol i cierpienie. I nie o to mi tu
chodzi zeby czuc sie panem zycia i smierci ale o to zeby skorzystac z wiedzy
medycznej nie tylko tam gdzie pokrywa sie ona z checia ratowania zycia ale i
tam gdzie ostrzega ona przed ratowaniem za "wszelka" cene.
Wogole to mysle, ze ten temat jest nie do rozstrzygniecia w odniesieniu do
wszystkich przypadkow - kazdy musi byc rozpatrywany indywidualnie ale to wcale
nie znaczy, ze ratowanie kazdego wczesniaka niezaleznie od prognozy ma byc
poza dyskusja. Na to placimy lekarzom zeby leczyli chorych ale tez zeby
rodzinom pomagali podejmowac trudne decyzje, ktore wymagaja wiedzy i
znajomosci faktow, prawdopodobienstwa i szans.
Ja tez mam zawsze ten odruch - ratowac za kazda cene ale odkad naprawde
musialam wysluchac jakie moga byc skutki takiej "wszelkiej" ceny, mam wiecej
watpliwosci i trudno mi sie zgodzic na jakies jednoznaczne stwierdzenia w tej
sprawie.
Pozdrawiam.

[liloom]

mam-darynka napisała:

> Wiesz, Liloom, mysle, ze to, co piszesz, to naturalny odruch kazdego
> czlowieka, ktory nie ma do czynienia z lekarzami i medycyna na codzien. Kazdy
> z nas mysli o sobie, ze jestesmy porzadnymi ludzmi i ze ratowalibysmy zycie
> innego czlowieka za wszelka cena. Zwlaszcza czlowieka kochanego, na przyklad
> nowonarodzone dziecko. To jest chyba najbardziej naturalny odruch i watpie
czy
> ktokolwiek zaprzeczy, ze taki ma. Tylko, ze po takim odruchu przychodzi
> wlasnie to dokladne wyjasnienie, co to znaczy "wszelka" cena. I ja nie mam tu
> na mysli kosztow wyliczanych na pieniadze. Ja mysle o tym, kto ma byc
> ratowany. Bo w ostatecznym rozrachunku to wlasnie ten ratowany placi cene a
> jesli jest uratowany do stadium oddychania tylko, to wszyscy jego bliscy
placa
> ta "wszelka" cene. Glownie cierpiac wraz z nim lub cierpiac, bo ratunek nie
> przyniosl takiego rezultatu jaki mial byc gdy padla decyzja za "wszelka" cene.
> Ja tez mam w nosie ilosc pieniedzy, ktore trzeba wydac zeby kogos uratowac
ale
> wydaje mi sie, ze wielu ludzi ratuje swoich bliskich z bardzo egoistycznych
> pobudek nie myslac wcale o tym, kogo ratuja. Nie myslac tez o tych, ktorzy
> naprawde mogliby byc uratowani dzieki pogodzeniu sie ze smiercia ich
ukochanej
> osoby.
> Mam na mysli to, ze w opisywanych przypadkach ratowania bardzo wczesnych
> wczesniakow w bardzo zlym stanie, taki ratunek bywa wciaz czesciej skazaniem
> na zycie niz faktycznym uratowaniem zycia. Trzeba sobie to wszystko bardzo
> dokladnie przemyslec gdy sie staje wobec takiej decyzji - czy moja chec
> ratowania za "wszelka" cene nie jest wylacznie moja egoistyczna potrzeba,
> ktora osobie ratowanej moze przyniesc tylko bol i cierpienie. I nie o to mi
tu
> chodzi zeby czuc sie panem zycia i smierci ale o to zeby skorzystac z wiedzy
> medycznej nie tylko tam gdzie pokrywa sie ona z checia ratowania zycia ale i
> tam gdzie ostrzega ona przed ratowaniem za "wszelka" cene.
> Wogole to mysle, ze ten temat jest nie do rozstrzygniecia w odniesieniu do
> wszystkich przypadkow - kazdy musi byc rozpatrywany indywidualnie ale to
wcale
> nie znaczy, ze ratowanie kazdego wczesniaka niezaleznie od prognozy ma byc
> poza dyskusja. Na to placimy lekarzom zeby leczyli chorych ale tez zeby
> rodzinom pomagali podejmowac trudne decyzje, ktore wymagaja wiedzy i
> znajomosci faktow, prawdopodobienstwa i szans.
> Ja tez mam zawsze ten odruch - ratowac za kazda cene ale odkad naprawde
> musialam wysluchac jakie moga byc skutki takiej "wszelkiej" ceny, mam wiecej
> watpliwosci i trudno mi sie zgodzic na jakies jednoznaczne stwierdzenia w tej
> sprawie.
> Pozdrawiam.

Dlatego tez wczesniej zaproponowalam zmiane tematu na eutanazje.
c.n.d.

hurra dla paw_dady!!!

[Gość: Doki]

Wiadomosc z dzisiejszej gazety (De Morgen):

"Kobiety, ktore zajda w ciaze dzieki zaplodnieniu in vitro, beda wkrotce otrzymywac zwrot kosztow laboratoryjnych z kasy chorych. Jedna proba in votro kosztuje ok 1250 euro i w tej chwili nie jest oplacana przez kase chorych. (...)
Minister spraw socjalnych chce finansowac zwrot kosztow zaplodnienia in vitro poprzez ograniczenie ilosci ciaz mnogich wywolywanych in vitro. Dzieki temu zapobiegnie sie drogiemu leczeniu wczesniakow. Zaoszczedzone pieniadze wystarcza, aby zaplacic prawie 100% kosztow zaplodnienia in vitro."

Hurra dla paw_dady, bo to jest dobra wiadomosc. No i jak widac, mialem racje, koszt leczenia wczesniakow jest wysoki, a niektore spoleczenstwa zastanawiaja sie jak to zmienic i ustanawiaja w tym celu priorytety.

[Gość: Lena]

Wiesz Doki, nie chciałabym byś był lekarzem, który decyduje np. o mnie lub o
kimś z mojej rodziny przywiezionym np. z wypadku /dla ułatwienia dodam,że nie
byłam wcześniakiem i jestem zdrowa jak ryba/. Obawiam się, że decydującym
kryterium dla Ciebie byłaby obciążenienie społeczeństwa ewentualnymi skutkami
być może nieumiejętności lekarskiej. Dla mnie to jest połączenie ignorancji z
arogancją. Przysięga Hipokratesa zobowiązuje. Chyba,że piszesz z pozycji
managera szpitala, a to co innego i powinieneś to zaznaczać. Mam nadzieję, że
to co piszesz jest tylko wynikiem obserwacji, przemyśleń własnych i nie
przenosisz tego na grunt zawodowy.
Nie uważam, jak volny,że aby o czyś mówić lub pisać trzeba samemu tego
doświadczyć ale odbieranie komuś głosu z racji właśnie osobistych doświadczeń
jako "emocjonalnie zaangażowanemu" jest nieporozumieniem. To tak jak gdybysmy
na temat reformy szkolnictwa zabraniali się wypowiadać uczniom i ich rodzicom a
na temat wprowadzenia winiet odebrali głos posiadaczom samochodów bo kazdy
ma "niezdrowy osobisty stosunek". No może nie niezdrowy ale zbyt osobisty.
Pozdrawiam.

[Gość: Doki]

Gdy jestem lekarzem, to jestem lekarzem i kieruje sie dobrem pacjenta, przy czym nie zawsze dobro pacjenta oznacza przedluzanie zycia za wszelka cene. To trudna dyskusja i prowadzi sie ja w kazdym przypadku osobno. Wreszcie lekarz wykonuje zabiegi scisle ze wskazan, a ich celem jest poprawa stanu zdrowia. Jesli cel ten jest nie do osiagniecia, nie ma wskazan do zabiegu.
Przysiega Hipokratesa jest zbiorem ogolnych zasad, jakby tradycyjna latarnia morska, a nie kodeksem postepowania.
Poza tym, ze jestem lekarzem, jestem tez obywatelem, czlonkiem spoleczenstwa i obywatelem i z takiej pozycji tu pisze, dodajac tu wlasne doswiadczenia jako lekarz.

PZDR

[Gość: Lena]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gdy jestem lekarzem, to jestem lekarzem i kieruje sie dobrem pacjenta, przy
czy
> m nie zawsze dobro pacjenta oznacza przedluzanie zycia za wszelka cene. To
trud
> na dyskusja i prowadzi sie ja w kazdym przypadku osobno. Wreszcie lekarz
wykonu
> je zabiegi scisle ze wskazan, a ich celem jest poprawa stanu zdrowia. Jesli
cel
> ten jest nie do osiagniecia, nie ma wskazan do zabiegu.
> Przysiega Hipokratesa jest zbiorem ogolnych zasad, jakby tradycyjna latarnia
mo
> rska, a nie kodeksem postepowania.
> Poza tym, ze jestem lekarzem, jestem tez obywatelem, czlonkiem spoleczenstwa
i
> obywatelem i z takiej pozycji tu pisze, dodajac tu wlasne doswiadczenia jako
le
> karz.
>
> PZDR

Właśnie o to mi chodzi.Każdy ma swoje doświadczenia, Ty jako lekarz i te
żyjące "wcześniaki" juz dziś dorosłe, które kiedyś "źle rokowały" a jednak ...
jak to mówi przysłowie "jak człowiek się zaprze i chce żyć to i medycyna nie
pomoże".
Na pewno przedłużanie zycia człowieka- rosliny za którego oddycha aparatura a
rodzina upiera się że on zyje bo mu serce bije jest bez sensu, na pewno
ratowanie zycia wczesniaka którego organy nie mogą samodzielnie funkcjonować i
rozwój tych organów w inkubatorze jest niemożliwy jest też bez sensu. Nie
zazdroszczę lekarzowi który mimo tej pewności musi powiedzieć "odłączamy".
Pozdrawiam bardzo.

[antymuslim]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gdy jestem lekarzem, to jestem lekarzem i kieruje sie dobrem pacjenta, przy
czy
> m nie zawsze dobro pacjenta oznacza przedluzanie zycia za wszelka cene.

Jak nie maa życia, to już nie ma pacjenta, facet i nie ma zatem jego dobra. A
resztę możesz wtedy wsadzić, wiesz chyba gdzie?


To trud
> na dyskusja i prowadzi sie ja w kazdym przypadku osobno. Wreszcie lekarz
wykonu
> je zabiegi scisle ze wskazan, a ich celem jest poprawa stanu zdrowia. Jesli
cel
> ten jest nie do osiagniecia, nie ma wskazan do zabiegu.
Automatycznie oznacza to pogorszenie stanu zdrowia(jakie piękne eufemistyczne
określenie na śmierć!)???


> Przysiega Hipokratesa jest zbiorem ogolnych zasad, jakby tradycyjna latarnia
mo
> rska, a nie kodeksem postepowania.

Nie szkodzić, brzmi całkiem jednoznacznie- odłączenie od aparatury jest zatem
szkodą.

> Poza tym, ze jestem lekarzem, jestem tez obywatelem, czlonkiem spoleczenstwa
i
> obywatelem i z takiej pozycji tu pisze, dodajac tu wlasne doswiadczenia jako
le
> karz.
>
> PZDR

P.S. Nie jestem wcześniakiem. Ważyłem 4 kg i urodziłem się w świetnej formie.
Mam dwoje dzieci, też nie wcześniaki. Na moje zdanie nie mają wpływu osobiste
doświadczenia. Jestem człowiekiem a nie jedynie trybikiem w społecznej
machinie, czego i tobie życzę, a sobie nie spotkać takich lekarzy jak ty.Nigdy.

[Gość: Doki]

antymuslim napisała:

> > ten jest nie do osiagniecia, nie ma wskazan do zabiegu.
> Automatycznie oznacza to pogorszenie stanu zdrowia(jakie piękne eufemistyczne
> określenie na śmierć!)???
> Nie szkodzić, brzmi całkiem jednoznacznie- odłączenie od aparatury jest zatem
> szkodą.

I tu sie mylisz, i tego doswiadczenia Ci brakuje, zeby zrozumiec sytuacje, gdzie zycie jest gorsze od smierci. A ja wiem, bo widzialem takie sytuacje.

Jestem człowiekiem a nie jedynie trybikiem w społecznej
> machinie, czego i tobie życzę, a sobie nie spotkać takich lekarzy jak ty.Nigdy.

Niestety, przed spoleczenstwem nie uciekniesz. Lekarz nie jest suwerennym panem zycia i smierci. Nie rozporzadza tez dowolnie srodkami, jakie ma do swojej dyspozycji. Jest zwiazany wieloma prawami, regulami, ktorych przekroczenie grozi mu np odebraniem licencji. Chociaz najwazniejsza moja odpowiedzialnosc jest przed pacjentem, nie uciekne od odpowiedzialnoscia przed moim mocodawca, ktorym jest spoleczenstwo. To ono pozwolilo mi praktykowac, wyposazylo w niektore prerogatywy, jak np zbieranie i przechowywanie najbardziej intymnych informacji o danej osobie. Spoleczenstwo obdarza tez lekarzy zaufaniem, a takze finansuje ich dzialalnosc. Nic dziwnego jednak, ze coraz wieksza jest swiadomosc, ze lekarzy trzeba kontrolowac, zwlaszcza ze dzieki postepowi gotowi sa zrujnowac cale spoleczenstwo w tzw slusznej sprawie. Ja, lekarz, mowie spoleczenstwu, ze powinno sie zastanowic co dalej, bo na pewno nie bedzie dalej tak, jak dotychczas.

ten parszywiec doki

[Gość: Doki]

antymuslim napisała:

> a sobie nie spotkać takich lekarzy jak ty.Nigdy.

Powiedz, prosze, dlaczego? Czy dlatego, ze zastanawiam sie nad kwestiami, o ktorych pisalem (czyli ze wolalbys lekarza, ktory nie zastanawia sie nad skutkami swoich dzialan w kontekscie szerszym niz pieta pacjenta), czy dlatego, ze zastanawiam sie publicznie (i wolisz, zebysmy my lekarze tego typu kwestie zalatwiali we wlasnym gronie, bez angazowania w to wszystkich)? A moze z jeszcze innego powodu?

[antymuslim]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> antymuslim napisała:
>
> > a sobie nie spotkać takich lekarzy jak ty.Nigdy.
>
> Powiedz, prosze, dlaczego? Czy dlatego, ze zastanawiam sie nad kwestiami, o
kto
> rych pisalem (czyli ze wolalbys lekarza, ktory nie zastanawia sie nad
skutkami
> swoich dzialan w kontekscie szerszym niz pieta pacjenta), czy dlatego, ze
zasta
> nawiam sie publicznie (i wolisz, zebysmy my lekarze tego typu kwestie
zalatwial
> i we wlasnym gronie, bez angazowania w to wszystkich)? A moze z jeszcze
innego
> powodu?

Dlatego, że nigdy nie byłbym pewny, czy nie uznasz, że czyjeś życie nie ma
sensu i w związku z tym nie warto ( z różnych, nie tylko ekonomicznych
względów) np. podejmować leczenia.

[Gość: Doki]

antymuslim napisała:

> Dlatego, że nigdy nie byłbym pewny, czy nie uznasz, że czyjeś życie nie ma
> sensu i w związku z tym nie warto ( z różnych, nie tylko ekonomicznych
> względów) np. podejmować leczenia.

W takim razie moge Cie uspokoic. Czasem uznaje, ze dalsze leczenie nie ma sensu, tzn ten czy inny zabieg nie przyniesie zamierzonego efektu. Np jesli pacjent, ktory palil cale zycie po raz n-ty laduje na intensywnej terapii na oddechu wspomaganym i mimo codziennie powtarzanych prob nie jest w stanie wrocic do oddechu wlasnego, a w dodatku przyczepia sie zapalenie pluc i dalsze powiklania, mozna dojsc do wniosku, ze dalsze prowadzenie oddechu wspomaganiego nie ma sensu, ale tej decyzji nie podejmuje sie z dnia na dzien i nie bez konsultacji z rodzina i, jesli mozliwe, z samym zainteresowanym.
Co do wartosci zycia, ten problem lepiej rozwazac publicznie, np na forum, niz przy lozku pacjenta.

nie taki parszywiec

[antymuslim]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> antymuslim napisał:
>
> > Dlatego, że nigdy nie byłbym pewny, czy nie uznasz, że czyjeś życie nie ma
>
> > sensu i w związku z tym nie warto ( z różnych, nie tylko ekonomicznych
> > względów) np. podejmować leczenia.
>
> W takim razie moge Cie uspokoic. Czasem uznaje, ze dalsze leczenie nie ma
sensu
> , tzn ten czy inny zabieg nie przyniesie zamierzonego efektu. Np jesli
pacjent,
> ktory palil cale zycie po raz n-ty laduje na intensywnej terapii na oddechu
ws
> pomaganym i mimo codziennie powtarzanych prob nie jest w stanie wrocic do
oddec
> hu wlasnego, a w dodatku przyczepia sie zapalenie pluc i dalsze powiklania,
moz
> na dojsc do wniosku, ze dalsze prowadzenie oddechu wspomaganiego nie ma
sensu,
> ale tej decyzji nie podejmuje sie z dnia na dzien i nie bez konsultacji z
rodzi
> na i, jesli mozliwe, z samym zainteresowanym.
> Co do wartosci zycia, ten problem lepiej rozwazac publicznie, np na forum,
niz
> przy lozku pacjenta.

Na pewno łatwiej rozważać ten problem teortycznie, niż podejmować decyzje w
realnym życiu. Dlaczego jednak uważasz, że życie jednostki nie ma wielkiego
znaczenia, przecież ty nie jesteś w stanie ocenić wartości czyjegoś życia,
zakładać z góry , że nie ma sensu, oceniać wartości życia pod kątem jego
przydatnośi dla społeczeństwa? Mnie nie interesuje, czy moje życie przyda się
społeczeństwu, ważne jest, że ja widzę w nim sens i wiem,że z faktu mojego
istnienia, cieszy się jeszcze parę osób,to jest ważniejsze niż czyjaś ocena.
Kto dał nam prawo do oceniania jakości czyjegoś życia, czy uważasz, że twoje
życie więcej jest warte niż życie bezdomnego, tylko dlatego, że jesteś lekarzem
i w związku z tym w oczywisty sposób społeczeństwo czerpie z ciebie korzyści,
możesz mu służyć swoją wiedzą i umiejętnościami? Nawet jeśli patrzysz na
wszystko z punktu widzenia społecznej przydatności, powinieneś wziąć pod uwagę,
że nie wszyscy podzielaja twój punkt widzenia.Poza tym, życie bezdomnego nawet
rozpatrywane w tych kategoriach ma swój sens- chociażby taki, by tacy jak ty (
i ja) nie popadli w samozadowolenie i przeświadczenie, że wszystko zawsze
będzie pięknie i wspaniale się układało.

=>antymuslim

[Gość: Doki]

Totez ja nie chce wymierzac wartosci zycia w ogole. Wydaje mi sie, ze istnieje tylko subiektywnie postrzegana wartosc zycia. Tylu ludzi umiera co dnia i co? I nic, no moze czasem gorycz, gdy umiera ktos bliski i tez nic sie nie dzieje.
"Przydatnosc dla spoleczenstwa" to tez uproszczenie. Zycie moze miec wartosc, ktora czasem jest nawet mierzalna w dolarach, np o ile pamietam, Medicare nie finansuje leczenia, jesli tzw cost per QALY (quality adjusted life year) wynosi ponad 500000 dolarow. To jest dla nich cena statystycznego zycia. I tu jest pies pogrzebany. Co jestesmy gotowi zrobic, by to czy inne zycie zachowac. Jesli znany aktor spadnie z konia i skonczy z porazeniem 4 konczyn, beda operacje, rehabilitacja itp i wszyscy beda sie cieszyc, ze po kilku latach moze ruszyc noga i beda go nazywac swiatlem nadziei dla tysiecy podobnych pacjentow. Jesli jednak w miejscowosci Zadupie Dolne nad Mszawa bezdomny alkoholik po pijanemu spadnie ze skarpy i skonczy z porazeniem 4 konczyn, rozmowa bedzie inna nawet wtedy, gdy on jest ubezpieczony. Nie tylko dlatego, ze moze nie ma on dostepu do tylu mozliwosci terapeutycznych, ale takze dlatego, ze nie ma sensu ladowac pieniedzy w uzaleznionego, co do ktorego sa watpliwosci, czy bedzie sie trzymal planu rehabilitacji, czy nie bedzie sie narazal na nowe urazy itp. Podobnie np z przeszczepami watroby u chorych z poalkoholowa marskoscia i niewydolnoscia watroby: robic czy nie? A nieslawnej pamieci komisje dializacyjne za komuny: nie bylo dosc sztucznych nerek, totez chorych kierowano na dializy zaleznie od "spolecznej percepcji wartosci zycia chorego". To nie bylo tak dawno temu.
Wszystko, co chce powiedziec to to, ze zycie swoje i innych ciagle kladziemy na szali, swiadomie lub nie. I z gorycza stwierdzam, ze zycie samo w sobie niewiele ma wartosci, chyba tylko dla nas samych. Ale dla mnie wynika z tego, ze prawo do zycia jest tylko pieknym moralnym postulatem.

wycenione życie

[cree]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Zycie moze miec wartosc, ktora czasem jest nawet mierzalna w dolarach, np o
ile pamietam, Medicare nie finansuje leczenia, jesli tzw cost per QALY (quality
adjusted life year) wynosi ponad 500000 dolarow. To jest dla nich cena
statystycznego zycia.

> Podobnie np z przeszczepami watroby u chorych z poalkoholowa marskoscia i
niewydolnoscia watroby: robic czy nie? A nieslawnej pamieci komisje
dializacyjne za komuny: nie bylo dosc sztucznych nerek, totez chorych kierowano
na dializy zaleznie od "spolecznej percepcji wartosci zycia chorego". To nie
bylo tak dawno temu.

A co powiesz Doki na taki przyklad z polskiego zycia wziety?
Łaczy w sobie w praktyce cały temat tego watku.
Rodzi sie (w terminie) dziecko, wedlug lekarzy calkiem zdrowe, zarowno na
ciele, jak i na umysle. Zółtaczka noworodka trwa zbyt długo, jak na żółtaczke
fizjologiczna, ale zostaje wypisane ze szpitala bez żadnych wskazówek dla
rodziców. Przypadek powoduje, bo żadnych dolegliwosci u dzieciecia nie widac,
ze rodzice trafiaja do pediatry z pytaniem, czy zolty kolor skory nie utrzymuje
sie zbyt dlugo. Po badaniach specjalistycznych diagnoza potwierdza zwezenie
przewodow zolciowych. Dziecko trafia w rece chirurgow, ktorzy na stole
operacyjnym potwierdzaja nieodwracalnosc tego stanu. Wykonuja skomplikowany
zabieg zwany Kasai. I ostrzegaja, ze mimo tego konsekwencja moze byc.... No
chyba wiesz, co.
Po paru latach, mimo leczenia zachowawczego, kolejna diagnoza - marskosc
watroby. Potrzebny przeszczep tego narzadu, ktorego w Polsce (2 lata temu) nie
wykonuje sie. Mozna tego dokonac w Belgii, albo we Francji. Koszt zabiegu - 350
tysiecy nowych zlotych polskich. Kwota dla normalnie zarabiajacych rodzicow nie
do osiagniecia.
Co dalej?

Kolejny fakt - nerki. Nie tak dawno kasy chorych odmowily dalszego
dofinansowania leczenia osob, ktore sa po przeszczepach (wykonywanych "za
darmo", czyli z kasy publicznej). Wiadomo, potrzebuja lekow, ktore zapobiegaja
odrzutowi. Potrzebuja, aby zachowac zycie, przedluzone w wyniku transplantacji.
O ile pamietam, chodzilo o kwote 10 milionow zlotych. Awantura w mediach
spowodowala, ze te pieniadze do tej konkretnej, regionalnej kasy chorych jednak
trafily.

Mamy wiec dokladnie podana cene zycia, ktore w ramach systemu mialo byc skazane
na niebyt. Nie trzeba wiec teoretycznych rozwazan pod haslem: ile warte jest
zycie osob (niemal)pelnosprawnych. Niemal, bo jednak NORMALNIE funkcjonujacych
dzieki lekom i lekarzom. I za konkretne pieniadze, wydawane - albo nie - z kasy
publicznej, czyli z naszej kieszeni.

[Gość: Witold]

Twoje sloawa skierowanie sa do czlowieka
a doki to nawet nie zalicza sie do zwierzat
to taka sobie ameba umyslowa
Wirold

antymuslim napisała:

> Gość portalu: Doki napisał(a):
>
> > Gdy jestem lekarzem, to jestem lekarzem i kieruje sie
dobrem pacjenta, prz
> y
> czy
> > m nie zawsze dobro pacjenta oznacza przedluzanie
zycia za wszelka cene.
>
> Jak nie maa życia, to już nie ma pacjenta, facet i nie
ma zatem jego dobra. A
> resztę możesz wtedy wsadzić, wiesz chyba gdzie?
>
>
> To trud
> > na dyskusja i prowadzi sie ja w kazdym przypadku
osobno. Wreszcie lekarz
> wykonu
> > je zabiegi scisle ze wskazan, a ich celem jest
poprawa stanu zdrowia. Jesl
> i
> cel
> > ten jest nie do osiagniecia, nie ma wskazan do zabiegu.
> Automatycznie oznacza to pogorszenie stanu
zdrowia(jakie piękne eufemistyczne
> określenie na śmierć!)???
>
>
> > Przysiega Hipokratesa jest zbiorem ogolnych zasad,
jakby tradycyjna latarn
> ia
> mo
> > rska, a nie kodeksem postepowania.
>
> Nie szkodzić, brzmi całkiem jednoznacznie- odłączenie
od aparatury jest zatem
> szkodą.
>
> > Poza tym, ze jestem lekarzem, jestem tez obywatelem,
czlonkiem spoleczenst
> wa
> i
> > obywatelem i z takiej pozycji tu pisze, dodajac tu
wlasne doswiadczenia ja
> ko
> le
> > karz.
> >
> > PZDR
>
> P.S. Nie jestem wcześniakiem. Ważyłem 4 kg i urodziłem
się w świetnej formie.
> Mam dwoje dzieci, też nie wcześniaki. Na moje zdanie
nie mają wpływu osobiste
> doświadczenia. Jestem człowiekiem a nie jedynie
trybikiem w społecznej
> machinie, czego i tobie życzę, a sobie nie spotkać
takich lekarzy jak ty.Nigdy.

[Gość: dorota]

Nie jest prawda to ,co z silnym przekonaniem tu wypisujesz, iz " lekarz
wykonuje zabiegi scisle ze wskazan, a ich celem jest poprawa stanu zdrowia,
jesli cel nie moze zostac osiagniety nie ma wskazan do zabiegu". Dam ci prosty
przyklad- zabiegi paliatywne (wykonywane w celu li tylko poprawy JAKOSCI ZYCIA,
a nie stanu zdrowia, ktorego ratowac juz nie mozemy.Wykonywane w celu
zniesienia bolu, przywrocenia poczucia godnosci smiertelnie chorego
czlowieka.Medycyna EUROPEJSKA okazuje szacunek ludzkiemu zyciu, uwaza je za
wartosc nadrzedna i stara sie ratowac, kiedy to mozliwe i odstepuje od
ratowania, w niektorych, okreslonych zasadami deontologii lekarskiej
przypadkach. W tym zawodzie nie mozna wszystkiego obliczyc, kalkulowac, jak
rowniez nie wolno sadzic, ze ma sie patent na wszechwiedze, dobrze natomiast
posiadac odrobine wiecej pokory.

[Gość: Doki]

Gość portalu: dorota napisał(a):

> Nie jest prawda to ,co z silnym przekonaniem tu wypisujesz, iz " lekarz
> wykonuje zabiegi scisle ze wskazan, a ich celem jest poprawa stanu zdrowia,
> jesli cel nie moze zostac osiagniety nie ma wskazan do zabiegu". Dam ci prosty
> przyklad- zabiegi paliatywne (wykonywane w celu li tylko poprawy JAKOSCI ZYCIA,
>
> a nie stanu zdrowia, ktorego ratowac juz nie mozemy.

Masz slusznosc, to byl za duzy skrot myslowy z mojej strony. Dziekuje za zwrocenie mi uwagi.

a gdzie etyka????

[Gość: Doki]

No wlasnie. Nikt nie zadal wprost takiego pytania, byly tylko aluzje do Hipokratesa, wiec sam zapytam i odpowiem.
Wspolczesna etyka medyczna opiera sie na 4 filarach:
1. beneficence, czyli dzialanie dla dobra pacjenta.
2. non-maleficence, czyli nieczynienie szkody pacjentowi. Wbrew pozorom to nie jest to samo, co punkt 1.
3. respect for autonomy of the patient, poszanowanie autonomii, np nieprzetaczanie krwi Swiadkowi Jehowy, jesli sobie tego nie zyczy, mimo ze tworzy to potencjalne zagrozenie dla jego zycia.

i wreszcie...

4. distributive justice, czyli sprawiedliwy rozdzial dostepnych srodkow. Nie moze byc tak, ze waska grupa zuzyje lwia czesc dostepnych srodkow, pozostawiajac wieksza grupe na lodzie. Poniewaz nie ma sposobu, by pieniadze rozmnozyc, czasem trzeba podejmowac trudne decyzje. Ciagne te dyskusje w pojedynke po to, by w Was zapalic swiatelko, ze trzeba o tym myslec. Albo zadecyduje ogol, albo ktoregos dnia obudzimy sie wszyscy z reka w nocniku. Spoleczenstwo zepchnelo te decyzje na lekarzy, bo tak bylo mu wygodniej. Ktory polityk wychyli sie z pogladami podobnymi do moich??? Myslicie, ze lekarzom jest tak przyjemnie pracowac w permanentnym niedoborze wszystkiego??? Wiedzac, ze teoretycznie mozliwosci sa wieksze, ale nie ma do nich dostepu z bardzo prozaicznych powodow?
Pomyslcie nad tym. I nie obawiajcie sie mnie. Nie nazywalem sie wczesniej Shipman.

[Gość: A27]

Gdyby to byl moj dzidzius to chcialabym by byl ratowany za wszelka cene.
Mysle, ze decyzja powinna nalezec do rodzicow, a nie do reszty spoleczenstwa,
ktore "traci" finansowo na wczesniaku i "oslabianiu populacji". Bardzo nie
podobaja mi sie gadki o oslabianiu populacji. Z drugiej strony bardzo podoba
mi sie w Doki to, ze niezaleznie od swoich prywatnych pogladow i systemu
wartosci jako lekarz postepuje tak jak nakazuje etyka zawodowa. To chyba
wymaga duzej sily by robic cos z obowiazku przy jednoczesnej swiadomosci, ze to
co sie rob jest sprzeczne z wewnetrznymi przkonaniami, ktorych w pracy nawet
nie mozna pokazac.

[Gość: Doki]

Gość portalu: A27 napisał(a):

ze niezaleznie od swoich prywatnych pogladow i systemu
> wartosci jako lekarz postepuje tak jak nakazuje etyka
zawodowa. To chyba
> wymaga duzej sily by robic cos z obowiazku przy
jednoczesnej swiadomosci, ze to
>
> co sie rob jest sprzeczne z wewnetrznymi przkonaniami,
ktorych w pracy nawet
> nie mozna pokazac.

Po pierwsze, nie tak znowu sprzecznie. Ja rozumiem
dlaczego pewne rzeczy sa urzadzone tak a nie inaczej,
nawet jesli mi sie to nie podoba. Uznaje dobro wyzsze niz
jednostkowe, w tym wypadku moje. Nie podac krwi swiadkowi
Jehowy jest sprzeczne z moimi pogladami, a nakaz
religijny, ktory zabrania transfuzji uwazam osobiscie za
blad w interpretacji i nie mialbym problemu, zeby na ten
temat z Jehowa osobiscie sie rozmowic, ale nie przetocze
krwi, bo racja autonomii pacjenta jest wyzsza od mojej
prywatnej.
Po drugie, mozna pokazac. Nie jestem w moich pogladach,
ktore tutaj tak raza, osamotniony.

[forward]

No i to mnie rozśmieszyło na maksa. Polska to taki dziwny kraj w którym powoli
każdy zawód ma swój kodeks etyczny. A z drugiej strony korporacje zamykają się
a urzędnicy i funkcjonariusze są podatni na korupcje. Ogólnie kwitnie
demoralizacja i nepotyzm. I te wszystkie partykularne grupy wyznający jedynie
wartość pieniądza, ten kult jest bardzo silny w społeczeństwa
wczesnokapitalistycznych ( wystarczy poczytać Balzac'a albo Dickens'a )
dokonują maestrii obłudy uchwalając raz zarazem kolejne kodeksy deontologiczne,
które są tylko i wyłącznie manifestem ich partykularnych egoistycznych
interesów.


Forward

[whine]

Jestem mamą trzyletniego malucha, który urodził się jako wcześniak, przeszedł
zapalenie opon mózgowych, operację po ropniach międzyjelitowych i perforacji
jelit, zapalenie mięśnia sercowego. Dzięki Bogu, a także wspaniałym lekarzom z
reanimacji, ich determinacji i poświęceniu cieszę się tą małą iskierką, która
jest częścią mnie. Żyje i jest zdrowa. Więc po co zadawać takie głupie pytania.

[agniecha3]

nie czytalam odpowiedzi na ten watek, wiec moze sie powtorze

Nika, jestes matka? bo na to pytanie naprawde latwo odpowiedziec - czy
widzialabys sens w ratowaniu Twojego dziecka-wczesniaka?
Ja tak.