Istnienie boga to tylko niepotwierdzona hipoteza

[markiz.de.sade]

Niewiara w bóstwo jest najbardziej naturalnym stanem człowieka. I nie trzeba
do tego żadnych argumentów. To zwolennicy bóstwa muszą udowadniać, że ono
istnieje. Cała wyszukana teologia bierze się stąd, że bóstwo nie chce się
objawić, a na jego istnienie brak jakichkolwiek mocnych dowodów. Kasta
kapłanów wymyśla więc pokrętne teorie, żeby zamącić "prostym ludziom" w
głowach. Podobnie robili marksiści, płodząc tysiące hermetycznych rozpraw na
potwierdzenie błędnej hipotezy. A ile było uczonych erudycyjnych dzieł
dowodzących, że ziemia jest płaska... Wszystko to tworzyli niewątpliwie
inteligentni ludzie. Znam wielu inteligentnych chrześcijan, którzy z
przekonaniem głaszą kompletne brednie. Człowiek to dziwna istota ;)

[b-beagle]

Tak samo jak jego nieistnienie ))))

[gytha_ogg]

czy ja wiem, to jednak troche bardziej skomplikowane. wiesz, tak jak ja bym
nagle oglosila hipoteze, ze w glebinach amazonskiej dzungli zyje gatunek zaby,
ktora umie stepowac i spiewac piosenki Franka Sinatry, co prawda zaden uczony
jeszcze jej nie zlapal i nie opisal w podrecznikach do zoologii, ale przeciez
nikt mi nie udowodni, ze jej tam nie ma :)

[markiz.de.sade]

Ależ ta stepująca żaba istnieje! Znam nawet uczonego, który pisze uczoną
rozprawę o konieczności jej istnienia. Rozważa jednak problem, czy śpiewa ona
piosenki Franka Sinatry czy Elvisa Presleya. ;)

[Gość: ja]

hipoteza.Wiara w bostwo jest najbardziej naturalnym stanem czlowieka i nie
trzeba do tego zadnych argumentow. To watpiacy w istnienie bostwa musza
udowodnic ze ono nie istnieje. Bostwo czasami sie objawja wiec na jego
nieistnienie nie ma jakichkolwiek mocnych dowodow. Kasta ateistow wymysla wiec
rozne teorie aby zamacic prostym ludziom w glowach przykladem sa marksisci
ktorzy cos tam twierdzili ale ich przepowienie sie nie sprawdzily... Znam wielu
inteligentnych ateistow ktorzy z przekonaniem glosza kompletne brednie.
Uzywajac twojej retoryki mozna stwierdzic wszystko i nic...pozdrawiam:-)

[markiz.de.sade]

Gość portalu: ja napisał(a):


> Uzywajac twojej retoryki mozna stwierdzic wszystko i nic...pozdrawiam:-)

Problem w tym, że bóg istnieje wyłącznie na płaszczyźnie retoryki. Nauka nigdy
istnienia bóstwa nie stwierdziła. ;)

[markiz.de.sade]

Nie stwierdziła również istnienia ani nieistnienia krasnoludków ani istnienia
albo nieistnienia stepującej żaby śpiewającej piosenki Franka Sinatry (albo
Elvisa Presleya ;)

Bóg i krasnoludki

[mg2005]

markiz.de.sade napisał:

> Nie stwierdziła również istnienia ani nieistnienia krasnoludków

Hipoteza o istnieniu krasnoludków byłaby nieracjonalna, ponieważ krasnoludki to
obiekty materialne.

Hipoteza o istnieniu Boga nie jest nieracjonalna - jest poza-racjonalna,
ponieważ Bóg nie podlega poznaniu naukowemu.

To ciekawe co piszesz :)

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:


> Hipoteza o istnieniu krasnoludków byłaby nieracjonalna, ponieważ krasnoludki to
> obiekty materialne.

Widziałeś je, że tak sądzisz? :) Rany...... :) Co za alogiczny poziom dyskusji!!!

> Hipoteza o istnieniu Boga nie jest nieracjonalna - jest poza-racjonalna,
> ponieważ Bóg nie podlega poznaniu naukowemu.

A jakie inne może być wg Ciebie wiarygodne poznanie? Mistyczne??? :)

koń

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> mg2005 napisał:
>
>
> > Hipoteza o istnieniu krasnoludków byłaby nieracjonalna, ponieważ krasnolu
> dki to
> > obiekty materialne.
>
> Widziałeś je, że tak sądzisz? :) Rany...... :) Co za alogiczny poziom
dyskusji!
> !!


Wyjaśnij mi te 'głęboką' myśl.))

>
> > Hipoteza o istnieniu Boga nie jest nieracjonalna - jest poza-racjonalna,
> > ponieważ Bóg nie podlega poznaniu naukowemu.
>
> A jakie inne może być wg Ciebie wiarygodne poznanie? Mistyczne??? :)

Być może, ale to inna 'bajka'...
>
> koń

Pytanie pomocnicze dla konia

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> mg2005 napisał:
>
>
> > Hipoteza o istnieniu krasnoludków byłaby nieracjonalna, ponieważ krasnolu
> dki to
> > obiekty materialne.
>
> Widziałeś je, że tak sądzisz? :) Rany...... :) Co za alogiczny poziom
dyskusji!


A Ty ,mówiąc o krasnoludkach , co masz na myśli (jak je definiujesz)?

[mg2005]

Dodam jeszcze, że 'hipoteza krasnoludków' nie wyjaśnia żadnych zagadek
ontologicznych - więc tym bardziej jest nieracjonalna.

'Hipoteza Boga' wyjaśnia rzeczy, których nauka nie potrafi wyjaśnić.

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> Dodam jeszcze, że 'hipoteza krasnoludków' nie wyjaśnia żadnych zagadek
> ontologicznych - więc tym bardziej jest nieracjonalna.
>
> 'Hipoteza Boga' wyjaśnia rzeczy, których nauka nie potrafi wyjaśnić.

To ciekawe co piszesz. Gdzie znajdę w piśmie świętym informacje na temat rozszerzania się Wszechświata, czarnych dziur, zakrzywionej czasoprzestrzeni, molekułach, kwazarach czy choćby zwykłej teorii ewolucji?

I może dlatego wiara w boga jest podparta na tak słabych przesłankach, bo ingeruje w obszary w które ingerować nie powinna. Może nie powinna starać się wyjaśniać prawideł świata i przyrody (bo zaprzecza temu co dzisiaj już wiemy - przykład: określenie momentu powstania życia na Ziemi - wg. Biblii o ile dobrze pamiętam to 6 lub 10 tyś. lat i próba nadinterpretowywania pisma świętego poprzez stwierdzenie że "boskie lata mogły mieć inną długość", albo druga naidinterpretacja, że 6 lub 10 tyś. lat to moment nie stworzenia Ziemi tylko człowieka) tylko powinna skupić się na duchowości człowieka i ewentualnie na tym, co rzeczywiście jest aprioryczne: śmierci i tym co może być po niej. Bo w tym obszarze pewnie nigdy nie będzie narażona na krytykę :)

Zastanawiam się jak istnienie boga ludzie będą tłumaczyć, gdy okaże się że rzeczywiście nie jesteśmy w tym Wszechświecie sami i podobieństwo istot pozaziemskich do ludzi jest = 0. Jak wówczas będzie interpretowane pismo święte, w którym wyczytać możemy że człowiek został stworzony na boskie podobieństwo. A wykluczyć nie można, że kiedyś taki moment nastanie i jest to równie nieprawdopodobne, jak mówienie z 12 wieku że Ziemia leży w układzie heliocentrycznym i że uda nam się kiedykolwiek że pojazd kosmiczny opuści Układ Słoneczny.

Bardzo mnie to ciekawi, jakie wtedy nadinterpretacje pisma świętego będą obowiązywać.

koń

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

>
> To ciekawe co piszesz. Gdzie znajdę w piśmie świętym informacje na temat
rozsze
> rzania się Wszechświata, czarnych dziur, zakrzywionej czasoprzestrzeni,
molekuł
> ach, kwazarach czy choćby zwykłej teorii ewolucji?


Księga religijna (np: Biblia) nie jest książką naukową.
Słowo 'wyjaśnia',którego użyłem, jest niefortunne o tyle,że sugeruje
pełne naukowe wyjaśnienie danej kwestii, a tak nie jest.
Religia może 'odpowiadać' na pytania, które wydają się być poza zasięgiem nauki
(np: czy Świat miał początek, jak powstał i dlaczego istnieje?),
lub na pytania egzystencjalne ( czy istnieje nieśmiertelna dusza, co dzieje się
z nami po śmierci, dlaczego należy żyć moralnie)

>
> I może dlatego wiara w boga jest podparta na tak słabych przesłankach, bo
inger
> uje w obszary w które ingerować nie powinna. Może nie powinna starać się
wyjaśn
> iać prawideł świata i przyrody


Też tak sądzę. Kościół chyba też.


(bo zaprzecza temu co dzisiaj już wiemy - przykł
> ad: określenie momentu powstania życia na Ziemi - wg. Biblii o ile dobrze
pamię
> tam to 6 lub 10 tyś. lat


Należy pamiętać ,że Biblia została spisana przez ludzi i dla ludzi żyjących ok.
3 tys. lat temu - i należy ją odczytywać przez pryzmat tamtej epoki
( o ile wiem, Kościół tak właśnie robi - w przeciwieństwie do skrajnych
protestantów)


>
> Zastanawiam się jak istnienie boga ludzie będą tłumaczyć, gdy okaże się że
rzec
> zywiście nie jesteśmy w tym Wszechświecie sami i podobieństwo istot
pozaziemski
> ch do ludzi jest = 0. Jak wówczas będzie interpretowane pismo święte,


Pożyjemy, zobaczymy...))


w którym
> wyczytać możemy że człowiek został stworzony na boskie podobieństwo.


Podobieństwo nie oznacza identyczności. Może oznacza np. posiadanie rozumu,
wolnej woli, miłości, rozróżnienia dobra i zła.

Bóg jest nieograniczony, więc nie może posiadać trwałej formy,bo każda forma
ograniczałaby jego nieograniczoność.

[misscraft]

więc skoro nie można udowodnić istnienia czegoś, to jest raczej bardziej
prawdopodobne, że to nie istnieje. Nie da się udowodnić, że coś nieistnieje
wprost, ale jeśli założymy, że istnieje i powstanie sprzeczność wtedy wiemy, że
nieistnieje.

[mg2005]

misscraft napisała:

> więc skoro nie można udowodnić istnienia czegoś, to jest raczej bardziej
> prawdopodobne, że to nie istnieje.


Tak jest w przypadku obiektów poddających sie racjonalnej weryfikacji.
Bóg do nich nie należy.

Ja też nie.

[Gość: Krasnoludek]

> Tak jest w przypadku obiektów poddających sie racjonalnej weryfikacji.
> Bóg do nich nie należy.

Ja też nie.

[mg2005]

O, to ciekawe... Dlaczego?

[Gość: jorge.martinez]

> Problem w tym, że bóg istnieje wyłącznie na płaszczyźnie retoryki. Nauka
nigdy
> istnienia bóstwa nie stwierdziła. ;)

Ani nie stwierdziła niestnienia Boga...

Po co to wypisujesz? Kogo chcesz przekonać?

[llukiz]

> Po co to wypisujesz? Kogo chcesz przekonać?

A ty?

a ty, ty?

[f.lamer]

[nelsonek]

Stwierdza sie istnienie czegos, a nie nieostnienie.
Udowodnij mi, zes nie wielblad.

[Gość: jorge.martinez]

Hipotezę można zarówno weryfikować jak i falsyfikować. Rzecz jednak z tym, że
hipoteza o istnieniu Boga nie podlega ani jednej ani drugiej procedurze.

Wniosek z tego taki wysnuć można, że pytanie o instnienie Boga jest bez sensu.
Sensowniejszym rozwiązaniem jest albo wiara w Niego albo niewiara. I tyle.

[nelsonek]

Jednak wiara nijak ma sie do wiedzy.

[misscraft]

właśnie, nie można wiedzieć czy Bóg istnieje, ale można w to wierzyć, dlatego
chrześcijaństwo nazywamy wiarą.

[Gość: Krasnoludek]

Wiarą w coś równie nieprawdopodobnego jak ja, nota bene.

[nelsonek]

Wiec potwierdzasz, ze bog to tylko HIPOTEZA?

[Gość: jorge.martinez]

Dla swoich potrzeb możesz określać Go jak chcesz. Ja nie wiem kim jest Bóg, nie
wiem czy w ogóle isnieje, ale WIERZĘ że istnieje... I tyle. Sofistyka na nic tu
się nie zda.

[nelsonek]

Chodzi o to, ze istnieja osoby ktore chca by im udowodnic istnienie/nieistnienie boga. A to kompletny absurd.

[gytha_ogg]

ale z tym, ze wiara w bostwo jest nienaturalna, sie nie zgodze. jest jak
cholera naturalna, pojawia sie w niemal wszystkich prymitywnych plemionach i
towarzyszy ludzkosci od poczatkow cywilizacji.

wiara w istoty, zjawiska nadprzyrodzone jest byc moze (to tylko moje
przemyslenia) pewnym skutkiem ubocznym rozwoju inteligencji. a scislej mowiac,
pewnych konkretnych uwarunkowan, jakie wytworzyly sie w ludzkim mozgu jako
ewolucyjne przystosowanie do zycia - myslenie abstrakcyjne i poszukiwanie
zwiazkow pomiedzy zjawiskami, zdolnosc do uogolniania, tworzenia modeli,
wyciagania wnioskow o zasadach ogolnych, dostrzegania analogii. z pewnoscia te
zdolnosci przyczynily sie do rozwoju ludzkich spoleczenstw, powstania rolnictwa
dzieki obserwacji cyklow natury itd. z drugiej strony ta ludzka sklonnosc do
wynajdywania zwiazkow i analogii moze sprawic, ze ludzie widza je nawet tam,
gdzie ich nie ma, a potrzebne jest jakies wyjasnienie - i tu pojawiaja sie
zjawiska nadprzyrodzone. w czasach zamierzchlych wiara w bostwa byla forma
racjonalizacji i usystematyzowania wizji swiata, ktorego w inny sposob nie dalo
sie wyjasnic.

[markiz.de.sade]

Zgadzam się. Pisałem o ludziach współczesnych, rozumujących w miarę
racjonalnie. Dawniej wyglądało to rzeczywiście inaczej :)

[kon_by_sie_usmial]

Dlatego zastanawiam się, kiedy nastąpi bardzo głęboki kryzys wiary (choć o wyraźnym kryzysie możemy mówić już dzisiaj). Ów głęboki kryzys wiary MUSI być wywołany kolejnymi odkryciami z zakresu fizyki, chemii czy innych nauk przyrodniczych. Dzisiejsza wiedza już stoi w wyraźnej sprzeczności z dogmatami wiary. Możliwość aposteriorycznego poznania tylko ten kryzys będzie pogłębiała.

Rzeczywiście, wiara w bóstwa towarzyszy człowiekowi od zarania. Bardzo trafnie to zreferowałaś. Ja dodać tylko chcę, że wierzenia towarzyszyły człowiekowi z uwagi na jego skromną wiedzę z dziedzin nauki, które w pełny sposób tłumaczą zjawiska zachodzące w przyrodzie. Dlatego też tworzyło się dogmaty wiary, które dzisiaj nie znajdują już racjonalnych przesłanek na ich istnienie z powodu możliwości empirycznego sprawdzenia ich i możliwości skonfrontowania ze współczesną wiedzą.

koń

[gytha_ogg]

to prawda, tylko, ze ja zauwazylam jeszcze cos innego. w dzisiejszych czasach
wiara zmienia swoj charakter, przestaje byc potrzebna do tlumaczenia, jak
powstal swiat i skad wzieli sie ludzie, ale to nie znaczy, ze staje sie
zupelnie bezuzyteczna. wiara spelnia jeszcze inne funkcje, ktore pozostaja
wciaz aktualne - a mianowicie jest wyznacznikiem moralnosci, mowi, jak zyc.
daje wzorce zachowan, pewne obyczaje i granice, ktorych nie wolno przekraczac.
wreszcie daje nadzieje ludziom chory, starym, swiadomym bliskiej smierci. oni
zawsze beda podtrzymywac "ogien wiary" - to im wiara chyba jest najbardziej
potrzebna, bo wiara, ze po smierci czeka na nas nowe zycie po prostu pomaga,
daje komfort psychiczny.

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> to prawda, tylko, ze ja zauwazylam jeszcze cos innego. w dzisiejszych czasach
> wiara zmienia swoj charakter, przestaje byc potrzebna do tlumaczenia, jak
> powstal swiat i skad wzieli sie ludzie, ale to nie znaczy, ze staje sie
> zupelnie bezuzyteczna.

Wiara by mogła służyć z pożytkiem ogółowi, musi być wiarygodna. Jeśli przez stulecia dogmaty wiary były nieprawdziwe i zostały zweryfikowane jako fałszywe, oznacza to ni mniej ni więcej, że nie można mieć do niej pełnego zufania. Powtórzę to co pisałem w innym wątku: dla mnie wiara powinna być constans, niezmienna, nie podlegająca przemianom społecznym, politycznym, gospodarczym. Wiara w swej mocy winna wyznaczać trendy rozwoju, a nie im się poddawać. Ja tak pojmuję istotę i moc wiary. Dlatego ze wszystkich wiar o zasięgu ogólnoświatowym katolizyzm uważam za wiarę o najsłabszych fundamentach, bo jest nazbyt dynamiczna co wymuszone jest poprzez jej niespójność.

Nie przeczę też, że wiara jest potrzebna. Owszem, jest. Pewnym grupom ludzi jest bardzo potrzebna (i nie myślę tu wcale o klerykałach, tylko o zwykłych ludziach, nie potrafiących odnaleźć się w rzeczywistości).

>wiara spelnia jeszcze inne funkcje, ktore pozostaja
> wciaz aktualne - a mianowicie jest wyznacznikiem moralnosci, mowi, jak zyc.
> daje wzorce zachowan, pewne obyczaje i granice, ktorych nie wolno przekraczac.

To nic innego jak wyznaczanie granic super ego. Ale można to samo doskonale robić bez wiary, poprzez etykę czy skuteczny system wartości moralnych usankcjonowanych prawnie. Czyli inaczej mówiąc: można wymóc na ludziach by nie zabijali nie tylko poprzez nakłonienie ich do wierzeń (zresztą... ile to krwi spłynęło po rękach niosiących ewangelię), ale poprzez odpowiednią edukację i system prawny.

> wreszcie daje nadzieje ludziom chory, starym, swiadomym bliskiej smierci. oni
> zawsze beda podtrzymywac "ogien wiary" - to im wiara chyba jest najbardziej
> potrzebna, bo wiara, ze po smierci czeka na nas nowe zycie po prostu pomaga,
> daje komfort psychiczny.

Tak, tu się zgodzę. Przypomina to nieco wróżbiarstwo. Można wierzyć we wróżby i horoskopy mając nadzieję, że te przepowiednie się sprawdzą. O tyle wiara jest mniej uczciwa, że nigdy nadzieja którą daje, nie zostanie zweryfikowana, bo uniemożliwi to śmierć. Łudzić się można wszystkim i właśnie na tym polega mechanizm socjotechniczny na którym oparta jest wiara: strach przed niemożliwym do poznania.

pzdr.
koń

[onlyoner]

kon_by_sie_usmial napisał:

> Ów głęboki kryzys wiary MUSI być wywołany kolejnymi odkryciami z zakresu
> fizyki, chemii czy innych nauk przyrodniczych.

Już obecny stan nauki pozwala na wystąpienie powszechnego kryzysu wiary. Tyle
że nie pozwala na to stan powszechnej wiedzy i świadomości. Jeśli więc celem
działań ma być wywołanie owego kryzysu należy zwielokrotnić nakłady na
powszechną edukację.

[mg2005]

onlyoner napisał:

> kon_by_sie_usmial napisał:
>
> > Ów głęboki kryzys wiary MUSI być wywołany kolejnymi odkryciami z zakresu
> > fizyki, chemii czy innych nauk przyrodniczych.
>
> Już obecny stan nauki pozwala na wystąpienie powszechnego kryzysu wiary.



To prawda - współczesna nauka (np. fizyka kwantowa) podważyła wiarę
w światopogląd materialistyczny.

[Gość: yanko valskey]

> Już obecny stan nauki pozwala na wystąpienie powszechnego kryzysu wiary.

Nie znasz obecnego stanu nauki. Wykazując, że do zbudowania jednolitej teorii
łączącej makrokosmos z mikrokosmosem trzeba przestrzeni co najmniej 10-
wymiarowej teoria strun kieruje myśl właśnie ku swiatom nadprzyrodzonym (co sie
dzieje w pozostałych 6 wymiarach, ktorych nie percepujemy?), w której nasz
świat 3D+T jest tylko zanurzony. Dla ułatwienia dodam, że próżnia jawi jako
rezerwuar nieskonczonej energii. I jak tu nie pomysleć o Bogu? Mieszkanie dla
Niego jakby zaczynamy właśnie odkrywać...

Poczytaj sobie...

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: yanko valskey napisał(a):

> > Już obecny stan nauki pozwala na wystąpienie powszechnego kryzysu wiary.
>
> Nie znasz obecnego stanu nauki. Wykazując, że do zbudowania jednolitej teorii
> łączącej makrokosmos z mikrokosmosem trzeba przestrzeni co najmniej 10-
> wymiarowej teoria strun kieruje myśl właśnie ku swiatom nadprzyrodzonym (co sie
>
> dzieje w pozostałych 6 wymiarach, ktorych nie percepujemy?), w której nasz
> świat 3D+T jest tylko zanurzony. Dla ułatwienia dodam, że próżnia jawi jako
> rezerwuar nieskonczonej energii. I jak tu nie pomysleć o Bogu? Mieszkanie dla
> Niego jakby zaczynamy właśnie odkrywać...

... bo widzę że neokreacjonizm mocno uderzył Ci do głowy.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3234879.html

koń

[Gość: yanko valskey]

Czytałem - to jest o ewolucji gatunków a nie o podstawach fizyki. Coś Ci sie
chyba pomyliło...

Stephen Hawking

[markiz.de.sade]

jest ateistą. :)

[Gość: yanko valskey]

To zaden argument, zwlaszcza ze wielu rownie wybitnych fizykow akurat w Boga
wierzy. Zreszta czy na pewno wiesz, co Hawking o tym mysli? Einstein tez
formalnie nie byl wierzacy, ale jego widzenie rzeczywistosci mialo wiele cech
doktryny religijnej.

Pytanie

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: yanko valskey napisał(a):

> Czytałem - to jest o ewolucji gatunków a nie o podstawach fizyki. Coś Ci sie
> chyba pomyliło...

Czy ewolucja jest wg Ciebie zupełnie niezależna od praw fizyki, czy tez można znaleźć płaszczyzny, na której teoria ewolucji koreluje z teoriami fizyki?

koń

[Gość: yanko valskey]

I tak, i nie. Oczywiscie ze biologia, jak wszystko, stoi na fundamencie fizyki
ale to jest zupelnie inny poziom rzeczywistosci. W kazym razie nikt sie jeszcze
nie pokusil o wyprowadzanie praw biologii z praw mechaniki kwantowej i na
dzisiejszym etapie rozwoju wiedzy nie wydaje sie to sensowne (i na pewno
niepredko bedzie, jesli kiedykolwiek).

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> Rzeczywiście, wiara w bóstwa towarzyszy człowiekowi od zarania.

Czyżbyś porzucił swój pogląd o 'naturalności ateizmu'?
A ja myslałem,ze katofoby sa niereformowalne...))


Dlatego też tworzyło się dogmaty wiary, które dz
> isiaj nie znajdują już racjonalnych przesłanek


A odkąd to dogmaty wiary potrzebują racjonalnych przesłanek?
Wiara z natury jest poza-racjonalna.

[kon_by_sie_usmial]

Nie gniewaj się, ale trochę uwłaszcza mi dyskusja z Tobą, przeto czynię to po raz ostatni. Odstajesz od innych rozmówców o religijnym światopoglądzie, przykro mi to stwierdzić. Dyskusja z Tobą do niczego nie prowadzi, bo masz tendencję do wybiórczego traktowania czyichś wypowiedzi i do nadawania własnego sensu (bardzo subiektywnego) słowom swoich adwersarzy. "Zalatuje" to trochę "chłopskim filozofowaniem", a nie ugruntowaną wiedzą.

mg2005 napisał:

> kon_by_sie_usmial napisał:
>
> > Rzeczywiście, wiara w bóstwa towarzyszy człowiekowi od zarania.
>
> Czyżbyś porzucił swój pogląd o 'naturalności ateizmu'?
> A ja myslałem,ze katofoby sa niereformowalne...))

Twierdząc, że człowiek rodzi się z "czystym umysłem" miałem na myśli nowonarodzoną jednostkę, która dopiero w procesie socjalizacji jest uduchawiana i wpaja się jej potrzebę wiary. W tym sensie uważam za naturalny stan ludzkiego umysłu, polegający na braku potrzeby wiary wynikającej np. z genów.

Nie zmienia to jednak faktu, że wiara towarzyszy ludzkości od HISTORYCZNEGO zarania jej dziejów.

Nie wiem jak skomentować ten brak zrozumienia dla tak oczywistych kwestii.


> A odkąd to dogmaty wiary potrzebują racjonalnych przesłanek?
> Wiara z natury jest poza-racjonalna.

Żadna wiara nie potrzebuje racjonalnych przesłanek, póki nie wkracza w obszary których nie potrafi uwiarygodnić a nimi się zajmuje (np. o pochodzeniu człowieka), i które jednocześnie podlegają aposteriorycznemu poznaniu (warunek łączny). Jeśliby więc wiara omijała te kwestie, nie wgłębiała się w nie, nie próbowała ich wyjaśniać, nie miałbym zastrzeżeń. Choć w samej swej istocie, każda wiara jest ułomna, bo może z czasem zostać zakwestionowana i kolokwialnie pisząc "wierzyliśmy na darmo".

Oto przykład spójnego wierzenia (w uproszczeniu): zaczynamy wierzyć w krasnoludki, twierdząc że po śmierci się z nimi spotkamy. Brak podstaw do zakwestionowania takiego dogmatu. Jest spójny, choć nie podlegajacy empirycznej weryfikacji.

Oto przykład niespójnego wierzenia (także w uproszczeniu): bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Podstawą do zakwestionowania takiego dogmatu jest choćby teoria ewolucji.

koń

* uwłacza n/txt

[kon_by_sie_usmial]

"Przygadywał kocioł garnkowi"?...))

[mg2005]

Teraz przekręcasz swoją wypowiedź. Pisałeś,że ateizm jest naturalnym stanem
umysłu, a to ma się nijak do 'czystego umysłu'.

Końska teoryjka

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

>> Twierdząc, że człowiek rodzi się z "czystym umysłem" miałem na myśli
nowonarodz
> oną jednostkę, która dopiero w procesie socjalizacji jest uduchawiana i wpaja
s
> ię jej potrzebę wiary. W tym sensie uważam za naturalny stan ludzkiego
umysłu,
> polegający na braku potrzeby wiary wynikającej np. z genów.
>
> Nie zmienia to jednak faktu, że wiara towarzyszy ludzkości od HISTORYCZNEGO
zar
> ania jej dziejów.


Z twojej śmiesznej teoryjki wynika,że religia nigdy nie powinna się pojawić.
Już raz Ci to pisałem.
Kto miałby ludziom "wpoić potrzebę wiary" (przez socjalizację)- zanim powstały
wierzenia? Kosmici?...)) Koń by się uśmiał...))

>
> Oto przykład niespójnego wierzenia (także w uproszczeniu): bóg stworzył
człowie
> ka na swoje podobieństwo. Podstawą do zakwestionowania takiego dogmatu jest
cho
> ćby teoria ewolucji.

Chyba nie rozumiesz pojęcia dogmatu. Teoria ewolucji nie obala żadnego dogmatu.

[kon_by_sie_usmial]

Oczywiście, zampomniałem że teoria ewolucji zawarta jest w piśmie świętym :)

Kadzidło działa tak otumaniająco?

koń

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> Oczywiście, zampomniałem że teoria ewolucji zawarta jest w piśmie świętym :)


Biblijny opis stworzenia świata jest opisem symbolicznym i nie jest dogmatem
wiary.
>
>

Czy potrafisz odróżnić...

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> kon_by_sie_usmial napisał:
>
> > Oczywiście, zampomniałem że teoria ewolucji zawarta jest w piśmie świętym
> :)


> Biblijny opis stworzenia świata jest opisem symbolicznym i nie jest dogmatem
> wiary.

... dogmaty wiary od dogmatów kościoła katolickiego?

koń

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> > >
> > > Oczywiście, zampomniałem że teoria ewolucji zawarta jest w piśmie ś
> więtym
> > :)
>
>

Jaką religię miałeś na myśli, pisząc o Piśmie Świętym?

Odpowiesz na pytanie???

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> kon_by_sie_usmial napisał:
>
> > > >
> > > > Oczywiście, zampomniałem że teoria ewolucji zawarta jest w pi
> śmie ś
> > więtym
> > > :)
> >
> >
>
> Jaką religię miałeś na myśli, pisząc o Piśmie Świętym?

Twoją oczywiście.

Odpowiesz mi w końcu na pytanie, czy potrafisz odróżnić dogmaty wiary od dogmatów kościoła katolickiego?

koń

SUDAN>>>>>>>>koniecznie przeczytaj

[Gość: diverse]

"Oblicza się, że w Sudanie pozostaje w niewoli 200 tysięcy osób. – Tutaj
Arabowie wciąż polują na młodych chrześcijan i animistów, „niewiernych”, czyli
ludzi niższej kategorii, których należy używać jako niewolników – wyjaśnia
misjonarz pracujący w Sudanie, o. Mario Riva. – Nigdy nie zapomnę dziewczyny,
która przyszła się wyspowiadać, bo była niewolnicą. Według jej własnych słów,
wykorzystywana była na wszelkie sposoby. Nosiła w sobie winę popełnioną przez
innych. 20 XII 2001 r. CSI ogłosiła, że w ciągu 6 miesięcy udało się jej
wydostać z niewoli 14.550 Sudańczyków. Absurdem i wielką hipokryzją jest fakt,
że właśnie Sudan w maju 2001 r. został wybrany członkiem Komisji Praw Człowieka
ONZ, zaś 28 września zostało zniesione, nałożone na to państwo 5 lat wcześniej,
embargo. 4 września prezydent Sudanu Ali Osman Taha ogłosił Sudańczykom: Naszą
drogą, z której nie zejdziemy, jest dżihad; i wysoko będziemy nieść jego
sztandar. Przemowa ta była kierowana do mudżahedinów, gotowych do masakrowania
„niewiernych psów” i do chwytania chrześcijańskich kobiet i dzieci, które potem
sprzedaje się jako niewolników."

do tego prowadzi psyho-bezmyślne uwielbienie czegoś..... wszystkie ideologie i
mity trzeba podejmować z dystansem i zadawać trudne pytania. A jak nie ma
odpowiedzi to pytać jeszcze głębiej.
I nieważne czy to psyhiczny Islam czy psychiczny Katolicyzm..... jedno i drugie
stosowało te metody.

[Gość: xantypa]

Bóg to mozliwość powołania się na najwyższy autorytet na którym moze oprzeć sie
człowiek, gdy sam nie potrafi być tym autorytetem.

[redykolek]

1. Stan naturalny, czyli jaki? Pierwotny? Ten, który występował w początkach
kształtowania się ludzkości albo u dzieci tuż po urodzeniu? Zauważ jednak, że
ludzie w takim "naturalnym stanie" nie znają sztuki czytania i pisania, ani
nawet podstaw matematyki. Tak się składa - Drogi Markizie - że cała ludzka
kultura (nauka, sztuka i także religia) jest "nienaturalna", jest wytworem
człowieka. Atakując religię za jej nienaturalność, możesz więc rykoszetem
uderzyć także w naukę, a nawet w swój ateizm.

2. Jak to już stwierdziłem w innym wątku, ateizm nie jest BRAKIEM poglądów, ale
raczej zespołem pewnych POZYTYWNYCH POGLĄDÓW na otaczającą rzeczywistość.
Dziecko tuż po urodzeniu nie jest więc naturalnym ateistą (w przeciwnym wypadku
także psa można by nazwać ateistą). Jest ono po prostu człowiekiem bez żadnych
określonych poglądów, które wyrobi sobie dopiero w trakcie dalszego rozwoju
umysłowego.

3. Wierzący w Boga nie muszą niczego udowadniać. W Boga się wierzy, a nie
udowadnia jego istnienie (czego zresztą zrobić nie można). Podobnie ateiści
także nie muszą niczego udowadniać. W nieistnienie Boga się wierzy, a udowodnić
tego w żaden sposób nie można. Sytuacja zmienia się wówczas, gdy pragniemy
WYMUSIĆ na kimś przyjęcie wiary lub niewiary. Wtedy ten ktoś ma pełne prawo
domagać się dowodów. Zarówno od wierzących, jak i od ateistów. Ale takich
dowodów nie otrzyma, lepiej więc nikogo do niczego nie zmuszać.

4. Cała wyszukana teologia bierze się stąd, iż trzeba wyjaśniać teksty
zawierające Boże Objawienie.

5. Hipoteza jest to zdanie lub zespół zdań opisujących właściwości pewnego
fragmentu wszechświata, takie, iż można je potwierdzić lub obalić. Zdanie
stwierdzające istnienie Boga dotyczy natomiast właściwości całej
rzeczywistości, dlatego nie można go potwierdzić lub obalić. Zdanie
stwierdzające istnienie Boga nie jest więc hipotezą w zwykłym znaczeniu tego
słowa.

[markiz.de.sade]

1. Ateizm jest naturalnym stanem racjonalnie wykształconego człowieka w XXI
wieku.

2. Ateizm to postawa DOROSŁEGO człowieka, który od dawna przestał się zajmować
np. życiem krasnoludków. CO nie znaczy, że nie-zajmowanie się krasnoludkami
jest naturalną postawą dziecka.

3. Mimo że wierzący nie muszą niczego udowadniać, cały czas starają się coś
niewierzącym udowodnić.

4. Teksty objaśniające objawienie obrażają rozum współczesnego człowieka.
Teologowie przypominają krytyków sztuki, którzy szukają w różnych gniotach
wielkiich wartości.

5. hipoteza ż IV, CMs. ~zie; lm D. ~ez
«zdanie nie w pełni uzasadnione, rozważane jako racja dla pewnych uznanych już
zdań; założenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające sprawdzenia, mające
na celu odkrycie nieznanych zjawisk lub praw; jakiekolwiek orzeczenie
niezupełnie pewne, przypuszczenie»
Hipoteza naukowa.
Stawiać, postawić hipotezę.
gr.

"Słownik języka polskiego" PWN

[redykolek]

Ad 1. Nadal usiłujesz więc przemycić przekonanie, że niewiarę w Boga można
racjonalnie udowodnić, chociaż tyle wysiłku włożono na tym forum w to, aby
wykazać, że jest to niemożliwe. Zamiast jednak podjąć na tamtych wątkach
dyskusję, postanowiłeś uciec się do słownych sztuczek i nazwać ateizm "stanem
naturalnym" (zmieniając przy tym pierwotne znaczenie tego pojęcia). Ale nic z
tego, żaden zespół poglądów nie jest "naturalny".

Ad 2. Co do wiary w krasnoludki, albo nawet trolle i zielone ludziki, to
problem ten był przerabiany na niejednym forum. Polecam na przykład Ten tekst, napisany zresztą przez ateistę.

Ad 3. Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli. Może fakt uzasadniania, na
przykład własnym życiem, wartości wiary? Ale "uzasadnić" to coś innego
niż "udowodnić". Jeżeli jednak masz na myśli agresywną walkę z ludźmi o
odmiennych poglądach, to przynajmniej na tym forum zdecydowanie przodują w tym
ateiści.

Ad 4. Ciekaw jestem, jakie teksty objaśniające objawienie czytałeś, i w którym
miejscu obraziły one Twój rozum? (A słowo "gniot" jest inwektywą).

Ad 5. Widzę, że podobnie jak Koń, lubisz podpierać się słownikami języka
polskiego. Lepiej jednak by było, żebyście obaj zajrzeli raczej do jakiegoś
podręcznika logiki albo metodologii nauki, bo widzę, że w tych dziedzinach
wiedzy macie duże braki.

[scept89]

> Ad 2. Co do wiary w krasnoludki, albo nawet trolle i zielone ludziki, to
> problem ten był przerabiany na niejednym forum. Polecam na przykład Ten tekst,
napisany zresztą przez ateistę.

Czytalem. Zalosne. Sprobuj wykonac "test czekoladowy" -> zaproponuj aby powazne
czasopismo naukowe (moze byc Lancet) opublikowalo Twoja hipoteze ze Twoj
hopotetyczny zmarly przed 30 laty dziadek wyleczyl sie z glejaka (wyjatkowo
paskudny rak mozgu) jedzac czekolade marki Wawel. Dziadek jako ten pustelnik zyl
w lesie z nikim sie nie kontaktowal, jedyne istniejace "swiadectwo" jego
nowotworu i cudownego czekoladowego uzdrowienia to Twoja relacja.

Nikt nigdy nie bedzie w stanie udwodnic ze obrocony w proch
redykolek-super-senior NIE wyleczyl sie czekolada, jednak nawet Przeglad
Felczerski Przedmiescia Pcimia i Rzeki Kacawki nie opublikuje Twojego
doniesienia uznajac je za nie udokumentowane.

Rozumiem ze sceptycznie nastawieni redaktorzy to czlonkowie sekty
antyczekoladowej (a-wawelisci?) zapewnie odprawiajace antyczekoladowe obrzedy
zrownani poziomem sceptycyzmu z czarownikami voo-doo albo wyznawcami cargo cult?
No bo przeciez "wierza" ze czekolada na glejaki nie pomaga...

Nonsens.

Za en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

"If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot
revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove
my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be
revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say
that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on
the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking
nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient
books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of
children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark
of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in
an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time."


Na zaciemnianie pojac:
Atheism: A Very Short Introduction (Very Short Introductions) by Julian Baggini

[redykolek]

Opis rzekomego wyleczenia się mojego hipotetycznego dziadka z glejaka za pomocą
kuracji czekoladowej mógłby być co najwyżej niezobowiązującym opisem czyichś
domniemań. Opis ten mógłby zamienić się w hipotezę/teorię (między którymi
zachodzi jedynie różnica stopnia potwierdzenia) dopiero wówczas, gdybym
wyjaśnił ów proces wyleczenia odwołując się do znanych praw przyrody oraz
zaproponował zestaw doświadczeń, których wykonanie mogłoby potwierdzić lub
obalić twierdzenie o samowyleczeniu.

Jeżeli nie potrafiłbym tego zrobić, a przypuszczam, że nie potrafiłbym, to
wówczas nie miałbym żadnego powodu domagać się od jakiegokolwiek poważnego
czasopisma naukowego, aby zajmowało się moimi rewelacjami.

[scept89]

redykolek napisał:

> Opis rzekomego wyleczenia się mojego hipotetycznego dziadka z glejaka za pomocą
>
> kuracji czekoladowej mógłby być co najwyżej niezobowiązującym opisem czyichś
> domniemań. Opis ten mógłby zamienić się w hipotezę/teorię (między którymi
> zachodzi jedynie różnica stopnia potwierdzenia) dopiero wówczas, gdybym
> wyjaśnił ów proces wyleczenia odwołując się do znanych praw przyrody oraz
> zaproponował zestaw doświadczeń, których wykonanie mogłoby potwierdzić lub
> obalić twierdzenie o samowyleczeniu.
>
> Jeżeli nie potrafiłbym tego zrobić, a przypuszczam, że nie potrafiłbym, to
> wówczas nie miałbym żadnego powodu domagać się od jakiegokolwiek poważnego
> czasopisma naukowego, aby zajmowało się moimi rewelacjami.

Dzieki za sensowna odpowiedz. Tak dlugo jak hipoteza boga jest niemozliwa do
sfalsyfikowania tak dlugo jest poza obszarem nauki na rowni z niewidocznymi
jednorozcami. Proces podania eksperymentow weryfikujacych istnienie/nieistnienie
X spoczywa _zawsze_ na zwolennikach teori czekoladowej/boskiej a nie sceptykach.
Podobnie nie na Tobie spoczywa obowiazek udowadniania ze zamiast ludzkiego
scept89 tego emaila nie napisal niewidoczny jednorozec/ufoludek/centaur.
Gdybysmy kazdemu watpiacemu stwierdzeniu przypisali "wiare" w znaczeniu
religijnym to ufam ze kazdy czytajacy ten email bylby "wyznawaca":
- aunicornizmu
- antyufizmu
- antycentaryzmu

Malo sensowne, prawda? Dlatego tez ateizm nie jest lustrzanym odbiciem teizmu
tak jak a-ufizm nie jest lustrzanym odbiciem wiary w UFO.

[redykolek]

Widzę, żę wszyscy tutejsi ateiści uparli się nazywać twierdzenie o istnieniu
Boga hipotezą, chociaż juz tyle razy tłumaczyłem, że nie jest to żadna
hipoteza. Nie można utożsamiać twierdzeń o właściwościach CAŁEJ rzeczywistości -
a do tego sprowadzić można wiarę w Boga monoteistycznego - z twierdzeniami
dotyczącymi obserwowalnych fragmentów wszechświata, które moga przybrać postać
hipotez lub teorii.

Twierdzeniem, że istnienia Boga nie da się sfalsyfikować i dlatego jest to
pogląd spoza obszaru nauki, wyważasz otwarte drzwi. Sam to wielokrotnie
tłumaczyłem. Nie da się wykonać eksperymentów potwierdzających lub obalających
twierdzenie o istnieniu Boga i dlatego nie ma tutaj czego udowadniać. Zarówno
teizm, jak i ateizm jest kwestią wiary, a nie nauki.

[scept89]

redykolek napisał:

> Widzę, żę wszyscy tutejsi ateiści uparli się nazywać twierdzenie o istnieniu
> Boga hipotezą, chociaż juz tyle razy tłumaczyłem, że nie jest to żadna
> hipoteza. Nie można utożsamiać twierdzeń o właściwościach CAŁEJ rzeczywistości
> -
> a do tego sprowadzić można wiarę w Boga monoteistycznego - z twierdzeniami
> dotyczącymi obserwowalnych fragmentów wszechświata, które moga przybrać postać
> hipotez lub teorii.

Zartujesz sobie, prawda? Tacy np. ufisci moga miec koncepcje ze Wszechswiat
powstal dzieki wspoldzialaniu milionow inteligentnych istot z 25 wymiaru
(niemonoistyczna teoria z silna komponenta "kosmologiczna"). Istoty owe
dogladaly ewolucji na naszej planecie, nadaly system religijno-moralny i
dokonuja codzinnych objawien spodkowych. Slowem na kanapie kazdy z nas jest w
stanie wymyslic bzduractwo pokrywajace calosc zdarzen we Wszechswiecie, zapewne
na skutek wiekszego zaawansowania nauki i techniki bardziej pokrywajace sie ze
wspolczesnym obrazem swiata niz religie stworzone 2-3tysiace lat temu.
Przejdziesz na ufizm bo jest kompleksowy?


>Zarówno teizm, jak i ateizm jest kwestią wiary, a nie nauki.
Toz tlumacze po raz n-ty: akrasnalizm nie jest "wiara" na tej samej plaszczyznie
co wiara w krasnoludki. Macisz pojecia slowa wiara.

[redykolek]

Opis milionów inteligentnych istot z 25 wymiaru dokonujących "objawień
spodkowych" jest czymś zdecydowanie różnym od opisu właściwości całego
wszechświata. I raczej ciężko byłoby go uzasadnić bez odwoływania się do
jakichś myślowych wygibasów.

Wiara jest to przyjęcie jakiegoś twierdzenia bez "dowodu" (w szerokim znaczeniu
tego słowa). Przez taki "dowód" możemy rozumieć potwierdzenie naukowe i wówczas
możemy mówić o wierze w Boga lub wolną wolę, ale już nie w istnienie Księżyca
lub funkcjonowanie w przyrodzie drugiego prawa termodynamiki. Możemy jednak
słowo "dowód" rozumieć w jego ścisłym znaczeniu i wówczas - poza dziedzinami
logiki, matematyki i może jeszcze cybernetyki - trudno byłoby mówić o
jakichkolwiek dowodach: cała empiryczna nauka opiera się na wierze w tymczasowo
potwierdzone hipotezy. Zazwyczaj nie jesteśmy jednak tak dokładni i wystarczy
nam to pierwsze znaczenie słowa "wiara".

Akrasnalizm jest natomiast uzasadniony, ponieważ nie jesteśmy w stanie podać
żadnych sensownych argumentów na rzecz istnienia krasnoludków, a ich domniemane
działania (na przykład znikanie różnych przedmiotów), możemy znacznie lepiej
wyjaśnić w inny sposób.

[scept89]

redykolek napisał:

> Opis milionów inteligentnych istot z 25 wymiaru dokonujących "objawień
> spodkowych" jest czymś zdecydowanie różnym od opisu właściwości całego
> wszechświata.

Zadziwiasz mnie. Toz dla kazdego prawdziwego ufisty jest oczywiste ze swiat
powstal dzieki Ufiakom, toczy sie dzieki Ufiakom a jesli wierzyc sekcie
ufistyczno-matrixowej nic przed Ufiakami sie ani nie ukryje ani za zycia ani po
smierci (Ufiaki odtworza Twoj umysl to jest dusze w swoim super-komputerze).
Jest to w pelni calosciowa koncepcja powstania/rozwoju jak i konca Wszechswiata
i wszystkich istot w niej zawartych (nie dotyczy to samych Ufiakow jako ze oni
sa z zasady niepoznawalni).

Nie podobaja Ci sie bajdurzenia kanapowe? Po pierwsze moze wytlumaczycz czym
Hipoteza Ufiakow w/g Twoich "calosciowych" kryteriow jest gorsza od np. hipotezy
Zeusa Gromowladcy. Dla wprawy zastap tez boga chrzescijan bogiem mahometan,
nie-bogiem buddystow etc. Ponoc w/g Dennetta istnieje bagatela 30 tys
odlamow/sekt chrzescijanstwa -> jest w czym wybierac i to chyba nie tylko kiedy
o kolor lampasow kaplana chodzi. Anything goes? == wszystkie sa rownowazne?

Do rzeczy: nie ma znaczenia czy Ty sobie Holistyczna Hipoteze Wszystkiego We
Wszechswiecie czy tez Super-Redukcjonistyczna Hipoteze Zasady Ruchu Witki
Plemnika w Lewo stwarzasz. Tak dlugo jak nie bawimy sie w literature czysta
przywolywanie istnienia istot czy mechanizmow jest hipoteza czy Ty sobie tego
zyczysz czy tez nie.


> Wiara jest to przyjęcie jakiegoś twierdzenia bez "dowodu" (w szerokim
>znaczeniu tego słowa)

Anglosasi dziala to na "belief" and "faith" odrozniajac wiare religijna od
innej. Ty za wszelka cene usilujesz je skomasowac.

>cała empiryczna nauka opiera się na wierze w tymczasowo potwierdzone hipotezy
Czy jablka przestaly spadac w momencie zastapienia teorii Newtona teoria
Einsteina? Do tej pory wysylajac satelity ludziska "na wiare" obliczaja ich
trajektorie uzywajac na ogol Newtona. Jesli dla Ciebie tego typu "wiara" nie
rozni sie od wiary w latajace anioly stroze to oczywiscie nie mamy o czym gadac.

> Akrasnalizm jest natomiast uzasadniony, ponieważ nie jesteśmy w stanie podać
> żadnych sensownych argumentów na rzecz istnienia krasnoludków, a ich
> działania (na przykład znikanie różnych przedmiotów), możemy znacznie lepiej
> wyjaśnić w inny sposób.

Patrz co argumentowales powyzej:
"Wiara jest to przyjęcie jakiegoś twierdzenia bez "dowodu" (w szerokim znaczeniu
tego słowa)".
Dowodow na nie-istnienie krasnali nie ma i byc nie moze tak ze w/g Twojej
wlasnej koncepcji krasnalizm (wiara) bylby naprzeciwko akrasnalizmu (takze
wiary). Czyli na plaszczyznie Twojej koncepcji "wiary" nie ma roznicy pomiedzy
bezsensem (krasnalimem) a racjonalizmem (akrasnalizmem) i musisz wartosciowac te
pojecia uzywajac innych kryteriow (Occam/Popper). Po diabla stawiac tego typu
kontrasty na jednej plaszczyznie kiedy mozna zastosowac w/w kryteria od razu?

[redykolek]

Na czym polega różnica między bytami nieograniczonymi, mającymi wpływ na CAŁĄ
rzeczywistość, a bytami ograniczonymi czasowo-przestrzennie oraz możliwościami
ich poznania można przeczytać TUTAJ.

Obserwacje potwierdzające rzekome istnienie krasnali są nieprzekonywające,
ponieważ można wyjaśnić je w znacznie prostszy sposób odwołując się do znanych
nam z życia codziennego przyczyn. Dlatego właśnie "krasnalizm" jest niewiele
wartą wiarą, natomiast "akrasnalizm" całkiem dobrze uzasadnionym poglądem.

Relatywizm wszystkiego? Bez przesady.

[kon_by_sie_usmial]

redykolek napisał:

> Wiara jest to przyjęcie jakiegoś twierdzenia bez "dowodu" (w szerokim znaczeniu
>
> tego słowa). Przez taki "dowód" możemy rozumieć potwierdzenie naukowe i wówczas
>
> możemy mówić o wierze w Boga lub wolną wolę,

Nie zrozumiałem. Są jakieś nie znane mi dowody na istnienie boga?

>ale już nie w istnienie Księżyca
> lub funkcjonowanie w przyrodzie drugiego prawa termodynamiki. Możemy jednak
> słowo "dowód" rozumieć w jego ścisłym znaczeniu i wówczas - poza dziedzinami
> logiki, matematyki i może jeszcze cybernetyki - trudno byłoby mówić o
> jakichkolwiek dowodach: cała empiryczna nauka opiera się na wierze w tymczasowo
>
> potwierdzone hipotezy. Zazwyczaj nie jesteśmy jednak tak dokładni i wystarczy
> nam to pierwsze znaczenie słowa "wiara".

Proszę, nie spróbuj dyskursu sprowadzić do poziomu twierdzenia, że wszystko jest relatywne. Granicę relatywizmu wyznacza właśnie empiria.

I co to za rozróżnianie słowa "dowód" na ten wiarygodny i ten niewiarygodny? Dowód może być jeden: empirycznie potwierdzony.

Starasz się dowieść, że wszystko można zanegować, a tak nie jest. Są wartości obiektywnie poznane, empirycznie dowiedzione. I są one w naukach przyrodniczych tłumaczących zasady funkcjonowania życia.


> Akrasnalizm jest natomiast uzasadniony, ponieważ nie jesteśmy w stanie podać
> żadnych sensownych argumentów na rzecz istnienia krasnoludków, a ich domniemane
>
> działania (na przykład znikanie różnych przedmiotów), możemy znacznie lepiej
> wyjaśnić w inny sposób.


Jestem w stanie podać Ci w moim przekonaniu 10 sensownych argumentów potwierdzających istnienie UFO.

Pytam się więc po raz trzeci: w czym przesłanki dotyczące istnienia boga są lepsze od przesłanek dotyczących istnienia UFO?

Uciekasz mi cały czas od odpowiedzi na to pytanie, które wydaje się istotne by móc dalej prowadzić merytoryczną dyskusję.

z góry dziękuję
koń

[redykolek]

1. kon_by_sie_usmial napisał:

> Nie zrozumiałem. Są jakieś nie znane mi dowody na istnienie boga?
>

Więc może rozbijmy moją wypowiedź na części:

a) Wiara jest to przyjęcie jakiegoś twierdzenia bez "dowodu" (w szerokim
znaczeniu tego słowa). Użyłem tutaj terminu "dowód" w szerokim znaczeniu,
obejmującym zarówno "dowód" w znaczeniu wąskim (takim, jakie występuje w logice
lub matematyce), jak i zwykłe potwierdzenie, z którym mamy do czynienia w
naukach przyrodniczych lub społecznych (w biologii np. nie ma "dowodów" w
ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz tylko tymczasowe potwierdzenia). Jeżeli
czegos nie możemy udowodnić lub potwierdzić, to możemy przyjąć to tylko na
wiarę.

b) Przez taki "dowód" możemy rozumieć potwierdzenie naukowe. (Patrz wyżej:
potwierdzenie naukowe mieści się w tym, co wyżej nazwałem szerokim znaczeniem
słowa "dowód").

c)I wówczas możemy mówić o wierze w Boga lub wolną wolę (czyli po prostu nie
możemy naukowo "udowodnić" istnienia Boga lub wolnej woli),

d)ale już nie w istnienie Księżyca lub funkcjonowanie w przyrodzie drugiego
prawa termodynamiki (a to już możemy naukowo "udowodnić" - w szerokim znaczeniu
słowa "dowód").

Chyba sprawa jest prosta, wymaga tylko odrobiny skupienia. Wierzy się w Boga, a
nie w drugie prawo termodynamiki (chyba, żebysmy użyli słowa "dowód" w
znaczeniu ścisłym - logiczno-matematycznym - w takim razie i przekonanie o
prawdziwości praw termodynamiki mozna określic mianem wiary, ale ja w takim
szerokim sensie wolę sie tym pojęciem nie posługiwać).

2. Widzę, że popełniłem błąd wdając sie w szczegółową analizę słowa "wiara".
Teraz dyskusja może zejść z głównego wątku na jakieś odległe pobocza.

Cóż za porażająca logika !!! :) :) :)

[kon_by_sie_usmial]

redykolek napisał:


> Ad 2. Co do wiary w krasnoludki, albo nawet trolle i zielone ludziki, to
> problem ten był przerabiany na niejednym forum. Polecam na przykład Ten tekst, napisany zresztą przez ateistę.
>

Naprawdę myślałem, że przeczytam coś nowatorskiego, podbudowanego nauką. Autor niniejszego tekstu na początku starał się nadać swej wypowiedzi naukowy charakter, by (jak domniemywam) podkreślić swoją wiarygodność.

Co jednak czytamy? :) :) :) Ano czytamy, że:

1. Wiara w boga jest dlatego uprawniona, bo... są argumenty przemawiające za tym że rzeczywiście on istnieje (domniemuję, że tymi argumentami są: pismo święte, liczba wyznawców etc.).

2. Wiara w trolle jest dlatego nie uprawniona, bo... nie ma argumentów przemawiających za tym, że rzeczywiśćie trolle istnieją. Ale...

3. Nieco dalej autor sam przyznaje, że w wierzeniach skandynawskich występują trolle!!! Ale to nic... idźmy dalej...

4. Dalej autor stara się przekonać, że... w trolle mogą uwierzyć co najwyżej dzieci :) :) :)

Ja się pytam... co ten "pseudonaukowy" wywód ma wspólnego z logiką??? To bełkot na potrzeby obronienia tezy. Naprawdę myślałem, że facet ma coś wspólnego z logiką i podeprze się nią w sposób uprawniony. A on przeczy sobie w co drugim zdaniu.

Szkoda czasu na czytanie, zmarnowałem 3 minuty.

koń

Ja się pytam więc wobec powyższego...

[kon_by_sie_usmial]

Jakie to ARGUMENTY na rzecz istnienia boga mają większą wagę od argumentów na istnienie trolli, elfów, krasnoludków czy choćby UFO.

Facet położył na szali argumenty i zaczął je ważyć i... wyszło mu logicznie, że argumentów na istnienie boga jest więcej :) :) :)

Przezabawny ten tekst, a jeszcze przezabawniejesze jest to, że... powołałeś się na niego, na takie bzdury :) :) :)

ZERO LOGIKI, ZERO!!! (ważenie argumentów - no po prostu śmiech :) )

koń

PS. Na istnienie UFO jest tyle argumentów, że tylko głupcy mogą w nie niewierzyć, prawda? Nawet programy w telewizji pokazują o UFO, ludzie twierdzą że widzieli, ba, nawet że zostali porwani. I dlaczego nie uprzeć na tych twierdzeniach nowej wiary? Wiara w boga-UFO :) :) :) (tyle, że w przypadku UFO choćby rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że obca cywilizacja rzeczywiście w mnogości galaktyk może gdzieś istnieć, a co wskazuje że może istnieć bóg?... tylko wierzenia i przekazy, bo nauka przeczy temu co było i jest zapisane w piśmie świętym, choć "neokreacjonistów" nie brakuje na tym Forum, którzy twierdzą że pismo święte i o ewolucji nawet mówi :) ) - no obłęd!!! :)

[redykolek]

kon_by_sie_usmial napisał:

> 1. Wiara w boga jest dlatego uprawniona, bo... są argumenty przemawiające za
ty
> m że rzeczywiście on istnieje (domniemuję, że tymi argumentami są: pismo
święte
> , liczba wyznawców etc.).
>

Wiara w Boga jest uprawniona, ponieważ istnieją przesłanki (podkreślam:
przesłanki, a nie dowody lub naukowe potwierdzenia, których uzyskać nie można)
uzasadniające tę wiarę. Przesłanką taką może być na przykład porządek, jaki
obserwujemy we wszechświecie (istnienie np. praw przyrody). Wprawdzie
powszechności tych praw nie da się w żaden sposób uzasadnić naukowo, a wielu
może twierdzić, że we wszechświecie przeważa raczej chaos niż porządek (co
także może być uzasadnioną wiarą i znam takich, którzy w to właśnie wierzą),
ale wiara w powszechność uporządkowania wydaje mi się całkiem sensowna i nawet
pożyteczna dla społecznego życia.

> 2. Wiara w trolle jest dlatego nie uprawniona, bo... nie ma argumentów
przemawi
> ających za tym, że rzeczywiśćie trolle istnieją. Ale...
>

Cóż, nie słyszałem o żadnych sensownych argumentach uzasadniajacych wiarę w
trolle.

> 3. Nieco dalej autor sam przyznaje, że w wierzeniach skandynawskich występują
t
> rolle!!! Ale to nic... idźmy dalej...
>

No tak. I cóż z tego? Wiara także może być bezzasadna i taka jest właśnie wiara
w trolle.

> 4. Dalej autor stara się przekonać, że... w trolle mogą uwierzyć co najwyżej
dz
> ieci :) :) :)
>

Wydaje mi się, że przynajmniej w dzisiejszych czasach jest to słuszne
stwierdzenie. Masz może co do tego jakieś wątpliwości?

Nie uchwyciłeś sensu mojej wypowiedzi

[kon_by_sie_usmial]

A sensem było to, że chciałem tylko pokazać, że post na który się powołałeś, nie miał z logiką absolutnie nic wspólnego, mimo że autor na początku starał się to zasugerować.

Zadam więc i tutaj to pytanie, które zadałem Ci w innym wątku:

Jakie warunki musi spełniać przesłanka, by uznać ją za prawdopodobną? Jednym słowem: w czym przesłanki na istnienie boga są bardziej wiarygodne od przesłanek na istnienie UFO?

koń

[mg2005]

markiz.de.sade napisał:

> 1. Ateizm jest naturalnym stanem racjonalnie wykształconego człowieka w XXI


Czyli połowa naukowców nie jest racjonalnie wykształcona??...)))

>
> 2. Ateizm to postawa DOROSŁEGO człowieka, który od dawna przestał się
zajmować
> np. życiem krasnoludków.


Jesli sądzisz,że ateizm to nie-wiara w krasnoludki - to się ośmieszasz...

>3. Mimo że wierzący nie muszą niczego udowadniać, cały czas starają się coś
> niewierzącym udowodnić.

Obserwując to forum - widać,że jest na odwrót.

>
>

Hi hi :) Świetny tytuł wątku!!! Treść też niezła

[ab_extra]

Świetny pokaz do czego prowadzi usiłowanie "intelektualizowania" bez
odpowiednich narzędzi intelektualnych :-D

[markiz.de.sade]

Chi, chi ;)

Pierwszych bogów stworzył strach....

[Gość: Marcin]

Jeszcze w starozytności światli ludzie poszukiwali zródeł religii, i
odpowiedzieli celnie. Może przekręcę troche, ale słaby jestem z
łaciny : "Primum deum timor facet..." Tak, właśnie, bogów stworzył strach.
Strach i bezsilność wobec przyrody, losu, własnej śmiertelności.
Dla wielu jest to oczywiste, chocby nie wiem jakie "Największe Autorytety"
twierdziły,że właśnie to bogowie ludzi stworzyli.

[Gość: ant]

potwierdzona stała by sie faktem, a przekonanie jakiejs grupy ludzi do tego że
on istnieje jak na razie nie czyni jej faktem. I tak ma być.
Niektórzy umieją i wyciągają z tego stanu rzeczy korzyści.
Nie wiem jaki jest najstarszy zawód świata - ale przypuszczam, że szaman :)

[heretic_969]

Jedyny argument - ale za to bardzo mocny - za istnieniem boga (bogini) to fakt,
że coś nie mogło powstać z niczego, jest to nielogiczne. Dlatego być może
istnieje jakaś istota irracjonalna.

I tu jest błąd myślowy

[kon_by_sie_usmial]

heretic_969 napisał:

> Jedyny argument - ale za to bardzo mocny - za istnieniem boga (bogini) to fakt,
> że coś nie mogło powstać z niczego, jest to nielogiczne. Dlatego być może
> istnieje jakaś istota irracjonalna.

A umiesz sobie wyobrazić "nicość"? Większość ludzi tego nie potrafi, bo nie uczy się nas tego (podobnie jak np. plemiona Oceanii, które... nie potrafią liczyć i żyją bez liczb i ich wyobraźnia nie potrafi wykonywać nawet prostych działań matematycznych).

Prosty przykład, napisany prostym językiem: Wszechświat jest jak balon, który się rozszerza. A co jest za balonem? W kategoriach ludzkiego pojmowania... coś przecież musi być, prawda? Bo balon ma ściankę, a... za tą ścianką przecież coś musi być. A jednak... nie ma nic. Jest "nicość". Tak więc jeśli jest "nicość", to może niekoniecznie musi być "początek"? Albo może "początek" może się wziąć z "nicości"?

koń

[heretic_969]

Rozumiem, że pisząc "co jest za balonem" masz na myśli to co jest wewnątrz
balonu, tak? Pewny jesteś, że niczego tam nie ma?

No właśnie nie :)

[kon_by_sie_usmial]

heretic_969 napisał:

> Rozumiem, że pisząc "co jest za balonem" masz na myśli to co jest wewnątrz
> balonu, tak? Pewny jesteś, że niczego tam nie ma?
>

Pisząc "za balonem" miałem na myśli to, co jest ZEWNĄTRZ balonu. Balon to Wszechświat, w ludzkim rozumowaniu za ścianką tego balonu, a więc zewnątrz tego balonu coś musi być... a jednak nie ma. Jest "nicość". Więc może tak samo jak jest "nicość", której nie potrafimy sobie wyobrazić, nie ma "początku", który wydaje nam się być konieczny? Może po prostu nasza percepcja tylko nam nie pozwala tego pojąć, tak jak nie pozwala pojąć liczb ludom Oceanii.

koń

[heretic_969]

Może po prostu nasza percepcja tylko nam nie pozwala te
> go pojąć, tak jak nie pozwala pojąć liczb ludom Oceanii.

To oczywiście też niewykluczone. Dlatego jestem agnostykiem, a nie deistą.

No dobrze, ale balon też musiał kiedyś powstać, nie?

[kon_by_sie_usmial]

heretic_969 napisał:

> Może po prostu nasza percepcja tylko nam nie pozwala te
> > go pojąć, tak jak nie pozwala pojąć liczb ludom Oceanii.
>
> To oczywiście też niewykluczone. Dlatego jestem agnostykiem, a nie deistą.
>
> No dobrze, ale balon też musiał kiedyś powstać, nie?

Oczywiście, bo określono przybliżoną datę Wielkiego Wybuchu. Ale wcale nie implikuje to twierdzenia, że musiał powstać z "czegoś". Mógł powstać z "nicości", której my zwykli śmiertelnicy nie percepujemy.

Dlatego i ja jestem agnostykiem nie próbując wyjaśnić powstania życia na Ziemi wygnaniem kogoś z mitycznego raju.

koń

[Gość: silnoręki]

> Niewiara w bóstwo jest najbardziej naturalnym stanem człowieka

doucz sie jeszsze :)

[markiz.de.sade]

Gość portalu: silnoręki napisał(a):


> doucz sie jeszsze :)

Nie muszę. Dziadek był w AK, a ojciec miał wyższe studia ;)

Don Cupitt i chrzescijanski non-realizm

[scept89]

Ktos kiedys mial okazje zerknac na tego anglikanina?

za en.wikipedia.org/wiki/Don_Cupitt

"In his writings, Cupitt sometimes describes himself as Christian Non-realist.
Roughly speaking, this means that he follows certain spiritual practices and
attempts to live by ethical standards traditionally associated with
Christianity, without believing the actual existence of the underlying
metaphysical entities (such as "Christ" and "God")."

Ciekawy poglad.

Co nt. rzeczywistosci

[Gość: Echo]

W jaki sposob udowadniasz ze istnieje rzeczywistosc?. Poczytaj
troche filozofow. Twoj watek nic nowego nie wnosi.

[scept89]

Rzeczywistosc to aksjomat. Jesli popadasz w solipsyzm to znaczy ze zyjesz we
snie i pisujesz te swoje emaile wylacznie do siebie. Pozycz 100k$ w swoim snie
-> oddam jak sie obudzisz.

Ergo: nie mozna rozpoczynac dyskursu z kimkolwiek twierdzac ze rozmowca nie
istnieje. Sprzecznosc zalozen.

A tak z powodu niemoznosci udowodnienia istnienia swiata poza wlasna glowa to
dokladnie co wynika? Ze niczego nie mozna falsyfikowac? Wolne zarty.

[Gość: Echo]

> Rzeczywistosc to aksjomat.

Podobnie jak kazdy dogmat (ze Bog jest albo go nie ma).

Kartezjusz zeby udowodnic istnienie odwoluje sie do myslenia.
Czyli uwaza "cogito" jako bardziej pewne niz "sum".
Czyli na poczatku bylo Slowo jak pisze sw. Jan.

[scept89]

scept89 napisal:
> > Rzeczywistosc to aksjomat.

Echo napisał(a):
> Podobnie jak kazdy dogmat (ze Bog jest albo go nie ma).

Znasz ludzi poza psychiatrykiem (no i peryferiami wydzialow filozoficznych)
zaprzeczajacych istnieniu rzeczywistosci?

A tacy Czesi to 40% to nie uznaja Twojego aksjomatu a zyja. Ergo: nie jest to
konieczny aksjomat.

[antidotumm]

Przekonujace jest myslenie Pascala:
Pascal rozważa kwestię racjonalności teizmu i ateizmu. Przyjmując istnienie
Boga, nic nie ryzykujemy, gdy nie istnieje, a wiele zyskujemy, gdy istnieje.
Akceptując ateizm, wiele tracimy, gdy Bóg istnieje, a nic nie zyskujemy, gdy nie
istnieje. Tak więc, racjonalny (!!!) wybor jest prosty.

[scept89]

antidotumm napisała:

> Przekonujace jest myslenie Pascala:
> Pascal rozważa kwestię racjonalności teizmu i ateizmu. Przyjmując istnienie
> Boga, nic nie ryzykujemy, gdy nie istnieje, a wiele zyskujemy, gdy istnieje.
> Akceptując ateizm, wiele tracimy, gdy Bóg istnieje, a nic nie zyskujemy, gdy ni
> e
> istnieje. Tak więc, racjonalny (!!!) wybor jest prosty.

Najgrozniejsza jes _za mala_ wiedza. Filozofowie zmieszali argumenty Pascala z
blotem.

Dla zabawy:

czy lepiej zostac chrzescijaninem i w ten sposob rozwscieczyc prawdziwego
Manitou czy tez moze wierzyc w Manitou i rozwscieczyc JHV? Pomysc o 30 tysiacach
sekt/odlamow samego chrzescijanstwa, dorzuc chocby z dziesiec wiekszych religii
i "zakladaj sie" wiecznosc cala.

przyjdzie czas gdzie tylko to ci zostanie

[witold.us]

Nigdy nie mow nigdy

jeszcze cos napisze ale pozniej
cdn