Dodaj do ulubionych

Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokojenia?

19.10.06, 10:52
Nie chce znów ubijac piany w temacie wiary/niewiary ,ale własnie czytam dobra
ksiązke i rozjasniło mi się jakie sa przyczyny porzucania wiary przez wielu
ludzi. Moze kogos zainteresuje lub nawet pomoze. Polecam ksiazkę.
Fragment ksiązki "Integracja emocjonalna" autorow Anna A.Terruwe, Conrad W.
Baars (holenderscy psychiatrzy z wieloletnia praktyka terapeutyczną). Ksiązka
jest ogolnie o rozowju emocjonalnym i zaburzeniach z tym związnych,a ten
fragment tyczy się postaw w stosunku do religii.

"Omawiając rozwój emocjonalny pacjentów cierpiących na zespół niezaspokojenia
emocjonalnego nalezy tez zwrócic uwagę na ich stosunek do religii. Ogólnie
rzecz biorąc, religia nie ma dla nich zanczenia. Nietrudno to zrozumieć.
Prawdziwe doświdczenie religijne jest dostepne dorosłej, dojrzałej
jednostce.Oznacza ono postawę wobec ostatecznego celu egzystencji i
zakłada,ze w stanie psychicznym zmysly sa podporządkowane duchowi. Jest to
cecha charakterystyczna prawdziwej dojrzałosci. Religia w przypadku dzieci
jest spontanicznym wyrazem ich uczuć, tak jak wszystko w naturze skierowane
jest ku ostatecznemu celowi.Gdy czlowiek rozwija się normalnie, delikatna
dziecięca ekspresja przeobraża się wraz z rozwojem zycia emocjonalnego i
harmonijnie łaczy się z intelektem.
Takiego harmonijnego rozwoju nie mozna zaobserwować u osób chorych na zaspół
niezaspokojenia emocjonalnego.Dzieje się tak prawdopodobnie dlatego,ze zycie
emocjonalne zatrzymalo sie na wczesnym etapie,podczas gdy intelekt rozwijał
się dalej i pozostawił emocje daleko w tyle.W efekcie dziecinna postawa
religijna zanika u tych pacjentów, poniewąz jest ona proporcjonalna do wiedzy
dziecka,zas dojrzałe uczucia religijne, odpowiednie do rosnącej wiedzy o
sprawach ducha nie mogą się rozwinąć. Nic więc dziwnego,ze wartości duchowe i
związane z nimi praktyki religijne mają niewielkie znaczenie lub nie mmaja go
wcale u osób cierpiących na zespoł niezaspokojenia emocjonalnego.
Takie osoby nie osiągneły po prostu poziomu, na ktorym wartości religijne
mogłyby byc dla nich atrakcyjne. W efekcie tez zaniedbuja praktyki religijne.
Jesli zaś je kontynują, to dlatego,ze w mniejszym lub wiekszym stopniu czują
się do tego zmuszone. Zdarza się,ze czują wielka ulgę, gdy w końcu ich
zaprzestają. Nie nalezy z tego jednak wyciagac wniosku,ze osoby te nie wierzą
i nie są religijne. Podstawowy kierunek ku Bogu sie nie zmiania, nie sa
jednak zewnatrznie uznać wiary."(...)

Nareszcie mi się rozjasniło to czego do tej pory w ogóle nie rozumiałam :
czemu osoby "niewierzace" nie wierzą,ze intelekt moze isc w parze z wiara,
czemu próbuja przeciwstawic wiedzę czy naukę wierze, no i dlaczego
tylu "niewierzaych " wciaz zajmuje sie problemami religijnymi, w tym scisle
wiara w Boga.
Pozostawiam Was z wlasnymi przemyslaniami.
Obserwuj wątek
    • alexanderson Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 11:26
      Jakie to proste, prawda? Ciekawe, czy gdybyś poczytała o psychologicznych i
      kulturowych źródłach religii to też by ci się coś rozjaśniło?
    • supaari Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 11:41
      ejkuraczek napisała:
      > Nareszcie mi się rozjasniło to czego do tej pory w ogóle nie rozumiałam :
      > czemu osoby "niewierzace" nie wierzą,ze intelekt moze isc w parze z wiara,
      > czemu próbuja przeciwstawic wiedzę czy naukę wierze, no i dlaczego
      > tylu "niewierzaych " wciaz zajmuje sie problemami religijnymi, w tym scisle
      > wiara w Boga.
      > Pozostawiam Was z wlasnymi przemyslaniami.

      No i wszystko ładnie, ale ja chyba przeoczyłem mechanizm tłumaczący "dlaczego
      tylu >>niewierzaych<< wciaz zajmuje sie problemami religijnymi". Poszukują
      zrozumienia u innych (dosłownie innych)?
      • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 12:09
        Mysle, ze ten mechanizm jest niezwykle prosty: chec poznania.

        Czyzby az tak proste?:)
        • supaari Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 12:32
          nelsonek napisał:

          > Mysle, ze ten mechanizm jest niezwykle prosty: chec poznania.
          >
          > Czyzby az tak proste?:)
          >

          A można pod to podciągnąć np. "Dzisiaj też ubyło 1000 osób"?
          • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 12:53
            Skoro komus to przynosi radosc to czemu nie?:):)
            • supaari Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 14:19
              nelsonek napisał:

              > Skoro komus to przynosi radosc to czemu nie?:):)
              >

              Radość = chęć poznania? :-)
              • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 14:20
                moze :)
    • ann_alice Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 13:05
      Najbardziej mnie śmieszy, jak z maniackim uporem próbujecie nam wmawiać, że my
      ateiści i tak wierzymy a Jezus nas kocha, tylko akurat jesteśmy: chorzy,
      niezaspokojeni, ktoś nas skrzywdził...obudźcie się, tu XXI wiek...


      Religia w przypadku dzieci
      > jest spontanicznym wyrazem ich uczuć, tak jak wszystko w naturze skierowane
      > jest ku ostatecznemu celowi.

      Ja bym chciała wiedzieć, czy grupa dzieci od początku wychowywana w
      odosobnieniu wiedziałaby cokolwiek o tym waszym Jezusie. Nie będzie, bo nie ma
      ich kto indoktrynować. Więc te bzdury o spontaniczności wsadźcie sobie w...
    • markus.kembi Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 14:04
      Całe szczęście, że xięża są zaspokojeni, bo inaczej gotowi by byli odejść od wiary.
    • xtrin Bardzo dziękuję za ten tekst. 19.10.06, 15:20
      Serdecznie się dzięki niemu uśmiałam. Ateizm jako zaburzenie psychiczne :).

      > Prawdziwe doświdczenie religijne jest dostepne dorosłej, dojrzałej jednostce.

      Klasyczne pomieszanie warunku koniecznego z wystarczającym. Zgodzę się z tym, że
      prawdziwa wiara wymaga pewnej dojrzałości emocjonalnej (pytanie ilu jest
      prawdziwie wierzących pozostawiam otwartym), ale owa dojrzałość to warunek li
      tylko konieczny, a nie wystarczający. Innymi słowy - nie ma prawdziwej wiary bez
      dojrzałości, ale spokojnie może istnieć dojrzałość bez wiary.

      > Nareszcie mi się rozjasniło to czego do tej pory w ogóle nie rozumiałam :

      Zadziwiające, że tak dziurawy i jednoznacznie ideologicznie nacechowany wywód
      jest w stanie cokolwiek komuś rozjaśnić.

      > czemu osoby "niewierzace" nie wierzą,ze intelekt moze isc w parze z wiara,

      Ależ może.

      > czemu próbuja przeciwstawic wiedzę czy naukę wierze,

      Nie przeciwstawiać. Ale to po prostu dwie odrębne kwestie. Problem pojawia się
      wtedy, gdy religia próbuje się w nauce szarogęsić (vide ostatnie cyrki z ewolucją).

      > no i dlaczego tylu "niewierzaych " wciaz zajmuje sie problemami
      > religijnymi, w tym scisle wiara w Boga.

      Bo to fascynująca tematyka :).
      Mnie natomiast fascynuje czemu wierzącym tak potwornie zależy na tym, by
      niewierzących nawracać. Im was mniej tym więcej miejsca będziecie mieć w raju :p.
      • Gość: Echo Re: Bardzo dziękuję za ten tekst. IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.10.06, 17:25
        > Mnie natomiast fascynuje czemu wierzącym tak potwornie zależy na tym, by
        > niewierzących nawracać. Im was mniej tym więcej miejsca będziecie mieć w raju :
        > p.

        Czytajac to forum, mysle ze jest inaczej. To niewierzacy obsesyjnie zakladaja
        nowe watki ze to Boga nie ma i dzialaja jak misjonarze NIE i "racjonalisty". W
        swoim fanatyzmie nie chca dopuscic do mozgu prostego faktu ze ateizm jest oparty
        na dogmacie jakoby Boga nie bylo.
        • nelsonek Re: Bardzo dziękuję za ten tekst. 19.10.06, 17:26
          Skoro dla Ciebie to forum jest reprezentatywne to gratuuje.
        • Gość: *** Cześć dewotko :) IP: *.escom.net.pl 19.10.06, 17:35
          Widzę, że jeden dzień bez leków i już się uaktywniasz :)

    • ejkuraczek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 16:55
      Widze,ze niektórzy nie zrozumieli prostego tekstu. Test jest o ludziach
      wierzacych, ktorzy w dziecinstwie porzucili wiare i powody tego odrzucenia sa
      oczywiste. A nie o ateiźmie jako takim,ktory moze miec rózne podłoza.
      Nawet nie wiecie jakim potwierdzeniem tego tekstu jest wiekszosc piszacych
      tu "ateistów"....
      • Gość: Echo Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.10.06, 17:19
        Niezaspokojenie emocjonalne idzie rowniez w parze z rozwodami. Dojrzalosc
        emocjonalna polega na zrozumieniu ze nie zawsze trawa jest zielensza u
        sasiada/sasiadki. Dlatego wiekszosc rozwiedzionych to ateisci.
        • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:22
          Wiekszosc rozwiedzionych to ateisci? Skad te rewelacje?
          • Gość: Echo Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.10.06, 17:27
            > Wiekszosc rozwiedzionych to ateisci? Skad te rewelacje?

            z Hollywood!!!
            • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:28
              Gratuluje.
        • ejkuraczek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:23
          Gość portalu: Echo napisał(a):

          > Niezaspokojenie emocjonalne idzie rowniez w parze z rozwodami. Dojrzalosc
          > emocjonalna polega na zrozumieniu ze nie zawsze trawa jest zielensza u
          > sasiada/sasiadki. Dlatego wiekszosc rozwiedzionych to ateisci.

          Niezaspokojenie emocjonalne to problem bardzo wielu ludzi i wierzacych i
          niewierzacych i róznie sie objawia. W pojmowaniu religii przy rozwoju człowieka
          objawia sie własnie tym o czym mówi tekst.
          • Gość: Echo Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.10.06, 17:30
            > Niezaspokojenie emocjonalne to problem bardzo wielu ludzi i wierzacych

            ale na dobrej drodze do porzucenia jednej religii i zastapienia przez inna...
        • Gość: *** Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj IP: *.escom.net.pl 19.10.06, 17:36
          >Dlatego wiekszosc rozwiedzionych to ateisci.

          Podasz źródła tych rewelacji? :)

          Próżny dyskurs z kimś, kto podaje się za osobę wierzącą i nagminnie łże.
          • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:39
            Jakis mundry ksiundz, jako pokute, kaze jej posprzatac dwa nagrobki. I bedzie OK!
      • ejkuraczek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:20
        Dodam,ze tekst nie jest ideologiczny. To ksiązka naukowa o integracji
        emocjonalnej, dosc dobrze znana. O rozchwianiu zaleznosci miedzy uczuciami a
        intelektem w religijnosci jest dokładnie pótorej strony.
        • xtrin Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:33
          Co nie zmienia faktu, że jest to mocno zideologizowane półtorej strony.
          • ejkuraczek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:44
            xtrin napisała:

            > Co nie zmienia faktu, że jest to mocno zideologizowane półtorej strony.
            Mylisz sie. Jednym z najgorszych problemów psychiatrów, psychoterapeutów jest
            to,ze np. w leczeniu klinicznym nie moga poruszac spraw religijnych, spraw
            ducha ,a oczywistym jest ,ze jest to nieodłacznie związane z psychiką
            czlowieka. I własnie ta niemozlnosc poruszania tych spraw jest mocno
            zideologizowana, a nie poruszanie tych spraw. Na szczęscie współczesnie zaczyna
            się to zmieniac i zaczyna sie traktowac człowieka jako całosc.
            Zresztą ten tekst który przytoczyłam nie jest żadnym odkryciem-przeciez to
            wyraźnie widac u wielu piszacych tu "wierzaych ,ze Boga nie ma" ,a raczej
            walczących z Bogiem. A jesli to nie dotyczy Ciebie co co Cie tak
            zdenerwowało??;))))
            • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:47
              tak gwoli scislosci niewiara w Boga wiara nie jest. Sama nazwa na to wskazuje: NIEWIARA (w Boga)
              • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:50
                nelsonek napisał:

                > tak gwoli scislosci niewiara w Boga wiara nie jest.
                Jest. wiarą w nieistnienie boga.
                • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:52
                  No jasne: niewiara to wiara. Hmm. Interesujace...
                  • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:56
                    To proste: nie ma dowodu na istnienie boga, a co za tym idzie na jego
                    nieistnienie też. Masz dwa wyjścia: wierzysz, że bóg jest, albo wierzysz, że go
                    nie ma.
                    • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:58
                      Nie. Mozna wierzyc w Boga. Mozna rowniez w Boga nie wierzyc. Niewiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest wiara. To oczywiste.
                      • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:59
                        To ciekawe, ze na ateistow nie mowi sie "wierzacy w nieistnienie Boga"
                      • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:01
                        nelsonek napisał:

                        > Nie. Mozna wierzyc w Boga. Mozna rowniez w Boga nie wierzyc. Niewiara, jak sama
                        > nazwa wskazuje, nie jest wiara. To oczywiste.

                        No to udowodnij, że boga nie ma.
                        • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:04
                          Nie rozumiem celowosci takiego dowodu. Pisalem juz, ze ateistow nie okresla sie mianem "wierzacych w nieistnienie Boga". Okresla sie ich za to jako "niewierzacy w Boga". Zaprzeczenie czegos nie moze tym czyms byc.
                          • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:13
                            W pewnym momencie kończy się ludzkie poznanie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić,
                            czy bóg jest, czy go nie ma. Tu pozostaje tylko wiara.
                            • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:17
                              Pozostaje tylko stwierdzic: nie uawadnia sie nieistenia czegos. Istnienie z kolei - wrecz przeciwnie.
                              Tak jak niestol nie jest stolem, niemyslenie nie jest mysleniem tak niewiara nie jest wiara.
                          • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:16
                            Pisalem juz, ze ateistow nie okresla sie
                            > mianem "wierzacych w nieistnienie Boga". Okresla sie ich za to jako "niewierza
                            > cy w Boga". Zaprzeczenie czegos nie moze tym czyms byc.

                            Określenie 'niewierzący w boga' nie jest zaprzeczeniem określenia 'wierzący w
                            nieistnienie boga', jest raczej jego uzupełnieniem.
                            • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:18
                              Czyli wszystkie opracowania (z encyklopedia PWN wlacznie) podaja tylko uzupelnienie okreslenia "ateizm"?
                              • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:24
                                Przepraszam, miało być odwrotnie: określenie 'wierzący w nieistnienie boga' jest
                                uzupełnieniem określenia 'niewierzący w boga'
                                • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:29
                                  Czyli encyklopedia PWN nie uzupelnia swoich definicji? Ciekawe. Nigdzie, w zadnej encyklopedii, nie spotkalem sie ze stwierdzeniem, ze ateizm to "wiara w nieistnienie Boga". Nawet jako uzupelnienie podstawowej definicji.
                                  • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:45
                                    A po co mieliby to umieszczać w definicji, skoro to wynika z logiki?
                                    • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 18:51
                                      Powtorze: z logiki wynika, ze stol nie jest stolem, niemyslenie nie jest mysleniem, niewiara nie jest wiara. A jesli jednak niewiara wiara jest jest to nalezalby takowa informacje umiescic.
                                      • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 19:06
                                        nelsonek napisał:
                                        > Powtorze: z logiki wynika, ze stol nie jest stolem,

                                        oczywiscie mialo byc: niestol nie jest stolem :) Smiesznie wyszlo:P
                                        • lilimeye Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 19:55
                                          Przepraszam za przerwę w dyskusji (sprawy domowe)

                                          OK, zostawmy to nieistnienie :)

                                          Zacznijmy od definicji wiary:
                                          1) określona religia lub wyznanie (Słownik języka polskiego - PWN)
                                          2) akceptowanie informacji, wiedzy, preferencji i ich systemów bez osobistej
                                          weryfikacji)
                                          A teraz mam pytanie: czy istnieje dowód na to, że świat materialny jest światem
                                          jedynym? I czy na podstawie ww. definicji ateizmu nie można nazwać wiarą?

                                          PS. Chyba odbiegamy od tematu wątku.
                                          • scept89 epistemiologia 2 19.10.06, 20:24
                                            Wybacz ze sie wtrace:

                                            lilimeye napisała:
                                            > No to udowodnij, że boga nie ma.

                                            nie da sie udowodnic nie-istnienia. Ja np. nie pisze tego tekstu dotykajac
                                            klawiatury tylko robi to mala telepatycznie sterowana przeze mnie osmiornica.
                                            Osmiornica owa pojawia sie przelotnie i nieprzewidywalnie, dodatkowo jest
                                            oczywiscie niewidoczna. Domaganie sie od innych aby ktokolwiek traktowal owo
                                            stwierdzenie powaznie do momentu udowodnienia iz w/w osmiornica nie istnieje
                                            (ciekawe jak? jest przeciez niewidoczna i znika kiedy pojawiaja sie inni...)
                                            jest nonsensem.

                                            tak na marginesie: krasnalizm niczym nie rozni sie od akrasnalizmu?
                                            aUFOizm od UFOizmu? ajednorozyzm od jednorozyzmu?

                                            > czy istnieje dowód na to, że świat materialny jest światem
                                            > jedynym? I czy na podstawie ww. definicji ateizmu nie można nazwać wiarą?

                                            Skad to przekonanie ze swiat pozamaterialny + materialny to jedyne swiaty ktore
                                            istnieja? byle baca moze sobie wyobrazic setke nie stykajacych sie swiatow
                                            pozamaterialnych. Aby bylo 'sprawiedliwie' masz jeden pozamaterialny swiat w
                                            ktorym panuje Zeus Gromowladny, w innym Zaratushtra, Wielki Manitou,
                                            zwollennikow Matrixa czy Latajacego Potwora Spagheti. Samych odlamow
                                            chrzesciajanstwa jest ponoc 30tys.

                                            Tak wiec mozna sobie wyobrazic cale mrowie nie-materialnychi nie wplywajacych na
                                            siebie swiatow. Rozumiem ze Ty <lilimeye> odrzucisz wiekszosc z nich. Na wiare?
                                            Zaloze sie ze ani Ty ani ja nawet nazwac nie potrafimy >90% takowych
                                            niematerialnych swiatow. Czy mozna wierzyc (proces jak sadze czynny) ze nie
                                            istnieje nie materialny swiat rumpoderystow, zakladajac ze nie znamy nawet owego
                                            slowa wymyslonego na poczekaniu?






                                          • nelsonek Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 23:46
                                            Dawno juz zauwazylem, ze odbiegamy od tematu watku. Do rzeczy: Ateizm nie jest niewiara w nic. Jest niewiara w Boga. Ja, jako ateista, wierze na ten przyklad w: zycie pozazeskie, niektore teorie spiskowe. Nawet jesli takich ateistow jak ja jest zdecydowana wiekszosc nie znaczy, ze ateizm jest wiara w zycie pozaziemskie. To dwie rozne rzeczy. Od poczatku mowilem o wierze w Boga).

                                            PS. Jak widac tez na jakis czas zniknalem. Taka praca :)
                                  • mg2005 Ateizm 19.10.06, 20:56
                                    nelsonek napisał:

                                    > Nigdzie, w zadn
                                    > ej encyklopedii, nie spotkalem sie ze stwierdzeniem, ze ateizm to "wiara w
                                    niei
                                    > stnienie Boga".


                                    Chyba czytasz jakieś 'lewe' encyklopedie...))
                                    Ateizm to nie jest 'niewiara w Boga' (brak wiary) - to jest 'nie-religijność'
                                    (przeciwieństwo religijności).
                                    Ateizm to 'ODRZUCENIE wiary' , jako poglądu fałszywego. Jest to
                                    stwierdzenie 'a priori' (bez dowodu) nieistnienia Boga, a więc wiara w
                                    nieistnienie Boga.
                                    • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 00:01
                                      Mg2005: Chyba czytasz jakieś 'lewe' encyklopedie...))

                                      Nelsonek: Nie jestem lewakiem. Chyba mnie z kims pomylilas :)))))))))

                                      Mg2005: Ateizm to nie jest 'niewiara w Boga' (brak wiary) - to jest 'nie-religijność' (przeciwieństwo religijności).

                                      Nelsonek: Skad te informacje? Mozesz podac zrodlo? Nie wiem do jakich encyklopedii zagladasz. Moze posluze sie przykladami:

                                      1. internetowa encyklopedia PWN: ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwł. Boga religii monoteistycznych.

                                      2. dwudziestotomowa Encyklopedia Gazety Wyborczej, t.1, s. 631.:
                                      ateizm - (gr. a- "nie", theos "Bog) poglady teoret. lub postawy prakt., negujace istnienie Boga.

                                      3. czterotomowa Encyklopedia PWN, rok wydania 1979, t. 1 s. 151:
                                      ateizm - stanowisko swiatopogladowe odrzucajace istnienie sil nadprzyrodzonych, szczegolnie boga (bogow).

                                      4. Wikipedia:
                                      ateizm - to światopogląd lub stanowisko ontologiczne przeciwne teizmowi, odrzucające wiarę w istnienie bogów. Do ateistów zalicza się zarówno ludzi odrzucających wiarę w bogów jak i zaprzeczających ich istnieniu.

                                      Z powyzszych wynika jednoznacznie, ze ateizm to niewiara w Boga, a nie wiara w jego nieistnienie.
                                      • Gość: Ręce opadają Re: Ateizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 10:19
                                        Nelsonek, daj se spokój z tą dyskusją. Myślisz, że ludzie wierzący, że 1 = 3
                                        mają jakieś pojęcie o logice?
                                        • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 11:48
                                          Trzeba siac...:)))))))))))))
                                        • mg2005 Re: Ateizm 20.10.06, 13:12
                                          Gość portalu: Ręce opadają napisał(a):

                                          > Myślisz, że ludzie wierzący, że 1 = 3
                                          > mają jakieś pojęcie o logice?

                                          Rozumiem, że masz na myśli wierzących w ateizm?...))
                                          • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 13:19
                                            Wiara w ateizm nie istnieje.
                                      • mg2005 Re: Ateizm 20.10.06, 13:10
                                        nelsonek napisał:

                                        > Z powyzszych wynika jednoznacznie, ze ateizm to niewiara w Boga, a nie wiara
                                        w
                                        > jego nieistnienie.
                                        >

                                        Rzeczywiście , jest jeszcze gorzej - czytasz 'prawe' encyklopedie, ale błędnie
                                        rozumiesz, to co czytasz...

                                        Czy odróżniasz "niewiarę" (brak wiary) od "zaprzeczania", "negacji" ?
                                        Dla ułatwienia podam przykład: ja nie wierzę w istnienie twojego świadectwa
                                        ukończenia szkoły podstawowej, ale nie neguję tego i nie zaprzeczam, że je
                                        posiadasz...
                                        Kapewu ?...))
                                        • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 13:18
                                          Nelsonek: Rzeczywiście , jest jeszcze gorzej - czytasz 'prawe' encyklopedie, ale błędnie rozumiesz, to co czytasz... Czy odróżniasz "niewiarę" (brak wiary) od "zaprzeczania", "negacji" ?

                                          Nelsonek: Alez odrozniam. I z tego wynika jasno:
                                          negacja (czyli zaprzeczenie) wiary to niewiara. Tak jak zaprzeczeniem stolu jest niestol, a zaprzeczeniem myslenia jest niemyslenie.

                                          Mg2005: Dla ułatwienia podam przykład: ja nie wierzę w istnienie twojego świadectwa ukończenia szkoły podstawowej, ale nie neguję tego i nie zaprzeczam, że je posiadasz... Kapewu ?...))

                                          Nelsonek: Jaks... dziwny (delikatnie mowiac) ten przyklad. Nie wierzysz w istnienie swiadectwa (czyli wierzysz w jego nieistnienie) jednoczesznie nie negujac jego istnieniu? Jakas pokretna ta logika...
                                          • Gość: lilimeye Re: Ateizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 13:43
                                            nelsonek napisał:

                                            > Nelsonek: Jaks... dziwny (delikatnie mowiac) ten przyklad. Nie wierzysz w istni
                                            > enie swiadectwa (czyli wierzysz w jego nieistnienie) jednoczesznie nie negujac
                                            > jego istnieniu? Jakas pokretna ta logika...
                                            >

                                            Logika tego przykładu nie jest pokrętna. Podstawowym znaczeniem wiary jest 'być
                                            może' (wierzę, ale tak naprawdę nie wiem, bo nie mam dowodów). 'wierzę w
                                            nieistnienie' nie równa się 'jestem pewny, że nie istnieje' znaczy to 'nie wiem,
                                            ale na podstawie jakichś przesłanek wybieram tą wersję'. A więc nie zaprzeczam
                                            kategorycznie i nieodwołalnie.
                                            • Gość: lilimeye Re: Ateizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 13:46
                                              Jeszcze jedno: chyba powinniśmy założyć osobny wątek. Wydaje mi się, że
                                              kontynuowanie tej dyskusji tutaj jest niegrzeczne wobec autorki wątku, która
                                              przecież chciała podyskutować na inny temat.
                                              • mg2005 Re: Ateizm 20.10.06, 14:03
                                                Gość portalu: lilimeye napisał(a):

                                                > Jeszcze jedno: chyba powinniśmy założyć osobny wątek.

                                                Myślę,że 'ateizm' zasługuje na osobny wątek. Choćby jako odmiana wobec licznych
                                                wątków katofobicznych...))

                                                • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 14:10
                                                  Dla Twojej wiadomosci: od katofobicznych watkow odcinam sie.

                                                  mg2005 napisał:
                                                  > Myślę,że 'ateizm' zasługuje na osobny wątek. Choćby jako odmiana wobec licznych
                                                  >
                                                  > wątków katofobicznych...))
                                              • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 14:09
                                                Na tym forum niejednokrotnie sie zdarza, ze rozmowcy znacznie odbiegaja od tematu. Nie sadze by Ejkuraczek byla z tego powodu zdenerwowana. Jesli chcesz zalozyc nowy watek to prosze bardzo. Nie mam nic przeciwko :]
                                                Ale do rzeczy: ateizm nie oznacza: "wiary w nieistnienie Boga" Oznacza za to: "niewiare w istnienie Boga". Nazywanie niewiary wiara jest naduzyciem.

                                                Co do definicji wiary, ktora podalas wczoraj). wiesz, ze obwod rownika wynosi (w przyblizeniu) 40000km czy tez wierzysz w to? Wierzysz, ze Ziemia krazy po orbicie eliptycznej wokol Slonca czy tez wiesz o tym? A teraz ogolniej: czy ludzkosc wie czy wierzy w obwod Ziemi, czy ludzkosc wie czy wierzy w eliptycznosc orbity? A moze ludzkosc wierzy w to, ze orbita jest kwadratem (co jest rownoznaczne z niewiara w eliptycznosc orbity)?
                                                • Gość: lilimeye Re: Ateizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 15:20
                                                  > Ale do rzeczy: ateizm nie oznacza: "wiary w nieistnienie Boga" Oznacza za to: "
                                                  > niewiare w istnienie Boga". Nazywanie niewiary wiara jest naduzyciem.

                                                  Jeśli punktem odniesienia jest założenie, że Bóg jest, to zgadzam się, że ateizm
                                                  można nazwać wyłącznie niewiarą. Natomiast, jeśli zmienimy punkt odniesienia,
                                                  czyli założymy, że Boga nie ma (a to właśnie zakładają ateiści), wtedy
                                                  poprzednia wiara w Boga staje się niewiarą, a ateizm wiarą.

                                                  A teraz ogolniej: czy ludzko
                                                  > sc wie czy wierzy w obwod Ziemi, czy ludzkosc wie czy wierzy w eliptycznosc orb
                                                  > ity? A moze ludzkosc wierzy w to, ze orbita jest kwadratem (co jest rownoznaczn
                                                  > e z niewiara w eliptycznosc orbity)?

                                                  W pewnym sensie wierzę w długość równika, bo sama nie jestem w stanie go
                                                  zmierzyć i muszę zaufać tym, którzy twierdzą, że zmierzyli. Niemniej jest to
                                                  kwestia weryfikowalna. Podobnie z kształtem orbity. Gdyby istniały przesłanki,
                                                  by wierzyć, że jest kwadratowa część osób by to robiła (nasuwa mi się analogia z
                                                  kwestionowaniem ewolucji :)), ale i to można udowodnić. A jak się to ma do Boga?
                                                  Przecież tu nic udowodnić nie można. Natura Boga (jeśli istnieje) jest dla ludzi
                                                  niepojęta z oczywistych względów. I tu możemy (zarówno wierzący jak i ateiści)
                                                  stwierdzić jedno: nie wiemy nic. Zostaje nam kwestia wyboru, czy bardziej
                                                  przemawiają do nas przesłanki dotyczące tego, że Bóg istnieje, czy te, że Boga
                                                  nie ma. I to właśnie nazywam wiarą, - to znalezienie się wobec niewiadomego i
                                                  wybór własnego stosunku do tej kwestii, podyktowanego czynnikami indywidualnymi,
                                                  przeważnie psychologicznymi.

                                                  • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 21:41
                                                    Lilimeye: Jeśli punktem odniesienia jest założenie, że Bóg jest, to zgadzam się, że ateizm można nazwać wyłącznie niewiarą. Natomiast, jeśli zmienimy punkt odniesienia, czyli założymy, że Boga nie ma (a to właśnie zakładają ateiści), wtedy
                                                    poprzednia wiara w Boga staje się niewiarą, a ateizm wiarą.

                                                    Nelsonek: Punktu odniesienia nie nalezy zmieniac dowolnie. Jesli twierdzisz, ze ateizm tez jest wiara to znaczy to ni mniej ni wiecej, ze bez zmiany punktu odniesienia ateizm jest wiara, podobnie jak teizm. To tak jakbym twierdzil, ze spoczynek tez jest ruchem, bo jak zmienimy punkt odniesienia to spoczynek okazuje sie niespoczynkiem (czyli ruchem).

                                                    Lilimeye: W pewnym sensie wierzę w długość równika, bo sama nie jestem w stanie go zmierzyć i muszę zaufać tym, którzy twierdzą, że zmierzyli. Niemniej jest to kwestia weryfikowalna. Podobnie z kształtem orbity. Gdyby istniały przesłanki, by wierzyć, że jest kwadratowa część osób by to robiła (nasuwa mi się analogia z kwestionowaniem ewolucji :)), ale i to można udowodnić. A jak się to ma do Boga? Przecież tu nic udowodnić nie można. Natura Boga (jeśli istnieje) jest dla ludzi niepojęta z oczywistych względów. I tu możemy (zarówno wierzący jak i ateiści) stwierdzić jedno: nie wiemy nic. Zostaje nam kwestia wyboru, czy bardziej przemawiają do nas przesłanki dotyczące tego, że Bóg istnieje, czy te, że Boga nie ma. I to właśnie nazywam wiarą, - to znalezienie się wobec niewiadomego i wybór własnego stosunku do tej kwestii, podyktowanego czynnikami indywidualnymi, przeważnie psychologicznymi.

                                                    Nelsonek: Jesli ktos wymysli sobie, ze Krasnoludki istnieja to mozna powiedziec, ze Krasnoludki sa niepojete dla ludzi. A zatem ci, ktorzy twierdza, ze Krasnoludkow nie ma, wierza w nieistnienie tychze. To wynika z Twoich wywodow. Czy jest absurdalne? Sama ocen.
                                                    Sposob w jaki opisujesz zjawiska otaczajace nas wszystkich rzeczywiscie czasem mozna nazwac wiara. Teoretycznie: Ty na przyklad wierzysz w dlugosc rownika, ja potrafie stwierdzic, ze dlugosc ta wynosi tyle a tyle. I to w zaden sposob nie jest wiara. Tylko wiedza. Czyli ta sama informacja dla jednego jest wiara, dla innego wiedza. Dziwne, nie? Wszystkie prawa jakie odkrywa przed nami nauka sa prawami obowiazujacymi do momentu az znajdzie sie ktos kto je obali. Trzeba bedzie je modyfikowac. Nie ma dowodu a priori, ze grawitacja istnieje. Czy zatem grawitacja podlega wierze (nawet dla najbardziej wyksztalconego fizyka)? Co do Boga jest analogicznie: pewna grupa osob wymyslila sobie jakis byt (nazwala go absolutem, oblozyla jakimis warunkami). Owa grupa zaczela wierzyc w ten absolut. Na co inna grupa ludzi stwierdza: to niemozliwe, bo to sie kupy nie trzyma (badz przedstawila jakies inne argumenty). Na co pierwsi odpowiadaja: zatem wierzysz! W to, ze absolut nie istnieje!
                                                  • lilimeye Re: Ateizm 21.10.06, 13:05
                                                    > Nelsonek: Punktu odniesienia nie nalezy zmieniac dowolnie. Jesli twierdzisz, ze
                                                    > ateizm tez jest wiara to znaczy to ni mniej ni wiecej, ze bez zmiany punktu od
                                                    > niesienia ateizm jest wiara, podobnie jak teizm. To tak jakbym twierdzil, ze sp
                                                    > oczynek tez jest ruchem, bo jak zmienimy punkt odniesienia to spoczynek okazuje
                                                    > sie niespoczynkiem (czyli ruchem).

                                                    1) Sami ateiści przyjmują taki punkt odniesienia, zakładając (bo przecież dowodu
                                                    nie mają), że Boga nie ma.
                                                    2) Od każdej reguły są wyjątki.
                                                    Kwestię wiary należy potraktować jako wyjątek, ponieważ dotyczy sprawy
                                                    nieweryfikowalnej.
                                                    Spoczynek, stół itp. odnoszą się do spraw ściśle określonych i możliwych do
                                                    dowiedzenia, dlatego należy je traktować inaczej niż kwestię wiary. W przeciwnym
                                                    razie mielibyśmy do czynienia ze spoczynkizmem i aspoczynkizmem. I przez
                                                    analogię ateiści znaleźliby się po tej samej stronie co grupa wyznająca
                                                    aspoczynkizm, czyli to, że spoczynek jest ruchem.

                                                    > Nelsonek: Jesli ktos wymysli sobie, ze Krasnoludki istnieja to mozna powiedziec
                                                    > , ze Krasnoludki sa niepojete dla ludzi. A zatem ci, ktorzy twierdza, ze Krasno
                                                    > ludkow nie ma, wierza w nieistnienie tychze. To wynika z Twoich wywodow.

                                                    Zostawmy te krasnoludki. Jeśli ktoś ma taką potrzebę, żeby w nie wierzyć, a nie
                                                    zamierza mnie nawracać na krasnoludkizm siłą, nie szkodzi tym sobie czy innym,
                                                    niech sobie wierzy (tak na marginesie, całkiem ładna wiara) - jego sprawa. A dla
                                                    reszty pozostaje - owszem - wierzyć, że nie istnieją, bo dowodów nie mamy (przy
                                                    uznaniu ich niematerialnej, nieokreślonej, nieweryfikowalnej natury).

                                                    Czyli ta sama informacja dla jednego jest wiara, dla
                                                    > innego wiedza. Dziwne, nie?

                                                    Cały czas jako przykłady przytaczasz sprawy, które są weryfikowalne, a które do
                                                    zweryfikowania wymagają tylko odpowiedniej wiedzy z odpowiedniej dziedziny. I
                                                    nie, nie jest dziwne, że niektórzy przyjmują tu pewne kwestie na wiarę, bo
                                                    przecież nie ma ludzi, którzy wiedzieliby wszystko o wszystkim. Czasem trzeba
                                                    zaufać na słowo specjaliście-autorytetowi.

                                                    Czy zatem g
                                                    > rawitacja podlega wierze (nawet dla najbardziej wyksztalconego fizyka)? Co do B
                                                    > oga jest analogicznie: pewna grupa osob wymyslila sobie jakis byt (nazwala go a
                                                    > bsolutem, oblozyla jakimis warunkami). Owa grupa zaczela wierzyc w ten absolut.
                                                    > Na co inna grupa ludzi stwierdza: to niemozliwe, bo to sie kupy nie trzyma (ba
                                                    > dz przedstawila jakies inne argumenty). Na co pierwsi odpowiadaja: zatem wierzy
                                                    > sz! W to, ze absolut nie istnieje!

                                                    Nie, nie ma analogii między zjawiskami fizycznymi, które można określić,
                                                    zmierzyć i ująć we wzory przy pomocy odpowiedniej wiedzy, a Bogiem. W przypadku
                                                    Boga żadnej wiedzy nie posiadamy, jest to dla nas Wielka Niewiadoma. Możemy
                                                    stwierdzić tylko jedno: NIE WIEMY NIC i zapewne nie dowiemy się nigdy. I tu, jak
                                                    już pisałam wcześniej, pozostaje tylko wiara w to, że jest, lub w to, że go nie ma.

                                                  • nelsonek Re: Ateizm 21.10.06, 13:38
                                                    Lilimeye: 1) Sami ateiści przyjmują taki punkt odniesienia, zakładając (bo przecież dowodu nie mają), że Boga nie ma.

                                                    Nelsonek: Nie. Ateisci nie przyjmuja takiego punktu odniesienia. Definicje, by byly symetryczne musza sie odwolywac do tegoz samego. Niewiara nie jest tez wiara, poniewaz sa to antagonizmy. Przeciwienstwa jak kto woli. A dowodu nie potrzeba, bo dowodzi sie istnienie czegos a nie nieistnienie.

                                                    Lilimeye: 2) Od każdej reguły są wyjątki.

                                                    Nelsonek: Nie. Nie od kazdej reguly. Postawie smiala teze, ze od zadnej reguly nie ma wyjatkow. A skoro sa to ta regula jest zbyt slaba by ja tak nazywac.

                                                    Lilimeye: Spoczynek, stół itp. odnoszą się do spraw ściśle określonych i możliwych do dowiedzenia, dlatego należy je traktować inaczej niż kwestię wiary. W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia ze spoczynkizmem i aspoczynkizmem. I przez analogię ateiści znaleźliby się po tej samej stronie co grupa wyznająca aspoczynkizm, czyli to, że spoczynek jest ruchem.

                                                    Nelsonek: W momencie zmiany ukladu odniesienia ruch stalby sie spoczynkiem. Dlatego tez stwierdzenie, ze spoczynek tez jest ruchem jest stwierdzeniem nieprawdziwym. Mowiac "tez" podkreslasz, ze nie zmieniasz ukladu odniesienia. Podobnie z wierzacymi (w Boga) i ateistami.

                                                    Lilimeye: Nie, nie ma analogii między zjawiskami fizycznymi, które można określić, zmierzyć i ująć we wzory przy pomocy odpowiedniej wiedzy, a Bogiem.

                                                    Nelsonek: Przeciez nie pisze o Bogu, tylko o wierze w niego. Cos co jak najbardziej mozna zmierzyc. Analogia pomiedzy podanymi przeze mnie przykladami a wiara-niewiara (w Boga) wiec istnieje.

                                                    Lilimeye: NIE WIEMY NIC (o Bogu - przyp.) i zapewne nie dowiemy się nigdy. I tu, jak już pisałam wcześniej, pozostaje tylko wiara w to, że jest, lub w to, że go nie ma.

                                                    Nelsonek: Jesli pewna grupa ludzi sobie wymysla jakis abstrakcyjny byt (niebyt) a pozostali sie z nimi nie zgadzaja znaczy to, ni mniej ni wiecej, ze owa reszta ludzi nie wierzy w ow byt (niebyt). A nie wierzy w jego nieistnienie. Bo to juz jest zmiana punktu odniesienia. Ehh. Powtarzam sie. :)))))
                                                  • lilimeye Re: Ateizm 22.10.06, 18:04
                                                    > Nelsonek: Nie. Nie od kazdej reguly. Postawie smiala teze, ze od zadnej reguly
                                                    > nie ma wyjatkow. A skoro sa to ta regula jest zbyt slaba by ja tak nazywac.

                                                    To rzeczywiście śmiała teza :-) Ale zgodzić się z nią nie mogę. Wydaje mi się
                                                    raczej, że wyjątek jest jednym z czynników, które pozwalają określić istnienie
                                                    reguły. Ale to temat na inną dyskusję.
                                                    Niemniej wyjątki istnieją. Choćby wyjątki językowe - trudno stwierdzić, że
                                                    budowanie zdań twierdzących, przeczących, pytających, odmiana itd. nie podlega
                                                    regułom, a przecież wyjątki tu występują.

                                                    > Nelsonek: W momencie zmiany ukladu odniesienia ruch stalby sie spoczynkiem.
                                                    Dla tego tez stwierdzenie, ze spoczynek tez jest ruchem jest stwierdzeniem
                                                    nieprawdziwym. Mowiac "tez" podkreslasz, ze nie zmieniasz ukladu odniesienia.

                                                    Punkt odniesienia spoczynku i ruchu można precyzyjnie zdefiniować. Nie występuje
                                                    tu element 'być może' nie trzeba niczego kwestionować, wszystko wiemy na pewno.
                                                    Punktu odniesienia wiary zdefiniować się nie da. Dlatego nie ma między nimi
                                                    analogii. Może z tego względu wiarę trzebaby potraktować inaczej - jako wyjątek.

                                                    > Nelsonek: Przeciez nie pisze o Bogu, tylko o wierze w niego. Cos co jak
                                                    najbardziej mozna zmierzyc.

                                                    Hmmm...przyznam, że pierwsze słyszę. Czy istnieje jakaś jednostka pomiarowa
                                                    wiary? :-)

                                                    > Nelsonek: Jesli pewna grupa ludzi sobie wymysla jakis abstrakcyjny byt (niebyt)
                                                    > a pozostali sie z nimi nie zgadzaja znaczy to, ni mniej ni wiecej, ze owa resz
                                                    > ta ludzi nie wierzy w ow byt (niebyt). A nie wierzy w jego nieistnienie. Bo to
                                                    > juz jest zmiana punktu odniesienia. Ehh. Powtarzam sie. :)))))

                                                    A jak nazwać to, że pewna grupa ludzi wymyśliła sobie, że nauka jest w stanie
                                                    odkryć i określić wszystko, nawet to, co się wymyka możliwościom ludzkiego poznania?
                                                  • nelsonek Re: Ateizm 22.10.06, 20:25
                                                    Lilimeye: To rzeczywiście śmiała teza :-) Ale zgodzić się z nią nie mogę. Wydaje mi się raczej, że wyjątek jest jednym z czynników, które pozwalają określić istnienie reguły.

                                                    Nelsonek: A wg mnie wyjatek jest czynnikiem burzacym regule. Przyklad jezyka jest troche... nietrafiony. Powstal on nienaukowymi metodami. Natomiast jezykoznawcy probuja "ubrac go" w swoje naukowe ramy. Stad tworza jakies "reguly", ktore maja mase wyjatkow.

                                                    Lilimeye: Punkt odniesienia spoczynku i ruchu można precyzyjnie zdefiniować. Nie występuje tu element 'być może' nie trzeba niczego kwestionować, wszystko wiemy na pewno. Punktu odniesienia wiary zdefiniować się nie da. Dlatego nie ma między nimi analogii. Może z tego względu wiarę trzebaby potraktować inaczej - jako wyjątek

                                                    Nelsonek: Tak samo mozna sprecyzowac punkt odniesienia wiary. Sama zreszta przyznalas, ze wiara staje sie niewiara w momencie zmiany punku odniesienia. Jednak by uniknac bledow semantycznych nalezy sie trzymac jednego punktu odniesienia.

                                                    Lilimeye: Hmmm...przyznam, że pierwsze słyszę. Czy istnieje jakaś jednostka pomiarowa wiary? :-)

                                                    Nelsonek: Ja tam nie wiem jaka jest jednostka wiary. :-) Jednak widzac zarliwego pustelnika, ktory ZAWSZE kieruje sie zasadami swojej wiary oraz przyslowiowego Kowalskiego, ktoremu "czasem zdarza sie odstapic od niej" to jak na dloni widze, ze pustelnik jest bardziej wierzacy od Kowalskiego. A Nelsonek na przyklad calkowicie niewierzacy.

                                                    Lilimeye: A jak nazwać to, że pewna grupa ludzi wymyśliła sobie, że nauka jest w stanie odkryć i określić wszystko, nawet to, co się wymyka możliwościom ludzkiego poznania?

                                                    Nelsonek: Oczywiscie, ze cos takiego nazwac nalezy wiara. Istnieje jednak roznica pomiedzy wiara w mozliwosci ludzkiego poznania od wiary w Boga. Pisalem juz przeciez, ze ateisci to czesto (a wlasciwie zawsze) ludzie wierzacy. W zycie pozaziemskie, dobro w ludziach. Ale nie to ich laczy. Laczy ich niewiara w Boga.

                                                    PS. nie wiem jak Tobie, ale mi milo sie rozmawia. Musze przyznac, ze taka (kulturalna) wymiana zdan na tym forum to niezwykla rzadkosc.
                                                  • lilimeye Re: Ateizm 23.10.06, 15:31
                                                    > Nelsonek: A wg mnie wyjatek jest czynnikiem burzacym regule. Przyklad jezyka
                                                    jest troche... nietrafiony. Powstal on nienaukowymi metodami. Natomiast
                                                    jezykoznawcy probuja "ubrac go" w swoje naukowe ramy. Stad tworza jakies
                                                    "reguly", ktore maja mase wyjatkow.

                                                    Już widzę to oburzenie językoznawców :-)
                                                    1) Gdyby nie istniały reguły językowe, nie wyjeżdżając z kraju bardzo trudno
                                                    byłoby nauczyć się obcego języka (albo przynajmniej trwałoby to znacznie
                                                    dłużej), lub potrzebna byłaby do tego fotograficzna pamięć. Uczyłam się w życiu
                                                    kilku języków i na podstawie własnego doświadczenia stwierdzam, że reguły istnieją.
                                                    2) Weźmy przykład nam najbliższy, czyli człowieka - organizm rządzi się
                                                    regułami, a jednak występuje leworęczność, czy serce umieszczone po lewej
                                                    stronie, co przecież nie jest zaprzeczeniem reguły.

                                                    >Przyklad jezyka jest troche... nietrafiony. Powstal on nienaukowymi metodami.

                                                    W zasadzie można stwierdzić, że nauka powstała nienaukowymi metodami, bo tak
                                                    samo jest tworem człowieka jak język :-)

                                                    > Nelsonek: Tak samo mozna sprecyzowac punkt odniesienia wiary. Sama zreszta
                                                    przyznalas, ze wiara staje sie niewiara w momencie zmiany punku odniesienia.
                                                    Jednak by uniknac bledow semantycznych nalezy sie trzymac jednego punktu
                                                    odniesienia.

                                                    Czy można sprecyzować punkt odniesienia wiary - co to właściwie znaczy, że Bóg
                                                    istnieje?
                                                    Jedna sprawa mi tu umknęła - to, że założeniem wiary nie może być stwierdzenie
                                                    'Bóg istnieje', ale stwierdzenie 'być może Bóg istnieje', co sporo zmienia.
                                                    Stwierdzenie przeciwne więc musi brzmieć 'być może Bóg nie istnieje'.

                                                    > Nelsonek: Ja tam nie wiem jaka jest jednostka wiary. :-) Jednak widzac
                                                    zarliwego pustelnika, ktory ZAWSZE kieruje sie zasadami swojej wiary oraz
                                                    przyslowiowego Kowalskiego, ktoremu "czasem zdarza sie odstapic od niej" to jak
                                                    na dloni widze, ze pustelnik jest bardziej wierzacy od Kowalskiego.

                                                    Świadczy to raczej o stosunku do wiary, poczuciu odpowiedzialności,
                                                    konsekwencji i zaangażowaniu emocjonalnym. Raczej nie jest to miernik samej
                                                    wiary jako takiej.

                                                    > Nelsonek: Oczywiscie, ze cos takiego nazwac nalezy wiara. Istnieje jednak
                                                    roznica pomiedzy wiara w mozliwosci ludzkiego poznania od wiary w Boga. Pisalem
                                                    juz przeciez, ze ateisci to czesto (a wlasciwie zawsze) ludzie wierzacy. W zycie
                                                    pozaziemskie, dobro w ludziach. Ale nie to ich laczy. Laczy ich niewiara w Boga.

                                                    A jednak ateizm to nie tylko niewiara w Boga, także wszelkie byty pozamaterialne
                                                    i nieweryfikowalne, czyli de facto wiara w nieograniczone możliwości ludzkiej
                                                    nauki, bo inaczej dlaczego domagaliby się naukowego dowodu istnienia tychże?

                                                    PS. Dziękuję za miłe słowa - mnie też się fajnie rozmawia, tym fajniej, że na
                                                    codzień nie mam zbyt wielu rozmówców, którym by się chciało w ogóle rozważać te
                                                    sprawy.
                                                  • Gość: lilimeye Errata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.06, 16:57
                                                    Oczywiście, miało być serce po prawej stronie (zasugerowałam się chyba tą
                                                    leworęcznością :-)))
                                                  • nelsonek Re: Ateizm 24.10.06, 09:09
                                                    Lilimeye: Gdyby nie istniały reguły językowe, nie wyjeżdżając z kraju bardzo trudno byłoby nauczyć się obcego języka (albo przynajmniej trwałoby to znacznie dłużej), lub potrzebna byłaby do tego fotograficzna pamięć. Uczyłam się w życiu kilku języków i na podstawie własnego doświadczenia stwierdzam, że reguły istnieją.

                                                    Nelsonek: Przyznasz jednak, ze to slabe (o ile nie bardzo slabe) reguly? Maja przeciez mase wyjatkow. Swoja smiala teza podtrzymuje (wypada uzasadniac swoje tezy, zwlaszcza smiale:) ), ze regula z wyjatkami nie jest regula w scislym tego slowa znaczeniu. Wezmy jezyk. Skoro opiera sie on na regulach to bardzo latwo byloby sie go nauczyc. Gramatyka stalaby sie bajecznie prosta (bo pozbawiona wyjatkow). Pozostaloby nauczenie sie slowek. Jednak wyjatkow jest mase. Co czyni owa regule czyms trudnym do uchwycenia. I nie za bardzo wiem czym oburzam jezykoznawcow. :)

                                                    Lilimeye: Weźmy przykład nam najbliższy, czyli człowieka - organizm rządzi się regułami, a jednak występuje leworęczność, czy serce umieszczone po lewej stronie, co przecież nie jest zaprzeczeniem reguły.

                                                    Nelsonek: Kazdy przyklad jest inny. Rozny od poprzedniego. Praworecznosci nie nazwalbym regula a zjawiskiem. Zjawisko to jest czestsze od leworecznosci. Tak samo serce wystepujace po prawej stronie. To nazwalbym anomalia. A nie odstepstwem od reguly.

                                                    Lilimeye: Jedna sprawa mi tu umknęła - to, że założeniem wiary nie może być stwierdzenie 'Bóg istnieje', ale stwierdzenie 'być może Bóg istnieje', co sporo zmienia. Stwierdzenie przeciwne więc musi brzmieć 'być może Bóg nie istnieje'.

                                                    Nelsonek: Wiesz... Zatwirdziali ateisci (lub teisci) beda twierdzic, ze JEST tak jak oni mowia, a nie, ze byc moze jest. Chodzi mi jednak o sam fakt stwierdzenia, ze ktos kto odrzuca istnienie Boga jest niewierzacym. Tak zreszta podaje slownik jezyka polskiego. W Twoich wywodach, moim zdaniem, jest troche racji. Jednak postepowanie w zgodzie z tym co mowisz byloby dziwnie przyjete przez innych. Jaka bylaby reakcja ludzi gdyby uslyszeli: "wierze w niesitnienie Boga"?

                                                    Lilimeye: Świadczy to raczej o stosunku do wiary, poczuciu odpowiedzialności, konsekwencji i zaangażowaniu emocjonalnym. Raczej nie jest to miernik samej wiary jako takiej.

                                                    Nelsonek: Stosunek do wiary, zaangazowanie w nia, mozna uznanac za jej miare.

                                                    Lilimeye: A jednak ateizm to nie tylko niewiara w Boga, także wszelkie byty pozamaterialne i nieweryfikowalne, czyli de facto wiara w nieograniczone możliwości ludzkiej nauki, bo inaczej dlaczego domagaliby się naukowego dowodu istnienia tychże?

                                                    Nelsonek: Hmm. Ateisci nie wierza w cos co materialne? A buddysci na przyklad? Wszak buddyzm nazywany jest ateistyczna religia. Ateizm, jak podaje definicja, jest niewiara w Boga, a nie niewiara w nieuchwytne byty (niebyty?). A ze znajduja sie tacy, ktorzy domagaja sie dowodu od wierzacych? No coz. Ateisci sa rozni. Zapewne istnieja tacy, o ktorych piszesz wyzej.

                                                    Nelsonek (ad errata): Jak widze nie tylko ja czytam po raz wtory swoje teksty by wylapac jakies bledy majace wplyw na calosc wypowiedzi. Odbierz maila. :)
                                                  • lilimeye Re: Ateizm 24.10.06, 21:14
                                                    Wezmy jezyk. Skoro opiera sie on na regulach to bardzo latwo
                                                    > byloby sie go nauczyc. Gramatyka stalaby sie bajecznie prosta (bo pozbawiona
                                                    wyjatkow). Pozostaloby nauczenie sie slowek. Jednak wyjatkow jest mase. Co czyni
                                                    > owa regule czyms trudnym do uchwycenia.

                                                    Gramatyka niektórych języków jest dość prosta. Ale są też takie, w których tych
                                                    reguł (:-)) jest dość sporo i wymaga czasu przyswojenie ich. Trudność polega na
                                                    zrozumieniu i zapamiętaniu wszystkich tych reguł, co wymaga ćwiczeń. Jednak
                                                    gdyby reguły były słabe, chyba niemożliwością byłoby dla cudzoziemca nauczenie
                                                    się np. sanskrytu.

                                                    >I nie za bardzo wiem czym oburzam jezykoznawcow. :)

                                                    Językoznawstwo to poważna dziedzina nauki, więc stwierdzenie, że językoznawcy
                                                    próbują ubierać język w naukowe formy mogłoby niejednego z nich urazić :)

                                                    > Nelsonek: Kazdy przyklad jest inny. Rozny od poprzedniego. Praworecznosci nie
                                                    nazwalbym regula a zjawiskiem. Zjawisko to jest czestsze od leworecznosci. Tak
                                                    samo serce wystepujace po prawej stronie. To nazwalbym anomalia. A nie
                                                    odstepstwem od reguly.

                                                    Nazwanie czegoś zjawiskiem nie wyklucza, że to zjawisko jest regułą. A anomalia
                                                    znaczeniowo jest zbliżona do wyjątku.

                                                    Jednak postepowanie w zgodzie z tym co mowisz byloby dziwnie przyjete przez
                                                    innych. Jaka bylaby reakcja ludzi gdyby uslyszeli: "wierze w niesitnienie Boga"?

                                                    Podobna do tej po usłyszeniu: 'wierzę, że Boga nie ma', stwierdzenia moim
                                                    zdaniem słusznego.

                                                    > Nelsonek: Stosunek do wiary, zaangazowanie w nia, mozna uznanac za jej miare.

                                                    Te sprawy są zbyt indywidualne, wynikają ze zbyt wielu czynników
                                                    psychologicznych, żeby można je było uznać za miernik.

                                                    A buddysci na przyklad?
                                                    > Wszak buddyzm nazywany jest ateistyczna religia. Ateizm, jak podaje definicja,
                                                    > jest niewiara w Boga, a nie niewiara w nieuchwytne byty (niebyty?).

                                                    W obecnych czasach buddyzm jest raczej religią politeistyczną, ale rozumiem, że
                                                    masz na myśli buddyzm w stanie czystym, czyli ten stworzony przez nauki samego
                                                    Buddy. Jednak ewolucja buddyzmu świadczy o tym, że znalazło się w nim miejsce i
                                                    dla rozmaitych bogów.

                                                    Ateizm, jak podaje definicja,
                                                    > jest niewiara w Boga, a nie niewiara w nieuchwytne byty (niebyty?).

                                                    encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=ateizm
                                                    A czymże są bogowie jeśli nie nieuchwytnymi, nieweryfikowalnymi bytami?
                                          • mg2005 Re: Ateizm 20.10.06, 13:58
                                            nelsonek napisał:

                                            ,
                                            > Nie wierzysz w istni
                                            > enie swiadectwa (czyli wierzysz w jego nieistnienie) jednoczesznie nie
                                            negujac
                                            > jego istnieniu? Jakas pokretna ta logika...


                                            Osobiście nie wierzę, ale jest to moje subiektywne odczucie (nie posiadam
                                            dowodu) - dlatego dopuszczam możliwość, że się mylę.
                                            Dlatego nie zaprzeczam (nie neguję).
                                            Kapewu?...

                                            • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 14:00
                                              Strasznie krecisz. A dopuszczasz mozliwosc, ze Bog nie istnieje?
                                              • mg2005 Re: Ateizm 20.10.06, 14:55
                                                nelsonek napisał:

                                                > Strasznie krecisz.

                                                ? Mam przeciwne wrażenie...


                                                > A dopuszczasz mozliwosc, ze Bog nie istnieje?

                                                W sensie logicznym - tak. Aczkolwiek twierdzę, że logiczne przesłanki dla tej
                                                tezy są słabe...

                                                W sensie psychologicznym - nie (tzn. moja wiara jest niezachwiana)
                                                >
                                                • nelsonek Re: Ateizm 20.10.06, 15:14
                                                  Mg2005: Mam przeciwne wrażenie...

                                                  Nelsonek: Nie wiem ile razy bede musial powtarzac. Moze czytaj nastepne zdanie tyle razy az zrozumiesz. Niestol nie jest stolem, niemyslenie nie jest mysleniem, niewiara nie jest wiara.

                                                  Mg2005: W sensie logicznym - tak. Aczkolwiek twierdzę, że logiczne przesłanki dla tej tezy są słabe...

                                                  Neslonek: Logika ma to do siebie, ze jest tworem zero-jedynkowym (albo czarno-bialym jak kto woli). Dlatego tez logiczne argumenty nie moga byc slabe. Sa albo prawdziwe albo nieprawdziwe.
                                                  • mg2005 Re: Ateizm 20.10.06, 23:31
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Nelsonek: Nie wiem ile razy bede musial powtarzac. Moze czytaj nastepne
                                                    zdanie
                                                    > tyle razy az zrozumiesz

                                                    Zastosuj tę zasadę czytając moje wpisy...))

                                                    >Niestol nie jest stolem, niemyslenie nie jest myslenie
                                                    > m, niewiara nie jest wiara.

                                                    Wytłumaczyłem Ci to najprościej jak potrafiłem. Bardziej przystępnie już nie
                                                    potrafię...))

                                                    >
                                                    >
                                                    > Neslonek: Logika ma to do siebie, ze jest tworem zero-jedynkowym (albo czarno-
                                                    b
                                                    > ialym jak kto woli). Dlatego tez logiczne argumenty nie moga byc slabe

                                                    W tym wypadku mogą, tej kwestii (nieistnienia Boga) nie można logicznie
                                                    udowodnić. Dlatego mogą być tylko logiczne przesłanki


                                                    > Sa albo
                                                    > prawdziwe albo nieprawdziwe.

                                                    Podaj logiczny dowód nieistnienia Boga...
                                                    >
                                                  • nelsonek Re: Ateizm 21.10.06, 13:26
                                                    Mg2005: Wytłumaczyłem Ci to najprościej jak potrafiłem. Bardziej przystępnie już nie potrafię...))

                                                    Nelsonek: Co wytlumaczyles? Bo poki co to nie jestes w stanie pojac, ze niewiara nie jest wiara. Probujesz wmowic cos zupelnie przeciwnego.

                                                    Mg2005: W tym wypadku mogą, tej kwestii (nieistnienia Boga) nie można logicznie udowodnić. Dlatego mogą być tylko logiczne przesłanki

                                                    Nelsonek: Skoro istnienia Boga nie mozna logicznie udowodnic to znaczy, ze istnienie Boga nie opiera sie na logicznych przeslankach. Zostaja zatem nielogiczne przeslanki.

                                                    Mg2005: Podaj logiczny dowód nieistnienia Boga...

                                                    Nelsonek: Nie dowodzi sie nieistnienia czegos. Za to istnienia - jak najbardziej.
                                                  • mg2005 Re: Ateizm 22.10.06, 22:00
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Nelsonek: Co wytlumaczyles? Bo poki co to nie jestes w stanie pojac, ze
                                                    niewiar
                                                    > a nie jest wiara. Probujesz wmowic cos zupelnie przeciwnego.


                                                    Już prosiłem - czytaj uważnie, choćby przez szacunek dla twojego rozmówcy...
                                                    Gdzie twierdziłem, że niewiara jest wiarą?...
                                                    Natomiast wiarą jest negowanie (istnienia Boga), przy braku dowodu na to.
                                                    Czy nie potrafisz zrozumieć tej prostej prawdy?...

                                                    NM: negowanie istnienia krasnoludków też jest wiarą, ale innego typu, bo opartą
                                                    na przesłankach naukowych.


                                                    > Nelsonek: Skoro istnienia Boga nie mozna logicznie udowodnic to znaczy, ze
                                                    istn
                                                    > ienie Boga nie opiera sie na logicznych przeslankach. Zostaja zatem
                                                    nielogiczne
                                                    > przeslanki.

                                                    Jeśli jest to prawda, to jeszcze bardziej dotyczy nieistnienia Boga...))

                                                    Dla ułatwienia podam przykład: Rzucam 100 razy kostką do gry .
                                                    Wierzę, że choć raz wyrzucę "6". Nie ma dowodu logicznego, że tak się
                                                    stanie,ale są logiczne przesłanki (rachunek prawdopodobieństwa)


                                                    > Nelsonek: Nie dowodzi sie nieistnienia czegos.

                                                    Zdecydowanie się mylisz. Zapytaj jakiegoś naukowca.
                                                  • nelsonek Re: Ateizm 23.10.06, 17:13
                                                    mg2005: Już prosiłem - czytaj uważnie, choćby przez szacunek dla twojego rozmówcy... Gdzie twierdziłem, że niewiara jest wiarą?... Natomiast wiarą jest negowanie (istnienia Boga), przy braku dowodu na to. Czy nie potrafisz zrozumieć tej prostej prawdy?...

                                                    Nelsonek: Czytam uwaznie. Uzylem pewnego uproszczenia. Rzeczywiscie mozna go bylo nie zrozumiec. Posluzylem sie sformulowaniem "niewiara" majac na mysli niewiare w Boga. Dlatego tez napisalem, ze uwazasz niewiare (w Boga) za wiare (w jego nieistnienie). Teraz jasne?

                                                    Mg2005: NM: negowanie istnienia krasnoludków też jest wiarą, ale innego typu, bo opartą na przesłankach naukowych.

                                                    Nelsonek: Absurd.

                                                    Mg:2005: Jeśli jest to prawda, to jeszcze bardziej dotyczy nieistnienia Boga...))

                                                    Nelsonek: Jesli istnienie Boga opiera sie na nielogicznych przeslankach, to nie mozna tego samego powiedziec o nieistnieniu Boga.

                                                    Mg2005: Dla ułatwienia podam przykład: Rzucam 100 razy kostką do gry . Wierzę, że choć raz wyrzucę "6". Nie ma dowodu logicznego, że tak się stanie,ale są logiczne przesłanki (rachunek prawdopodobieństwa)

                                                    Nelsonek: co z tego wynika?

                                                    Mg2005: Zdecydowanie się mylisz. Zapytaj jakiegoś naukowca.

                                                    Nelsonek: No tak: niektorym trzebaby dowiesc, ze Smok Wawelski nie istnial.

                                                    --
                                                    Forum o piłce
                                                    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! :-)
                                                    Mój blog
                                                  • mg2005 Re: Ateizm 23.10.06, 20:21
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Dlatego tez napisalem, ze uwazasz niewiare (w Boga) za wiare (w jeg
                                                    > o nieistnienie).


                                                    Uff... Testujesz moją cierpliwość... Pokaż, gdzie tak napisałem.

                                                    >
                                                    > Nelsonek: Absurd.

                                                    ?... Dlaczego ?

                                                    >
                                                    > Mg:2005: Jeśli jest to prawda, to jeszcze bardziej dotyczy nieistnienia
                                                    Boga...
                                                    > ))
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Jesli istnienie Boga opiera sie na nielogicznych przeslankach, to
                                                    nie
                                                    > mozna tego samego powiedziec o nieistnieniu Boga.

                                                    "Jeśli na NIEistnienie Boga nie ma logicznego dowodu, to znaczy..." itd.



                                                    > Nelsonek: co z tego wynika?

                                                    Że istnieją logiczne przesłanki, chociaż brak logicznego dowodu.


                                                    > Nelsonek: No tak: niektorym trzebaby dowiesc, ze Smok Wawelski nie istnial.

                                                    Wiara w Smoka jest sprzeczna z nauką, wiara w Boga nie.
                                    • funix To już jest NUDNE!! 20.10.06, 00:12
                                      Od kiedy brak wiary w coś jest wiarą w coś przeciwnego? Czy mój brak wiary w
                                      krasnoludki jest WIARĄ w brak krasnoludków? Czy moje odrzucenie wiary w
                                      krasnoludki jako poglądu fałszywego jest stwierdzeniem 'a priori' (bez dowodu)
                                      nieistnienia krasnoludków? Żeby „usprawiedliwić” swój brak wiary w krasnoludki
                                      powinienem dowieść, że ich nie ma ???
                                      Do kroćset, kto dał Ci tego magistra? Nie miałeś na studiach logiki?
                                      • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 12:53
                                        funix napisał:

                                        > Czy moje odrzucenie wiary w
                                        > krasnoludki jako poglądu fałszywego jest stwierdzeniem 'a priori' (bez dowodu)
                                        > nieistnienia krasnoludków? Żeby „usprawiedliwić” swój brak wiary w
                                        > krasnoludki
                                        > powinienem dowieść, że ich nie ma ???


                                        Popełniasz logiczny błąd zrównywania istnienia Boga z istnieniem krasnoludków.
                                        Już o tym pisałem na tym wątku. Przeczytaj,przemyśl, a potem zgłoś się ponownie.

                                        > Do kroćset, kto dał Ci tego magistra? Nie miałeś na studiach logiki?

                                        O to samo chciałem zapytać Ciebie...))
                                        • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 12:57
                                          Moglbys wskazac ten blad?

                                          mg2005 napisał:
                                          > Popełniasz logiczny błąd zrównywania istnienia Boga z istnieniem krasnoludków.
                                          • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 13:43
                                            nelsonek napisał:

                                            > Moglbys wskazac ten blad?

                                            Poczytaj wpisy poniżej.
                                            • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 13:59
                                              Jakos nie widze...
                                              WYjasnij jeszcze raz. Prosze...
                                              • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 14:43
                                                nelsonek napisał:

                                                > Jakos nie widze...
                                                > WYjasnij jeszcze raz. Prosze...

                                                OK: Bóg, jako Absolut, jest niepoznawalny przez naukę - w przeciwieństwie do
                                                materialnych bytów (np. Krasnoludków). Dlatego brak wiary w krasnoludki ma
                                                swoje uzasadnienie naukowe. Takiego uzasadnienia nie ma ( i nie może mieć)
                                                brak wiary w Boga.
                                                • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 15:06
                                                  A skad zalozenie, ze wiara w Krasnoludki to wiara w MATERIALNE byty?

                                                  W swietle tego co piszesz to odrzucenie wiary w Latajacego Potwora Spaghetti (albo Krasnoludki) jest wiara w jego nieistnienie i nie moze miec swojego naukowego uzasadnienia. Bo Latajacy Potwor Spaghetti (albo Krasnoludki) jest Absolutem - tworca wszystkiego co nas otacza. Tego materialnego (materia) i nie (np. grawitacja).
                                                  • Gość: lilimeye Re: To już jest NUDNE!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 16:29
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > A skad zalozenie, ze wiara w Krasnoludki to wiara w MATERIALNE byty?

                                                    :-))) :
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Krasnoludek
                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 18:19
                                                    I z tego wynika, ze Krasnoludki sa bytami materialnymi? A moze wiara w Krasnoludki nie jest wiara w TE Krasnoludki?
                                                  • Gość: lilimeye Re: To już jest NUDNE!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 18:29
                                                    Po prostu mnie te krasnoludki rozbawiły.
                                                    A tak BTW, sprowadzanie dyskusji ad absurdum uważam za nieeleganckie, bo zakłada
                                                    się, że poglądy interlokutora są bzdurą.
                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 21:17
                                                    A ja uwazam za dopuszczlne sprowadzanie rozmowy do absurdu. Moim celem nie jest osmieszanie rozmowcy tylko pokazanie mu, w sposob kulturalny, ze nie ma racji moim zdaniem.
                                                  • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! 20.10.06, 23:20
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > A skad zalozenie, ze wiara w Krasnoludki to wiara w MATERIALNE byty?

                                                    W takim razie zdefiniuj "krasnoludka"...))

                                                    >
                                                    > W swietle tego co piszesz to odrzucenie wiary w Latajacego Potwora Spaghetti
                                                    (a
                                                    > lbo Krasnoludki) jest wiara w jego nieistnienie i nie moze miec swojego
                                                    naukowe
                                                    > go uzasadnienia

                                                    Przeciwnie...


                                                    > Latajacy Potwor Spaghetti (albo Krasnoludki) jest Absolutem

                                                    Nie wiem nic o LPS:), ale jeśli jest "potworem", a w dodatku "spagetti"
                                                    - to na pewno nie jest Absolutem.
                                                    Absolut nie może mieć formy fizycznej, bo każda forma ograniczała by jego
                                                    atrybut nieograniczoności.

                                                    Ten, kto wymyślił LSP był podwójnym głupcem:
                                                    raz - bo chciał ośmieszyć religię i Boga,
                                                    dwa - bo ośmieszył sam siebie...))


                                                    > - tworca wszystkiego co nas otacza. Tego materialnego (materia) i nie (np.
                                                    gra
                                                    > witacja).
                                                    >

                                                    Gwoli ścisłości: absolut nie musi być Stwórcą Świata - chyba, że jest Bogiem.
                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 21.10.06, 13:47
                                                    Mg2005: W takim razie zdefiniuj "krasnoludka"...))

                                                    Nelsonek: na przyklad: Krasnoludki - stworzyciele wszystkiego we wszystkich mozliwych wszechswiatach istniejacych obok nich jako niematerialne byty, sa one nielogiczne i logiczne jednoczesnie.

                                                    Mg2005: Przeciwnie...

                                                    Nelsonek: Czyli moga miec?

                                                    Mg2005: Nie wiem nic o LPS:), ale jeśli jest "potworem", a w dodatku "spagetti" - to na pewno nie jest Absolutem.

                                                    Nelsonek: To ciekawe co piszesz. Analizujesz sama nazwe i juz wyciagasz wnioski. Otoz oswiece Cie: LPS MOZE byc Absolutem

                                                    Mg2005: Absolut nie może mieć formy fizycznej, bo każda forma ograniczała by jego atrybut nieograniczoności.

                                                    Nelsonek: A kto powiedzial, ze LPS ma forme fizyczna?

                                                    Mg2005: Ten, kto wymyślił LSP był podwójnym głupcem:
                                                    raz - bo chciał ośmieszyć religię i Boga,
                                                    dwa - bo ośmieszył sam siebie...))

                                                    Nelsonek: Nie wiem kto wymyslil LPS. Istnieja dokladnie takie same przeslanki w wiare w Boga czy LPS. Nie rozumiem wiec na czym polega osmieszanie. Nie rozumiem tez dlaczego ktos kto osmiesza Boga jest glupcem. To tak jakbym powiedzial, ze wierzacy w Boga to glupiec. A czy osmieszyl siebie? Nie sadze...

                                                    Mg2005: Gwoli ścisłości: absolut nie musi być Stwórcą Świata - chyba, że jest Bogiem.

                                                    Nelsonek: Powiedz to wyznawcom LPS, a nie mi.
                                                  • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! 22.10.06, 19:57
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Nelsonek: na przyklad: Krasnoludki - stworzyciele wszystkiego we wszystkich
                                                    moz
                                                    > liwych wszechswiatach istniejacych obok nich jako niematerialne byty, sa one
                                                    ni
                                                    > elogiczne i logiczne jednoczesnie.


                                                    Żeby sensownie dyskutować, musimy używać słów zgodnie z ich przyjętym
                                                    znaczeniem, a nie wymyslać dowolne znaczenia...


                                                    > Mg2005: Przeciwnie...
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Czyli moga miec?

                                                    Tak , ponieważ LPS nie jest absolutem (wg mnie).

                                                    >
                                                    > Mg2005: Nie wiem nic o LPS:), ale jeśli jest "potworem", a w
                                                    dodatku "spagetti"
                                                    > - to na pewno nie jest Absolutem.
                                                    >
                                                    > Nelsonek: To ciekawe co piszesz. Analizujesz sama nazwe i juz wyciagasz
                                                    wnioski
                                                    > . Otoz oswiece Cie: LPS MOZE byc Absolutem

                                                    W takim razie wytłumacz mi jak spagetti może być Absolutem...))

                                                    >
                                                    > Nelsonek: A kto powiedzial, ze LPS ma forme fizyczna?

                                                    To wyjaśnij mi ,jak potwór zbudowany ze spagetti nie ma formy fizycznej.


                                                    >
                                                    > Nelsonek: Istnieja dokladnie takie same przeslanki w
                                                    > wiare w Boga czy LPS.

                                                    Jeśli udowodnisz, że LPS jest absolutem, to się z Tobą zgodzę.

                                                    >
                                                    Nie rozumi
                                                    > em tez dlaczego ktos kto osmiesza Boga jest glupcem.

                                                    Bo głupotą jest ośmieszanie Boga i religii jako takiej. Nie ma ku temu ani
                                                    podstaw logicznych, ani moralnych.

                                                    > Mg2005: Gwoli ścisłości: absolut nie musi być Stwórcą Świata - chyba, że jest
                                                    B
                                                    > ogiem.
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Powiedz to wyznawcom LPS, a nie mi.

                                                    To Ty pisałeś, że stworzył Świat.

                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! 22.10.06, 20:12
                                                    Mg2005: Żeby sensownie dyskutować, musimy używać słów zgodnie z ich przyjętym znaczeniem, a nie wymyslać dowolne znaczenia...

                                                    Nelsonek: OK. Obiecuje poprawe w tym wzgledzie. Ja sie tylko zapytalem czemu uwazasz, ze krasnoludki sa materialne? Istnieja tylko w glowach ludzi. Podobnie jak Bog. Dlatego tez nie sadze by Krasnalizm byl czyms innym niz teizm.

                                                    Mg2005: Tak , ponieważ LPS nie jest absolutem (wg mnie).

                                                    Nelsonek: Wg. wyznawcow LPS jest. I co teraz?

                                                    Mg2005: W takim razie wytłumacz mi jak spagetti może być Absolutem...))

                                                    Nelsonek: Pytanie prosze skierowac do wyznawcow LPS. Uprzedzajac zarzut: Nie ja wymyslilem LPS. Wyznawcy LPS istnieja.

                                                    Mg2005: To wyjaśnij mi ,jak potwór zbudowany ze spagetti nie ma formy fizycznej.

                                                    Nelsonek: jw.

                                                    Mg2005: Jeśli udowodnisz, że LPS jest absolutem, to się z Tobą zgodzę.

                                                    Nelsonek: Nie ja mam tego dowodzic. Tak twierdza wyznawcy LPS. Wyznawcy Boga twierdza, ze absolutem jest Bog. I to na wyznawcach LPS i teistach spoczywa obowiazek udowadnienia, ze jest tak jak uwazaja.

                                                    Mg2005: Bo głupotą jest ośmieszanie Boga i religii jako takiej. Nie ma ku temu ani podstaw logicznych, ani moralnych.

                                                    Nelsonek: Logicznych podstaw do wiary w Boga tez nie ma. Osmieszanie religii glupota nie jest. Boga tez nie. O moralnosci sie nie wypowiadam bo to sprawa wzgledna.

                                                    Mg2005: To Ty pisałeś, że stworzył Świat.

                                                    Nelsonek: Podajac to jako przyklad. Istnieja tacy ludzie, ktorzy twierdza, ze LPS stworzyl swiat. I wyjasnij mi prosze czym ich wiara rozni sie od Twojej?
                                                  • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 23.10.06, 17:54
                                                    Jeśli chcesz dyskutować poważnie, to wprowadzając jakieś nowe pojęcia (LPS),
                                                    musisz wiedzieć o czym piszesz...

                                                    Bóg jest absolutem, bo posiada wszystkie atrybuty absolutu.
                                                    A jakie atrybuty absolutu posiada LPS ?...
                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 24.10.06, 07:47
                                                    Tym razem to Ty nie przeczytales co do Ciebie pisze. Zatem powtorze: o atrybuty absolutu LPS zapytaj ich wyznawcow a nie mnie.
                                                    LPS nie jest wymyslnonym przeze mnie pojeciem. Nie ja go wprowadzilem!
                                                  • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 24.10.06, 22:28
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Tym razem to Ty nie przeczytales co do Ciebie pisze.

                                                    Czytałem, czytałem...))

                                                    > Zatem powtorze: o atrybuty
                                                    > absolutu LPS zapytaj ich wyznawcow a nie mnie.
                                                    > LPS nie jest wymyslnonym przeze mnie pojeciem. Nie ja go wprowadzilem!

                                                    Ty go wprowadziłeś do tej dyskusji, więc powinienes wiedziec co oznacza.

                                                    Czy spagetti może być absolutem ?... ))
                                                    >
                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 25.10.06, 09:18
                                                    Mg2005: Ty go wprowadziłeś do tej dyskusji, więc powinienes wiedziec co oznacza.

                                                    Nelsonek: Czy kazde pojecie wprowadzone do dyskusji nalezy wyjasniac? Wiem natomiast, ze wyznawcy LPS uznaja go za absolut. Wyjasnij mi zatem roznice w Twoich i ich pogladach w kwestii absolutu.

                                                    Mg2005: Czy spagetti może być absolutem ?... ))

                                                    Nelsonek: Nie wiem jak tlumacza to wyznawcy LPS.
                                                  • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 25.10.06, 19:16
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Nelsonek: Czy kazde pojecie wprowadzone do dyskusji nalezy wyjasniac?

                                                    Tak, jeśli jest to "nowotwór" niewystępujący w słowniku.


                                                    > Wiem nato
                                                    > miast, ze wyznawcy LPS uznaja go za absolut.

                                                    I tym się osmieszają. Ty nie musisz razem z nimi...


                                                    > Wyjasnij mi zatem roznice w Twoich
                                                    > i ich pogladach w kwestii absolutu.

                                                    Wystarczy przeczytać definicję "Absolutu".


                                                    > Mg2005: Czy spagetti może być absolutem ?... ))
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Nie wiem jak tlumacza to wyznawcy LPS.
                                                    >

                                                    Czy spagetti jest bytem materialnym czy metafizycznym ?

                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 26.10.06, 07:26
                                                    Mg2005: Tak, jeśli jest to "nowotwór" niewystępujący w słowniku.

                                                    Nelsonek: Szperaj, szperaj a znajdzesz...

                                                    Mg2005: I tym się osmieszają. Ty nie musisz razem z nimi...

                                                    Nelsonek: Stwierdzenie, ze istnieja ludzie, ktorzy uwazaja LPS za absolut jest osmieszaniem sie? Prosze: nie zartuj!

                                                    Mg2005: Wystarczy przeczytać definicję "Absolutu".

                                                    Nelsonek: Nie wyjasniles mi roznicy pomiedzy Twoimi a ich pogladami w kwestii absolutu. Po przeczytaniu definicji nie widze roznicy pomiedzy Twoimi a ich pogladami w tej kwestii. Ty uznajesz Boga za absolut, oni LPS. Nie rozumiem czemu oni sie osmieszaja a Ty nie.

                                                    Mg2005: Czy spagetti jest bytem materialnym czy metafizycznym ?

                                                    Nelsonek: Zapytaj wyznawcow LPS a nie mnie! I nie pytaj o spaghetti, tylko o LPS. Bo to zdaje sie roznica...

                                                    www.venganza.org/
                                                  • mg2005 Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 27.10.06, 13:38
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Mg2005: Tak, jeśli jest to "nowotwór" niewystępujący w słowniku.
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Szperaj, szperaj a znajdzesz...


                                                    Lepiej wskaż słownik, albo podaj opis LPS.


                                                    > Nelsonek: Stwierdzenie, ze istnieja ludzie, ktorzy uwazaja LPS za absolut
                                                    jest
                                                    > osmieszaniem sie? Prosze: nie zartuj!

                                                    Ośmieszasz się powołując się na ich absurdalne poglądy.


                                                    > Mg2005: Wystarczy przeczytać definicję "Absolutu".
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Nie wyjasniles mi roznicy pomiedzy Twoimi a ich pogladami w kwestii
                                                    a
                                                    > bsolutu. Po przeczytaniu definicji nie widze roznicy pomiedzy Twoimi a ich
                                                    pogl
                                                    > adami w tej kwestii. Ty uznajesz Boga za absolut, oni LPS. Nie rozumiem czemu
                                                    o
                                                    > ni sie osmieszaja a Ty nie.


                                                    1. Czy LPS jest zbudowany ze spagetti?
                                                    2. Czy spagetti jest materią ?
                                                    3. Czy materia może być absolutem ?


                                                    >
                                                    > Mg2005: Czy spagetti jest bytem materialnym czy metafizycznym ?
                                                    >
                                                    > Nelsonek: Zapytaj wyznawcow LPS a nie mnie!


                                                    Śmieszny jesteś... Ja rozmawiam z Tobą, a nie z wyznawcami LPS.


                                                  • nelsonek Re: To już jest NUDNE!! - naprawdę... 29.10.06, 10:52
                                                    Mg2005: Lepiej wskaż słownik, albo podaj opis LPS.

                                                    Nelsonek: Masz tutaj opis LPS

                                                    Mg2005: Ośmieszasz się powołując się na ich absurdalne poglądy.

                                                    Nelsonek: Co za bzdury! Podawanie przykladow z zycia nie jest osmieszaniem sie. No chyba, ze zmieniles definicje osmieszania sie. Dlaczego ich poglady sa absurdalne a Twoje nie? Mozesz wyjasnic?

                                                    Mg2005: 1. Czy LPS jest zbudowany ze spagetti?
                                                    2. Czy spagetti jest materią ?
                                                    3. Czy materia może być absolutem ?

                                                    Nelsonek: NIE WIEM Z CZEGO ZBUDOWANY JEST LPS! Moze to tylko jakas przenosnia, nie wiem. ZAPYTAJ WYZNAWCOW LPS, a nie mnie. Stwierdzam tylko fakt, ze sa tacy, ktorzy wierza w LPS i uwazaja go za absolut. Dla mie teisci i wyznawcy LPS maja dokladnie tak samo smieszne poglady w sprawie nadistoty.

                                                    Mg2005: Śmieszny jesteś... Ja rozmawiam z Tobą, a nie z wyznawcami LPS.

                                                    Nelsonek: Za to Ty jestes tepy. POdaje przyklad z zycia. Nie musze przeciez znac szczegolow danej wiary. Jak dotad nie wyjasniles mi dlaczego poglad o tym, ze "LPS jest absolutem" jest smieszny, a "Bog jest absolutem" smieszny nie jest. Za to domagasz sie ode mnie wyjasnienia dlaczego LPS jest absolutem. Nie do mnie to pytanie.
                                        • funix Sorry... 23.10.06, 22:33
                                          ( Po kilku dniach nieobecności )
                                          Już po wysłaniu postu doznałem niepokojącego uczucia, że chyba Cię, w nerwach, z
                                          kimś pomyliłem... Twoja reakcja utwierdziła mnie w tym przekonaniu i skłania
                                          mnie teraz do tych oto publicznych przeprosin.

                                          Moje przeświadczenia, że jesteś po studiach i w związku z tym nie powinieneś
                                          pisać takich bzdur było błędne i absolutnie niczym nie uzasadnione! Myślę, że
                                          gdybym sobie wcześnie uświadomił swą pomyłkę, nie straciłbym panowania i niczego
                                          bym nie pisał, a jedynie westchnął, pokiwał głową czy wzruszył ramionami, co
                                          zwykle czynię natykając się na „argumenty” wyniesione z lekcji religii.
                                          Dlatego, szczerze zakłopotany, proszę Cię o wybaczenie :)

                                          Ja wobec powyższego nie odczuwam żadnej potrzeby kontynuowanie tego dialogu, ale
                                          skoro już nawarzyłem piwa wypada mi przynajmniej odpowiedzieć na odwrócone w
                                          moją stronę moje własne pytanie. A więc, ja swego magistra dostałem na Wydziale
                                          Historycznym UW i - uprzedzając kolejne pytanie - dodam, że logikę na studiach
                                          miałem z ( wówczas ) docent Barbarą Stanosz.
                                          www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503
                                          Jeśli Twoim zdaniem jest ona nielogiczna, skoro mówi, to co mówi i że nie wie,
                                          że nie wierząc też wierzy, a przede wszystkim dlatego, że ma „lewacką”
                                          przeszłość - ja tylko wzruszę ramionami, pokiwam głową i głęboko westchnę ;)

                                          Pozdrawiam
                                          • mg2005 Re: Sorry... 25.10.06, 22:21
                                            Pani Stanosz byłaby pewnie niezłym naukowcem, gdyby wyzwoliła się z obsesji
                                            materialistycznej i anty-religijnej (Kościół zagrożeniem dla demokracji, Kościół
                                            dąży do zniewolenia człowieka).

                                            W tym wywiadzie jest dużo słusznych stwierdzeń, ale są też dyskwalifikujące
                                            dla niej jako naukowca (logika):
                                            - 'wkładanie' idei Boga do fikcji literackiej, razem z krasnoludkami , to
                                            prymitywizm intelektualny i logiczny błąd;
                                            - podobnie odrzucanie 'a priori' wszelkich twierdzeń, których nie da się
                                            sfalsyfikować empirycznie (pomija falsyfikację logiczną).
                                            • funix ręce opadają..... :-/ 26.10.06, 20:50
                                              • mg2005 Re: ręce opadają..... :-/ 27.10.06, 13:40
                                                A jak z Twoją głową?... Bo niewiele masz do powiedzenia...))
                                            • m_16 Re: Sorry... 11.11.06, 21:33
                                              Niestety chrzanisz głupoty.
                                              Nie ma obsesji antykościelnej to są jej poglądy i tyle. Ty nie uzasadniasz
                                              swoich prokościelnych poglądów.
                                              Traktowanie Boa jako fikcji literackiej nie jest na pewno błędem logicznym. Oj
                                              nie pomyśłalo się. to pewne stanowisko może błędne ale nie nielogiczne. Może
                                              możnaby w pewnym kontekście uznać to za petitio principii, ale raczej wątpię,
                                              bo w takim wypadku wiara też jest petitio principii. Analogicznie jest z jej
                                              twierdzeniem o empirycznej falsyfikowalności. to pewne założenie filozoficzne
                                              fundujące epistemologię. Gdyby ich nie przyjąmować niemozliwa byłaby filozofia
                                              i tyle. Więc tego typu atak sam jest baardzo prymitywny. Które zdaniia są
                                              niefalsyfikowalne logicznie? Te niegramatyczne pozbawione sensu. Jako
                                              pozytywistka Stanosz odrzuca je również, nie musi jednak cay czas tego
                                              przypominać.
                                              • mg2005 Re: Sorry... 12.11.06, 22:24
                                                m_16 napisał:

                                                > Nie ma obsesji antykościelnej to są jej poglądy i tyle.

                                                I te poglądy obsesyjne: obsesyjne twierdzenia nt. Kościoła, obsesyjne
                                                odrzucanie 'a priori' istnienia bytów poza-materialnych.

                                                > Ty nie uzasadniasz
                                                > swoich prokościelnych poglądów.

                                                A gdzie wyraziłem takie poglądy ?...

                                                Gdybym z pozycji naukowca stwierdził 'a priori', że Bóg na pewno istnieje -
                                                byłoby to równie absurdalne jak poglądy p. Stanosz.

                                                > Traktowanie Boa jako fikcji literackiej nie jest na pewno błędem logicznym.

                                                Zgoda - i ja tego nie napisałem. To jest błąd antropologiczny, kulturowy,
                                                historyczny - bo idea Boga nie powstała jako fikcja literacka, tak jak
                                                krasnoludki.
                                                Natomiast błędem logicznym jest wrzucanie do 'jednego worka' bytów tak
                                                odmiennych ontycznie jak Bóg i krasnoludki.

                                                > Oj
                                                > nie pomyśłalo się.

                                                Oj nie...))


                                                >Analogicznie jest z jej
                                                > twierdzeniem o empirycznej falsyfikowalności. to pewne założenie filozoficzne
                                                > fundujące epistemologię. Gdyby ich nie przyjąmować niemozliwa byłaby
                                                filozofia

                                                Nie rozumiem, dlaczego bez tego założenia niemożliwa jest filozofia?...

                                                > Które zdaniia są
                                                > niefalsyfikowalne logicznie?

                                                Chyba nie zrozumiałeś. Ja pisałem właśnie o nie-empirycznej, a logicznej
                                                falsyfikacji zdań. Np. : chociaż Bóg nie jest poznawalny empirycznie, to można
                                                logicznie sfalsyfikować zdanie "Bóg jest Latającym Spagetti".
                                                • m_16 Re: Sorry... 13.11.06, 11:42
                                                  1. Na jakiej podstawie kwalifikujesz jakieś poglądy jako obsesyjne? Załozenie o
                                                  nieistnieniu bytów pozamaterialnych może być błędne, obsesyjne nie jest a
                                                  wkażdym razie nie wiadomo dlaczego. Zreszta neopozyzytywiści go chyba nie
                                                  stwierdzają. Zalożenie ma charakter semantyczny, nie ontologiczny: o tym co
                                                  transempiryczne nie sposób mówić, bo charakter języka na to nie pozwala,
                                                  twierdzeń stricte ontologicznych albo nie ma, albo nie mają charakteru założęń
                                                  lecz wniosków.
                                                  2. Stanosz jest filozofem, wolno się jej zajmować kwestią istnienia Boga i
                                                  sensownosći zdań o nim. Co to znaczy "a priori'? Założenia filozoficzne
                                                  prawdopodobnie nie mogą mieć innego charakteru, przynajmniej odnośnie pewnych
                                                  zagadnień jak umysł, język itp. A zarzut, że STanosz deklaruje się jako
                                                  empirystka jest nietrafiony, bo postulat dowolnej metody filozoficznej czy
                                                  naukowej (nie tylko empiryzmu) nie może być wypowadzony z tej metody- bo ona
                                                  jest dopiero fundowana tym postulatem. Zarzut wobec Stanosz jest tedy zbyt
                                                  szeroki, gdyby go przyjąć praktycznie każda filozofia głosząca jakąś
                                                  metodologię poznania nadawałaby się do wyrzucenia (czyli może cała filozofia w
                                                  ogóle). Założenia Stanosz mają charakter transcendentalny: to nie jest wiedza-
                                                  tylko zbiór koniecznych postulatów wiedzotwórczych, nie wiedza lecz metawiedza.
                                                  3.'wkładanie' idei Boga do fikcji literackiej, razem z krasnoludkami , to
                                                  prymitywizm intelektualny i logiczny błąd; -to cytat z twojego postu- (oj nie
                                                  pomyślało się;) - więc określiłeś to jako logiczny błąd.
                                                  4. Argument że idea Boga ma inną genezę jest nieistotny i nieprzekonujący. W
                                                  krasnoludki, też wierzono, jak w Bóstwa, tylko na innej zasadzie, zresztą wiara
                                                  w karły była nieraz zabytkiem po czasach pogańskich-pogańskie bóstwa zamieniły
                                                  się w tego typu istoty. To pokazuje "ciągłość" między wyobrażeniami jednego i
                                                  drugiego typu. I pozwala przypuszczać, że różnice (między wiarą w Boga i karły)
                                                  dotyczą jedynie stopnia zaangażowania emocjonalnego. Z jednych wyobrażeń
                                                  wyrośliśmy, z innych nie, ale to może być kwestia tylko przywiązania
                                                  emocjonalnego.
                                                  5. Skąd wiesz, że Bóg jest ontycznie odmienny od krasnoludków? Byc może przy
                                                  abstrachowaniu od religijnego kontekstu byłoby to do utrzymania. Ale jęsli
                                                  uznać, że Bóg jako Absolut (byt-substancja byt niezależny) może posiadać pewne
                                                  cechy osobowe np. być Bogiem Ojcem, Jezusm Chrystusem i Duchem świętym, to
                                                  równie dobrze może mieć on cechy krasnoludka:))) Wprawdzie pojęcie Absolutu
                                                  mówi nam że Absolut jest Absolutem, ale nie pojęcie krasnoludka nie mówi nam
                                                  że nie może on być Bogiem i Absolutem. Mogłaby powstać sekta czcząca Boga-
                                                  stwierdzająca, że jest on karłem, bo to jest kwestia rozstrzygnięcia
                                                  teologicznego. Ty umieszczasz to wyobrażenie w ścisłym kontekście bajek, ale
                                                  rzecz w tym właśnie (i całkiem serio), że wyobrażenia mogą zmieniać konteksty w
                                                  jakich funkcjonują. Dawniej były pogańskie bóstwa, które stały się
                                                  krasnoludkami, które potem przeszły do bajek. Skoro możliwe było przejście z
                                                  religii do bajek, to możliwe jest i vice versa. Pojęcie nie jest "przyklejone"
                                                  do kontekstu.
                                                  6. Co do kwestii empiryzmu Stanosz jako "postulatu fundującego epistemologię"
                                                  patrz punkt. 2
                                                  7. Zgodnie z punktem 5. Zdanie "Bóg jest Latającym Potworem" nie jest
                                                  falsyfikowalne logicznie. Pojęcie Boga nie przesądza o tym, czy i jakie cechy
                                                  osobowe on posiada i jaką dokładnie posiada naturę. Chyba że wiążesz to pojęcie
                                                  z konkretną teologią, innym teologiom odmawiając prawa do posługiwania się
                                                  pojęciem, Boga co jest dogmatyczne. Pojęcie Boga nie przesądza, czy Bóg jest
                                                  Jezusem, Jechową. allachem, Indra, Ojcem Światłości (gnoza. Dlaczego więc nie
                                                  miałby on być LPS?
                                                • m_16 Re: Sorry... 13.11.06, 11:47
                                                  A i jeszcze
                                                  przykładem twych proreligijnych poglądów jest wyrażone w jedym z Twoich postów
                                                  stwierdzenie, że kto chce ośmieszyć Boga jest głupcem. Jest to stwierdzenie jak
                                                  najbardziej proreligijne i dyskusyjne po prostu.
                                                • m_16 Re: Sorry... 13.11.06, 14:26
                                                  Aha..jeszcze jeden drobiazg by uprzedzić ewentualny zarzut. Absolut nie musi
                                                  być non-fizykalny ani nierozciągły. Absolut to byt pierwotny, niezależny
                                                  wszechobejmujący całość poznania i istnienia. Z tej definicji
                                                  jedynie "wszechobejmowanie" mogłoby sugerować jakąś nie przestrzenność, z
                                                  drugiej strony wszakżę, to określenie samo wprowadza relację przestrzenną-
                                                  przestrzennego obejmowania świata(bo obejmowanie mozna, a nawet może należy
                                                  pojmować przestrzennie. Jest do pomyślenia i wyobrażenia taka religijna
                                                  kosmologia w której przestrzenny byt, sam skończony, obejmuje (otacza)
                                                  skończony wszechświat. Byłoby to mało abstrakcyjne, ale z pewnością pewne
                                                  koncepcje religijno filozofoficzne wpasowałyby się w taki schemat.
                                                  Ponadto Latający POtwór Spaghetti ma wprawdzie naturę fizyczną
                                                  (makaron&klopsiki:) ale ma też naturę duchową w ramach której jest absolutny,
                                                  podobnie jak w chrześcijaństwie Bóg ma naturę ludzką (w osobie)Chrystusa i boską
                                                  (jako Bóg ojciec I Duch święty). Jeśli uznasz że absolut nie może mieć takich
                                                  dwóch natur to zaprzeczysz, żę Bóg chrześcijan jest Absolutem, co jest
                                                  nieintuicyjne. W ogóle Absolut(całkiem serio) stoi ponad logiką więc można go
                                                  określać w sposób sprzeczny.

                                                  Oczywiście LPS ma być ośmieszeniem religii, bowiem jest to głos w dyskusji, czy
                                                  religia jest serio. Może jest śmieszna Jeśli z góry przesądzasz, że tak to nie
                                                  bierzesz udziału w dyskusji, przyjmując coś dogmatycznie cośś wcale niepewnego.
                                          • scept89 dzieki! 29.10.06, 18:50
                                            Dzieki za linka do Stanosz ;-)

                                            Pozdr.

                                    • m_16 Re: Ateizm 11.11.06, 21:16
                                      A ską wiesz, że tego trzeba dowodzić. Nie dowiodłem, że siedzę tu przy
                                      komputerze. Co nie znaczy że tegonie wiem, a jedynie w to wierzę.
                                      • mg2005 Re: Ateizm 12.11.06, 22:26
                                        m_16 napisał:

                                        > A ską wiesz, że tego trzeba dowodzić. Nie dowiodłem, że siedzę tu przy
                                        > komputerze. Co nie znaczy że tegonie wiem, a jedynie w to wierzę.

                                        A do kogo i do czego "pijesz" ?...
                                        • m_16 Re: Ateizm 13.11.06, 11:45
                                          Ależ tak -piłem do tego fragmentu twego postu:

                                          Ateizm to 'ODRZUCENIE wiary' , jako poglądu fałszywego. Jest to
                                          stwierdzenie 'a priori' (bez dowodu) nieistnienia Boga, a więc wiara w
                                          nieistnienie Boga.

                        • scept89 pala z epistemologii 19.10.06, 18:30
                          lilimeye napisała:
                          > No to udowodnij, że boga nie ma.

                          nie da sie udowodnic nie-istnienia. Ja np. nie pisze tego tekstu dotykajac
                          klawiatury tylko robi to mala telepatycznie sterowana przeze mnie osmiornica.
                          Osmiornica owa pojawia sie przelotnie i nieprzewidywalnie, dodatkowo jest
                          oczywiscie niewidoczna. Domaganie sie od innych aby ktokolwiek traktowal owo
                          stwierdzenie powaznie do momentu udowodnienia iz w/w osmiornica nie istnieje
                          (ciekawe jak? jest przeciez niewidoczna i znika kiedy pojawiaja sie inni...)
                          jest nonsensem.

                          tak na marginesie: krasnalizm niczym nie rozni sie od akrasnalizmu?
                          aUFOizm od UFOizmu? ajednorozyzm od jednorozyzmu?

                          Zglupialas?
                          • mg2005 Re: pala z epistemologii 19.10.06, 20:19
                            scept89 napisał:

                            > Domaganie sie od innych aby ktokolwiek traktowal owo
                            > stwierdzenie powaznie do momentu udowodnienia iz w/w osmiornica nie istnieje
                            > (ciekawe jak? jest przeciez niewidoczna i znika kiedy pojawiaja sie inni...)
                            > jest nonsensem.


                            To porównanie jest błędne, ponieważ zrównujesz byty o różnych statusach
                            ontycznych. Bóg ( w przeciwieństwie do krasnoludków) istnieje poza światem
                            fizycznym, dlatego jego istnienie nie jest sprzeczne z nauką .

                            PO: 'krasnalizm' nie daje odpowiedzi na pytania światopoglądowe, teizm - tak.
                            • scept89 metafizyka -> brrrr 19.10.06, 21:02
                              mg2005 napisał: scept89 napisał:
                              >
                              > > Domaganie sie od innych aby ktokolwiek traktowal owo
                              > > stwierdzenie powaznie do momentu udowodnienia iz w/w osmiornica nie istni
                              > eje
                              > > (ciekawe jak? jest przeciez niewidoczna i znika kiedy pojawiaja sie inni.
                              > ..)
                              > > jest nonsensem.

                              > To porównanie jest błędne, ponieważ zrównujesz byty o różnych statusach
                              > ontycznych.

                              Pozwol niech zgadne: niematerialna, niewidoczna osmiorniczka ma inny status
                              ontyczny niz Zaratusztra. Hmm, bardzo wygodne. A ktoz to Quetzalcoatlowi takowy
                              status nadal? Czy Viracocha zgadza sie z nadaniem takiegoz samego statusu
                              ontycznego Hanumanowi?

                              BTW, sa jakies akty wiary (to jest niewiary) ktorych to dokonujemy nie wierzac w
                              Mangar-kunjer-kunja (boga-jaszczurke stworzyciela ludzi)?

                              > Bóg ( w przeciwieństwie do krasnoludków) istnieje poza światem
                              > fizycznym, dlatego jego istnienie nie jest sprzeczne z nauką.

                              Kto mowi ze jest sprzeczne? Tak dlugo jak brak jest oddzialywan ze swiatem
                              materialnym mozna wypelniac niebiosa tysiacami bogow i nauce nic do tego.

                              > PO: 'krasnalizm' nie daje odpowiedzi na pytania światopoglądowe, teizm - tak.

                              Za to pewne odmiany UFOizmu daja nieco bardziej dalekosiezne odpowiedzi na
                              pytania swiatopogladowe:
                              en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_%28cult%29
                              • mg2005 Re: metafizyka -> brrrr 20.10.06, 13:37
                                scept89 napisał:

                                > Pozwol niech zgadne: niematerialna, niewidoczna osmiorniczka ma inny status
                                > ontyczny niz Zaratusztra.

                                Twój opis 'ośmiornicy' pokazuje ,że nie może być Absolutem - jak Bóg.


                                > BTW, sa jakies akty wiary (to jest niewiary) ktorych to dokonujemy nie
                                wierzac
                                > w
                                > Mangar-kunjer-kunja (boga-jaszczurke stworzyciela ludzi)?

                                Jesteś wystarczająco inteligentny, żeby samemu znaleźć odpowiedź...))
                                ( wystarczy dokonać rozbioru logicznego zdania...)))


                                >
                                > > Bóg ( w przeciwieństwie do krasnoludków) istnieje poza światem
                                > > fizycznym, dlatego jego istnienie nie jest sprzeczne z nauką.
                                >
                                > Kto mowi ze jest sprzeczne?

                                No właśnie. Natomiast hipoteza o krasnoludkach jest nienaukowa. Stąd twoje
                                porównanie jest nieadekwatne.

                                • scept89 Re: metafizyka -> brrrr 20.10.06, 14:27
                                  mg2005 napisał:

                                  > scept89 napisał:
                                  >
                                  > > Pozwol niech zgadne: niematerialna, niewidoczna osmiorniczka ma inny stat
                                  > us
                                  > > ontyczny niz Zaratusztra.
                                  >
                                  > Twój opis 'ośmiornicy' pokazuje ,że nie może być Absolutem - jak Bóg.

                                  0) rozwiazywanie problemu przez przedefiniowywanie -> bog X (ktory?) to absolut
                                  (a to co jest? Jakas nie-teologiczna definicja 'Absolutu'?) wszystko inne to nie
                                  absolut ergo dajesz sobie zezwolenie ze z definicji stwierdzenia o X leza w
                                  innej klasie stwierdzen niz o nie-absolutach. Diablo wygodne...

                                  Domyslam sie ze cholubisz sw. Anzelma? Czy perfekcyjna wyspa Gunillo(?spell)
                                  niczego Cie nie nauczyla?
                                  Rzuc tez na ostatnia ksiazke Dawkinsa -> wygrzebiesz ontologiczny 'dowod' na
                                  nie-istninenie boga ;-)

                                  1) Piszesz 'Bog' wiec rozumiem ze nie masz na mysli np boga muzulmanow. Ile jest
                                  tych absolutow i dlaczego jeden i to dodatkowo chrzescijanski? ;-).


                                  > > BTW, sa jakies akty wiary (to jest niewiary) ktorych to dokonujemy nie
                                  > wierzac
                                  > > w
                                  > > Mangar-kunjer-kunja (boga-jaszczurke stworzyciela ludzi)?
                                  >
                                  > Jesteś wystarczająco inteligentny, żeby samemu znaleźć odpowiedź...))

                                  Dokladnie takich samych jak strzeliste akty nie-wiary wykonywane przez bace z
                                  Podhala w intencji Metanococcus yanashi (rodzaj mikroba)... ;-)

                                  > > > Bóg ( w przeciwieństwie do krasnoludków) istnieje poza światem
                                  > > > fizycznym, dlatego jego istnienie nie jest sprzeczne z nauką.
                                  > >
                                  > > Kto mowi ze jest sprzeczne?
                                  >
                                  > No właśnie. Natomiast hipoteza o krasnoludkach jest nienaukowa. Stąd twoje
                                  > porównanie jest nieadekwatne.

                                  Jak niewidoczne/niewykrywalne super-krasnoludki czy takiez osmiornice nie
                                  odzialujace ze swiatem materialnym sa bardziej sprzeczne niz niematerialny nie
                                  oddzialujacy ze swiatem Mangar-kunjer-kunja czy Allah? Wszystko to jest
                                  nie-naukowe, nie dajace sie badac z definicji.


                                  • mg2005 Re: metafizyka -> brrrr 20.10.06, 15:46
                                    scept89 napisał:

                                    > 0) rozwiazywanie problemu przez przedefiniowywanie -> bog X (ktory?) to ab
                                    > solut
                                    > (a to co jest? Jakas nie-teologiczna definicja 'Absolutu'?)

                                    Absolut to pojęcie filozoficzne, nie religijne, i ściśle określone.


                                    > wszystko inne to ni
                                    > e
                                    > absolut ergo dajesz sobie zezwolenie ze z definicji stwierdzenia o X leza w
                                    > innej klasie stwierdzen niz o nie-absolutach. Diablo wygodne...

                                    Nie ma tu żadnej dowolności. Wszystko wynika z natury absolutu i materii.


                                    > Rzuc tez na ostatnia ksiazke Dawkinsa -> wygrzebiesz ontologiczny 'dowod'
                                    > na
                                    > nie-istninenie boga ;-)

                                    To ciekawe. Napisz coś wiecej.


                                    >
                                    > 1) Piszesz 'Bog' wiec rozumiem ze nie masz na mysli np boga muzulmanow. Ile
                                    jes
                                    > t
                                    > tych absolutow i dlaczego jeden i to dodatkowo chrzescijanski? ;-).

                                    Bóg to osobowy absolut (jest Absolutem i Osobą)


                                    > Jak niewidoczne/niewykrywalne super-krasnoludki

                                    W takim razie zapytam: jak rozumiesz termin "krasnoludki", bo chyba inaczej
                                    ja...))


                                    > czy takiez osmiornice nie
                                    > odzialujace ze swiatem materialnym

                                    Wcześniej pisałeś, że oddziaływuje na twój komputer, a w dodatku jest sterowana
                                    przez Ciebie - a więc ?... ))

                                    • scept89 Re: metafizyka -> brrrr 20.10.06, 16:17
                                      mg2005 napisał:
                                      > scept89 napisał:
                                      >
                                      > > 0) rozwiazywanie problemu przez przedefiniowywanie -> bog X (ktory?)
                                      > to ab
                                      > > solut
                                      > > (a to co jest? Jakas nie-teologiczna definicja 'Absolutu'?)

                                      > Absolut to pojęcie filozoficzne, nie religijne, i ściśle określone.

                                      Juz to widze:
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Absolut
                                      en.wikipedia.org/wiki/Absolute_%28philosophy%29
                                      Wiecej pozniej.


            • m_16 Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 11.11.06, 21:14
              ejkuraczek napisała:

              > xtrin napisała:
              >
              > > Co nie zmienia faktu, że jest to mocno zideologizowane półtorej strony.
              > Mylisz sie. Jednym z najgorszych problemów psychiatrów, psychoterapeutów
              jest
              > to,ze np. w leczeniu klinicznym nie moga poruszac spraw religijnych, spraw
              > ducha ,a oczywistym jest ,ze jest to nieodłacznie związane z psychiką
              > czlowieka. I własnie ta niemozlnosc poruszania tych spraw jest mocno
              > zideologizowana, a nie poruszanie tych spraw. Na szczęscie współczesnie
              zaczyna
              >
              > się to zmieniac i zaczyna sie traktowac człowieka jako całosc.
              > Zresztą ten tekst który przytoczyłam nie jest żadnym odkryciem-przeciez to
              > wyraźnie widac u wielu piszacych tu "wierzaych ,ze Boga nie ma" ,a raczej
              > walczących z Bogiem. A jesli to nie dotyczy Ciebie co co Cie tak
              > zdenerwowało??;))))

              a nieprawda. Właśnie, że takie podejście może polegać na imputowaniu osobom
              poglądów religijnych. A stwierdzenie, że "dowodem" prawdziwości tej teorii jest
              działalność tych co się jej sprzeciwiają, jest typową sztuczką retoryczną. Ta
              teoria jest pewną interpretacją, która nie ma dowodu. Intepretacją
              ideologiczną bo bez należytych dowodów uznającą pewną grupę ludzi
              za "gorszych", intepretacją dyskryminującą. Irytacja moja nie jest związana
              bynajmniej z niedorozwojem emocjonalnym, ale z prostym faktem, że po raz
              kolejny muszę się tłumaczyć że nie jestem wielbłądem, a to na skutek kolejnej
              ideologicznej perswazji ejkuraczka.
      • xtrin Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 17:37
        > Widze,ze niektórzy nie zrozumieli prostego tekstu. Test jest o ludziach
        > wierzacych, ktorzy w dziecinstwie porzucili wiare i powody tego odrzucenia sa
        > oczywiste. A nie o ateiźmie jako takim,ktory moze miec rózne podłoza.

        W naszym kraju przytłaczająca większość ateistów jest ochrzczona, rozróżnienie
        takie jest więc bez znaczenia.
        Możesz przytoczyć te "oczywiste" powody? Poza zaburzeniami psychicznymi
        oczywiście :).
    • szefu13 Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 19.10.06, 19:28
      Mam deja vu? Nieee, to tylko lustrzane odbicie tekstów Ogolonych Jajek :)))))).
    • kochanica-francuza a ci terapeuci są wierzący? 19.10.06, 19:57
      to istotne, bo może zmieniać punkt widzenia...
    • facet123 Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 20.10.06, 13:37
      Takie postawienie sprawy zachacza o fanatyzm religijny - twierdzić, że odejście
      od wiary jest skutkiem problemów osobowościowych to tak jakby nazwać ateizm
      chorobą psychiczną. Tymczasem to wszelkie zachowania ludzi mocno religinnych
      (objawienia, słyszenie głosów) o wiele łatwiej zaklasyfikować jako chorobę
      psychiczną.

      Myślę, że wyniki badań o których piszesz to wynik prostej prawidłowości - w
      społczeczeństwie gdzie dominują ludzie wyznający jakąś wiarę, gdzie na porządku
      dziennym obchodzi się święta i odprawia obrzędy religijne, wyłamanie się z tego
      schematu wymaga chęci odróżnienia się od ogółu. Jak wiadomo zachowania
      niestandardowe, łamanie konwenansów i wyróżnianie się od ogółu to coś na co
      gotowe są tylko jednostki wyrożniające się cechami charakteru. Właśnie osoby
      niezrównoważone emocjonalnie (lub z problemami emocjonalnymi) mogą traktować
      porzucenie religii jako element zwracania na siebie uwagi i zaznaczania swojej
      indywidualności. Paskudnym nadużyciem jednak jest stwierdzenie odwrotne - że
      główną przyczyną (i jedynym wyjasnieniem) porzucania religii są problemy
      emocjonalne, a taki wniosek wbrew temu jak się tłumaczy, autor wątku nam narzuca.
    • kamajkore Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 22.10.06, 22:02
      Za to przyczyny uporczywego trzymania się wiary w chore religijne absurdy można znaleźć w każdej podstawowej książce z psychopatologii. Poczytaj czasem, a może rzeczywiście Ci się "rozjaśni" :)))
    • Gość: q Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.06, 15:50
      www.mojamatura.pl/
    • nancyboy Re: Porzucenie wiary skutkiem zespołu niezaspokoj 23.10.06, 16:03
      Kurczaczku, powiedz jeszcze o wierze w co mówi ta książka.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka