Bóg jako byt rzeczywisty

[vacia]

Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
prawdziwego Boga.

Albo i nie przemawia.

[jdbad]

[vacia]

Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają aby nie zobaczyć jak naruszają
dekalog i co ich za to czeka.

ja mam serce krwawe, bo tak to już jest z sercem.

[jdbad]

[xtrin]

vacia napisała:
> Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają
> aby nie zobaczyć jak naruszają dekalog i co ich za to czeka.

Dobrzy ludzie nie potrzebują straszaka.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> vacia napisała:
> > Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają
> > aby nie zobaczyć jak naruszają dekalog i co ich za to czeka.
>
> Dobrzy ludzie nie potrzebują straszaka.

taką wizję BOga i religii (Bóg jako straszak, religia jako zmysłowy lęk przed
BOgiem) mają małe dzieci. Oczywiście czasem zdarza się, że człowiek zatrzymuje
się w swojej religijności na etapie dziecięcym.

[xtrin]

Tłumacz to nie mnie, ale tym, co usilnie wiążą religijność z byciem złym lub dobrym.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> Tłumacz to nie mnie, ale tym, co usilnie wiążą religijność z byciem złym lub do
> brym.

dla mnie podstawowym przesłaniem religii jest to, że każdy człowiek jest dobry,
w tym sensie, że jest skłonny do czynienia dobra.

[hypatia69]

W tym również pedofile, gwałciciele, czcicele [autentyczni czy fikcyjni]
szatana i Hitler.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> dla mnie podstawowym przesłaniem religii jest to, że każdy człowiek
> jest dobry, w tym sensie, że jest skłonny do czynienia dobra.

I cóż z tego niby wynika dla sprawy? Ty tę wiedzę wyciągasz z religii, ktoś inny
czerpie ją z innych źródeł, kolejnemu jest ona zupełnie zbędna, wystarczy mu, że
sam jest zdolny do czynienia dobra i tego pragnie, a jeszcze inny jest
przekonany, że skłonnością człowieka jest zło i uczyni wszystko, by ową
skłonność w sobie przezwyciężyć.

[a.giotto]

xtrin napisała:


> I cóż z tego niby wynika dla sprawy? Ty tę wiedzę wyciągasz z religii, ktoś inn
> y
> czerpie ją z innych źródeł, kolejnemu jest ona zupełnie zbędna, wystarczy mu, ż
> e
> sam jest zdolny do czynienia dobra i tego pragnie, a jeszcze inny jest
> przekonany, że skłonnością człowieka jest zło i uczyni wszystko, by ową
> skłonność w sobie przezwyciężyć.

poza religią, tzn. poza odniesieniem do czegoś (kogoś) większego niż człowiek,
nie można mówić o dobru czy złu.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> poza religią, tzn. poza odniesieniem do czegoś (kogoś)
> większego niż człowiek, nie można mówić o dobru czy złu.

Nazywaj to sobie jak tylko chcesz. Ja wiem co to dobro i co to zło bez potrzeby
odwoływania się do "kogoś większego".

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > poza religią, tzn. poza odniesieniem do czegoś (kogoś)
> > większego niż człowiek, nie można mówić o dobru czy złu.
>
> Nazywaj to sobie jak tylko chcesz. Ja wiem co to dobro i co to zło bez potrzeby
> odwoływania się do "kogoś większego".

a to ciekawe. A są naukowe dowody na istnienie dobra i zła?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> a to ciekawe. A są naukowe dowody na istnienie dobra i zła?

Wystarczy otworzyć dowolną gazetę.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > a to ciekawe. A są naukowe dowody na istnienie dobra i zła?
>
> Wystarczy otworzyć dowolną gazetę.

no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)

[xtrin]

a.giotto napisał:
> no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)

W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludzkiego
działania, tak dobrego jak i złego - setki.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)
>
> W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludzkiego
> działania, tak dobrego jak i złego - setki.


masz po prostu pecha, żę za późno się urodziłaś. To co uważasz za "swój"
pogląd jest po prostu nawykiem kulturowym. W takich żyjemy czasach, czasach
lenistwa umysłowego.

Wszystko zaczęło się od Kartezjusza, który stwierdził "myślę więc jestem", co
sprowadza się do "jestem bo jestem" i tym samym przekreślił sens jedynej
prawdziwej nauki jaką jest filozofia.

Całą ta "nauka" na którą się powołujesz to pseudonauka, która niczego nie
wyjaśnia, potrafi jedynie opisywać powierzchowne zjawiska, bez wyjaśniania ich
istoty i sensu.

A Bóg jest jedyną, dostępną dla ludzkiego rozumu, odpowiedzią na najważniejsze
pytania jakie może postawic sobie człowiek.

[piwi77]

Kilka pytań pozostaje otwartych -
1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)
2. Dlaczego postanowił stworzyć swiat? Potrzeba rozrywki?
3. Dlaczego wybrał taki skomplikowany wariant stwarzania, ewolucję?
4. Dlaczego dopuszcza zło, skoro sam jest dobry?
5. Dlaczego musimy spierac się o to czy jest, sam nie może rozwiac naszych
wątpliwości?

To tylko kilka punktów, bo resztę istnienie Boga rzeczywiście wyjaśnia.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Kilka pytań pozostaje otwartych -
> 1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)

Masz braki z filozofii...

> 2. Dlaczego postanowił stworzyć swiat?

A ty jak sądzisz ? Bo do tej pory nie odpowiedziałeś mi...


> 3. Dlaczego wybrał taki skomplikowany wariant stwarzania, ewolucję?
> 4. Dlaczego dopuszcza zło, skoro sam jest dobry?
> 5. Dlaczego musimy spierac się o to czy jest, sam nie może rozwiac naszych
> wątpliwości?

Odpowiedz na p.2 - wtedy będziesz wiedział... :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> piwi77 napisał:
>
> > Kilka pytań pozostaje otwartych -
> > 1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)
>
> Masz braki z filozofii...

Mam, ale to nie jest satysfakcjonujaca odpowiedź na to pytanie.

[mg2005]

piwi77 napisał:
> Mam, ale to nie jest satysfakcjonujaca odpowiedź na to pytanie.
>

Zacznij od przeczytania definicji Boga.

[piwi77]

Twój Bóg pewnie jest uradowany, dowiadując się, że ma nawet definicję. Brawo,
mg2005. Jak coś, co ma definicję, miałoby stworzyc Wszechświat, o którym
niewiele wiadomo, nawet to nie jest pewne, czy w ogóle wymagał stworzenia?

[beretelwi]

debilne wypowiedzi warte sa debilnych komentarzy

[piwi77]

beretelwi napisał:

> debilne wypowiedzi warte sa debilnych komentarzy

Debilny komentarz.

:))

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Twój Bóg pewnie jest uradowany, dowiadując się, że ma nawet definicję. Brawo,
> mg2005. Jak coś, co ma definicję, miałoby stworzyc Wszechświat, o którym
> niewiele wiadomo,


Zadziwiasz mnie coraz bardziej... :)
Czy masz w domu słownik ?
Gdy piszesz o Bogu, to o czym piszesz ?...

[Gość: Kagan]

mg2005: nie tylko masz braki w wychowaniu, ale nieladnie unikasz odpowiedzi na
zadane ci pytania...

[mg2005]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> mg2005: nie tylko masz braki w wychowaniu, ale nieladnie unikasz odpowiedzi
na
> zadane ci pytania...


Poproszę o konkrety.

[Gość: Echo]

> Kilka pytań pozostaje otwartych -
> 1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)

Sw. Tomasz mowi ze Bog jest pierwsza konieczna przyczyna. Pytanie skad sie wzial
wszechswiat jest rownie otwarte. Musisz z tym zyc.

> 2. Dlaczego postanowił stworzyć swiat? Potrzeba rozrywki?

Z milosci. Dlaczego rodzice chca dac zycie dzieciom, a inni chca miec tylko seks
i aborcje?. Ktore z tych dwoch zachowan budzi wieksza odraze/sympatie?

> 3. Dlaczego wybrał taki skomplikowany wariant stwarzania, ewolucję?

Jesli znasz lepszy sposob stwarzania wolnych istot daj znac.

> 4. Dlaczego dopuszcza zło, skoro sam jest dobry?

Zlo jest czescia wolnosci wyboru.

> 5. Dlaczego musimy spierac się o to czy jest, sam nie może rozwiac naszych
> wątpliwości?

Raz nie masz watpliwosci, stajesz sie "wolnym" w sensie marksizmu ktory glosi ze
wolnosc to uswiadomiona koniecznosc. Stajesz sie automatem albo homo sovieticus.
Kropka.

> To tylko kilka punktów, bo resztę istnienie Boga rzeczywiście wyjaśnia.

[Gość: kagan]

1. Bog jako swa wlasna przyczyna. To mi traci miloscia do siebie...
2. Bog, istota idealna, potrzebuje czegokolwiek poza nim?
3. Bog moze podobno czynic cuda...
4. Ale wolnosc ma swe granice...

[Gość: monika_s]

Takie wypowiedzi,mądre i logiczne zmuszają mnnie do myślenia.Nie wierzę w boga
w jakiego wierzą katolicy,muzułmanie czy islamisci.Najblizej mi do wiary
Swiadków Jehowy ale jestem neutralna.Niecierpię pseudo-wierzących,czyli takich
którzy mówią a nie starają się poznać prawdy.A prawda zazwyczaj leży po
środku.I nie wierzę "złotoustym",wolę skromne,wyważone opinie,wzbudzają
szacunek i zmuszają do myślenia.

[vacia]

Gość portalu: monika_s napisał(a):

>Najblizej mi do wiary Swiadków Jehowy ale jestem neutralna. Niecierpię pseudo-
wierzących,czyli takich którzy mówią a nie starają się poznać prawdy.

Moniko, Świadkowie Jehowy napewno nie są pseudowierzącymi, nie bądź
niewierząca, spróbuj bliżej poznać Biblię i Boga, czytaj samodzielnie Biblię i
zadawaj pytania, szukanie odpowiedzi jest naprawdę ciekawe :-)

[pelasia34]

Czytałam,studiowałam,uwierzyłam,zwątpiłam,upadłam.Nie czytam,nie studiuję,nie
wierzę,wątpię,nie umiem się podnieść.Zycie mnie pokonało.

[pelasia34]

Wczoraj podpisałam się monika_s a dziś Pelasia34 ale to ciągle jeszcze ja.

[vacia]

pelasia34 napisała:

> Czytałam,studiowałam,uwierzyłam,zwątpiłam,upadłam.Nie czytam,nie studiuję,nie
> wierzę,wątpię,nie umiem się podnieść.Zycie mnie pokonało.

Pelasiu a czy Ty myslisz, że inni nie upadają?
Wszyscy upadamy a po upadku jest czas na podniesienie się :-)
Nawet uczniom Jezusa brakowało wiary w Boga, wiarę w Boga trzeba pielegnować bo
żyjemy w świecie oddalonym od Boga i łatwo ta wiarę utracić.
Nawet nie wiesz jaka jesteś silna, bo sam fakt że rozmyślasz na ten temat
świadczy pozytywnie :-)
Co budzi Twoją wątpliwość?

[pelasia34]

Wszystko budzi moje wątpliwosci a jednoczesnie te same rzeczy je
rozwiewają...To zależy od dnia...Tyle we mnie przeciwności,ze nie umiem się
określić.Swiat mnie pociąga...A jednoczesnie pragnę uciec przed światem...Wiesz
o jakim świecie mówię?

[vacia]

pelasia34 napisała:

> Wszystko budzi moje wątpliwosci a jednoczesnie te same rzeczy je
> rozwiewają...To zależy od dnia...Tyle we mnie przeciwności,ze nie umiem się
> określić.Swiat mnie pociąga...A jednoczesnie pragnę uciec przed
światem...Wiesz> o jakim świecie mówię?

Czy mówisz o świecie oddalonym od Boga?

[pelasia34]

o tym co Pismo Swięte nazywa światem

[vacia]

pelasia34 napisała:

> o tym co Pismo Swięte nazywa światem

Swiat pociąga, napewno pociąga ale też bardzo rozczarowuje.
Może przyjść trudna sytuacja w życiu, że zostanie człowiekowi tylko Bóg .
Apostoł Paweł napisał : " wszystko uznaję za śmiecie w porównaniu z poznaniem
Chrystusa" ( z pamięci cytuję więc może niedokładnie)

[pelasia34]

Wiem,wiem poznałam moc poznania Jezusa....Ale to było 12 lat temu,przez ten
czas wiele się zmieniło,ja się zmieniłam,nie ma we mnie juz tamtej
mnie.Załuję,ze tak się stało ale chyba juz nie wykrzesam z siebie tej wiary co
kiedyś była we mnie.

[vacia]

pelasia34 napisała:

> Wiem,wiem poznałam moc poznania Jezusa....Ale to było 12 lat temu,przez ten
> czas wiele się zmieniło,ja się zmieniłam,nie ma we mnie juz tamtej
> mnie.Załuję,ze tak się stało ale chyba juz nie wykrzesam z siebie tej wiary
co kiedyś była we mnie.

To chyba tylko od Ciebie zależy ?
Zawsze jest nadzieja , po tych dwunastu latach wiesz więcej o życiu i ty, razem
możesz bardziej świadomie i silniej związać się z Bogiem niż kiedyś

[pelasia34]

Nie wiem czy chcę,boję się.

[vacia]

pelasia34 napisała:

> Nie wiem czy chcę,boję się.

:-) Bać to się można małżeństwa a nie więzi z Bogiem.
Bóg to osoba doskonała, miłość do Boga wolna jest od lęku bo dominującą cechą
Boga jest miłość.
Chrystus jest obrazem niewidzialnego Boga a Jezusa się nikt nie bał, dzieci
przychodziły do niego a on brał je na ręce, kobiety z nim swobodnie rozmawiały.

[Gość: Pelasia34]

Nie rozumiesz....Ja jestem zła,wiem co mi powiesz,wiem bo znam Pismo Swięte na
tyle,ze wiem jaką odpowiedz tam dla mnie znajdziesz.Boję się zmian,boję się,ze
znów zawiodę,boję się braku zrozumienia,boję się ,ze nie dam rady wytrwać.Więc
nawet nie próbuję.

[xtrin]

Nie wiem, czy się obrazić za tę wypowiedź, czy tylko się zaśmiać.

Ja równie dobrze mogę Ci napisać, że to co uważasz za "swój" pogląd jest tylko
nawykiem religijnym, efektem umysłowego lenistwa. Że tylko pseudonauka i
pseudoumysły zadowalają się pseudoodpowiedzią w postaci Boga. Że pytania, na
jakie istnieje takowa uniwersalna pseudoodpowiedź są pozbawione jakiejkolwiek
wartości. Że to żadne wyjaśnienie istoty i sensu owych zjawisk.
Tylko po co mam to pisać? Każdy ma swoje podejście, żadne nie jest obiektywnie
lepsze czy gorsze. Można je ścierać, można o nich dyskutować, bronić swojej
wizji. Ale autorytarne stwierdzenie, że "racja po naszej stronie", przeciwnik
jest leniwy, zmanipulowany, powierzchowny, ogranicza się do pseudonauki, a nasze
podejście jedynie prawdziwe - to jest po prosty żałosne.

W co do Kartezjusza - cóż, jeżeli tak spłycasz tę myśl to nie ma się co dziwić,
że nie ma dla Ciebie wartości.

[marcinlet]

a.giotto napisał:
> A Bóg jest jedyną, dostępną dla ludzkiego rozumu, odpowiedzią na najważniejsze
> pytania jakie może postawic sobie człowiek.
Na takie ważne pytanie jak "skąd się biorą dzieci" też jest odpowiedzią?

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)
>
> W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludzkiego
> działania, tak dobrego jak i złego - setki.

żeby coś znaleźć, trzeba umiejętnie szukać. Twoim problemem nie jest to, żę nie
potrafisz znaleźć dowodu na istnienie BOGa, ale to, że nie potrafisz (nie
chcesz) postawić właściwego pytania.

[piwi77]

a.giotto napisał:

> ale to, że nie potrafisz (nie
> chcesz) postawić właściwego pytania.

Właściwe to mogą być tylko odpowiedzi, nie pytania, te mogą być, co najwyżej,
niewygodne.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> żeby coś znaleźć, trzeba umiejętnie szukać. Twoim problemem nie jest to,
> żę nie potrafisz znaleźć dowodu na istnienie BOGa, ale to, że nie potrafisz
> (nie chcesz) postawić właściwego pytania.

Oh, jak cudownie mnie zanalizowałeś na podstawie kilku postów... wiesz lepiej
ode mnie co potrafię, a czego nie, nie znając nawet mojej drogi jesteś w stanie
określić, do czego mogę dojść.
Szkoda tylko, że to wszystko wyjątkowo mało celne. Ja sobie postawiłam
odpowiednie pytanie. I odpowiedzią na nie było: whatever.

[mg2005]

xtrin napisała:
> W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludz
> kiego
> > działania, tak dobrego jak i złego - setki.


Niektórzy definicję dobra i zła czerpią z religii,
niektórzy - z własnego 'widzi-mi-się'...

[hypatia69]

Czyli moralność i etyka wywodzi się *wyłącznie* z wiary, a najlepiej z
katolicyzmu?

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Niektórzy definicję dobra i zła czerpią z religii,
> niektórzy - z własnego 'widzi-mi-się'...

Ci, którzy to czerpią z religii, potrzebują własnego widzi-mi-się, aby móc
ocenic, co w niej jest dobrem, a co złem.

[Gość: Echo]

> dla mnie podstawowym przesłaniem religii jest to, że każdy człowiek jest dobry,
> w tym sensie, że jest skłonny do czynienia dobra.

Dopoki dobro nie staje sie wzgledne i np. zamordowanie nienarodzonego dziecka w
imie wygody jest dla wielu dobrem samym w sobie. Wazne jest zeby rozumiec dobro
w sensie absolutnym a nie relatywnym.

[prawy.polak]

a.giotto napisał:

> taką wizję BOga i religii (Bóg jako straszak, religia jako zmysłowy lęk przed
> BOgiem) mają małe dzieci. Oczywiście czasem zdarza się, że człowiek zatrzymuje
> się w swojej religijności na etapie dziecięcym.

Bo to w dzieciństwie się zaczyna pranie mózgu, tylko heretycy mają chrzest dla
świadomych, myślących dorosłych.
A od kiedy religijność ma etapy dziecięcy i dorosły? To pachnie relatywizmem...

[a.giotto]

vacia napisała:

> Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają aby nie zobaczyć jak naruszają
> dekalog i co ich za to czeka.

wielu z tych "złych" to po prostu ludzie niedojrzali religijnie. W ich umysłach
Bóg kojarzy się ze "straszakiem", kimś kto tylko czeka, żeby ukarać ich za
najmniejszy występek. Jesli ktoś, tak jak 5-latek, odczuwa zmysłowy lęk przed
BOgiem, nic dziwnego, żę odcina się od religii. Takiemu komuś jest potrzebny
psycholog i terapia, a dopiero później religia.

[xtrin]

Jeżeli to aluzja do mojej osoby to... jak kulą w płot :).

[hypatia69]

"kto tylko czeka, żeby ukarać ich za najmniejszy występek.". Wiesz, czemu
Mojżesz nie wszedł do Ziemi Obiecanej? I jak to było egipskimi plagami?
I jak tu się nie bać...

[Gość: Kagan]

A czemu dobry Bog toleruje zlych ludzi?

[...]

[Gość: kix]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[hypatia69]

Mniemasz, że prawda biblijna o ulepieniu człowieka z błota ma odbicie w
rzeczywistości? Kto wie... Może to i racja. Jak tak sobie nieraz czytam...

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> Mniemasz, że prawda biblijna o ulepieniu człowieka z błota ma odbicie w
> rzeczywistości?

To właśnie dziecinne rozumienie Bibli... :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> To właśnie dziecinne rozumienie Bibli... :)

Dokładnie, biblii nie można rozumieć dosłownie, np zmartwychwstanie, koń by się
uśmiał...

[hypatia69]

Nie wiem, jak się ma sprawa z koniem, ale z osiołkiem jest fajne... [Łukasz,
19;30-35]. Ja bym to podciągnęła pod kradzież...

[piwi77]

Otóż trzeba wszystkim wiedziec, że tylko ten, co ustanowił przepisy ma prawo je
łamać. Szara masa nie miałaby respektu wobec władcy, który nie łamałby praw
ustanowionych przez siebie. I dziwne byłoby, gdyby drugi (u chrześcijan) Bóg
tego nie rozumiał.

[hypatia69]

Jak dla mnie logiczne. Ciekawe, co na to lokalni "najwierniejsi..."

[piwi77]

vacia napisała:

> Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
> istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
> prawdziwego Boga.

Jednemu przemawia drugiemu nie. Jeden pije kawę drugi woli herbatę, nie wiadomo
kto ma rację.

[niedo-wiarek]

A moim zdaniem wcale nie przemawia. W miarę postępów nauki coraz więcej
fenomenów przyrody da się wytłumaczyć bez odwołań do metafizyki. Trudno znaleźć
jakikolwiek przekonujący argument na rzecz istnienia Boga.
Oczywiście wciąż pozostaję otwarty. Jeśli Bóg się do mnie zgłosi i wiele będzie
wskazywać na to, że akurat nie zwariowałem, to sądzę, że przyjmę jego istnienie
do wiadomości ;)

[mg2005]

niedo-wiarek napisał:

> Trudno znaleźć
> jakikolwiek przekonujący argument na rzecz istnienia Boga.

Naprawdę, "geniuszu" ?! :) Szkoda ,że filozofowie o tym nie wiedzą... :)

> Jeśli Bóg się do mnie zgłosi

A dlaczego miałby to uczynić ? Dla twojej niewiary i pychy ?...

[niedo-wiarek]

Może więc przytoczysz choć jeden z tych nieodpartych filozoficznych
argumentów ;)

Co do rzekomo istniejącego Boga - jeśli nie chce się zgłaszać, to trudno. Widać
mu nie zależy :)

[mg2005]

niedo-wiarek napisał:

> Co do rzekomo istniejącego Boga - jeśli nie chce się zgłaszać, to trudno.
Widać>
> mu nie zależy :)

Jak ma się zgłosić, skoro masz zamknięte serce i zamknięty umysł ?...

[niedo-wiarek]

mg2005 napisał:


> Jak ma się zgłosić, skoro masz zamknięte serce i zamknięty umysł ?...


Jestem jak najbardziej otwarty. Jak tylko się pojawi, bardzo chętnie z nim
porozmawiam :)

[piwi77]

niedo-wiarek napisał:

> mg2005 napisał:
>
>
> > Jak ma się zgłosić, skoro masz zamknięte serce i zamknięty umysł ?...
>
>
> Jestem jak najbardziej otwarty. Jak tylko się pojawi, bardzo chętnie z nim
> porozmawiam :)

Uważaj, niedo-wiarek, czasem nie zgódź się na trepanację czaszki, albo bypasy
na otwartym sercu, aby otworzyć droge Bogu. Ja bym odmówił.

[niedo-wiarek]

Fakt, słyszałem, że niektórym drogę do Boga otworzyła lobotomia. Ale przecież
większość ludzi pobożnych uwierzyła bez żadnych poważniejszych zabiegów. Sądzę
więc, że mój bezopperacyjny stan gotowości jest dla ewentualnego Boga
wystarczający :)

[mg2005]

niedo-wiarek napisał:

> Jestem jak najbardziej otwarty. Jak tylko się pojawi, bardzo chętnie z nim
> porozmawiam :)


Jak poznasz, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?...

[niedo-wiarek]

mg2005 napisał:


> Jak poznasz, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?...


Takiej pewności to ja nie mam nawet co do Jezusa. Po prostu nie ma sposobu,
żeby to sprawdzić :)

[mg2005]

niedo-wiarek napisał:

> Takiej pewności to ja nie mam nawet co do Jezusa. Po prostu nie ma sposobu,
> żeby to sprawdzić :)

Dlatego szukaj Boga sercem, a nie oczami...

[hypatia69]

"A dlaczego miałby to uczynić ? Dla twojej niewiary i pychy ?..." A o tym
należałoby chyba podyskutować z niewiernym Tomaszem... Jak myślisz?

[piwi77]

To co jednym wolno, wcale nie znaczy, że wolno wszystkim. Za ten sam czyn jeden
zostaje świętym inny bedzie potępiony. Taki ład i amen.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Za ten sam czyn jeden
>
> zostaje świętym inny bedzie potępiony. Taki ład i amen.

Odrzuciłeś wiarę, ale nie odrzucaj logiki... ))

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Odrzuciłeś wiarę, ale nie odrzucaj logiki... ))

Odrzucam logikę wiary.

[mg2005]

hypatia69 napisała:

> "A dlaczego miałby to uczynić ? Dla twojej niewiary i pychy ?..." A o tym
> należałoby chyba podyskutować z niewiernym Tomaszem...

Na czym polegała jego pycha ?
Św. Tomasz uwierzył, niedo-wiarek też ma szansę...

[niedo-wiarek]

mg2005 napisał:


> Św. Tomasz uwierzył, niedo-wiarek też ma szansę...

No, ale św. Tomaszowi pokazał się Jezus i przedstawił dowody rzeczowe. Na
miejscu św. Tomasze pewnie też bym uwierzył ;)

[czwarty.wymiar]

mg2005 napisał:

> niedo-wiarek napisał:
>
> > Trudno znaleźć
> > jakikolwiek przekonujący argument na rzecz istnienia Boga.
>
> Naprawdę, "geniuszu" ?! :) Szkoda ,że filozofowie o tym nie wiedzą... :)

mg2005, ty za to jak zwykle "genialny"

[Gość: upierdliwa]

vacia napisała:

> Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
> istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
> prawdziwego Boga.


a do mnie nie przemawia.

[piwi77]

vacia napisała:

> przemawia za istnieniem rzeczywistego, prawdziwego Boga.

To dlaczego sam nie chce nam tego zakomunikować? Nie wie jak, wstydzi się, bawi
go, gdy widzi nasze rozterki?

[hypatia69]

Zakomunikował. Biblię nam zostawił jako instrukcję obsługi. I syna zesłał. I
tak dalej w tym stylu. No wiesz: krzewy płonące-gadające, słupy dymu...

[piwi77]

Jasne, tylko wszędzie podpis jakiś taki nieczytelny.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Jasne, tylko wszędzie podpis jakiś taki nieczytelny.

Dziwne i podejrzane byłoby, gdyby było inaczej...
Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka ?...

Logika MG - czyli jej brak :)

[Gość: kix]

>Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka ?...

Człowieka stworzyła ewolucja. A na temat powstania (Wszech)Świata są różne naukowe teorie, począwszy od Wielkiego Wybuchu na pętli WW-Wielki Kolaps kończąc.

Ale ty wolisz wierzyć w szatany, bożki i malowanie pędzlem świata w 6 dni :)

ps. Gdybyś miał odrobinę oleju w głowie, to nie zadawałbyś niewierzącemu ontologicznych pytań z zakresu teologii - bo mijają się one z celem.

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Człowieka stworzyła ewolucja.

Pytanie jest inne: czy za mechanizmem ewolucji stał uprzedni Plan Boży
czy też była to gra przypadków ?...


> A na temat powstania (Wszech)Świata są różne nauk
> owe teorie,

Nauka co najwyżej opisze sposób powstania Wszechświata, ale jego PRZYCZYNĘ,
która z natury jest metafizyczna...

> Ale ty wolisz wierzyć w szatany, bożki i malowanie pędzlem świata w 6 dni :)

Znów błaznujesz. Błazen nie powinien być nudny. :) Już ci to pisałem...


> ps. Gdybyś miał odrobinę oleju w głowie, to nie zadawałbyś niewierzącemu
ontolo
> gicznych pytań z zakresu teologii - bo mijają się one z celem.

Gdyby naprawdę był ateistą, to by nie pytał o podpis Boga, którego nie ma... :)
Ale czy twoja "logika" potrafi to objąć ?... :))

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Pytanie jest inne: czy za mechanizmem ewolucji stał uprzedni Plan Boży
> czy też była to gra przypadków ?...

Załóżmy nawet, że to Bóg dał kick off ewolucji. Trapi mnie wtedy problem duszy.
Musiało istnieć bowiem takie pokolenie już ludzi, z duszą, których rodzice
(małpy) jeszcze duszy nie mieli. Chyba, że dusza też rosła wraz z
człowieczeństwem, czyli pierwsi ludzie mieli malutką duszę, następni coraz
większą, aż w końcu taką jak ludzie dzisiejsi. Wiem, że nie masz podobnych
rozterek i wiesz jak było. Podziel się swoja wiedzą z nami.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Załóżmy nawet, że to Bóg dał kick off ewolucji. Trapi mnie wtedy problem
duszy.
>
> Musiało istnieć bowiem takie pokolenie już ludzi, z duszą, których rodzice
> (małpy) jeszcze duszy nie mieli. Chyba, że dusza też rosła wraz z
> człowieczeństwem, czyli pierwsi ludzie mieli malutką duszę, następni coraz
> większą, aż w końcu taką jak ludzie dzisiejsi.

To rzeczywiście istotna kwestia. Trzeba jednak zaznaczyć, że zabobonem jest
przekonanie, iż człowiek może swoim rozumem poznać Boga i Jego Plan
(np. : w którym momencie ewolucji pojawia się dusza).


>Wiem, że nie masz podobnych
> rozterek i wiesz jak było. Podziel się swoja wiedzą z nami.

Skoro pytasz o mój pogląd, to wierzę w reinkarnację i przenoszenie się duszy na
wyższe poziomy.
>

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Trzeba jednak zaznaczyć, że zabobonem jest
> przekonanie, iż człowiek może swoim rozumem poznać Boga i Jego Plan
> (np. : w którym momencie ewolucji pojawia się dusza).

Nie jest istotne, w którym momencie dusza sie pojawiła, istotna jest
konieczność istnienia dzieci z duszą, zrodzonych przez rodziców bez duszy.
Trzeba byc idiotą, aby nie widzieć sprzeczności między katolicką nauką a
ewolucją wg Darwina. Albo Janem Pawłem II.

> Skoro pytasz o mój pogląd, to wierzę w reinkarnację i przenoszenie się duszy
> na wyższe poziomy.

ja nie wiem, czy to jest całkiem zgodne z katechizmem KK.

[beretelwi]

ło Boże!!!!!!!!!!!!
ależ Ty bredzisz
Ty chyba pijany albo se marychy zadales?

[piwi77]

beretelwi napisał:

> ło Boże!!!!!!!!!!!!
> ależ Ty bredzisz
> Ty chyba pijany albo se marychy zadales?

Tylko tyle? Może raz coś konstruktywnego?

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Nie jest istotne, w którym momencie dusza sie pojawiła, istotna jest
> konieczność istnienia dzieci z duszą, zrodzonych przez rodziców bez duszy.

Właśnie o tym piszę.

> Trzeba byc idiotą, aby nie widzieć sprzeczności między katolicką nauką a
> ewolucją wg Darwina.

?? Teoria Darwina zajmowała się duszą ?...


> ja nie wiem, czy to jest całkiem zgodne z katechizmem KK.

Pewnie nie... :)

[Gość: kix]

Gość portalu: kix napisał(a):

>> Człowieka stworzyła ewolucja.

>Pytanie jest inne: czy za mechanizmem ewolucji stał uprzedni Plan Boży
>czy też była to gra przypadków ?...

Nauka twierdzi, że to przypadek. Choć są teorie, np. Teoria Wielkiego Kolapsu, wg których życie Wszechświata jest ciągłe, a w chwili obecnej jesteśmy na etapie jego rozszerzania, aż do momentu Kolapsu, po którym Wszechświat zacznie się kurczyć gdy osiągnie stan, w którym będzie mógł nastąpić kolejny Wielki Wybuch.

Gdybyś trochę poczytał, nie tylko te "Dzwonki Częstochowskie", to korona pewnie z twej świętej głowy nie spadłaby ci.


>> A na temat powstania (Wszech)Świata są różne nauk
>> owe teorie,

>Nauka co najwyżej opisze sposób powstania Wszechświata, ale jego PRZYCZYNĘ,
>która z natury jest metafizyczna...

Powstanie Wszechświata wg nauki NIE MUSIAŁO mieć przyczyny. Może być bowiem istnienie Wszechświata procesem ciągłym. Tylko ty, jako człowiek postrzegasz wszystko w kategoriach początek-->koniec. Bo tak nakazuje ci twoja percepcja. Prawda może być jednak zgoła inna, w której nie ma ani miejsca na początek, ani na koniec (podobnie jak trudno wyobrazić sobie "nicość" - która obiektywnie istnieje).

I tyle w kwestii nauki. Religijnymi dogmatami przybierającymi formę "Opowieści z Narnii" mnie nie karm. Interesuje mnie nauka, a nie kościelno-religijna dogmatyka.

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Nauka twierdzi, że to przypadek.

A jaki ma wybór ?... :) Nauka nie potrafi mówić o przyczynach poza-fizycznych.


> Prawda może być jednak zgoła inna, w której nie ma ani miejsca na początek,
ani na koniec

Najpierw trzeba udowodnić, że wszechświat istniał wiecznie. Ale nawet wtedy
pozostaje pytanie: czy istniał 'sam z siebie' czy za sprawą jakiejś siły poza-
fizycznej. Odpowiedź wykracza poza możliwości nauki...


> Religijnymi dogmatami przybierającymi formę "Opowieści
> z Narnii" mnie nie karm.

Czy kiedykolwiek to robiłem ?...

[Gość: kix]

>> Nauka twierdzi, że to przypadek.

>A jaki ma wybór ?... :) Nauka nie potrafi mówić o przyczynach poza-fizycznych.

Jaki ma wybór? Nieograniczone wręcz narzędzia badawcze. Z ich użyciem powstają dość wiarygodne opisy zjawisk fizycznych, także w kwestiach dotyczących Wszechświata.
Słusznie zauważyłeś, że naukowe jest to co fizycznie jest opisywalne. Wszelkie więc bajania w stylu Biblii znamion naukowości nie posiadają wcale, trudno więc traktować je jako równoważne do tego co empirycznie weryfikowalne.

>> Prawda może być jednak zgoła inna, w której nie ma ani miejsca na początek,
>>ani na koniec

>Najpierw trzeba udowodnić, że wszechświat istniał wiecznie. Ale nawet wtedy
>pozostaje pytanie: czy istniał 'sam z siebie' czy za sprawą jakiejś siły poza-
>fizycznej. Odpowiedź wykracza poza możliwości nauki...

Absolutnie nie wykracza. Są dziś teorie, które uprawdopodabniają przyczyny WB.

Zrób sobie małe myślowe ćwiczenie: spróbuj sobie wyobrazić Wszechświat. Wiemy dziś, że jest on podobny do balonu, który rozszerza się tym szybciej, im dalej jest od jego środka. KAŻDY człowiek jednak zadaje sobie pytanie: ok, Wszechświat to balon, który się rozszerza, ale..... CO JEST ZA TYM BALONEM?

Nauka zna odpowiedź. Jest "nicość". Nicość dla zwykłego człowieka, którego percepcja postrzega wszystko w porządku początek-->koniec jest niewyobrażalna. Podobnie ty zakładasz, że Wielki Wybuch jest początkiem, którym wcale nie musi być, albowiem niektóre teroie opisujące Wszechświat zakładają, że "życie" Wszechświata jest ciągłe i NIGDY nie musiało mieć początku i NIGDY też nie będzie miało końca. Życie Wszechświata stanowi pętlę WB-->roszerzanie-->kontrakcja-->WK-->kurczenie-->kontrakcja-->WB i tak dalej i tak dalej w nieskończoność.

Ludzka percepcja działa w ten sposób, że większość rzeczy i zjawisk opisuje przy pomocy odcinków. Także czas opisuje przy pomocy odcinka. Nauka tego nie czyni. Dopuszcza, iż procesy i zjawiska fizyczne mogą stanowić ciągłość, "odcinek" wygięty w okrąg, gdzie nie ma początku ani końca.


>> Religijnymi dogmatami przybierającymi formę "Opowieści
>> z Narnii" mnie nie karm.

>Czy kiedykolwiek to robiłem ?...

Nie bądź cyniczny.

[hypatia69]

"Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat (...) człowieka ?..."
No, niektórych - to kompletnie nie mogę pojąć dlaczego stworzył...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka ?...

Dlaczego to nie wiem, ale odnoszę wrażenie że po pijaku, albo na ciężkim kacu.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> To dlaczego sam nie chce nam tego zakomunikować?

A jakbyś poznał, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?... :)

MG znowu zaczyna bredzić :)

[Gość: kix]

>A jakbyś poznał, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?... :)

Szatany Panie Plebanie to są w lesie.

A tu jest jak go rozpoznać: www.grzyby.pl/gatunki/Tylopilus_felleus.htm

ps. I pomyśleć, że są indywidua, które w XXI wieku wierzą w takie brednie :) Gratuluję szerokich horyzontów i wielkiej wyobraźni :)

[xtrin]

vacia napisała:
> Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
> istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
> prawdziwego Boga.

Kiedyś sprawek boskich doszukiwano się w zaćmieniach słońca czy innych
naturalnych fenomenach.

[a.giotto]

xtrin napisała:


> Kiedyś sprawek boskich doszukiwano się w zaćmieniach słońca czy innych
> naturalnych fenomenach.

naturalnych do pewnego stopnia.

[piwi77]

a.giotto napisał:

> naturalnych do pewnego stopnia.

Im dalej od Ziemii tym mniej naturalne, bo tam nie ma powietrza, a Słońce ćmi
się bardzo daleko, więc to zjawisko mało naturalne.

[perry.o]

Najpierw zdefiniuj pojęcie "Bóg" zanim stwierdzisz, że istnienie czegokolwiek
przemawia za jego istnieniem.

Idea boga osobowego jest jednym z wielu możliwych i kolejno lub równolegle
istniejących konstruktów kulturowych, za pomocą których ludzki umysł poznaje i
ujarzmia otaczający go chaotyczny wszechświat.
Nie jest to ani jedyny ani jedynie słuszny model kulturowy.
Czy to, że za oknem jest burza przemawia za istnieniem Zeusa?

[piwi77]

vacia napisała:

> Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład,

powodzie, trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami, w przeszłości meteoryty walące w
Ziemię, niszczące do 90% istniejącego na niej życia.

> powstanie życia na Ziemi,

takie to życie, że zaraz umiera, przeważnie w nieprzyjemnych okolicznościach

> istnienie ludzkiej świadomości

bardzo pomocnej w uswiadomieniu sobie własnej nicości

> przemawia za istnieniem rzeczywistego,
> prawdziwego Boga.

Być może, ale musi byc to niezły gagatek. Już wolę wariant bez niego.

Niecny filozie!

[hypatia69]

Te trzęsienia i inne meteory to jest chaos artystyczny! Co do życia, to
wyraźnie napisane jest, ze o "powstanie" idzie, nie o "utrzymanie" [dokładnie
jak z życiem poczętym, a nie urodzonym]. Świadomość, nawet w zakresie własnej
nicości, jest wielce dyskusyjna [taki wuja Roman, powiedzmy... ja nie jestem
pewna tej świadomości...].
To się nie wymądrzaj tutaj, dobra?
;)))

[a.giotto]

piwi77 napisał:

> vacia napisała:
>
> > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład,
>
> powodzie, trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami, w przeszłości meteoryty walące w
> Ziemię, niszczące do 90% istniejącego na niej życia.

w interesie człowieka jest zatem szukanie kogoś, kto przedłuzy mu to życie
zanim pierdyknie go meteoryt.

[piwi77]

a.giotto napisał:

> w interesie człowieka jest zatem szukanie kogoś, kto przedłuzy mu to życie
> zanim pierdyknie go meteoryt.

Chyba niewielu odniosło w tym szukaniu sukces, bo nie znam przypaków jakiegoś
spektakularnego przedłużenia życia (pomijam przedłużanie przy pomocy uporczywej
terapii).

[hypatia69]

Nie studiowałeś odpowiedniej literatury. A Łazarz? Cuchnąć już zaczynał, a
życie w niego stąpiło ponownie. A Matuzalem na niedobory wieku też nie mógł
narzekać. Marudzisz Waść i tyle;)))

[piwi77]

Twoją szacowną listę uzupełniłbym o czerwonego kapturka, co przez wilka
strawionym został, a i tak św. Gajowy go wskrzesił.

[hypatia69]

Oraz siedem koźlątek, a właściwie sześć, bo siódme ukryło się w zegarze.

[piwi77]

A koń, który mówi? Niby zwierzę a jak człowiek. Za tym musi się kryć ktoś
potężniejszy niż wszystko co jesteśmy sobie wyobrazic.

[hypatia69]

A "zwierciadełko powiedz przecie" Przedmiot, a z duszą.

[piwi77]

Złota rybka, za którą, tu nie można miec cienia wątpliwości, stoi jakiś święty
mocny, co poznac, że nie tylko po tym, że może wszystko, ale że kieruje się
zasadami moralnymi.

[hypatia69]

A lampa Alladyna? Dżinn to rodzaj ducha. Taki duży, a w skorupie sie mieścił.
No dowód jak nic.

[piwi77]

Kółko graniaste, tego też nie da sie wyjaśnić, nie odwołując się do sił
wyższych.

[hypatia69]

Ogórek w garniturku...

[piwi77]

Prezydent, co rozmawia z Merkel w Berlinie, i dokładnie w tym samym czasie
dzwoni do Blaira i Sarkozy'ego z Warszawy? Wstydźcie się wszyscy małej wiary!

[hypatia69]

Tego chyba nie da się przebić...
:)))

[seth.destructor]

Nieistnienie porzadku i powszechny chaos nie przemawia za istnieniem Boga:^)

[cipuszka.pandory]

Czyli to znaczy, że to prawda że Bóg istnieje, ale nieprawda, że jest wszędzie.
Bo tam gdzie jest porządek to Bóg jest, a tam gdzie chaos i burdel to go nie ma.
Ale w burdelu jest, bo w burdelu jeszcze nie ma takiego burdelu, jest burdelmama
i porządku pilnuje.

[seth.destructor]

No wiesz... Bog jako burdelmama? <sorki>

[Gość: Echo]

> Nieistnienie porzadku i powszechny chaos nie przemawia za istnieniem Boga:^)

Nie wyobrazam sobie swiata zdeterminowanego i wolnej woli. Chaos nie jest
powszechny, bo istnieja prawa natury ale tez istnieje indeterminizm.
Dla Boga liczy sie ostateczny wynik: zbawienie kazdego czlowieka, za wyjatkiem
tych co absolutnie tego nie chca i maja do tego prawo. Przeciez pieklo po cos
musi byc.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Dla Boga liczy sie ostateczny wynik: zbawienie kazdego czlowieka

To po co cała ta szopka ze światem? Nie można od razy jednych zbawić, drugich
potępić?

[piwi77]

xtrin napisała:

> To po co cała ta szopka ze światem? Nie można od razy jednych zbawić, drugich
> potępić?

A ubaw po pachy po drodze?

[Gość: kix]

> A ubaw po pachy po drodze?

Myślisz, że to kwestia ubawu? A może to jakaś parafilia, która każe MU czerpać przyjemność z ludzkiego nieszczęścia, gdy się nim napawa bez umiaru ?

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):


> Przeciez pieklo po cos
> musi byc.

Bóg głupi nie jest, wolna wola owszem, ale trochę postraszyc nie zaszkodzi,
żeby marny pył wiedział jak z niej korzystac

[hypatia69]

"Przeciez pieklo po cos musi byc." A po co? Skoro i tak na Sądzie kazdy ma
zostać obudzony i jedni zostaną "zniknięci" na zawsza, a dla drugich będzie
raj? Z takiej perspektywy Bóg robi wrażenie szalonego badacza, który w ramach
doświadczeń oddaje część swojego własnego dzieła w łapy szatan, coby się mógł
popastwić czas pewien.

[piwi77]

Nagroda w niebie nie działa tak na wyobraźnię trzódki, jak wieczne męki
piekielne i po to zostało wymyślone. Dobrze przestraszone baranki uważniej
słuchają głosu pasterza swego.

[a.giotto]

piwi77 napisał:

> Nagroda w niebie nie działa tak na wyobraźnię trzódki, jak wieczne męki
> piekielne i po to zostało wymyślone. Dobrze przestraszone baranki uważniej
> słuchają głosu pasterza swego.

ciekawy jestem co w ten sposób odreagowujesz? Na pewno jakąś nerwicę, ale czym
spowodowaną?

[piwi77]

a.giotto napisał:

> ciekawy jestem co w ten sposób odreagowujesz? Na pewno jakąś nerwicę,
> ale czym spowodowaną?

Jeżeli Duch Święty zdradził Ci (a gdzie ochrona danych osobowych?), że mam
nerwicę, to pewnie zdradził Ci również jej przyczynę, więc nie rozumiem
pytania. Zawsze masz z nieba tylko połowiczne informacje?

[Gość: kix]

>ciekawy jestem co w ten sposób odreagowujesz? Na pewno jakąś nerwicę, ale czym
>spowodowaną?

Oczywiście, wszyscy którzy nie wierzymy w nieba, piekła, raje, czyśćce, nie oddajemy pokłonów mężczyznom w sukienkach, nie modlimy się do obrazków i krzyżyków - wszyscy jesteśmy ZNERWICOWANI !!!

Odreagowujemy w ten sposób brak łaski wiary :)))))))))))))))))))))))))

ps. Zacznij samodzielnie myśleć.

[hypatia69]

Miałeś kiedyś do czynienia z rogacizną? Wystraszona wykazuje tendencje do
zatrzymywania nabiału w wymionach. Albo rozpierzcha się na cztery świata
strony. Myślisz, że Stwórca zaplanowałby taką głupotę w stosunku do
swoich "owieczek"?

[piwi77]

Nie siedzę w jego głowie, więc nie wiem, ale nabiał to on ma gdzieś, jeżeli już
o coś mu chodzi, to bardziej o rozrywkę. Ale od czego mamy ekspertów od
psychologii Boga na tym forum? Niech się wypowiedzą!

[Gość: Echo]

> Nie siedzę w jego głowie, więc nie wiem, ale nabiał to on ma gdzieś, jeżeli już
>
> o coś mu chodzi, to bardziej o rozrywkę. Ale od czego mamy ekspertów od
> psychologii Boga na tym forum? Niech się wypowiedzą!

Nie jestem ekspertem od psychologii Boga, ale sie wypowiem. Gdybym byla Bogiem,
chcialabym sie podzielic wolnoscia, miloscia i radoscia tworzenia. Tak jak
rodzice ciesza sie z zycia swoich dzieci i z radoscia przygladaja sie kiedy
dziecko stawia pierwsze kroki i nastepne. Daja mu wolnosc i maja radosc jesli
dziecko dorasta i uzywa tej wolnosci kreatywnie. Gdybym byla Bogiem, mialabym
radosc z La Pieta i muzyki Mozarta czy Bacha.

Pytanie, po co Bog to robi, zamiast zaraz dac nam wszystko i byloby po ptokach.
Ale wtedy cala wolnosc i radosc tworzenia tez do niczego nie jest potrzebna.

Kazdy czlowiek ma radosc tworzenia i jest pociagany w kierunku dobra, milosci,
wiecej zycia. Niestety, ludzie tez stworzyli filozofie oczekiwan, hedonizmu,
aborcji (bo po co to wszystko), etc. Mysle, ze szatan by lepszej nie wymyslil.

[piwi77]

Gdybyś była Bogiem, zadbała byś, aby Ziemia się nie przeludniła i ludzie
wcześnie się starzeli i umierali, a aby Twoja radość tworzenia byłaby pełna,
zadbałabyś aby nie zabrakło kataklizmów, wojen, chorób i czego tam jeszcze.
Wierzę Ci, ale wtedy oboje jestescie okropni.

[Gość: Echo]

> zadbałabyś aby nie zabrakło kataklizmów, wojen, chorób i czego tam jeszcze.
> Wierzę Ci, ale wtedy oboje jestescie okropni.

Zakladasz raj na Ziemi, wykluczenie procesow tworczych ktore nie sa mozliwe bez
bolu etc. Nie da sie miec wolnosci bez nieprzewidywalnosci. I o tym sa kataklizmy.

Jesli nie chcesz wolnosci, wsadz wszystkich do ciupy. Ci co uwazaja ze zycie
nie jest warte zycia, skrobia dzieci na miliony. A wiele wojen i kataklizmow to
wynik takiego myslenia.

[piwi77]

Jeżeli kataklizmy są kosztem danej nam wolności i nieprzewidywalności tworzenia
czegoś nowego, to dlaczego nie zaliczyć do tego również skrobania płodów na
miliony. kataklizmy robi nam Bóg, a skrobanki my Bogu. I tak rozwija się świat,
zgodnie z bożym bezplanem.

[Gość: Echo]

> Jeżeli kataklizmy są kosztem danej nam wolności i nieprzewidywalności tworzenia
>
> czegoś nowego, to dlaczego nie zaliczyć do tego również skrobania płodów na
> miliony. kataklizmy robi nam Bóg, a skrobanki my Bogu. I tak rozwija się świat,
>
> zgodnie z bożym bezplanem.

Bog nie robi kataklizmow, Bog w planie wszechswiata na nie pozwala bo inaczej
wszechswiat musialby byc deterministyczny jak twierdzili marksisci i nie byloby
wolnej woli. Skrobanie plodow jest wynikiem celowej dzialalnosci ludzkiej,
popartym zabobonem religii liberalnej ze to tylko jakas tkanka a nie czlowiek.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Bog nie robi kataklizmow,

Oczywiście, wszystko co najgorsze robi ten niewdzięczny człowiek.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Bog nie robi kataklizmow, Bog w planie wszechswiata na nie pozwala
>bo inaczej
> wszechswiat musialby byc deterministyczny jak twierdzili marksisci i nie
>byloby
> wolnej woli.
Aha, gdyby nie było kataklizmów nie byłoby wolnej woli. Ciekawa teoria. :0
Może w ogóle tsunami, trzęsienia ziemi i huragany są powodowane wolną wolą
człowieka?

Rodzice ciesza sie z dzieci

[seth.destructor]

Dopoki pozostaja dziecmi. Ale gdy dzieci dojrzewaja i usamodzielniaja sie,
zaczynaja sie wojny generacyjne, nieprawdaz. Dzieci probuja udowodnic rodzicom,
ze sa samodzielne, a rodzice probuja udowodnic dzieciom, ze nie sa one
samodzielne (itd itp)

42

[xtrin]

Pytanie, jakie powinniśmy sobie zadać nie brzmi "czy bóg istnieje", ale "czy to,
czy bóg istnieje czy nie ma jakiekolwiek dla nas znaczenie". Dopiero po
pozytywnej odpowiedzi na to drugie jest sens zastanawiać się nad pierwszym.

No więc jakież to znaczenie może dla nas mieć istnienie Boga?

[hypatia69]

Ponieważ zważywszy na nasze życie jeśli nie istnieje to dzie ki Bogu, a jeśli
jednak istnieje, to niech nas Bóg broni, ma w opiece i niech nam przebaczy.

[Gość: Echo]

> No więc jakież to znaczenie może dla nas mieć istnienie Boga?

Ano perspektywa. Albo nasze zycie prowadzi nas do lepszej rzeczywistosci, albo
jesli Chrystus nie zmartwychwstal jak mowi sw. Pawel, to jedzmy i pijmy bo jutro
pomrzemy.

Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

[Gość: Echo]

>Powstanie Wszechświata wg nauki NIE MUSIAŁO mieć przyczyny.

Nauka nie ma nic do powiedzenia o powstaniu wszechswiata, oprocz tego ze
istnieja dowody ze czas, przestrzen i materia zaistnialy w pewnym momencie
jakies 14 miliardow lat temu (sa na to dowody).

Spekulacje nie sa nauka chociaz czasami jest mylona z nauka przez ludzi ktorzy
nie rozumieja co to jest nauka.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):


> Nauka nie ma nic do powiedzenia o powstaniu wszechswiata,

Nauka starając sie odpowiedzieć na pytanie jak rozwijał się świat (ma już spore
osiagnięcia) nie odpowiada na pytanie, dlaczego powstał. Być może pytanie to
jest niepotrzebne, gdyby okazało się, że swiat nigdy nie powstał, bo zawsze
istniał.

[Gość: Echo]

> Nauka starając sie odpowiedzieć na pytanie jak rozwijał się świat (ma już spore
>
> osiagnięcia) nie odpowiada na pytanie, dlaczego powstał. Być może pytanie to
> jest niepotrzebne, gdyby okazało się, że swiat nigdy nie powstał, bo zawsze
> istniał.

I znow gdybanie a nie nauka.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> I znow gdybanie a nie nauka.

Pytając o powstanie świata, czy istnienie Boga, nie obędziemy się bez rachunku
prawdopodobieństwa, zwanego przez Ciebie gdybaniem. Poruszamy się w pasmie od 0
do 100 procent. Moze tak własnie chciał Bóg, o ile istnieje.

[Gość: Echo]

> Pytając o powstanie świata, czy istnienie Boga, nie obędziemy się bez rachunku
> prawdopodobieństwa, zwanego przez Ciebie gdybaniem. Poruszamy się w pasmie od 0
>
> do 100 procent. Moze tak własnie chciał Bóg, o ile istnieje.

Istnieje prawdopodobienstwo ze Bog chcial przez to nie interferowac z nasza
wolna wola. Dal nam jednak bardzo mocne powody do zastanowienia.

[Gość: Echo]

> Być może pytanie to
> jest niepotrzebne, gdyby okazało się, że swiat nigdy nie powstał, bo zawsze
> istniał.

Czyli jednak kwestia wiary (albo gdybania). Wiara marksistowsko-leninowska
nauczala ze materia jest niestwarzalna i niezniszczalna. Biblia naucza ze
Wszechswiat (materia, czas, przestrzen) zostaly stworzone. Nauka mowi ze
materia, czas, przestrzen mialy poczatek jakies 14 miliardow lat temu. Co bylo
przed poczatkiem wszechswiata? Nauka nie ma nic do powiedzenia. Jedyny
alternatywny model to zderzenie wszechswiatow. Ale takich modeli mozna wymyslic
na peczki, i nigdy nie zostana potwierdzone, bo nie ma i nigdy nie bedzie
dowodow naukowych na inne wszechswiaty. Rownie dobrze mozna twierdzic ze poza
wszechswiatem jest niebo.

[Gość: kix]

>Biblia naucza ze
>Wszechswiat (materia, czas, przestrzen) zostaly stworzone.

Biblia to stworzona przez człowieka powieść. Opisywać może wszystko. Co nie oznacza, że stanowi to prawdziwy opis.

>Nauka mowi ze
>materia, czas, przestrzen mialy poczatek jakies 14 miliardow lat temu. Co bylo
>przed poczatkiem wszechswiata? Nauka nie ma nic do powiedzenia. Jedyny
>alternatywny model to zderzenie wszechswiatow.

Kolejne bzdury pani profesor od Biblii. Jest przynajmniej kilka teorii opisujących to co mogło być przed Wielkim Wybuchem. Ponownie proponuję zapoznać się z jedną z nich: Teorią Wielkiego Kolapsu.

>Ale takich modeli mozna wymyslic
>na peczki, i nigdy nie zostana potwierdzone, bo nie ma i nigdy nie bedzie
>dowodow naukowych na inne wszechswiaty.

Opowieści biblijnych można wymyślić na pęczki, i nigdy nie zostaną potwierdzoe, bo nie ma i nigdy nie będzie naukowych dowodów na prawdziwość biblijnych bajek.

[piwi77]

My się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że wiara daje odpowiedź na pytanie o
powstanie świata. Ja jedynie twierdzę, że odpowiedź jakiej ona udziela nie
tylko nie jest satysfakcjonująca, ale wręcz nie do przyjęcia. Ale to moje
zdanie, nie trzeba go podzielać.

[Gość: Echo]

> My się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że wiara daje odpowiedź na pytanie o
> powstanie świata. Ja jedynie twierdzę, że odpowiedź jakiej ona udziela nie
> tylko nie jest satysfakcjonująca, ale wręcz nie do przyjęcia. Ale to moje
> zdanie, nie trzeba go podzielać.

Dla wielu nie do przyjecia jest mechanika kwantowa. Dla mnie nie jest do
przyjecia etyka relatywna i jej konsekwencje. Na tym polega wolnosc wyboru.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Dla wielu nie do przyjecia jest mechanika kwantowa. Dla mnie nie jest do
> przyjecia etyka relatywna i jej konsekwencje. Na tym polega wolnosc wyboru.

Masz prawo tak uważać, ale na faktów nie zmienisz. Dobro i zło są pojęciami
relatywnymi. Np. ewangelizacja, dla jednych jest świętością, dla innych,
ewangelizowanych koszmarem, najczęściej kończącym ich doczesne życie. To, że
taka ewangelizacja jest absolutnym dobrem, powinnaś wytłumaczyć Słowianom
Połabskim, Prusom, powstańcom chłopskim (Polanie, lata 30. XI wieku), indianom
obu Ameryk, Serbom w Niezależnym Państwie Chorwackim (1942 - 1945). Wytłumacz
to im nie mnie.

I kto to pisze???

[Gość: kix]

>Nauka nie ma nic do powiedzenia o powstaniu wszechswiata, oprocz tego ze
>istnieja dowody ze czas, przestrzen i materia zaistnialy w pewnym momencie
>jakies 14 miliardow lat temu (sa na to dowody).

Zwykłe bzdury.


>Spekulacje nie sa nauka chociaz czasami jest mylona z nauka przez ludzi ktorzy
>nie rozumieja co to jest nauka.

Rozumiem, że nauką wg ciebie jest natomiast teologia? :) Przecież tam są same FAKTY, a brak SPEKULACJI, prawda? :)

Dzisiaj nawet nie jesteś żałosna, po prostu śmieszna :)

[Gość: Echo]

> >Spekulacje nie sa nauka chociaz czasami jest mylona z nauka przez ludzi kt
> orzy
> >nie rozumieja co to jest nauka.
>
> Rozumiem, że nauką wg ciebie jest natomiast teologia? :) Przecież tam są same F
> AKTY, a brak SPEKULACJI, prawda? :)
>
> Dzisiaj nawet nie jesteś żałosna, po prostu śmieszna :)

Kto nie ma odpowiedzi, siega do obelg. Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO
POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA. Owszem, moze go opisywac po tym jak
powstal. A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia wiary.

Echo z namaszczeniem dalej płodzi bzdury

[Gość: kix]

>Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO
>POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA. Owszem, moze go opisywac po tym jak
>powstal. A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia >wiary.

Nawet jak powtórzysz postokroć głupotę, nie stanie się ona prawdą.

Poczytaj np. o Wielkim Kolapsie. Może liźniesz trochę wiedzy i będziemy mogli nawiązać dialog, abyś dalej nie plotła bzdur iż nauka nie opisuje powstania Wszechświata.

[Gość: Echo]

> Nawet jak powtórzysz postokroć głupotę, nie stanie się ona prawdą.
>
> Poczytaj np. o Wielkim Kolapsie. Może liźniesz trochę wiedzy i będziemy mogli n
> awiązać dialog, abyś dalej nie plotła bzdur iż nauka nie opisuje powstania Wsze
> chświata.

Widzisz kix, malo kto ci tutaj dorownuje chamstwem i bezczelnoscia. Poza tym
wyznawanie zabobonow pod nazwa religii liberalnej nie daje ci zadnej
wiarygodnosci do wypowiadania naukowych opinii.

Wiec reszte pisze dla innych bo do ciebie i tak nic nie dotrze. A wiec istnieja
hipotezy flogistonu, eteru, steady state czy big crunch ktora nazywasz wielkim
kolapsem, hipotezy ktore nigdy nie zostaly teoriami naukowymi bo dowody byly
przeciwko nim.

W przypadku "Big crunch" testem jest wartosc stalej grawitacyjnej. Wielu ludzi
ja obliczalo i za kazdym razem wychodzilo ze Wszechswiat bedzie sie rozszerzal w
nieskonczonosc. Dlatego Big crunch hypothesis zmierza do muzeum i nie warto jej
glosic jako "prawdy naukowej".

[hypatia69]

Na początku był chaos. A potem ktoś wymyślił czajnik z gwizdkiem. Teoria równie
dobra, jak biblijna. Albo Wielkiego Kolapsu.
Żadna hipoteza na temat powstania świata, zdaje się, nie została udowodniona.
Ani jak świat stwarzał Bóg, ani jak się Uranos z Gają parzyli, ani wielkiego
wybuchu też nikt nie widzał. A Ty się upierasz, że racja jest "najtwojsza",
choć również średnio naukowa.
A o ile Kixowi niewiele osób może dorówać chamstwem i bezczelnością [jakoś nie
zauważyłam, szczerze mówiąc], o tyle Tobie trudno odmówić nieuzasadnionej
złośliwości.

Belkotu ciag dalszy

[Gość: Echo]

> Żadna hipoteza na temat powstania świata, zdaje się, nie została udowodniona.
> Ani jak świat stwarzał Bóg, ani jak się Uranos z Gają parzyli, ani wielkiego
> wybuchu też nikt nie widzał. A Ty się upierasz, że racja jest "najtwojsza",
> choć również średnio naukowa.

Hipoteza nigdy nie jest udowodniona, ale po zebraniu kluczowych danych
potwierdzajacych moze sie uznana stac teoria naukowa. Teoria Big Bangu jest
powszechnie uznana ze wzgledu na izotropowe promieniowanie mikrofalowe,
przewidziane na dlugo przed jego odkryciem. Hipoteza "Big crunch" nie jest
uznana ze wzgledu na dowody przeciwne (tj. wielkosc stalej grawitacyjnej). Na
"naukowe" dowody powolywal sie autorytatywnie kix. I nie ma najmojszej teorii,
bo nie pracuje w astronomii. A te teorie gai czy gejow mozesz sobie zostawic bo
to czysty belkot.

> A o ile Kixowi niewiele osób może dorówać chamstwem i bezczelnością [jakoś nie
> zauważyłam, szczerze mówiąc], o tyle Tobie trudno odmówić nieuzasadnionej
> złośliwości.

Juz sie przyzwyczailam ze jesli kix wyskakuje z moherami, kadzidlem i innymi
personalnymi inwektywami pod moim adresem, to mam sie uklonic bo on jest
przedstawicielem najwyzszej religii liberalnej ktora z natury rzeczy ma racje.
Niezaleznie od tego jak sie poklepujecie nawzajem po plecach i plujecie na lewo
i prawo, nie jestescie w stanie racjonalnie pokazac ze jestem glupia, zacofana,
dogmatyczna bo wyznaje zacofana religie a wy wyznajecie postepactwo.

A czy od niewierzących można oczekiwać czegoś

[piwi77]

innego niż bełkot? Nawet porządnie, amen, nie umieją powiedziec na końcu. Sama
rozpacz.

[Gość: Echo]

> innego niż bełkot? Nawet porządnie, amen, nie umieją powiedziec na końcu. Sama
> rozpacz.

Nie wiem czy piszesz o sobie, kixie czy innych niewierzacych. Trudno to komentowac.

Odpowiadaj konkretnie na pytania a nie wodę lejesz

[Gość: kix]

A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zamkniętych modeli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

Umiesz odpowiedzieć NA TEMAT, czy znowu coś poczytamy o "religii liberalnej"?

ps. Czasami wydaje mi się, że w tej głupawej nowomowie znajdujesz jakąś seksualną geriatryczną satysfakcję. Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)

[Gość: Echo]

> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zamkniętych mo
> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

Jak zwykle przekrecasz kota ogonem. Powolywales sie na teorie naukowe wiec
pokazalam ci gdzie sie konczy nauka. Reszta jest kwestia wiary. Kropka.
Pokazalam ci ze twoje chamstwo i ignorancja ida w parze jesli idzie o nauke i
powolywanie sie na nauke z poczuciem nieuzasadnionej wyzszosci.

>Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym
> ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)


www.abcnews.go.com/GMA/story?id=3309572&page=1

Brawo Echo

[Gość: anty_kix]

Udowodniłaś chamowi kix-owi, że o nauce ma blade pojęcie. Nauczył się biedak
tylko o Wielkim Kolapsie i szpanuje na forum, wzbudzając politowanie. A byłbym
zapomniał, przeczytał też jedną książkę Lwa Starowicza. Nie wiadomo tylko, czy
zrozumiał, hihi. W każdym razie tytuł i nazwisko autora znał. No i teraz podaje
sie za speca od homoseksualizmu. Kon_by_sie_usmial, a co dopiero lutzek.

Biedaku :)

[Gość: kix]

Widzę, że alter ego *chello.pl się odezwało? :) Znowu bez leków? :) Powiedz jakie to medykamenty są ci potrzebne, a wskaże ci promocyjną aptekę. Nawet taką gdzie kupisz niezbędne ci środki za przysłowiowy grosz :)

Prostaczku

[Gość: anty_kix]

O, to i na lekach sie znasz? kix - specjalista od wszystkiego, czyli od niczego,
chociaż nie, znasz sie na dupie Maryni. :)))))))))))))))))
A co z twoją paranoją? Jesteś w trakcie leczenia? Bo jakoś efektów nie widać
:))))))))

A propos paranoi :)

[Gość: kix]

Wystarczy jak przejrzysz sobie np. ten wątek ze szczególnym zwróceniem uwagi na SWOJE wypowiedzi:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=60702908&a=61016639
I nie pomyl nicków (inteligencie), tak jak uczyniłeś to TUTAJ:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=60832320&a=60839813

[Gość: anty_kix]

Niczego nie pomyliłem, cóż, przy paranoi czasem człek ślepnie, zatem kix-ie
fixie bierz sie za leczenie. Czas ucieka. A tyle rzeczy mógłbyś zrobić, czegos
się nauczyć i chociaż do pięt dorównać Echo. Bo jak na razie, to słabiutko
wypadasz przy niej, słabiutko. Rekompensowanie żałosnego braku wiedzy chamstwem
i tupetem, też ci nic nie da. Znowu chamie kasują ci posty. I bardzo dobrze,
ćwoczku.

Jak zwykle nie na temat

[Gość: kix]

>> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zamkniętych mo
>> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

>Jak zwykle przekrecasz kota ogonem. Powolywales sie na teorie naukowe wiec
>pokazalam ci gdzie sie konczy nauka. Reszta jest kwestia wiary. Kropka.

Znowu nie na temat. Pytanie było jasne i proste. Jak zwykle nie potrafisz odpowiedzieć (co zapewnie nie dziwi nie tylko mnie), tylko zbaczasz z tematu. Zadam pytanie ci więc powtórnie: w czym bardziej uprawniona jest teoria o Bogu jako stwórcy od zamkniętych modeli Wszechświata?

>Pokazalam ci ze twoje chamstwo i ignorancja ida w parze jesli idzie o nauke i
>powolywanie sie na nauke z poczuciem nieuzasadnionej wyzszosci.

A propos nieuzasadnionej wyższości. To cytat "z ciebie":
======
Niezaleznie od tego jak sie poklepujecie nawzajem po plecach i plujecie na lewo
i prawo, NIE JESTEŚCIE W STANIE RACJONALNIE POKAZAĆ ŻE JESTEM GŁUPIA, ZACOFANA,
DOGMATYCZNA BO WYZNAJĘ ZACOFANĄ RELIGIĘ A WY WYZNAJECIE POSTEPACTWO.
======

>>Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym
>> ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)

>www.abcnews.go.com/GMA/story?id=3309572&page=1

===
Author and CONSERVATIVE COMENTATOR Ann Coulter released one of her most talked about books "Godless: The Church of Liberalism."
===

Wersalikami masz to co istotne. Chore wizje, chorych ludzi mnie nie interesują. Choćby byli publicystami.

A tak się składa, że moja wiedza na temat socjologii religii nie jest skąpa, a nie zauważyłem by którykolwiek z wykładowców, który poszerzał moją wiedzę w tej materii wspominał coś o ateiźmie jako religii. Publikacje naukowe także o tym nie wspominają.

[Gość: Echo]

Przedtem:

Echo: >Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO
>POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA. Owszem, moze go opisywac po tym jak
>powstal. A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia >wiary.

Kix: Nawet jak powtórzysz postokroć głupotę, nie stanie się ona prawdą.

Poczytaj np. o Wielkim Kolapsie. Może liźniesz trochę wiedzy i będziemy mogli
nawiązać dialog, abyś dalej nie plotła
bzdur iż nauka nie opisuje powstania Wszechświata.

TERAZ:> >> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zam
> kniętych mo
> >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA (ani o
Bogu). A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia wiary.
Cala ta "Teoria Wielkiego Kolapsu" sie zapadla pod ciezarem argumentow, wiec nic
nie wskazuje na to ze Wszechswiat wybucha i sie zapada na przemian i jak
implikowales ze istnial od zawsze. Wszystko wskazuje ze byl jeden wybuch i
ekspansja w nieskonczonosc.


Przedtem: > >>Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym
> >> ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)

Teraz: > Author and CONSERVATIVE COMENTATOR Ann Coulter released one of her most
talked
> about books "Godless: The Church of Liberalism.">Chore wizje, chorych ludzi
mnie nie interesują.
> Choćby byli publicystami.

ergo: Ann Coulter nie jest lewicowa, wiec jest chora.

Czyli chcesz czytac czy nie. Czemu zadajesz kolejne pytania a jak nie dostaniesz
jedynie slusznej odpowiedzi to bluzgasz w naglowkach.

Jednak naprawdę niewiele masz do napisania

[Gość: kix]

TERAZ:> >> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zam
> kniętych mo
> >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

>Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA (ani o
>Bogu). A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia wiary.
>Cala ta "Teoria Wielkiego Kolapsu" sie zapadla pod ciezarem argumentow, wiec nic
>nie wskazuje na to ze Wszechswiat wybucha i sie zapada na przemian i jak
>implikowales ze istnial od zawsze. Wszystko wskazuje ze byl jeden wybuch i
>ekspansja w nieskonczonosc.

Czy ty umiesz czytać??? Bo odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz treści pisanych. I zamiast odpowiadać na pytania, masz z góry ułożoną odpowiedź - w dodatku nie na temat.

Załóżmy więc, że zamknięty model Wszechświata jest nieuprawniony z naukowego punktu widzenia (po prostu przyjmijmy na potrzeby tego płodnego dyskursu taką tezę - choć nie uważam, podobnie jak i nauka, że jest ona nieuprawniona - ale to nie ważne).

Zadaję ci więc po raz TRZECI to samo pytanie: w czym hipoteza zamkniętego modelu Wszechświata jest gorsza od hipotezy Boga jako stwórcy? I dlaczego tak bronisz ZUPEŁNIE POZANAUKOWEJ hipotezy Boga jako stwórcy jednocześnie krytykując TWK?

>ergo: Ann Coulter nie jest lewicowa, wiec jest chora.

Ludzie nie dzielą się na lewicowych i prawicowych. Zapewne zdziwię cię, ale ja także NIE JESTEM LEWICOWY !!! (a ty nie rozumiesz na czym polega we współczesnym świecie podział na lewicę i prawicę więc kwalifikujesz wedle błędnych kryteriów osoby - zgodnie z własnym "widzi mi się").

Ann Coulter jest KONSERWATYWNA. I artykuł jest bełkotem konserwatystyki przeciwko liberalizmowi. Prawicowość i lewicowość nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy (dzisiaj o podziale na prawicę i lewicę możemy mówić już tylko analizując kwestie ekonomiczne, w kwestiach moralno-obyczajowo-społecznych nauka woli określenia "konserwatywny" i "liberalny", dlatego można być zarówno prawicowcem i liberałem, a także lewicowcem i konserwatystą /vide PiS - sztandarowy przykład socjal-lewicowej "konserwy"/

>Czyli chcesz czytac czy nie. Czemu zadajesz kolejne pytania a jak nie >dostaniesz
>jedynie slusznej odpowiedzi to BLUGUASZ W NAGŁÓWKACH.

Pewnie znowu nie odpowiesz na pytanie, ale spróbuję zapytać: gdzie NABLUZGAŁEM na ciebie w nagłówkach? (ty chyba nie wiesz na czym polega 'bluzganie'? :) )

*bluzgać - używać słów potocznie uznanych za nieprzyzwoite; przeklinać.

[Gość: Echo]

>Zadaję ci więc po raz TRZECI to samo pytanie: w czym hipoteza zamkniętego
modelu >Wszechświata jest gorsza od hipotezy Boga jako
>stwórcy? I dlaczego tak bronisz ZUPEŁNIE POZANAUKOWEJ hipotezy Boga jako
stwórcy >jednocześnie krytykując TWK?

Kolega odszedl od wielkiego kolapsu bo sie zapadl, odszedl od ataku na moja
inteligencje i kadzidla, a teraz przeszedl do "zamknietego modelu wszechswiata".
Jakos trzeba wyjsc z twarza. Yep.

Ja nic nie pisalam o gorszych i lepszych wiec nie widze powodu do dalszej
dyskusji. Moze zrozumiesz ze porownujesz jablka do pomaranczy.

Tak jak się spodziewałem - bez odpowiedzi

[Gość: kix]

>Kolega odszedl od wielkiego kolapsu bo sie zapadl, odszedl od ataku na moja
>inteligencje i kadzidla, a teraz przeszedl do "zamknietego modelu >wszechswiata".
>Jakos trzeba wyjsc z twarza. Yep.

Wielki Kolaps jest częścią (!!!) zamkniętego modelu Wszechświata. Pani Profesor takie elementarne rzeczy winna wiedzieć.

ps. Oczywiście na żadne pytanie nie odpowiedziałaś - tak jak można było się spodziewać.

ps2. Znowu na ciebie "nabluzgałem"? :)))))

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

>> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stw
> órcy, od zam
> > kniętych mo
> > >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?


> w czym hipoteza zamkniętego model
> u Wszechświata jest gorsza od hipotezy Boga jako stwórcy? I dlaczego tak
bronis
> z ZUPEŁNIE POZANAUKOWEJ hipotezy Boga jako stwórcy jednocześnie krytykując
TWK?


Nie jest "pozanaukowa", ale poza-empiryczna. Czy filozofia jest pozanaukowa ?...

TKW, jako teoria fizyczna (kosmologiczna) wymaga dowodów empirycznych.Tymczasem
empiria zaprzecza tej teorii: nasz Wszechświat nie zacznie się kurczyć.

Hipoteza Boga jest filozoficzna (metaficzna) i nie wymaga dowodów empirycznych.
Wystarczy, że nie będzie sprzeczna z empirią.
Dlatego 'hipoteza Boga' jest racjonalna , a TKW nie.

[a.giotto]

mg2005 napisał:


> Hipoteza Boga jest filozoficzna (metaficzna) i nie wymaga dowodów empirycznych.
> Wystarczy, że nie będzie sprzeczna z empirią.
> Dlatego 'hipoteza Boga' jest racjonalna , a TKW nie.

lepiej nie można było tego ująć...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Hipoteza Boga jest filozoficzna (metaficzna) i nie wymaga dowodów empirycznych.
> Wystarczy, że nie będzie sprzeczna z empirią.

Niesprzeczność z empirią nie wystarcza, aby stać się teorią naukową.
A brak dowodów empirycznych w tym nie przeszkadza.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Niesprzeczność z empirią nie wystarcza, aby stać się teorią naukową.


Oczywiście. Są inne powody, dla których 'hipoteza Boga' jest hipotezą
filozoficzną.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Oczywiście. Są inne powody, dla których 'hipoteza Boga' jest hipotezą
> filozoficzną.

"Hipoteza boga" nie jest teorią naukową. Jako taka może być co najwyżej polem do
rozważań dla filozofów, dla innych nauk jest zbędna.

[mg2005]

xtrin napisała:


> "Hipoteza boga" nie jest teorią naukową. Jako taka może być co najwyżej polem
do
> rozważań dla filozofów, dla innych nauk jest zbędna.


Czy filozofia nie jest nauką ?...

Nie tyle "zbędna", co nauki empiryczne nie są w stanie jej zweryfikować.

Ciekawe, co by było , gdyby nauka uznała, że materia nie istniała wiecznie
- jak wtedy wyjaśnić powstanie świata ?... Fizyka musiałaby uznać hipotezy
metafizyczne ?...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czy filozofia nie jest nauką ?...

Jest nauką niezwykle specyficzną, ciężko to co uznaje uważać za "fakty naukowe" :).

> Nie tyle "zbędna", co nauki empiryczne nie są w stanie jej zweryfikować.

Hipoteza boga nieomal ze swej definicji jest naukowo nieweryfikowalna, co
skreśla ją jako teorię naukową.

> Ciekawe, co by było , gdyby nauka uznała, że materia nie istniała
> wiecznie - jak wtedy wyjaśnić powstanie świata ?... Fizyka musiałaby
> uznać hipotezy metafizyczne ?...

Co by było gdyby, nauka uznała, że żyjemy w matriksie? Co by było, gdyby objawił
się nam Wielki Potwór Spaghetti w całej swej krasie? Co by było, gdyby okazało
się, że Ziemia jest wielkim komputerem stworzonym przez myszy w celu wyliczenia
Ostatecznego Pytania dotyczącego Życia, Wszechświata i Całej Reszty?

[Gość: Echo]

> Hipoteza boga nieomal ze swej definicji jest naukowo nieweryfikowalna, co
> skreśla ją jako teorię naukową.

Zgadza sie. Nauka nie ma nic do powiedzenia nt. rzeczywistosci pozamaterialnej.
Niektorzy naukowcy zdaja sie o tym nie wiedziec i wychodza poza swoje
kompetencje i to niekoniecznie "uczeni radzieccy".

[a.giotto]

xtrin napisała:

> mg2005 napisał:
> > Czy filozofia nie jest nauką ?...
>
> Jest nauką niezwykle specyficzną, ciężko to co uznaje uważać za "fakty naukowe"
> :).

przeciwnie, jest nauką bardzo ścisła, opartą na założeniach, z których
rygorystycznie wyprowadzane są wnioski. Identycznie jak np. w matematyce.

> > Nie tyle "zbędna", co nauki empiryczne nie są w stanie jej zweryfikować.
>
> Hipoteza boga nieomal ze swej definicji jest naukowo nieweryfikowalna, co
> skreśla ją jako teorię naukową.

jest jak najbardziej weryfikowalna, a żeby ją zweryfikować wystarczy rozejrzeć
się wokół siebie!


> Co by było gdyby, nauka uznała, że żyjemy w matriksie? Co by było, gdyby objawi
> ł
> się nam Wielki Potwór Spaghetti w całej swej krasie? Co by było, gdyby okazało
> się, że Ziemia jest wielkim komputerem stworzonym przez myszy w celu wyliczenia
> Ostatecznego Pytania dotyczącego Życia, Wszechświata i Całej Reszty?

wracaj na ziemię.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> jest jak najbardziej weryfikowalna, a żeby ją zweryfikować
> wystarczy rozejrzeć się wokół siebie!

Rozejrzeć i... co dalej?

[a.giotto]

xtrin napisała:


> "Hipoteza boga" nie jest teorią naukową.

a kto ustala co jest a co nie jest teorią naukową?

Jako taka może być co najwyżej polem d
> o
> rozważań dla filozofów, dla innych nauk jest zbędna.

tak, pod warunkiem, ze "nauki" te przestaną być naukami, a staną się
rzemiosłem. Do dobrego wykonywania rzemiosła, podobnie jak np. do upieczenia
ciasta, albo jazdy na rowerze, nie jest konieczne posiadanie wiedzy o Bogu. Tu
masz rację,

[xtrin]

a.giotto napisał:
> tak, pod warunkiem, ze "nauki" te przestaną być naukami, a staną się
> rzemiosłem. Do dobrego wykonywania rzemiosła, podobnie jak
> np. do upieczenia ciasta, albo jazdy na rowerze, nie jest konieczne
> posiadanie wiedzy o Bogu. Tu masz rację,

Bez wiedzy o bogu czy wiary w niego można wykonywać każdy zawód poza zawodem
duchownego.

[a.giotto]

xtrin napisała:

adanie wiedzy o Bogu. Tu masz rację,
>
> Bez wiedzy o bogu czy wiary w niego można wykonywać każdy zawód poza zawodem
> duchownego.

no więc właśnie.

[piwi77]

a.giotto napisał:

> xtrin napisała:
>
> adanie wiedzy o Bogu. Tu masz rację,
> >
> > Bez wiedzy o bogu czy wiary w niego można wykonywać każdy zawód poza zawo
> dem
> > duchownego.
>
> no więc właśnie.

A niewierzący papieże? W końcu na stanowisku papieża może być tylko zawodowy
duchowny.

I co Panie Plebanie? )))))))

[Gość: kix]

>TKW, jako teoria fizyczna (kosmologiczna) wymaga dowodów empirycznych.Tymczasem
>empiria zaprzecza tej teorii: NASZ WSZECHŚWIAT NIE ZACZNIE SIĘ KURCZYĆ.

Proponuję zajrzeć do dzisiejszego "Dziennika". Zwykła gazeta zaczyna pisać o tym o czym wiadomo już od dość dawna.

Tu masz link do dzisiejszego artykułu:
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=51224

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Proponuję zajrzeć do dzisiejszego "Dziennika".

:))
"Inni uczeni, tacy jak Bojowald, WIERZĄ , że wszechświat rozszerza się i kurczy
cyklicznie"

Ciekawe, jak ich 'wiara' tłumaczy odpychające działanie niedawno
odkrytej 'energii próżni', która powoduje, że rozszerzanie wszechświata
PRZYSPIESZA...

Nie sądziłem, że jako 'wybitny racjonalista' :) przyjmujesz coś na wiarę... :))


>Zwykła gazeta zaczyna pisać o ty
> m o czym wiadomo już od dość dawna.

Mylisz wiedzę z hipotezą, która obecnie okazała się fałszywa.

[Gość: kix]

Spodziewałem się negacji, ale że aż tak prymitywnej?

Jak widzisz przedstawiam ci stanowisko nauki. O modelu zamkniętym Wszechświata można było poczytać już dawno, bo stworzono go przed wieloma laty. Dzisiaj coraz większa rzesza naukowców dochodzi do podobnych wniosków. Nie na wiarę (co próbujesz nieudolnie zasugerować !!!) , tylko w oparciu o matematykę.

Udowodniłem ci tym artykułem, że wypisujesz bzdury. Przeczytaj go dokładnie. Tam jest także wyjaśniony udział "czarnej materii", którą nie wiedzieć czemu nazywasz "energią próżni".

Choć i tak wątpię, że zrozumiesz coś z tego. Przecież łatwiej i klarowniej jest wierzyć z Pana Bozię, który pędzlem wymalował świat w 6 dni i w dziewice rodzące dzieci )))

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
> przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

O lepszym świecie myśleli też marksiści, a nie wierzyli w Boga, no i?

[Gość: Echo]

> O lepszym świecie myśleli też marksiści, a nie wierzyli w Boga, no i?

Falszywych religii bylo duzo w historii ludzkosci. Po prostu zastapili Boga
"koniecznoscia dziejowa". A ze go brakowalo dalej, wiec zamienili w bogow
Stalina, Lenina. Cos jak w czasie Rewolucji Francuskiej po okresie ateizacji,
Robespierre wprowadzil kult "wyzszej istoty". Zamienil stryjek...

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > O lepszym świecie myśleli też marksiści, a nie wierzyli w Boga, no i?
>
> Falszywych religii bylo duzo w historii ludzkosci. Po prostu zastapili Boga
> "koniecznoscia dziejowa". A ze go brakowalo dalej, wiec zamienili w bogow
> Stalina, Lenina. Cos jak w czasie Rewolucji Francuskiej po okresie ateizacji,
> Robespierre wprowadzil kult "wyzszej istoty". Zamienil stryjek...
...chrześcijaństwo na marksizm. Jedna ideologia warta drugiej, jak sama
widzisz. ;)

[Gość: Echo]

>Jedna ideologia warta drugiej, jak sama
> widzisz. ;)

Dlatego religia/ideologia liberalna ktora jest blisko spokrewniona z
robespierryzmem, marksizmem-leninizmem, stalinizmem etc., jest religia falszywa.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):


> Ano perspektywa. Albo nasze zycie prowadzi nas do lepszej rzeczywistosci, albo
> jesli Chrystus nie zmartwychwstal jak mowi sw. Pawel, to jedzmy i pijmy bo
> jutro pomrzemy.

Paweł nie był obiektywny, argumentował za nową religią, którą własnie tworzył.
Więc nie traktujmy jego słów bezkrytycznie.

> Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
> przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

Ci co nie wierzą w Boga też mają rodziny, dzieci, troszczą się o ich przyszłość
i myślą jak uczynic świat lepszym, nie licząc na interwencję zaświatów.

[Gość: Echo]

> Paweł nie był obiektywny, argumentował za nową religią, którą własnie tworzył.
> Więc nie traktujmy jego słów bezkrytycznie.

Newton tez nie byl obiektywny propagujac fizyke Newtonowska. Pawel byl w
kontakcie z Apostolami i przezyl cos w drodze do Damaszku, o czym sie innym nie
snilo.

> Ci co nie wierzą w Boga też mają rodziny, dzieci, troszczą się o ich przyszłość
> i myślą jak uczynic świat lepszym, nie licząc na interwencję zaświatów.

Cos na ksztalt archipelagu gulag? Czy moze 1000-letniego panowania rasy
nadludzi? Albo nowoczesne budowanie "lepszego swiata" przez aborcje,
kontracepcje i rozwody? A moze hedonistyczny model powiazany z walka z AIDS?
Wydaje mi sie ze ci co chcieli zrobic swiat lepszym na podstawie wlasnych
pomyslow, czesto go znacznie pogarszali. Ci co cos naprawde zmieniali wierzyli
swiadomie lub nie w cos lepszego niz nasze zycie. A to ma zakodowoany kazdy
czlowiek, dopoki nie zabije wiary hedonizmem, egoizmem, chaosem etc.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Newton tez nie byl obiektywny propagujac fizyke Newtonowska. Pawel byl w
> kontakcie z Apostolami i przezyl cos w drodze do Damaszku, o czym sie innym
> nie snilo.

Podobno. Można w to wierzyć albo nie.


> Cos na ksztalt archipelagu gulag? Czy moze 1000-letniego panowania rasy
> nadludzi? Albo nowoczesne budowanie "lepszego swiata" przez aborcje,
> kontracepcje i rozwody? A moze hedonistyczny model powiazany z walka z AIDS?
> Wydaje mi sie ze ci co chcieli zrobic swiat lepszym na podstawie wlasnych
> pomyslow, czesto go znacznie pogarszali. Ci co cos naprawde zmieniali wierzyli
> swiadomie lub nie w cos lepszego niz nasze zycie. A to ma zakodowoany kazdy
> czlowiek, dopoki nie zabije wiary hedonizmem, egoizmem, chaosem etc.

Nie galopuj! Jestem niewierzącym i pozwolę na insynuację, że jestem za
gułagiem, ss-manem, za masową aborcją. Nie jestem i to ja wiem lepiej za czym
jestem, a za czym nie jestem. Jeżeli we wszystko tak wierzysz jak w te brednie
za czym to niby ja jestem, to wierz sobie dalej. Marne wystawiasz świadectwo
wierzącym.

[Gość: Echo]

> Nie galopuj! Jestem niewierzącym i pozwolę na insynuację, że jestem za
> gułagiem, ss-manem, za masową aborcją. Nie jestem i to ja wiem lepiej za czym
> jestem, a za czym nie jestem. Jeżeli we wszystko tak wierzysz jak w te brednie
> za czym to niby ja jestem, to wierz sobie dalej. Marne wystawiasz świadectwo
> wierzącym.

Jestes kryptokatolikiem. Nie przemysles konsekwencji swojej niewiary do konca.
Ale na Twoich oczach ludzie przesuwaja granice etyki, od kontracepcji i aborcji
po eutanazje, hedonizm, narkomanie etc. Wielkie umysly widzialy to od dawna.
Dostojewski napisal: "jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Niektorzy
ateisci zachowuja resztki etyki absolutnej ale wiekszosc posuwa sie w strone
chaosu zgodnie z ateistyczna etyka relatywizmu moralnego.

[piwi77]

masz skromną wiedzę na temat katolicyzmu, o ateistach nie wiesz nic.

Co za bełkot

[marcinlet]

To nawet nie zasługuje na choćby zdanie komentarza.
Ale cóż, powtarzasz jak "Echo" za broszurkami z Radia Maryja. :D

[Gość: Echo]

> To nawet nie zasługuje na choćby zdanie komentarza.
> Ale cóż, powtarzasz jak "Echo" za broszurkami z Radia Maryja. :D

A sa takie? Moze pisza o teoriach kosmologicznych? Nie wiedzialam ze Radio
Maryja jest na wyzszym poziomie niz rozmaite kixy.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > To nawet nie zasługuje na choćby zdanie komentarza.
> > Ale cóż, powtarzasz jak "Echo" za broszurkami z Radia Maryja. :D
>
> A sa takie? Moze pisza o teoriach kosmologicznych? Nie wiedzialam ze Radio
> Maryja jest na wyzszym poziomie niz rozmaite kixy.
Piszę o tym a nie żadnych teoriach:
"Jestes kryptokatolikiem. Nie przemysles konsekwencji swojej niewiary do konca.
Ale na Twoich oczach ludzie przesuwaja granice etyki, od kontracepcji i aborcji
po eutanazje, hedonizm, narkomanie etc. Wielkie umysly widzialy to od dawna.
Dostojewski napisal: "jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Niektorzy
ateisci zachowuja resztki etyki absolutnej ale wiekszosc posuwa sie w strone
chaosu zgodnie z ateistyczna etyka relatywizmu moralnego."

Nie czytasz własnych postów czy co?

[Gość: Echo]

> Dostojewski napisal: "jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Niektorzy
> ateisci zachowuja resztki etyki absolutnej ale wiekszosc posuwa sie w strone
> chaosu zgodnie z ateistyczna etyka relatywizmu moralnego."

> Nie czytasz własnych postów czy co?

A nie widzisz tego poslizgu w strone seksu bez malzenstw dzieci, hedonizmu,
aborcji, eutanazji, zwiazkow homoseksualnych, masowych rozwodow, legalnej
marihuany i innych "postepowych" wartosci ktore nie maja nic wspolnego z
biologicznym przetrwaniem. Wg. etyki absolutnej, takie zachowania sa
patologiczne. Ale etyka absolutna przychodzi z zewnatrz. Wg. etyki relatywnej,
takie zachowania sa dopuszczalne, ba, postepowe. Ale etyka relatywna nie
przychodzi z zewnatrz (bo niby skad by miala przyjsc), tylko z wlasnego
widzimisie opartego na ateistycznym przekonaniu ze Boga nie ma i wszystko jest
dozwolone.

[piwi77]

Uspokój się, a teraz posłuchaj, jeżeli do biologicznego przetrwania niezbędna
jest etyka absolutna (do diabła, co to jest?), to jak wytłumaczysz biologiczne
trwanie takich gatunków jak koń albo krowa? Tu też się upierasz, że to dzięki
temu, że oba te gatunki stosują się do etyki absolutnej, pochodzącej od Boga?
Jeżeli nawet, to ja nigdy nie widziałem krowy na pastwisku czytającej biblię,
więc nie wiem skąd ona miałaby mieć tę wiedzę.

Co za bełkot!!!!!

[Gość: Echo]

> Uspokój się, a teraz posłuchaj, jeżeli do biologicznego przetrwania niezbędna
> jest etyka absolutna (do diabła, co to jest?), to jak wytłumaczysz biologiczne
> trwanie takich gatunków jak koń albo krowa?

To proste. Zauwaz czym sie rozni krowa i kon od czlowieka. Tylko inteligentne
istoty ktore moga dowolnie zmieniac rzeczywistosc sa w stanie pojac wartosci
absolutne. A kon jest jak kazdy widzi.

[piwi77]

Czyli swój wyższy stopień rozwoju, wyższy od konia, czy krowy, człowiek
przypłacił, niemożnością biologicznego przetrwania bez biblijnych recept. A
wydawałoby się, że ewolucyjnie wyższe formy mają większe szanse na przetrwanie.
A tu masz, człowiek ma trudniej niż koń. Dziwne.

[Gość: Echo]

Czyli swój wyższy stopień rozwoju, wyższy od konia, czy krowy, człowiek
> przypłacił, niemożnością biologicznego przetrwania bez biblijnych recept. A
> wydawałoby się, że ewolucyjnie wyższe formy mają większe szanse na przetrwani

Krowy nie wymordowaly miliony krow w imie rozumu, od Napoleona przez Hitlera po
rozmaitych bonzow komunistycznych. Krowy nie maja broni nuklearnej. Nie niszcza
srodowiska zeby jezdzic w szykownych alfa romeo i puszczac pare w gwizdek. Krowy
nie maja mysli samobojczych ani nie popelniaja samobojstw.

Krowy nie oddzielily seksu od prokreacji, nie wprowadzily aborcji i innych
samobojczych wynalazkow w imie wygody. Krowy nie maja wyboru i zyja wedlug praw
ktore nimi rzadza. Czlowiek ma wybor i wydaje mu sie ze jego wybor nie ma
zadnego znaczenia na przezycie czlowieczenstwa. Wydaje mu sie ze moze naruszyc
wszelkie prawa w imie wolnosci, zamienic malzenstwa na zwiazki homoseksualne,
oddzielic seks od prokreacji, zamienic odpowiedzialnosc za przyszle pokolenia na
dzisiejszy hedonizm i ciagle przezyc. Biblia daje reguly sprawdzone przez
tysiaclecia. Etyka relatywna daje ruchome piaski.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Krowy nie wymordowaly miliony krow w imie rozumu

Ludzie ludzi też nie (nie wyciągaj pochopnie wniosku, że człowiek prawie jak
krowa), nikt nigdy nikogo nie likwidował za zbyt wysokie, albo inne,
niewłaściwe IQ. Przynajmniej nic do mnie nie dotarło. Jeżeli ludzie mordowali
ludzi, to czynili to z rozkazu, a ci co wydawali rozkazy kierowali się bardzo
przyziemnymi celami - zdobycze teytorialne, materialne, utrzymanie się przy
władzy. Najwięksi znani rozkazodawcy XX wieku bardzo dobrze znali biblię,
wykonawcy zbrodniczych rozkazów też. Więc to nie nieznajomośc biblijnych baśni
jest przyczyną nieszczęśc XX wieku. To raczej twierdzenie odrotne byłoby
uzasadnione.

[Gość: Echo]

> Ludzie ludzi też nie (nie wyciągaj pochopnie wniosku, że człowiek prawie jak
> krowa), nikt nigdy nikogo nie likwidował za zbyt wysokie, albo inne,
> niewłaściwe IQ.

Jestes naiwny. Z nastaniem "wieku rozumu" zgilotynowany zostal Lavoisier
("rewolucja nie potrzebuje chemikow" mial powiedziec sedzia). Ilu genetykow
zginelo w archipelagu gulag bo glosili nauke reakcyjnego ksiedza Mendla. Mam
kontynuowac?

>Przynajmniej nic do mnie nie dotarło. Jeżeli ludzie mordowali
> ludzi, to czynili to z rozkazu

Codziennie ludzie morduja. Kto im rozkazuje?

, a ci co wydawali rozkazy kierowali się bardzo
> przyziemnymi celami - zdobycze teytorialne, materialne, utrzymanie się przy
> władzy.

Czylu rozumem!


> Najwięksi znani rozkazodawcy XX wieku bardzo dobrze znali biblię,
> wykonawcy zbrodniczych rozkazów też.

Znali i nie wzieli ich na serio. Cos tak jak Ty.

>Więc to nie nieznajomośc biblijnych baśni
> jest przyczyną nieszczęśc XX wieku.

Tak, to nazywanie zasad moralnych basniami jest przyczyna nieszczesc.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Jestes naiwny. Z nastaniem "wieku rozumu" zgilotynowany zostal Lavoisier
> ("rewolucja nie potrzebuje chemikow" mial powiedziec sedzia). Ilu genetykow
> zginelo w archipelagu gulag bo glosili nauke reakcyjnego ksiedza Mendla. Mam
> kontynuowac?

Giordana Bruno spalono za głoszenie czegoś tam. I chyba nie zrobili tego
komuniści. A stosując twoja dziwną logikę, system komunistyczny był przeciwko
uprawianiu ziemii, bo najwiecej więźniów gułagu to byli rolnicy (także ci z
kołchozów).


> , a ci co wydawali rozkazy kierowali się bardzo
> > przyziemnymi celami - zdobycze teytorialne, materialne, utrzymanie się pr
> zy
> > władzy.
>
> Czylu rozumem!

Zbyt głupie, zeby komentować, takie coś moze napisać ktoś, kto wyrzeka się
rozumu, nieźle.

>
> > Najwięksi znani rozkazodawcy XX wieku bardzo dobrze znali biblię,
> > wykonawcy zbrodniczych rozkazów też.
>
> Znali i nie wzieli ich na serio. Cos tak jak Ty.

Zbrodniarze chorwaccy wzięli aż zanadto serio (papież wielce ich popierał) i
wcielali ją w życie. Z wcielania bibli wynikaja wielkie mordownie, dobrze że ta
książka powoli przestaje być traktowana serio.

> >Więc to nie nieznajomośc biblijnych baśni
> > jest przyczyną nieszczęśc XX wieku.
>
> Tak, to nazywanie zasad moralnych basniami jest przyczyna nieszczesc.

Od czasu, gdy baśnie biblijne przestaja dominować naszym życiem, a szczucia
papiezy nie mają już posłuchu. Europa stała sie pokojowym kontynentem, a kraje
dotąd wiecznie skonfliktowane, współpracują. Im wyżza trawa na drogach do
kosciołów, tym więcej pokoju w Europie, to pokazuje co było prawdziwą przyczyną
wojen.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
> przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

Jak rozumiem, troszczysz się o przyszłośc pozagrobową Twoich dzieci. No to, to
rzeczywiscie jest różnica.

[Gość: Echo]

> Jak rozumiem, troszczysz się o przyszłośc pozagrobową Twoich dzieci. No to, to
> rzeczywiscie jest różnica.

Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego. Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi
dzialalo tak jakby istnialo cos wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy
mozna byc w pelni kreatywnym czlowiekiem.

Kadzidlana misja Echo

[Gość: kix]

>Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego. Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi
>dzialalo tak jakby istnialo cos wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy
>mozna byc w pelni kreatywnym czlowiekiem.

Kreatywnym w płodzeniu nawiedzonych kadzidlaną misją andronów, tak jak ty?

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego.

Wiesz co? Ty się zdecyduj, troszczysz się, czy się nie troszczysz. Albo zapytaj
ojca prowadzącego, jaka wersję masz na forum rozpowszechniać. I wtedy sie
udzielaj. Musimy wiedziec o co Ci chodzi, żeby zajmowac stanowisko.

[Gość: Echo]

> > Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego.
>
> Wiesz co? Ty się zdecyduj, troszczysz się, czy się nie troszczysz. Albo zapytaj
>
> ojca prowadzącego, jaka wersję masz na forum rozpowszechniać. I wtedy sie
> udzielaj. Musimy wiedziec o co Ci chodzi, żeby zajmowac stanowisko.

Ja sie nie troszcze o zycie pozagrobowe. Staram sie jak najlepiej zrozumiec co
dobrego moge zrobic na tym padole a reszta w rekach Boga. Najwazniejsze zeby nie
rozumiec dobra i zla jako pojec relatywnych.

[piwi77]

dobro i zło sa pojęciami relatywnymi, czy tego chcesz, czy nie. Można zrobić
dobro, a wyjdzie zło, albo odwrotnie.

[Gość: Echo]

> dobro i zło sa pojęciami relatywnymi, czy tego chcesz, czy nie. Można zrobić
> dobro, a wyjdzie zło, albo odwrotnie.

Etyka jest albo absolutna albo nie ma jej wcale (bo zamienia sie w ruchome
piaski). Ludzie odkryli to juz bardzo dawno.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Etyka jest albo absolutna albo nie ma jej wcale (bo zamienia sie w ruchome
> piaski). Ludzie odkryli to juz bardzo dawno.

I to jest właśnie nasze największe nieszczęście, ludzie zbyt łatwo czynią coś
absolutnie etycznego, co ktoś nieomylnie uznał za dobro i nakazał im czynić.

[Gość: kix]

>Staram sie jak najlepiej zrozumiec co
>dobrego moge zrobic na tym padole a reszta w rekach Boga.

Z twoich zachowań na forum wnioskuję, że najlepiej byłoby niewierzących eksterminować. To w twoim pojęciu byłoby dobrem, prawda?

[hypatia69]

"Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi dzialalo tak jakby istnialo cos
wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy mozna byc w pelni kreatywnym
czlowiekiem.". Czyli postanowiłaś zatroszczyć się o dusze i zbawienie jak
najwiekszej liczby ludności? To słodkie. Dziękuję w imieniu własnym i
organizacji.

[Gość: Echo]

> "Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi dzialalo tak jakby istnialo cos
> wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy mozna byc w pelni kreatywnym
> czlowiekiem.". Czyli postanowiłaś zatroszczyć się o dusze i zbawienie jak
> najwiekszej liczby ludności? To słodkie. Dziękuję w imieniu własnym i
> organizacji.

Zauwaz ze nie pisze o zbawieniu, ale o pelni kreatywnego czlowieczenstwa; jezyk
to bardziej zrozumialy dla wyznawcow religii liberalnej:).

[hypatia69]

Wyjaśnij mi, co rozumiesz pod pojęciem "pełni kratywnego człowieczeństwa". Bo
nie przypuszczam, że chodzi Ci o klepanie zdrowasiek w rozmaitych tonacjach i
tworzenie nowych litanii do św. Rydzyka.
Ja się cieszę, że się troszczysz o moje życie... duchowe? emocjonalne? Jakie
właściwie? Oto jest pytanie. A kolejne pytania to: dlaczego i po co? Bo jako
niekatoliczka [nie mylić z ateistką] za cholerę pojąć Twoich szlachetnych
motywów nie mogę.

[Gość: Echo]

> Wyjaśnij mi, co rozumiesz pod pojęciem "pełni kratywnego człowieczeństwa". Bo
> nie przypuszczam, że chodzi Ci o klepanie zdrowasiek w rozmaitych tonacjach i
> tworzenie nowych litanii do św. Rydzyka.

Modlitwa jest czescia kreatywnosci. Jest konfrontacja mojego malego swiata z
nieskonczonoscia. Jest przejawem wyobrazni ktora jest wazniejsza od wiedzy. Jest
inspiracja i kontaktem z czyms co mnie przerasta.

> Ja się cieszę, że się troszczysz o moje życie... duchowe? emocjonalne? Jakie
> właściwie? Oto jest pytanie. A kolejne pytania to: dlaczego i po co? Bo jako
> niekatoliczka [nie mylić z ateistką] za cholerę pojąć Twoich szlachetnych
> motywów nie mogę.

Im wiecej ludzi ma aspiracje duchowe, tym lepszy ten swiat. Nikt nie zyje dla
siebie (no moze poza tymi dla ktorych czlowiek jak nie gnoj historii to
kijanko-podobna tkanka do aborcji). Szczegolnie nie moge przestac myslec o tych
ktorych zamiast zycia wsrod kochajacych ludzi, czeka uciecie glowy przed
narodzeniem. Najczesciej w imie "wolnosci kobiety" jak to zgrabnie ujmuja
propagandysci.

[piwi77]

Aborcja, to niewątpliwie bardzo przykre zjawisko, ale jesteś pewna, że
dopuszczają się jej jedynie ci, co się nie modlą, co nie wierzą, niekatolicy?
Nie ci, z bardzo religijnych domów, dla których córka z brzuchem, bez ślubnego,
to straszna hańba? Powiesz z pełnym przekonaniem, że żaden katolik nigdy nie
dopuściłby się aborcji?

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Ano perspektywa. Albo nasze zycie prowadzi nas do lepszej rzeczywistosci,
> albo jesli Chrystus nie zmartwychwstal jak mowi sw. Pawel, to jedzmy
> i pijmy bo jutro pomrzemy.

Pomrzemy tak czy siak. A to co jest dalej i tak jest nie do pojęcia ludzkim
umysłem. Czy potrafimy wyobrazić sobie raj? Wieczną szczęśliwość? Pomnóż
najszczęśliwszą chwilę swego życia przez wieczność - to żaden raj, to piekło.

> Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza,
> mysla o przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

Bzdura. Dbanie o przyszłość dzieci siedzi w naszych genach, jest potrzebne
ewolucji - wiara do tego zbędna. O lepszy świat walczyło też wielu ateistów,
tutaj także wiara nie jest potrzebna. Zresztą - na cóż lepszy świat komuś, czyj
cel leży nie na tym świecie?

[Gość: Echo]

> Bzdura. Dbanie o przyszłość dzieci siedzi w naszych genach, jest potrzebne
> ewolucji - wiara do tego zbędna.

Ludzie maja tez sklonnosc do mordowania dzieci jesli im to jest wygodne. Geny
tutaj nie pomoga.


>O lepszy świat walczyło też wielu ateistów,
> tutaj także wiara nie jest potrzebna. Zresztą - na cóż lepszy świat komuś,
>czyj cel leży nie na tym świecie?

Owszem, ateisci czasem zapozyczali religie religijne, chociaz sie do tego nie
przyznaja. Inny swiat dla wierzacych zalezy od dobra w tym swiecie. Dla ateisty
nic nie zalezy od dobra, moze zeby sie czul lepiej poki zyje (jesli jest
konsekwentny).

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Owszem, ateisci czasem zapozyczali religie religijne, chociaz sie
> do tego nie przyznaja. Inny swiat dla wierzacych zalezy od dobra
> w tym swiecie. Dla ateisty nic nie zalezy od dobra, moze zeby sie
> czul lepiej poki zyje (jesli jest konsekwentny).

Współczuję podejścia do życia.

[Gość: Echo]

> Gość portalu: Echo napisał(a):
> > Owszem, ateisci czasem zapozyczali religie religijne, chociaz sie
> > do tego nie przyznaja. Inny swiat dla wierzacych zalezy od dobra
> > w tym swiecie. Dla ateisty nic nie zalezy od dobra, moze zeby sie
> > czul lepiej poki zyje (jesli jest konsekwentny).

> Współczuję podejścia do życia.

To nie jest podejszcie do zycia ale zwykla uczciwosc intelektualna. I to nie ja
to pierwsza napisalam. Poczytaj Dostojewskiego a potem sprawdz czy w
ateistycznym podejsciu do swiata wszystko jest dozwolone. A jesli cos nie jest
dozwolone, to dlaczego???
Czekam na konstruktywna dyskusje.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Poczytaj Dostojewskiego a potem sprawdz czy w
> ateistycznym podejsciu do swiata wszystko jest dozwolone. A jesli cos nie jest
> dozwolone, to dlaczego???
Czy fakt, że w stalinowskim ZSRR nic praktycznie nie było wolno był spowodowany
wszechobecnością boga-Stalina?

[Gość: Echo]

> Czy fakt, że w stalinowskim ZSRR nic praktycznie nie było wolno był spowodowany
> wszechobecnością boga-Stalina?

Wolno bylo mordowac bezkarnie wszystkich ludzi religijnych w imie niestnienia Boga.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Wolno bylo mordowac bezkarnie wszystkich ludzi religijnych w imie niestnienia
B
> oga.
Mordowano nie tylko religijnych, ale też niereligijnych i nie w
imię "nieistnienia Boga" ale na rozkaz Stalina, który wszędzie widział wrogów.
Piszesz historię na nowo?

[Gość: Echo]

> Mordowano nie tylko religijnych, ale też niereligijnych i nie w
> imię "nieistnienia Boga" ale na rozkaz Stalina, który wszędzie widział wrogów.
> Piszesz historię na nowo?

Myslisz ze Stalin kierowal sie zasadami moralnymi a nie rozumem?

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Myslisz ze Stalin kierowal sie zasadami moralnymi a nie rozumem?
Za bardzo upraszczasz. Kierował się różnymi motywami, w dużej mierze
nieuświadamianymi. Erich Fromm go zanalizował jako charakter sadystyczny.

[Gość: Echo]

>Erich Fromm go zanalizował jako charakter sadystyczny.

A kto analizowal Ericha i jego psychoanalize, ktora niestety nauka nie jest.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> A kto analizowal Ericha
>i jego psychoanalize, ktora niestety nauka nie jest.
No i co z tego, jeżeli nawet "nie jest"? Zresztą sądząc po tych
Twoich "mądrościach" jakie tu serwujesz, nie masz żadnych kompetencji do
wypowiadania się na ten temat, podobnie jak na parę innych. A teraz weź coś tam
odpisz jak chcesz, żebyś miała jako kobieta ostatnie słowo w tej całej dyskusji
bo ja już nie chcę tracić czasu.

[Gość: Echo]

> No i co z tego, jeżeli nawet "nie jest"? Zresztą sądząc po tych
> Twoich "mądrościach" jakie tu serwujesz, nie masz żadnych kompetencji do
> wypowiadania się na ten temat, podobnie jak na parę innych.


No widzisz czy napisze ze jest czy nie jest, ty sie zabezpieczasz na obie strony.
A moje kompetencje oczywiscie oceniasz wg. swoich.

[Gość: piter]

a wiec zaczynam liste:

ZA:

1. swieta, komunie, chrzciny itp. = niezle imprezki, kupa zarcia, gorzala,
ogolnie good time
2. swieta = dni wolne z roboty
3. w kosciele (jak juz zona wygoni) mozna czasami poogladac niezle ubrane szprychy
4. dla tych co cierpia na insomnie, kosciol moze okazac sie swietnym lekiem


PRZECIW:

1. co tydzien zona wygania do kosciola na 8 rano, no i kiedy ciezko pracujacy
czlowiek moze sie wyspac?
2. zona wyciaga moje ostatnie 5zl, przeznaczone na cele lecznicze (leczenie
kaca), na ofiare, za ktora ksiadz kupuje jakies tanie winko
3. w niektorych porach roku nie mozna nawet kielbasa pogrysc lufy

[Gość: Echo]

> 1. co tydzien zona wygania do kosciola na 8 rano, no i kiedy ciezko pracujacy
> czlowiek moze sie wyspac?
> 2. zona wyciaga moje ostatnie 5zl, przeznaczone na cele lecznicze (leczenie
> kaca), na ofiare, za ktora ksiadz kupuje jakies tanie winko
> 3. w niektorych porach roku nie mozna nawet kielbasa pogrysc lufy

Lubie to postempowe kredo glupoty kardynalnej:)

[facet123]

Do mnie nie przemawia i logicznego następstwa w tym co piszesz nie ma.

[Gość: Echo]

> Do mnie nie przemawia i logicznego następstwa w tym co piszesz nie ma.

Nie wiem czego dotyczy to zdanie. Podaj kontekst.

[facet123]

Vacia napisała: "Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na
Ziemi,istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
prawdziwego Boga."

A ja twierdzę, że nie ma logicznego związku pomiędzy powstaniem życia i
świadomości, a istnieniem rzeczywistego boga. Kwestię ładu w ogóle pomijam,
ponieważ definicja ładu jest raczej umowna.

[Gość: Echo]

> Vacia napisała: "Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia n
> a
> Ziemi,istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
> prawdziwego Boga."
>
> A ja twierdzę, że nie ma logicznego związku pomiędzy powstaniem życia i
> świadomości, a istnieniem rzeczywistego boga. Kwestię ładu w ogóle pomijam,
> ponieważ definicja ładu jest raczej umowna.

Zgadzam sie ze nie ma koniecznego zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy
rzeczywistoscia jaka znamy i istnieniem Boga. Z drugiej strony, istnienie
wszechswiata ze stalymi fizycznymi dokladnie takimi ze zycie i swiadomosc sa w
nim w ogole mozliwe (anthropic principle), zastanawia wielu. Chyba dlatego
najwiecej wierzacych naukowcow jest wsrod fizykow. Tylko uczeni radzieccy
"naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

[czwarty.wymiar]

Gość portalu: Echo napisał(a):

[...] Chyba dlatego
> najwiecej wierzacych naukowcow jest wsrod fizykow.

A to ciekawe. Którzy to niby znani fizycy byli/są tacy wierzący?

[Gość: Echo]

> A to ciekawe. Którzy to niby znani fizycy byli/są tacy wierzący?

Po Newtona wszyscy. Z nowoczesnych, liczni kwantowcy: poczynajac od Bohra.

Ci z mniej uporzadkowanym zyciem osobistym (malzenskim) jak Schroedinger czy
Einstein, wyznawali rodzaj pseudoreligii. Dzisiaj jest mniej wiecej pol na pol
co tylko swiadczy ze nauka nie ma nic do powiedzenia nt. istnienia/nieistnienia
Boga.

[facet123]

Naprawdę Echo jesteś zindoktrynowana bardziej niż radzieccy pseudo-naukowcy o
których piszesz. Odwołujesz się do poglądów fizyków których zupełnie nie
rozumiesz (poglądów znaczy) żeby tylko jakoś umotywować swoje
fundamentalistyczne stanowisko. Zaczynam sądzić, że chyba musisz w głębi wątpić
w istnienie boga, skoro odwołujesz się do takich naiwnych argumentów jak to, że
któryś fizyk wierzy w boga osobowego ma być dowodem prawdziwości religii.
Nauka zajmuje się tym co można doświadczyć i zmierzyć dlatego koncepcja boga
jest z definicji poza jej zasięgiem. Ja nigdy nie twierdziłem, że nauka jest w
stanie udowodnić ani że bóg nie istnieje, ani że istnieje.

Możesz sobie roić co chcesz, ale większość naukowców zajmujących się naukami
przyrodniczymi jeżeli już wyznaje jakiegoś boga, to jest to właśnie bóg
metafizyczny i bezosobowy - takie ucieleśnienie praw przyrody, a nie żaden
miłujący moralista zsyłający proroków i wystawiający ludzi na próby. (Jest też
grupa wychowanych religijnie naukowców, którzy jak większość teistów, wytworzyli
sobie dwójmyślenie - w pracy naukowej potrafią być zasadniczy i racjonalni do
bólu, ale nie przeszkadza to im potem klękać przed kapłanem i wierzyć, że martwi
ludzie ożywają). Różnica między tymi wizjami boga jest w zasadzie taka sama jak
różnica między ateizmem, a teizmem. To, że naukowiec powiedział słowo "bóg" nie
oznacza, że ma światopogląd zgodny z Twoim.

[marcinlet]

Echo chyba się zamknęła w bezpiecznym kokonie prościutkiego czarnobiałego
postrzegania świata. :D

[Gość: Echo]

>Zaczynam sądzić, że chyba musisz w głębi wątpić
> w istnienie boga, skoro odwołujesz się do takich naiwnych argumentów jak to, że
> któryś fizyk wierzy w boga osobowego ma być dowodem prawdziwości religii.

Poczytaj o czym to jest. Odpowiadam na pytanie. Nigdy nie bralam pod uwage
czyichs wierzen jako dowodow. Nawet pisze ze wiara is 50/50, z przewaga ateistow
wsrod moralnie nieuporzadkowanych.

[facet123]

> Chyba dlatego najwiecej wierzacych naukowcow jest wsrod fizykow. Tylko uczeni
> radzieccy "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

Większość fizyków wierzy w metafizycznego boga Einsteina, a nie objawionego
moralistę religijnego jakiego wyznaje większość religii. Natomiast uczeni
radzieccy "udowodnili" pewnie różne rzeczy bo władza tego od nich chciała,
podobnie jak naukowcy średniowieczni "udowodnili" wielokrotnie, że bóg jest.


PS. Wydaje mi się, że identyczną wymianę argumentów mieliśmy jakiś rok temu.

[czwarty.wymiar]

Eintstein (skoro już został "wywołany"):
"To oczywiście kłamstwo co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga [...]. Gdybym jednak musiał znależć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja struktórą świata, jaką ukazuje nam nauka."
"Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną."

Ale orta walnąłem przy przepisywaniu!

[czwarty.wymiar]

Sam się przyznałem, więc niech sobie ewentualni ortografowie już darują ;)

[facet123]

> "To oczywiście kłamstwo co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest
> raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga [...]. Gdybym jednak musiał
> znależć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fas
> cynacja struktórą świata, jaką ukazuje nam nauka."

Otóż to. Mimo tego jednoznacznego cytatu niektórzy teiści przypisują Einsteinowi
wiarę w osobowego boga i wyznawanie religii i traktują to jako dowód na
prawdziwość swojej religii.

[Gość: Echo]

facet123 napisał:
> Natomiast uczeni
> radzieccy "udowodnili" pewnie różne rzeczy bo władza tego od nich chciała,
> podobnie jak naukowcy średniowieczni "udowodnili" wielokrotnie, że bóg jest.
>
>
> PS. Wydaje mi się, że identyczną wymianę argumentów mieliśmy jakiś rok temu.

Widze ze nawet nie wiesz ze w Sredniowieczu zasady naukowego dowodzenia byly w
powijakach i nauka jako taka nie istniala do XVII wieku. Jesli twierdzisz ze
uczeni radzieccy wychowani w systemie opartym na rozumie i oswieceniu powinni
byc oceniani wg. tych samych zasad co filozofowie sredniowieczni, to uwazam ze
jestes tanim propagandysta.

[facet123]

> Widze ze nawet nie wiesz ze w Sredniowieczu zasady naukowego dowodzenia byly w
> powijakach i nauka jako taka nie istniala do XVII wieku. Jesli twierdzisz ze
> uczeni radzieccy wychowani w systemie opartym na rozumie i oswieceniu powinni
> byc oceniani wg. tych samych zasad co filozofowie sredniowieczni, to uwazam ze
> jestes tanim propagandysta.

Oczywiście, że komunizm w radzieckim totalitarnym wykonaniu zmuszał naukowców do
dowodzenia tego co władza nakazała. Dokładnie tak samo jak średniowiecznych
filozofów zmuszała do tego teokracja. Jedni i drudzy wierzyli bezkrytycznie w
swoją ideologię, a wtedy wszystko da się "wykazać" niezależnie od obowiązującej
metodologii.

[Gość: Echo]

> dowodzenia tego co władza nakazała. Dokładnie tak samo jak średniowiecznych
> filozofów zmuszała do tego teokracja. Jedni i drudzy wierzyli bezkrytycznie w
> swoją ideologię, a wtedy wszystko da się "wykazać" niezależnie od obowiązującej
> metodologii.

Nie podkladaj sie. Poczytaj zyciorys sw. Tomasza. Czlowiek nie robil nic z
przymusu tylko z radoscia i z wolnej woli. Skoncz z propaganda.

[czwarty.wymiar]

To nie propaganda - propagande akurat siejesz ty (przykład św. Tomasza nie podważa przecież tego, o czym wspomniał facet123).

[Gość: Echo]

Oczywiście, że komunizm w radzieckim totalitarnym wykonaniu zmuszał naukowców d
> o
> dowodzenia tego co władza nakazała. Dokładnie tak samo jak średniowiecznych
> filozofów zmuszała do tego teokracja

Podaj przyklad jak sw. Tomasz zostal zmuszony do rozwiniecia filozofii
tomistycznej. Rece opadaja.

[facet123]

Jedna sprawa to zmuszać kogoś bezpośrednio, a inna to tworzyć klimat
umożliwiający rozwój tylko jeden kierunek badań jedną interpretacje wyników. W
radzieckiej Rosji wystarczyła szczątkowa inteligencja aby wiedzieć jak skończy
naukowiec podważający idee komunizmu. Jeszcze mniej wyobraźni potrzeba by
wyobrazić sobie jak skończyłby ktoś kto w średniowieczu sprzeciwiłby się naukom
kościoła.

[Gość: Echo]

> Jedna sprawa to zmuszać kogoś bezpośrednio, a inna to tworzyć klimat
> umożliwiający rozwój tylko jeden kierunek badań jedną interpretacje wyników.

Ja mysle ze KK stworzyl potworny klimat nacisku ktory zmusil sw. Tomasza do
zbudowania filozofii naturalnej ktora jest podstawa nowoczesnej nauki. Nacisk
szedl duzo dalej, mnich Occam pod naciskiem KK wynalazl brzytwe Occama.
Kosciol naciskal tez na wladcow i wspoluczestniczyl w zbrodni zalozenia
uniwersytetow europejskich. Otumanil MichaelAngela do pomalowania Kaplicy
Sykstynskiej i wyrzezbienia La Pieta. Chcialabym zeby sojuz stworzyl taki
klimat, oj chcialabym.

>Jeszcze mniej wyobraźni potrzeba by
> wyobrazić sobie jak skończyłby ktoś kto w średniowieczu sprzeciwiłby się naukom
> kościoła.

Rzwczywiscie wyobrazni ci brakuje albo cierpisz na ideologiczny skret kiszek.

[facet123]

> Ja mysle ze KK stworzyl potworny klimat nacisku ktory zmusil sw. Tomasza do
> zbudowania filozofii naturalnej ktora jest podstawa nowoczesnej nauki

Zupełnie przypadkiem św. Tomasz wymyślił też 5 "dowodów" na istnienie boga. W
zasadzie rozwiał tym wszelkie wątpliwości dotyczące jego istnienia (które mógłby
mieć ktoś kto ewentualnie był na tyle odważny by nie bać się stosu)...
Św. Tomasz z Akwinu był prawdopodobnie bardzo mądrym człowiekiem i z powodu
środowiska w jakim żył całą swoją inteligencję przeznaczył na to aby udowadniać
tezy które "musiały" być prawdziwe. Stworzył więc pewien aparat który potem
jednak wykorzystywał w skrajnie stronniczy sposób.

> Occam pod naciskiem KK wynalazl brzytwe Occama.

A to jeszcze lepszy przykład. Occam stworzył zasadę wstępnej weryfikacji hipotez
naukowych która zastosowana do boga natychmiast stwierdza, że jest on właśnie
bytem nadmiarowym którego należałoby tą brzytwą "odciąć" (przynajmniej od
naukowej wizji świata). Tyle że, takie rozumowanie było dla niego niewyobrażalne
- był tak głęboko przekonany o istnieniu boga, że nie potrafił zastosować do
niego wymyślonych przez siebie podstaw metodologii naukowej.

Te przykłady pokazują jak bardzo ukierunkowany na wiarę był świat w tamtych
czasach. Ludzie od narodzin byli przekonywani, że bóg jest rzeczywistym bytem
będącym centrum ich życia. Jakkolwiek ktoś był mądry nie mógł zdziałać nic na
polu nauki, sztuki czy polityki jeśli nie umieszczał w centrum swojej
działalności boga. Po prostu nic takiego nie mieściło się wtedy ludziom w głowach.
Powiedz mi (bo nie wiem jak w jakim stopniu utraciłaś trzeźwe spojrzenie na
historię) - Czy naprawdę wierzysz, że taki Occam, albo św. Tomasz z Akwinu
doszli do swoich wniosków bez żadnej indoktrynacji religijnej? Że formułowali
swoje hipotezy odseparowani od ówczesnych teokracji i zupełnie przypadkiem
doszli do tez zgodnych z katolicką wizją świata?
Zauważ, że osoby które chciały zajmować się w tamtych czasach filozofią i nauką
miały tylko jedną drogę - zostać duchownymi/zakonnikami, a to znaczy, że byli
jeszcze bardziej ukierunkowywani na religijną wizję świata.

Ja już w tej chwili nie sieję, żadnej ateistyczno-/racjonalnej propagandy -
Zgadzam się, że to kościół był ostoją nauki i sztuki w czasach średniowiecza i
wszelki jej rozwój (wprawdzie jak na te kilkaset lat - bardzo powolny) był
wynikiem właśnie jego działalności. Nie można jednak nie zauważać, że cała ta
nauka była tak ściśle podporządkowana utwierdzaniu się w myśli teistycznej, że
trudno traktować ją obecnie jako wytwór nieskrępowanej myśli.

[Gość: Echo]

> Zupełnie przypadkiem św. Tomasz wymyślił też 5 "dowodów" na istnienie boga. W
> zasadzie rozwiał tym wszelkie wątpliwości dotyczące jego istnienia (które mógłb
> y
> mieć ktoś kto ewentualnie był na tyle odważny by nie bać się stosu)...
> Św. Tomasz z Akwinu był prawdopodobnie bardzo mądrym człowiekiem i z powodu
> środowiska w jakim żył całą swoją inteligencję przeznaczył na to aby udowadniać
> tezy które "musiały" być prawdziwe. Stworzył więc pewien aparat który potem
> jednak wykorzystywał w skrajnie stronniczy sposób.

Sw. Tomasz przeprowadzil cala synteze Arystotelesa z aparatem logicznym
metafizyki. Walczyl z gnoza ktorej przedstawicielami w jego czasach byli
katarzy a potem Giordano Bruno. Gdyby katarzy gloszacy herezje ze materia jest
dzielem szatana zdominowali Europe, nigdy nie rozwinela by sie w niej nauka.
Jedyny nacisk, nazwijmy go "postepowym" zrobili jego bracia ktorzy
przyprowadzili mu kobiete lekkich obyczajow do klasztoru, zeby go stamtad
wywabic. Sw. Tomasz wpadl w szal i wypedzil ich i ja plonaca pochodnia.
Oczywiscie wszystko to zrobil pod zbroniczym naciskiem Kosciola.

> A to jeszcze lepszy przykład. Occam stworzył zasadę wstępnej weryfikacji hipote
> z
> naukowych która zastosowana do boga natychmiast stwierdza, że jest on właśnie
> bytem nadmiarowym którego należałoby tą brzytwą "odciąć" (przynajmniej od
> naukowej wizji świata). Tyle że, takie rozumowanie było dla niego niewyobrażaln
> e
> - był tak głęboko przekonany o istnieniu boga, że nie potrafił zastosować do
> niego wymyślonych przez siebie podstaw metodologii naukowej.

O Occamie tez nic nie wiesz. Brzytwa Occama powstala dzieki metafizyce ktora
jest czysto logicznym dociekaniem. W nowoczesnej fizyce metafizycy nazywaja sie
teoretykami. Otoz metafizyka byla owocem zbrodniczego wplywu Kosciola i jest
jednym z 2 skladnikow filozofii naturalnej. Occam chcial uporzadkowac metody
metafizyczne i gdy filozofowie odwolywali sie do nowych hipotez zeby wyjasnic
poprzednie (czesto chodzilo o przyslowiowa liczbe aniolow (bytow) na glowce
szpilki), wtedy Occam wyszedl z regula "nie mnozyc bytow nad miare". Bez
metafizyki nie byloby brzytwy Occama.

> Czy naprawdę wierzysz, że taki Occam, albo św. Tomasz z Akwinu
> doszli do swoich wniosków bez żadnej indoktrynacji religijnej?

Wrecz przeciwnie. DZIEKI "indoktrynacji religijnej", czyli DZIEKI kontaktowi z
zywa religia ktora ma cos gleboko prawdziwego do powiedzenia o Wszechswiecie.
Inne religie nie daly takich wynikow.

>Nie można jednak nie zauważać, że cała ta
> nauka była tak ściśle podporządkowana utwierdzaniu się w myśli teistycznej, że
> trudno traktować ją obecnie jako wytwór nieskrępowanej myśli.


Cala nauka byla napedzana, organizowana i inspirowana przez mysl teistyczna,
konkretnie nauki Chrystusa przekazywane przez Kosciol Katolicki.

[facet123]

> Gdyby katarzy gloszacy herezje ze materia jest
> dzielem szatana zdominowali Europe, nigdy nie rozwinela by sie w niej nauka.

Ok, niech będzie, że na skutek sporów między teistami przypadkiem zwyciężyła
wersja która nie była zupełnie mordercza dla nauki.
Oprócz tego nie wiem dlaczego przywiązujesz taką wagę do rozwoju nauki w
średniowieczu bo jak by na to nie patrzeć rozwój ten był skrajnie powolny.
Dzięki kościołowi za sprzeciwienie się teorii geocentrycznej albo za wykonywanie
sekcji zwłok groziły kary i nawet jeśli kościół wspierał oswojoną na swoje
potrzeby naukę, to prawdziwy jej rozkwit nastąpił dopiero w nowoczesnej Europie
w której przestała działać inkwizycja.

> W nowoczesnej fizyce metafizycy nazywaja sie teoretykami.

Chyba ty nazywasz fizyków teoretyków metafizykami. Fizyka to nauka o tym co
jest. Metafizyka to nauka o tym dlaczego to jest - spogląda na świat z zupełnie
innego poziomu i nie zajmuje się dociekaniem jak działają prawa przyrody.

> wtedy Occam wyszedl z regula "nie mnozyc bytow nad miare". Bez metafizyki nie
> byloby brzytwy Occama.

To możliwe. Nie zmienia to jednak faktu, że nie potrafił on zastosować jej do
wyznawanego przez siebie boga.

> Wrecz przeciwnie. DZIEKI "indoktrynacji religijnej", czyli DZIEKI kontaktowi z
> zywa religia ktora ma cos gleboko prawdziwego do powiedzenia o Wszechswiecie.

Takie twierdzenie tylko utwierdza mnie, że nie dojdziemy do porozumienia. Jesteś
tak samo pewna absolutnej nieomylności swojej religii jak większość wyznawców
różnych religii (choćby to powinno ci dać do myślenia).
Co takiego prawdziwego o wszechświecie powiedziało nam chrześcijaństwo? Że
wszechświat powstał 5tys. lat temu?

> Inne religie nie daly takich wynikow.

Ich wyznawcy mają inne zdanie. Po za tym któraś religia musiała okazać się
bardziej skuteczna niż inne i to o niczym nie świadczy.

> Cala nauka byla napedzana, organizowana i inspirowana przez mysl teistyczna,
> konkretnie nauki Chrystusa przekazywane przez Kosciol Katolicki.

Cały świat był i ciągle w większości jest zdominowany przez teistów. W czasach
średniowiecza nikt się przecież nie przyznawał do ateizmu. Dlatego całą nauka
pochodząca tego okresu pochodzi w całości ze środowisk teistycznych i nie
świadczy to o niczym na korzyść teizmu, bo po prostu innej opcji nie było.
Natomiast filozofowie starożytni doskonale sobie radzili bez chrześcijaństwa jak
również doskonale bez niego radzi sobie nauka dzisiejsza.

[marcinlet]

facet123 napisał:

> Oprócz tego nie wiem dlaczego przywiązujesz taką wagę do rozwoju nauki w
> średniowieczu bo jak by na to nie patrzeć rozwój ten był skrajnie powolny.
Podczas tzw. Wieków Ciemnych (V-X w. n.e.) to tego rozwoju nawet wcale nie było.

> Dzięki kościołowi za sprzeciwienie się teorii geocentrycznej albo za
>wykonywanie
> sekcji zwłok groziły kary
Co do sekcji zwłok, to na średniowiecznych uniwersytetach nauka anatomii
wyglądała tak:
Nauczyciel stojący na katedrze i sporo oddalony od zwłok, na które nawet nie
patrzył, czytał pisma Galena (słynnego lekarza z II w. n.e.). Samą sekcję robił
jakiś amator. Jeśli rzeczywistość przeczyła tekstowi (traktowanemu jako
niepodważalny autorytet)nie uznawano, że Galen się pomylił, ale że to patologia
lub jakaś szczególna cecha nieboszczyka.
Podobnie było z innymi dyscyplinami. Tak jak w teologii autorytetem była
Biblia, tak w innych dziedzinach odwoływano się bezkrytycznie do starożytnych
mistrzów.

[Gość: Echo]

> Nauczyciel stojący na katedrze i sporo oddalony od zwłok, na które nawet nie
> patrzył, czytał pisma Galena (słynnego lekarza z II w. n.e.). Samą sekcję robił
>
> jakiś amator.

Taki jak Leonardo da Vinci ktory robil szczegolowe szkice anatomiczne.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):
Samą sekcję
> robił
> > jakiś amator.
>
> Taki jak Leonardo da Vinci ktory robil szczegolowe szkice anatomiczne.

Na średniowiecznych uniwersytetach aż się roiło od takich Leonardów...

[Gość: Echp]

> Na średniowiecznych uniwersytetach aż się roiło od takich Leonardów...

Tak jak na tym postepowym forum. Glupoty zawsze jest wiecej niz talentu.

[Gość: Echo]

> Oprócz tego nie wiem dlaczego przywiązujesz taką wagę do rozwoju nauki w
> średniowieczu bo jak by na to nie patrzeć rozwój ten był skrajnie powolny.

Europa podbita przez barbarzyncow, najpierw musiala przejsc benedyktynski
wysilek Kosciola (budowanie warownych klasztorow zeby uniknac natepnych napadow,
zakladanie szkol, reczne przepisywanie ksiag, uczenie chlopow hodowli i uprawy
roli etc.). Zadziwia mnie ze Sredniowieczny KK potrafil w tych warunkach
zbudowac nauke a nie np. Arabowie ktorzy podbili najwieksze cywilizacje tamtych
czasow. Tymczasem KK musial pracowac z barbarzynska Europa. Napisz w ktorej
cywilizacji nauka rozwinela sie w ogole (niekoniecznie szybciej).

> > Wrecz przeciwnie. DZIEKI "indoktrynacji religijnej", czyli DZIEKI kontakt
> owi z
> > zywa religia ktora ma cos gleboko prawdziwego do powiedzenia o Wszechswie
> cie.
>
> Takie twierdzenie tylko utwierdza mnie, że nie dojdziemy do porozumienia. Jeste
> ś
> tak samo pewna absolutnej nieomylności swojej religii jak większość wyznawców
> różnych religii (choćby to powinno ci dać do myślenia).

Fakty mowia same za siebie. Nie widze zeby jakakolwiek inna religia miala taki
wklad do nauki jak Chrzescijanstwo. Majac do wyboru jednego Boga i wielosc
wszechswiatow, zgodnie z brzytwa Occama wybieram te pierwsza mozliwosc.

>
> Cały świat był i ciągle w większości jest zdominowany przez teistów. W czasach
> średniowiecza nikt się przecież nie przyznawał do ateizmu. Dlatego całą nauka
> pochodząca tego okresu pochodzi w całości ze środowisk teistycznych i nie
> świadczy to o niczym na korzyść teizmu, bo po prostu innej opcji nie było.

Upraszczasz: buddyzm i konfucjonizm sa filozofiami ateistycznymi. Rozwijaly sie
w wysokich cywilizacjach. Ale glosily gnoze, teorie ze materialny swiat jest
zluda, cykliczne wszechswiaty etc. ktore postawily ich dokladnie na bakier z
nowozytna nauka rozwijana w katolickich klasztorach i uniwersytetach
Sredniowiecza i inspirowana chrzescijanskimi dogmatami ze czas, przestrzen i
materia mialy poczatek, ze materia jest rzeczywistoscia a nie zluda, stworzona
przez Boga, ze studiowanie materii jako dziela stworzenia ma sens etc.

> Natomiast filozofowie starożytni doskonale sobie radzili bez chrześcijaństwa ja
> k
> również doskonale bez niego radzi sobie nauka dzisiejsza.

Najwyrazniej sobie nie radzili bo ich filozofia nie doprowadzila do rozwoju
nauki w starozytnosci.



> To możliwe. Nie zmienia to jednak faktu, że nie potrafił on zastosować jej do
> wyznawanego przez siebie boga.

Do dzis nikt nie zastosowal brzytwy Occama do pytan ostatecznych. Alternatywa
Boga jest wielosc Wszechswiatow (multiverse), zeby wyjasnic dlaczego nasz
Wszechswiat jest tak dokladnie dostosowany do powstania zycia. Anty-teisci
zamiast jednego Boga glosza wiec wielosc wszechswiatow na co nie tylko nie ma
dowodow ale jest wbrew brzytwie Occama.

[facet123]

> Fakty mowia same za siebie. Nie widze zeby jakakolwiek inna religia miala taki
> wklad do nauki jak Chrzescijanstwo

Jak już pisałem - faktycznie z pośród kultur takich religii jak islam, buddyzm
czy chrześcijaństwo największe sukcesy naukowe miały miejsce w świecie
chrześcijańskim. Tylko, że jeśli brać pod uwagę średniowiecze to te sukcesy były
bardzo mierne i nie ma czym się emocjonować.
Prawdziwy rozwój nauki nastąpił dopiero potem. Miało to miejsce też w środowisku
chrześcijańskim, ale tylko dlatego, że chrześcijańska Europa jako pierwsza na
świecie dopuściła idee wolnościowe. W świecie islamskim do dzisiaj rządzi
teokracja, natomiast filozofie wschodnie są tak bardzo nakierowane na wewnętrzny
rozwój duchowy, że nie przywiązują większej wagi do nauki i techniki.
Można powiedzieć, że najlepsze co dało nam chrześcijaństwo to umożliwienie
laicyzacji życia politycznego, naukowego, kulturalnego i społecznego. A i tak
nie było to celem kościoła katolickiego, ale odbyło się wbrew jemu.
Czyli zaletą chrześcijaństwa jest to, że umożliwiło ono umniejszenie własnej
roli w społeczeństwie, może nawet samoeliminację. Islam nigdy nie dopuściłby do
niczego takiego i dlatego kraje islamskie są pod względem nauki i kultury daleko
w tyle.

> Upraszczasz: buddyzm i konfucjonizm sa filozofiami ateistycznymi. Rozwijaly
> sie w wysokich cywilizacjach. Ale glosily gnoze, teorie ze materialny swiat
> jest zluda

Gnoza to pojęcie czysto religijne. Pisałem już, że jeśli Ci będzie z tym lepiej,
to mogę się zgodzić, że chrześcijaństwo jest 'fajniejsze' z pośrów różnych
religii, ok (choć wyznawcy tych innych religii są innego zdania)? Nie mam
zamiaru wywyższać żadnej innej religii ponad chrześcijaństwo i zakończmy ten temat.

> Najwyrazniej sobie nie radzili bo ich filozofia nie doprowadzila do rozwoju
> nauki w starozytnosci.

Jak to nie? Podstawy matematyki i filozofii powstały właśnie w świecie
starożytnym. Sokrates, Platon, Arystoteles - rozumiem, że te imiona dla Ciebie
nic nie znaczą? Przecież to byli właśnie twórcy filozofii.

> Do dzis nikt nie zastosowal brzytwy Occama do pytan ostatecznych. Alternatywa
> Boga jest wielosc Wszechswiatow (multiverse), zeby wyjasnic dlaczego nasz
> Wszechswiat jest tak dokladnie dostosowany do powstania zycia

Faktycznie stosowanie brzytwy do tego typu metafizycznych pytań jest tak samo
naciągane jak jakakolwiek inna forma odpowiedzi na nie. Można natomiast za
pomocą brzytwy łatwo wyeliminować objawienia i manifestacje boga osobowego w
naszym świecie - każda taka manifestacja ma wiele wytłumaczeń nie wymagających
dodatkowego bytu w postaci boga objawionego jak choćby fantazja świadków.

Co do multiverse to nie prawda, że jest on jedyną alternatywą dla boga, skąd w
ogóle wzięłaś takie twierdzenie? Multiverse kojarzy mi się raczej z wielością
światów wynikającą z nieoznaczoności kwantowej - to znaczy światów które mają
takie same prawa fizyki i stałe fizyczne, ale inne zdarzenia kwantowe
determinują w nich zachowanie materii - słowem serial "Sliders" :)

Po pierwsze to idea multiverse (w Twoim ujęciu) nie jest dla mnie w żaden sposób
gorsza od hipotezy boskiej, a nawet lepsza ponieważ nie personifikuje praw
fizyki w postać świadomej istoty. Personifikacja taka (podobnie jak
personifikacja sił przyrody u człowieka prymitywnego) wydaje mi się czymś do
czego umysł ludzki bardzo chętnie dąży, a nie wynikiem racjonalnego rozumowania.

Po drugie - pytanie o to dlaczego wszechświat jest jaki jest jest pytaniem na
które wg mnie nie istnieje ostateczna odpowiedź. Hipoteza boga nie zmienia tutaj
niczego, a jedynie przenosi naszą niewiedzę na pewien dodatkowy byt - boga
właśnie. No bo jeżeli bóg tak dobrał cechy wszechświata aby powstał człowiek, to
ja ciągle mogę się zapytać bo co był mu ten człowiek?
To trochę tak jak z odkrywaniem budowy atomu - gdy stwierdzono, że tylko
niektóre poziomy energetyczne (orbity) są dozwolone pojawiło się pytanie -
dlaczego tylko i dokładnie te?.
Można sobie odpowiedzieć na to w stylu teistycznym - "bo bóg tak chciał i
inaczej nie powstały by związki chemiczne i człowiek", a można szukać
wyjaśnienia wynikającego z praw fizyki i dojść do tego, że dozwolone orbity
odpowiadają wielokrotności długości fali materii.
A dlaczego długość fali materii (czyli stała Plancka) jest właśnie taka? Znowu
można sobie odpowiedzieć w stylu teistycznym "Bo bóg tak chciał", albo szukać
odpowiedzi wynikającej z praw fizyki. Jeszcze jej nie znamy - w tej chwili stałe
fizyczne są dla nas zbiorem niezależnych od siebie liczb które "na oko" mogły by
być równie dobrze nieco inne. Tak samo jak orbity elektronów wydawały się być
losowe zanim ktoś nie odkrył systemu jaki nimi rządzi.
Być może ktoś sformułuje ogólniejszą teorię fizyczną (poszukiwana dzisiaj
kwantowa teoria grawitacji) która jakoś te stałe uporządkuje i wykaże, że ich
wartości nie są losowe, ale podlegają jakiemuś ogólnemu prawu? Z pewnością
przyczyni się to do lepszego rozumienia świata przez nas, ale ciągle będzie
można się pytać dlaczego to ogólniejsze prawo jest właśnie takie, a nie inne?
Takie pytanie jest pytaniem na które nie istnieje ostateczna odpowiedź. Można
albo ten fakt zaakceptować albo aplikować sobie iluzję odpowiedzi w postaci boga
. Iluzję ponieważ te same ostateczne pytania można zadać w kontekście boga i
wtedy okaże się, że odpowiedzi na nie tak samo nie istnieją.

[Gość: Echo]

> Jak już pisałem - faktycznie z pośród kultur takich religii jak islam, buddyzm
> czy chrześcijaństwo największe sukcesy naukowe miały miejsce w świecie
> chrześcijańskim. Tylko, że jeśli brać pod uwagę średniowiecze to te sukcesy był
> y
> bardzo mierne i nie ma czym się emocjonować.
> Prawdziwy rozwój nauki nastąpił dopiero potem

Nie rozumiesz jak sie licza poczatki. Owszem, sw. Tomasz z Akwinu zbudowal
filozofie naturalna na ktorej bazowaly katolickie uniwersytety, ksztalcace
filozofow, matematykow i astronomow. Bez tego "prawdziwy rozwoj nauki" nie
nastapilby nigdy.

To cos tak jakby powiedziec ze to prawda ze Maria Sklodowska odkryla pierwiastki
promieniotworcze, ale prawdziwy rozwoj fizyki jadrowej "nastąpił dopiero potem".
Az smutno sie czyta taka probe oderwania od siebie scisle powiazanych faktow.

> Można powiedzieć, że najlepsze co dało nam chrześcijaństwo to umożliwienie
> laicyzacji życia politycznego, naukowego, kulturalnego i społecznego. A i tak
> nie było to celem kościoła katolickiego, ale odbyło się wbrew jemu.

Owszem "oddajcie co cesarskie cesarzowi a co boskie Bogu" bylo podstawa
oddzielenia cesarstwa i papiestwa, a potem panstwa i kosciola. Znow klaniaja sie
przypowiesci z Ewangelii o nasionach tam zasianych ktore mialy wydac owoce w
historii.

> Czyli zaletą chrześcijaństwa jest to, że umożliwiło ono umniejszenie własnej
> roli w społeczeństwie, może nawet samoeliminację.

Mysle ze niekontrolowany laicyzm moze doprowadzic do samoeliminacji calej
cywilizacji Zachodu.

> to mogę się zgodzić, że chrześcijaństwo jest 'fajniejsze' z pośrów różnych
> religii, ok (choć wyznawcy tych innych religii są innego zdania)? Nie mam
> zamiaru wywyższać żadnej innej religii ponad chrześcijaństwo i zakończmy ten te
> mat.

Po prostu chrześcijaństwo wydalo wielkie owoce ktorych inne religie nie wydaly i
to jest stwierdzenie obiektywne. Chrystus nakazywal oceniac po owocach. Mam
nadzieje ze chrześcijaństwo uratuje cywilizacje Zachodu od biologicznej
samozaglady, od podporzadkowania hedonizmowi, bezdzietnosci, bezprzyszlosci i
bezcelowosci. Nastepnie od podporzadkowania sie politycznej poprawnosci i
terroryzmowi za jednym zamachem.

Wróżka Echo - 0 700 666 666 10,98min/z VAT

[Gość: kix]

>Mysle ze niekontrolowany laicyzm moze doprowadzic do samoeliminacji calej
>cywilizacji Zachodu.

>Mam
>nadzieje ze chrześcijaństwo uratuje cywilizacje Zachodu od biologicznej
>samozaglady, od podporzadkowania hedonizmowi, bezdzietnosci, bezprzyszlosci i
>bezcelowosci. Nastepnie od podporzadkowania sie politycznej poprawnosci i
>terroryzmowi za jednym zamachem.

Marnujesz się. Pieniądz leży u twych "boskich" stóp, a nie umiesz go podnieść )))))))))))

ps. To szklana kula czy tarot?

[facet123]

> Az smutno sie czyta taka probe oderwania od siebie scisle powiazanych faktow.

Smutno to się czyta twierdzenia kogoś tak bardzo religijnie zindoktrynowanego,
że uważa średniowiecze stworzyło podwaliny nowoczesnej nauki.

> Mysle ze niekontrolowany laicyzm moze doprowadzic do samoeliminacji calej
> cywilizacji Zachodu.

Zgadzam się. Niestety tendencje do samozniszczenia są w rodzaj ludzki wpisane -
pokazuje to historia ludzkości gdzie każda cywilizacja prędzej czy później
upadała. Dla mnie bez różnicy jest czy świat pogrąży się w chaosie wynikającym z
załamania się gospodarki, zmniejszonego przyrostu, czy w wojnach religijnych -
prawdopodobnie jedna z tych katastrof wyzwoli pozostałe.

> Po prostu chrześcijaństwo wydalo wielkie owoce ktorych inne religie nie
> wydaly i to jest stwierdzenie obiektywne

Jak już napisałem - chrześcijaństwo pozwoliło się wyeliminować z centrum życia
politycznego. To jest najlepsze co ono dało. Można je w tym przypadku porównać
do choroby uleczalnej i samo ustępującej, gdzie taki islam byłby chorobą
nieuleczalną i przewlekłą.

> Chrystus nakazywal oceniac po owocach

Poziom życia i zadowolenie obywateli są najwyższe w zlaicyzowanych krajach
skandynawskich. Jeśli porównasz państwa Europejskie albo USA (gdzie też
teoretycznie panuje pluralizm kulturowy i wyznaniowy) to żyje się tam bez
porównania lepiej niż w krajach ameryki środkowej i południowej tudzież
schrystianizowanych państewkach afrykańskich gdzie katolików jest 99,9%.
Osobiście nie twierdzę, że jest to dobre kryterium do oceniania wpływu religii
na społeczeństwo, ale to ty zaproponowałaś ocenę "po owocach".

> Mam nadzieje ze chrześcijaństwo uratuje cywilizacje Zachodu od biologicznej
> samozaglady, od podporzadkowania hedonizmowi, bezdzietnosci, bezprzyszlosci i
> bezcelowosci.

Raczej na to już za późno. Wierzysz w utopię. Świat który sobie marzysz to
wielka totalitarna teokracja na kształt średniowiecznego modelu państwa w
miejscu gdzie obecnie znajduje się Europa i Ameryka. Zgadzam się, że taki twór
był by mocarny - W czasach średniowiecza Europa już była centrum cywilizowanego
świata, więc nawet gdyby kościół nie stracił swojej pozycji to i tak
prawdopodobnie by się to nie zmieniło, a jedynie rozwój nauki i techniki byłby
powolniejszy. Za głoszenie idei wolnościowych, wolności wyznania i
równouprawnienia groziłby stos, ale za to przyrost naturalny pozwoliłby oprzeć
się islamistom. O to Ci chodzi tak?
Z dwojga złego ja już wolę upadek cywilizacji zachodniej i wiarę w to, że na jej
popiołach powstanie coś nowego niż teokracja na kształt średniowiecza która i
tak prędzej czy później musiała by upaść - albo na skutek wewnętrznych buntów,
albo dlatego, że prędzej czy później ktoś użyłby broni atomowej przeciwko
niewiernym.

[Gość: Echo]

> Po drugie - pytanie o to dlaczego wszechświat jest jaki jest jest pytaniem na
> które wg mnie nie istnieje ostateczna odpowiedź.

Czyli Twoje poglady sa religijne (wierzysz ze nie ma odpowiedzi)

>Hipoteza boga nie zmienia tuta
> j
> niczego, a jedynie przenosi naszą niewiedzę na pewien dodatkowy byt - boga
> właśnie.

Dla mnie Bog w postaci Chrystusa jest rzeczywistoscia empiryczna o wymierzalnym
wplywie na losy tego swiata.

[facet123]

> > Po drugie - pytanie o to dlaczego wszechświat jest jaki jest jest pytanie
> m na
> > które wg mnie nie istnieje ostateczna odpowiedź.
>
> Czyli Twoje poglady sa religijne (wierzysz ze nie ma odpowiedzi)

Na tej samej zasadzie na jakiej wierze w istnienie świata, zamiast twierdzić, że
składa się on jedynie z mojego umysłu karmionego iluzjami dostarczanymi przez
zmysły podłączone do jakiegoś matriksa. Tego typu "wiara" nie ma nic wspólnego z
wiarą religijną.

Po za tym nie jest prawdą, że wierzę w brak ostatecznej odpowiedzi. Ja wiem, że
dysponując danymi jakimi obecnie dysponujemy nie można sformułować żadnej
sensownej odpowiedzi a nawet pytanie o sens wszechświata wydaje się tendencyjne,
bo zakłada, że jakiś sens jest. W końcu sens to pojęcie ludzkiego umysłu. Prawa
fizyki, atomy i pola nie mają żadnego sensu ani celu w swoim istnieniu. One po
prostu są.

> Dla mnie Bog w postaci Chrystusa jest rzeczywistoscia empiryczna o
> wymierzalnym wplywie na losy tego swiata.

A to jest dla mnie bardzo ciekawe. Dyskusja o metafizycznym bogu - koncepcji
absolutu i stwórcy ma dla mnie sens. Twierdzę, że nie ma powodu powoływania
takiego bytu, ale jeśli ktoś chce, to można sformułować w miarę spójną hipotezę
istnienia takiego bytu i nie będę się z nią spierał.
Bóg metafizyczny to jedyny bóg jakiego mogę nie wierzyć (bóg objawiony to dla
mnie taki absurd, że powiedzieć, że w niego nie wierzę to za mało).
Natomiast zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie jak można łączyć ten absolut
odpowiedzialny za sprawy wyższe (prawa fizyki, cały olbrzymi wszechświat) ze
spersonifikowanym objawionym bogiem religii który bywa okrutny albo miłościwy
zależnie od okazji, który formułuje nakazy moralne nie wytrzymujące próby czasu
albo ukazuje się w różnych postaciach ludziom i wystawia ich tym samym na
frustrujące próby.
To tak jakby powiedzieć, że pierwsza zasada dynamiki Newtona jest zdolna do
miłości do człowieka, zakazuje mu używania antykoncepcji oraz przysłała na
Ziemię swojego syna. Dlaczego wszechmocny absolut miałby igrać sobie z
pojedynczymi ludźmi? Czujesz rozdźwięk?

[a.giotto]

facet123 napisał:

> bo zakłada, że jakiś sens jest. W końcu sens to pojęcie ludzkiego umysłu. Prawa
> fizyki, atomy i pola nie mają żadnego sensu ani celu w swoim istnieniu. One po
> prostu są.


kolejny dowód na to, że ateizm jest wiarą. Jest ślepą, dogmatyczną wiarą,
zabobonem. Nawet dogmaty katolickie są w jakiś sposób uzasadnione, włączone w
logiczną i spójną wizję świata i historii...

Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
można sobie wyobrazić.

[facet123]

> Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
> jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
> można sobie wyobrazić.

Stwierdzenie, że materia istnieje bez podania jej celu i powodu jest jedynym do
czego uprawnia obserwacja i rozum. Dopiero gdy dodamy do tego jeszcze fantazję
to otrzymamy dogmaty religijne.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Stwierdzenie, że materia istnieje bez podania jej celu i powodu jest jedynym
do
> czego uprawnia obserwacja i rozum.

Obserwacja tak, rozum nie...

Powtórnie proponuję ci poczytać:

[Gość: kix]

> Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
> jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
> można sobie wyobrazić.

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=51224

Nauka nie jest dogmatyczna. To tak w kwestii porządkowej. Zwłaszcza nauki ścisłe.

Podejmiesz rękawicę i skomentujesz?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
> jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
> można sobie wyobrazić.

Natomiast wyznanie wiary teisty, polegające na tym, że "Bóg po prostu jest" jest
najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie można
sobie wyobrazić.

:)

[a.giotto]

xtrin napisała:

> Natomiast wyznanie wiary teisty, polegające na tym, że "Bóg po prostu jest" jes
> t
> najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie można
> sobie wyobrazić.
>
> :)

a włąśnie, że nie, hehehe! BO Bóg nigdy nie jest "po prostu". Jego byt nie jest
jak byt atomu. Zresztą atom również nie jest "po prostu" .To tylko ateiści tak
sądzą, są skazani na takie myślenie.

jednego nie rozumiem: jaki interes może mieć człowiek, który sam siebie
pozbawia boskiej perspektywy, zamyka się w bezsensie, niewoli bytu, którego
nigdy nie zrozumie i tym samym nigdy nie będzie do końca szczęśliwy? WIem, zaraz
powiesz,ze jesteś szczęśliwa, ale mnie takie szczęście nie wystarcza.

[Gość: kix]

>Zresztą atom również nie jest "po prostu" .To tylko ateiści tak
>sądzą, są skazani na takie myślenie.

Dlaczego wciąż w kółko powtarzasz tą samą dość bzdurną hipotezę nie próbując się odnieść do artykułu, do którego wkleiłem już ci 2 razy link? Niewygodny artykuł, prawda?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> a włąśnie, że nie, hehehe!

A właśnie, że tak, hehe....
Litości... tak ciężko Ci pojąć, że niektórzy są INNI, mają INNE potrzeby, INNE
zapatrywania, INNE priorytety, INNE podejście i INNE rozumienie świata?

[facet123]

> jednego nie rozumiem: jaki interes może mieć człowiek, który sam siebie
> pozbawia boskiej perspektywy, zamyka się w bezsensie, niewoli bytu, którego
> nigdy nie zrozumie i tym samym nigdy nie będzie do końca szczęśliwy? Wiem,
> zaraz powiesz,ze jesteś szczęśliwa, ale mnie takie szczęście nie wystarcza.

Interesu w tym nie ma żadnego oprócz takiego, że człowiek taki nie będzie się
okłamywał.
Sam napisałeś, że nie wyobrażasz sobie szczęścia bez wiary w boga. Wierzysz
zatem nie z pobudek racjonalnych, ale po to by zapewnić sobie lepsze samopoczucie.
Pojęcie "raj głupców" oznacza właśnie rezygnację z części rozumu na rzecz
zachowania szczęścia - ateiści po prostu tego nie robią.
Zgadzam się, że ludzie wierzący mogą łatwiej osiągać szczęście, ponieważ
wmawiają sobie, że wszystko co się dzieje jest elementem boskiego planu.
Ludzie niewierzący (jak ja) nie potrzebują takich afirmacji, lub afirmacje te na
nich nie działają. Mogą oni zatem albo być mniej szczęśliwi (realiści zwykle są)
albo tworzyć sobie własne cele w życiu dla zapewnienia szczęścia (dzieci,
rodzina, kariera).

[marcinlet]

a.giotto napisał:

> jednego nie rozumiem: jaki interes może mieć człowiek, który sam siebie
> pozbawia boskiej perspektywy, zamyka się w bezsensie, niewoli bytu, którego
> nigdy nie zrozumie i tym samym nigdy nie będzie do końca szczęśliwy? WIem,
zara
> z
> powiesz,ze jesteś szczęśliwa, ale mnie takie szczęście nie wystarcza.
To już Twój subiektywny problem.

[marcinlet]

a.giotto napisał:

> a włąśnie, że nie, hehehe! BO Bóg nigdy nie jest "po prostu". Jego byt nie jes
> t
> jak byt atomu. Zresztą atom również nie jest "po prostu" .To tylko ateiści tak
> sądzą, są skazani na takie myślenie.
Teiści zaś skazani są na myślenie, że atom nie jest "po prostu".

[mg2005]

xtrin napisała:

> Natomiast wyznanie wiary teisty, polegające na tym, że "Bóg po prostu jest"
jes
> t
> najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
można
> sobie wyobrazić.

Wyznanie wiary ateisty (Boga nie ma) jest równie dogmatyczne i irracjonalne...

[facet123]

> Wyznanie wiary ateisty (Boga nie ma) jest równie dogmatyczne i irracjonalne...

Dlatego ja nie wypowiadam się kategorycznie o nieistnieniu boga. Po prostu
uważam, że byt taki nie jest potrzebny do budowy wizji świata ani tłumaczenia
sobie czegokolwiek. Trochę jak zastanawianie się czy milion lat świetlnych stąd
istnieje jakaś inteligenta cywilizacja - twierdzić na 100% że tak albo na 100%
że nie nie jest niczym racjonalnym. Ale oddawać jej pokłony, budować świątynie i
konfabulować na temat nakazów moralnych jakie jakoby tamte istoty nam przekazały
- to jest dopiero irracjonalność.

[a.giotto]

facet123 napisał:


> Powiedz mi (bo nie wiem jak w jakim stopniu utraciłaś trzeźwe spojrzenie na
> historię) - Czy naprawdę wierzysz, że taki Occam, albo św. Tomasz z Akwinu
> doszli do swoich wniosków bez żadnej indoktrynacji religijnej? Że formułowali
> swoje hipotezy odseparowani od ówczesnych teokracji i zupełnie przypadkiem
> doszli do tez zgodnych z katolicką wizją świata?


To raczej Ty jesteś zniewolony indoktrynacją ateistyczną. NIe wiem jakim
prawem oceniasz ludzi, którzy nie zniszczyli w sobie naturalnego odniesienia do
Stwórcy. Jaki masz punkt odniesienia?

Całe to gadanie, że Bóg jest "nadmiarowy" jest nic nie warte. Bo oczywiste
jest, że ateista może np. upiec ciasto, jeździć na rowerze, zrozumieć różne
naturalne procesy, rozwijać swoją wiedzę... tylko co z tego? Co takie
stwierdzenie wnosi?

[facet123]

> To raczej Ty jesteś zniewolony indoktrynacją ateistyczną. NIe wiem jakim
> prawem oceniasz ludzi, którzy nie zniszczyli w sobie naturalnego odniesienia do
> Stwórcy. Jaki masz punkt odniesienia?

Przecież ja tych ludzi oceniam bardzo dobrze. Uważam, że oboje byli bardzo
mądrzy i tezy jakie stawiali były maksimum do czego było można dojść w czasach w
jakich żyli.
Ja żadnej ateistycznej indoktrynacji nie przeszedłem. Jedyne co twierdzę, to to,
że ci ludzie w ogóle nie zastanawiali się nad wyjaśnianiem świata bez udziału
boga. W ich czasach trudny by spodziewać innego podejścia. Tylko tyle.

> Całe to gadanie, że Bóg jest "nadmiarowy" jest nic nie warte. Bo oczywiste
> jest, że ateista może np. upiec ciasto, jeździć na rowerze, zrozumieć różne
> naturalne procesy, rozwijać swoją wiedzę... tylko co z tego? Co takie
> stwierdzenie wnosi?

A co warte jest twierdzenie, że bóg jest?
Jedno i drugie wnosi niewiele do naszej codziennej aktywności oraz rozumienia
naturalnych procesów. Ja po prostu godzę się z niewiedzą dotyczącą ostatecznych
pytań i w samych ostatecznych pytaniach widzę pewne nieścisłości. Wierzący
natomiast zadowala się odpowiedzią na nie w postaci boga, mimo, że z poznawczego
punktu widzenia to niewiele wnosi.

[beretelwi]

vacia napisała:

> Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład,
istnienie Wszechswiata i lad to chyba bezlad.........
> powstanie życia na Ziemi,
he he he mineraly ilaste he he he
> istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
> prawdziwego Boga.
tak debilnego stwerdzenia juz dawno nie czytalem......

[Gość: Kagan]

vacia napisała: Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia
na Ziemi, istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem
rzeczywistego , prawdziwego Boga.
- Jaki lad widisz na Ziemi? Brudne wojny prowadzone przez USA w Iraku czy w
Afganistanie i ich rozliczne ofiary uwazasz za przejaw "ladu bozego"? No co,
mona widac i tak... Np. niemiecki oboz zaglady w Oswiecimiu jako przejaw
milosci bozej... :(

[Gość: Echo]

> Tylko uczeni radzieccy
> "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

No i oczywiscie Kagan. Jak moglam przeoczyc:). Witaj Kaganie!

[czwarty.wymiar]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Tylko uczeni radzieccy
> > "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

W kontekście tego cytatu - ciężar dowodowy spoczywa po stronie tych, którzy głoszą jakieś twierdzenia, a nie po przeciwnej. Szkoda, że tak mało ludzi to rozumie.

[vacia]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> vacia napisała: Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia
> na Ziemi, istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem
> rzeczywistego , prawdziwego Boga.
> - Jaki lad widisz na Ziemi? Brudne wojny prowadzone przez USA w Iraku czy w
> Afganistanie i ich rozliczne ofiary uwazasz za przejaw "ladu bozego"? No co,
> mona widac i tak... Np. niemiecki oboz zaglady w Oswiecimiu jako przejaw
> milosci bozej... :(


Te wojny ,obozy to dzieło człowieka a nie dzieło Boga, nie widzę powodu aby
zdejmować z ludzi odpowiedzialność za ich czyny, dlaczego to robisz????.
POzatym kto zabija innych na wojnie?
Napewno nie człowiek przestrzegający Bożego przykazania "NIe zabijaj"

etyki nie da sie wyrozumowac...

[Gość: Echo]

Pytanie: dlaczego musimy sie odwolywac do Boga a nie rozumu.
Ano poniewaz etyki nie da sie wykombinowac rozumem. Spalenie czlowieka wg. nauki
to reakcja chemiczna. Zbrodnia nie jest pojeciem naukowym.

Dlaczego nie zrobic aborcji jesli jest tak wygodniej? Ze co? Ze zycie ludzkie?
Jakie ludzkie? Zawsze mozemy przedefiniowac ze ludzkie zaczyna sie od momentu x.
Nie naukowo. Wg. widzimisie. Po prostu widzimisie. Nauka widzi zycie czlowieka
jako proces ktory zaczyna sie w bardzo okreslonym momencie: momencie
zaplodnienia. Ale zawsze mozna to obejsc etyka relatywna. W ktorym momencie
nastepuje zaplodnienie? Sekunde wczesniej czy pozniej? Dobry argument. Ale wezmy
legalna aborcje do 6 tygodni. Sekunde pozniej czy wczesniej? I tu wrzask!!!

Dlaczego nie moge zabic babci jesli jest chora, ma zaniki pamieci i duzo
pieniedzy ktore moga byc lepiej przeze mnie zuzyte. Ze co? Ze nie zabijaj?
Dlaczego mamy zwracac uwage na jakas stara ksiazke. Zabijaj jesli to ma sens
logiczny. Ze prawo nie pozwala? Prawo mozna zmienic. Oczywiscie babcia musi sie
sama domagac zabicia. Ale to sie fa zalatwic. Mozne ja odpowiednio przygotowac,
poduczyc. Ze co? Ze to niemoralne? A co to jest moralnosc.

Dlatego etyka przychodzi z zewnatrz. Rozum robi z etyka co mu wygodniej. Etyka
nie da sie wyrozumowac, musi sie odwolywac do wyzszych wartosci. To cos tak jak
z komputerem ktory nigdy nie bedzie inteligentniejszy od czlowieka bo musi sie
odwolywac do aksjomatow ktore sa w nim zakodowane. Twierdzenie Goedla pokazuje
ze pewnych rzeczy nie da sie udowodnic w obrebie systemu logicznego bez wyjscia
poza ten system. Podobnie z etyka.

[vacia]

Gość portalu: Echo napisał(a):


> Dlatego etyka przychodzi z zewnatrz. . Etyka nie da sie wyrozumowac, musi sie
odwolywac do wyzszych wartosci. To cos tak jak
> z komputerem ktory nigdy nie bedzie inteligentniejszy od czlowieka bo musi sie
> odwolywac do aksjomatow ktore sa w nim zakodowane. Twierdzenie Goedla pokazuje
> ze pewnych rzeczy nie da sie udowodnic w obrebie systemu logicznego bez
wyjscia> poza ten system. Podobnie z etyka.

Zgadzam się z Tobą, też tak uważam. Etyki nie da się "wyrozumować" :-)
Etyka odgórna ( od Boga) zdejmuje z nas ludzi ciężar wypracowania idealnego
systemu wartości etycznych ,który trudno jest nam wymyśleć miedzy innymi z
powodu naszej niedoskonałosci ale zaakceptować odgórną etykę możemy.
Poprzez osobiste doświadczenie życiowe swoje i poprzednich pokoleń widzimy że
etyka zawarta w dekalogu jest dobra, jest ponadczasowa,uniwersalna.
Miłego dnia życzę

[piwi77]

Nie zastanawia Cię, co byś zrobiła, gdyby Bóg przysłał dwa zestawy zasad
moralnych, jeden ten który znamy, drugi zaprzeczający ten pierwszy. Który byś
wtedy wybrała, bo musiałabys którys wybrać, bo jak twierdzisz, zestawy
etycznych zasad z zewnątrz mają wyższośc nad tymi wpisanymi w nasze geny. Tak
wiem, wybrałabys pierwszy, twierdząc, że tylko on musi pochodzić od Boga, a
drugi na pewno od szatana. Mądre podejście, tylko, że ono wynikałoby własnie z
oceny możliwej dzięki etyce, którą każdy z nas ma w genach. Niestety do tej
naszej najpewniejszej wewnetrznej busoli tracimy zaufanie, przez różnej maści
kaznodziejów, twierdzących, ze nie jest nic warta, wtykających na jej miejsce
biblijne idiotyzmy. Doprowadza to do zachwiania naszej wewnętrznej równowagi,
do niepewności i zamiast kierowac się własnymi naturalnymi zasadami, zaczynamy
się kurczo trzymać wiedzących lepiej. I o to własnie chodzi religijnym
przywódcom. A że miliony pod kreską? O to głowa ich już nie boli.

[vacia]

piwi77 napisał:

> Nie zastanawia Cię, co byś zrobiła, gdyby Bóg przysłał dwa zestawy zasad
> moralnych, jeden ten który znamy, drugi zaprzeczający ten pierwszy. Który byś
> wtedy wybrała, bo musiałabys którys wybrać, bo jak twierdzisz, zestawy
> etycznych zasad z zewnątrz mają wyższośc nad tymi wpisanymi w nasze geny.


Wybrałabym ten który uważam za bardziej etyczny, kierując się nie genami ale
rozumem i miłością.




Tak
> wiem, wybrałabys pierwszy, twierdząc, że tylko on musi pochodzić od Boga, a
> drugi na pewno od szatana. Mądre podejście, tylko, że ono wynikałoby własnie
z
> oceny możliwej dzięki etyce, którą każdy z nas ma w genach.

Piwi zauważ że w genach każdy ma inny rodzaj etyki :-)
Przecież jest tyle róznic w zachowaniach ludzi, kanibale uważali za etyczne
jedzenie wrogów, co z ich genami?



Niestety do tej
> naszej najpewniejszej wewnetrznej busoli tracimy zaufanie, przez różnej maści
> kaznodziejów, twierdzących, ze nie jest nic warta, wtykających na jej miejsce
> biblijne idiotyzmy. Doprowadza to do zachwiania naszej wewnętrznej równowagi,
> do niepewności i zamiast kierowac się własnymi naturalnymi zasadami,
zaczynamy > się kurczo trzymać wiedzących lepiej. I o to własnie chodzi
religijnym > przywódcom.

Nasze serce może nas zaprowadzić na manowce, przezież tyle fałszywych przekonań
kursuje w społeczeństwie, chociażby to że niektóre narkotyki trzeba
zalegalizować
Jesli chodzi o kaznodziei to jest ich wielu tak samo jak wiele jest religii ale
trzeba kierować się rozumem przy wyborze swojego światopoglądu zamiast odrzucać
wszystko co z związane z Bogiem.



A że miliony pod kreską? O to głowa ich już nie boli.

Jakie miliony pod kreską?

[piwi77]

vacia napisała:

> Wybrałabym ten który uważam za bardziej etyczny, kierując się nie genami ale
> rozumem i miłością.

To tak samo jak ja, myślimy podobnie, różnie rzeczy nazywając.

> Piwi zauważ że w genach każdy ma inny rodzaj etyki :-)

Czyżby? To religie zmieniają naturalne systemy wartości i stąd te różnice.

> kanibale uważali za etyczne
> jedzenie wrogów, co z ich genami?

Nie jestem specjalistą od kanibali, ale nie wykluczałbym wpływu szamanów na ich
zachowanie.

> trzeba kierować się rozumem przy wyborze swojego światopoglądu zamiast
> odrzucać wszystko co z związane z Bogiem.

Wiara, czy niewiara sama w sobie nie jest problemem, problemem jest jeżeli pod
przykrywką wiary, nieomylni podtykają ludziom jedynie słuszne zasady etyczne,
osłabiając w ten sposób ich naturalną potrzebę kierowania sie własnymi
zasadami, a ludzi czynią swoimi niewolnikami. Tak zniewoleni, są zdolni do
wszystkiego.

> Jakie miliony pod kreską?

Trudno nie uznać, że największe tragedie XX wieku miały miejsce na obszarach
gdzie chrześcijaństwo było religią dominującą. Nawet komunizm zbyt łatwo
zagnieździł się tam gdzie dominowało prawosławie, widocznie gleba była bardzo
podatna. Faszyzm też rozwinął się w krajach chrześcijańskich. Chrześcijańscy
przywódcy religijni nigdy nie zdobyli sie na głos protestu, raczej nawet
czynnie uczestniczyli w tamtych okropnościach. Bez chrześcijaństwa w Europie
może nigdy nie doszłoby do tego do czego doszło. Miliony ofiar obciążaja konto
zgubnego zabobonu chrześcijańskiego.
Od czasu libaralnych tendecji w Europie, odchodzeniu od chrześcijaństwa, Europa
bardziej zdolna jest do współpracy, wyraźnie rośnie dobryt, stopień edukacji
Europejczyków, nie ma zagrożenia wojną. Przezwyciężylismy (chyba już mozna to
ogłosić) zmorę chrześcijaństwa. Wiem, że Watykan i jego słudzy przyglądają sie
tym tendencją z wrogością, stąd ich nieustanna potrzeba tworzenia wrogich
fantomów i ciągłego szczucia.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Trudno nie uznać, że największe tragedie XX wieku miały miejsce na obszarach
> gdzie chrześcijaństwo było religią dominującą. Nawet komunizm zbyt łatwo
> zagnieździł się tam gdzie dominowało prawosławie, widocznie gleba była bardzo
> podatna. Faszyzm też rozwinął się w krajach chrześcijańskich. Chrześcijańscy
> przywódcy religijni nigdy nie zdobyli sie na głos protestu, raczej nawet
> czynnie uczestniczyli w tamtych okropnościach. Bez chrześcijaństwa w Europie
> może nigdy nie doszłoby do tego do czego doszło. Miliony ofiar obciążaja
konto
> zgubnego zabobonu chrześcijańskiego.


No proszę - za zbrodnie komunizmu i nazizmu odpowiada chrześcijaństwo... :)
Czy w Chinach , Wietnamie i Kambodży też dominowało chrześcijaństwo ?...

Dlaczego mówisz o "zabobonie" ?...


> Od czasu libaralnych tendecji w Europie, odchodzeniu od chrześcijaństwa,
Europa
>
> bardziej zdolna jest do współpracy, wyraźnie rośnie dobryt, stopień edukacji
> Europejczyków, nie ma zagrożenia wojną. Przezwyciężylismy (chyba już mozna to
> ogłosić) zmorę chrześcijaństwa.

Rewolucja Francuska odrzuciła chrześcijaństwo, kierowała się Rozumem i
Oświeceniem - i zrobiła holokaust w Wandei...
Komunizm i nazizm też odrzuciły chrześcijaństwo.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> No proszę - za zbrodnie komunizmu i nazizmu odpowiada chrześcijaństwo... :)
> Czy w Chinach , Wietnamie i Kambodży też dominowało chrześcijaństwo ?...

Najpierw mielismy komunizm w Europie, później w Azji i to za sprawą ZSRR, więc
przyczyny szukałbym jednak w prawosławnej Rosji, która dała żyzny grunt pod te
czerwoną plagę.

> Dlaczego mówisz o "zabobonie" ?...

Bo dla mnie chrześcijaństwo jest zabobonem, więc jak mam mówić?

> Rewolucja Francuska odrzuciła chrześcijaństwo, kierowała się Rozumem i
> Oświeceniem - i zrobiła holokaust w Wandei...

Holokaust to określenie zarezerwowane, więc nie powinno się go rozwadniać. Nie
wiem co to znaczy, że Rwolucja Francuska kierowała sie rozumem, że była
zaplanowana, przeprowadzona sensownie? Czy tylko tyle, że ścinano klechów? To,
ze ścinano klechów, to nie ukłonów w strone rozumu, ale rozpaczliwa zemsta
prostego ludu na znienawidzonych wyzyskiwaczach. Kosciuszko też wieszał
biskupów - zdrajców, czy powiesz, że kanalia kierował się rozumem? No rozumem
pewne tak, bo zrozumiał skąd Polsce grozi niebezpieczeństwo, no ale nie kanalia.

> Komunizm i nazizm też odrzuciły chrześcijaństwo.

Jak już wielokrotnie pisałem, krwawe religie się nawzajem nie tolerują, choć
potrafią zawiązywać układy. Taki układ mieliśmy między władzami PRL i KK,
władze PRL obłożyły cenzurą wszelką krytykę Koscioła. Od 1989 ten zapis już nie
obowiązuje i ostatnio przybywa niemiłych Kosciołowi relacji o nim samym, które
za PRLu byłyby nie do pomyślenia.
Z tym nazizmem co podobno odrzucił chrześcijaństwo, to tylko częściowa prawda,
bo nie było to jednoznaczne, a w każdym razie chrzescijaństwo nie odrzuciło
nazizmu, co było widać po umizgach Piusa XII do władz III Rzeszy. Zgadazam się,
że nie zawsze były odwzajemniane...


> Komunizm i nazizm też odrzuciły chrześcijaństwo

[a.giotto]

piwi77 napisał:

> Bo dla mnie chrześcijaństwo jest zabobonem, więc jak mam mówić?

nie wiem, poradź się swojego lekarza. Trudno leczyć człowieka przez forum,
musiałby Cię ktoś zbadać.

[piwi77]

Musisz z grubszej rury, przyjacielu, jak chcesz mnie obrazić. Myśl i kombinuj.

[Gość: Echo]

> Najpierw mielismy komunizm w Europie, później w Azji i to za sprawą ZSRR, więc
> przyczyny szukałbym jednak w prawosławnej Rosji, która dała żyzny grunt pod te
> czerwoną plagę.

Glowna wina chrzescijanstwa bylo to ze nie wymordowali bolszewikow zanim ci
zaczeli mordowac. W islamie takie rzeczy nie przejda. W Indonezji Suharto wybil
ponad pol miliona komunistow i nikt tego nie ma mu za zle. Islam zawsze niszczyl
wszystkie herezje w zarodku. Chrzescijanstwo glosilo pokute, poprawe a dopiero
jak zaraza sie rozprzestrzeniala usilowalo cos robic. Czesto nieudolnie i
nieprofesjonalnie (np. krucjaty).

> Holokaust to określenie zarezerwowane, więc nie powinno się go rozwadniać. Nie
> wiem co to znaczy, że Rwolucja Francuska kierowała sie rozumem, że była
> zaplanowana, przeprowadzona sensownie? Czy tylko tyle, że ścinano klechów? To,
> ze ścinano klechów, to nie ukłonów w strone rozumu, ale rozpaczliwa zemsta
> prostego ludu na znienawidzonych wyzyskiwaczach. Kosciuszko też wieszał
> biskupów - zdrajców, czy powiesz, że kanalia kierował się rozumem? No rozumem
> pewne tak, bo zrozumiał skąd Polsce grozi niebezpieczeństwo, no ale nie > kanalia

Zamordowanie 100,000 Zydow w powstaniach Chmielnickiego na Ukrainie to dla
jednych pogrom a dla innych "rozpaczliwa zemsta prostego ludu na znienawidzonych
wyzyskiwaczach." Bredzisz kolego.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Glowna wina chrzescijanstwa bylo to ze nie wymordowali bolszewikow zanim ci
> zaczeli mordowac.

No fakt, nie wszystko co sie rusza, chrześcijanom udało się wybić. Teraz mogą
już tylko żałowac bo na korektę za póno.

> Zamordowanie 100,000 Zydow w powstaniach Chmielnickiego na Ukrainie to dla
> jednych pogrom a dla innych "rozpaczliwa zemsta prostego ludu na
> znienawidzonych
> wyzyskiwaczach." Bredzisz kolego.

Nie bardzo rozumiem konetkst,bo ja pisałem o Rewolucji Francuskiej, w której o
ile mnie pamięc nie myli, Chmielnicki aktywnego udziału nie brał.

W ogóle, duzo łatwiej by się z Tobą rozmawiało, gdybyś nieustannie nie
przeskakiwała z tematu na temat, z wydarzenia na wydarzenie, to wprowadza chaos
i każdy gada wtedy swoje, bo nikt nie wie o czym własciwie mowa.

[Gość: Echo]

> Nie bardzo rozumiem konetkst,bo ja pisałem o Rewolucji Francuskiej, w której o
> ile mnie pamięc nie myli, Chmielnicki aktywnego udziału nie brał.

Pokazuje Ci jak latwo mozna manipulowac faktami. Ten "lud" mordowal na rozkaz
swoich przywodcow ktorzy chcieli wymazac religie z ludzkich umyslow i zastapic
ja "rozumem". Zreszta poza Paryzem lud bronil kleru i ciezko za to zaplacil. To
nie mialo nic wspolnego z "uciskaniem ludu".

> W ogóle, duzo łatwiej by się z Tobą rozmawiało, gdybyś nieustannie nie
> przeskakiwała z tematu na temat, z wydarzenia na wydarzenie, to wprowadza chaos
> i każdy gada wtedy swoje, bo nikt nie wie o czym własciwie mowa.

Ty to robisz z mistrzostwem. Tu Chorwaci tam milczenie papieza, tu Giordano
Bruno, a to wszystko sa oderwane fakty i kazdy w innym kontekscie historycznym.

Np. Giordano Bruno nie byl naukowcem, byl ksiedzem. Czyli podlegal jurysdykcji
Kosciola. A wiec jak sie zachowywal ten Giordano: w czasach reformacji glosil
gnoze. M.in. ze Ksiezyc i Slonce maja dusze i ze na Ksiezycu zyja ludzie. Tutaj
go niektorzy myla z naukowcem. Kosciol go nie pomylil, i powiedzial ze to
herezje ktorych nie powinien glosic.

Giordano odpowiedzial cos w stylu "pocalujcie sie" i pojechal do Genewy zeby
dolaczyc do sekty Kalwina. Kalwin serdecznie powital antypapiste, ale jak sie
polapal w jego pogladach, skazal go na smierc przez spalenie. Wiec Giordano
wrocil do Rzymu gdzie glownie slyszal o pokucie i przebaczeniu.

I tym razem wladze koscielne mu powiedzialy: przestan plesc androny i odpokutuj
za szkody ktore juz zrobiles. Giordano powiedzial ze to co glosi jest prawda. To
bylo w czasach kiedy kalwinisci mordowali katolikow a katolicy odpowiadali
pieknym za nadobne, luteranie mordowali anabaptystow etc. a tu nagle taki
nieodpowiedzialny ksiadz ktory czuje sie nawiedzony. Wyrok: kara smierci.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Np. Giordano Bruno nie byl naukowcem, byl ksiedzem. Czyli podlegal jurysdykcji
> Kosciola. A wiec jak sie zachowywal ten Giordano: w czasach reformacji glosil
> gnoze. M.in. ze Ksiezyc i Slonce maja dusze i ze na Ksiezycu zyja ludzie.
> Tutaj go niektorzy myla z naukowcem. Kosciol go nie pomylil, i powiedzial ze
> to herezje ktorych nie powinien glosic.

Dzięki, bo czegoś się dowiedziałem. Teraz już mi nawet go nie żal, że spłonął
żywcem.

[Gość: Echo]

> > Np. Giordano Bruno nie byl naukowcem, byl ksiedzem. Czyli podlegal jurysd
> ykcji
> > Kosciola. A wiec jak sie zachowywal ten Giordano: w czasach reformacji gl
> osil
> > gnoze. M.in. ze Ksiezyc i Slonce maja dusze i ze na Ksiezycu zyja ludzie.
>
> > Tutaj go niektorzy myla z naukowcem. Kosciol go nie pomylil, i powiedzial
> ze
> > to herezje ktorych nie powinien glosic.
>
> Dzięki, bo czegoś się dowiedziałem. Teraz już mi nawet go nie żal, że spłonął
> żywcem.


Zal mi go ale facet mial wiele szans. Po Kalwinie uciekl do Francji zrazil sobie
wielu, wyladowal jako protegowany angielskiego krola, uciekl do Niemiec gdzie
uczyl w Wirtembergii i zostal wyklety przez luteran. W Rzymie przynajmniej mial
gruntowny 7-letni proces na koncu ktorego mogl ciagle odwolac niektore nonsensy
co uratowaloby mu zycie. Odmowil.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> W Rzymie przynajmniej mial gruntowny 7-letni proces na koncu ktorego mogl
> ciagle odwolac niektore nonsensy co uratowaloby mu zycie. Odmowil.

Co za głupek ten Bruno, niby taki mądry, a nie wiedział, że z takimi jak Ziobro
za nic w świecie nie wygra.

[mg2005]

> Co za głupek ten Bruno, niby taki mądry,


Sądząc po jego poglądach ,to raczej głupek... :)

[piwi77]

Przemądre czasy to były, w których wszystkich głupków na wolnym ogniu palono.
Powoli dociera do mnie prawda, o wielkim udziale Kościoła w szerzeniu oswiaty.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Najpierw mielismy komunizm w Europie, później w Azji i to za sprawą ZSRR,
więc
> przyczyny szukałbym jednak w prawosławnej Rosji, która dała żyzny grunt pod
te
> czerwoną plagę.

W Azji komunizm odniósł jeszcze większe "sukcesy", choć prawosławie nie było
tam zakorzenione. Jak to wyjaśnisz ?...


> Bo dla mnie chrześcijaństwo jest zabobonem, więc jak mam mówić?

Wyjaśnij swój pogląd .

>Nie wiem co to znaczy, że Rwolucja Francuska kierowała sie rozumem,

Rew. Francuska odrzuciła chrześcijaństwo, kierowała się oświeceniową ideologią
Kultu Rozumu i jednocześnie dokonała ludobójstwa - co przeczy twojej tezie.

[piwi77]

Pierwsze 2 uwagi pomijam, bo niczego nie wnoszą, ale oswieceniowa ideologia
Kultu Rozumu (pisownia orginalna), brzmi hitowo. Nigdy o czyms podobnym nie
słyszałem, wikipedie też milczą, więc co to takiego?

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Pierwsze 2 uwagi pomijam, bo niczego nie wnoszą,

Tylko to, że bredzisz... :)

"Kult Rozumu" to taki śmieszny kult wprowadzony przez masona Robesspiera,
zgodny z myślą oświeceniową - ktory niestety przetrwał do dziś...

PS:

[mg2005]

> Rew. Francuska odrzuciła chrześcijaństwo, kierowała się oświeceniową ideologią
> Kultu Rozumu i jednocześnie dokonała ludobójstwa

Identycznie było z komunizmem, który zresztą wymyślili talmudyczni żydzi Marks
i Engels. Czy judaizm odpowiada za komunizm ?... :)

[piwi77]

Wymyslec, a zrealizować, to nie to samo. Jakoś komunizm w Izraelu nigdy się nie
zagnieździł. Widocznie grunt niezbyt był podatny.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Wymyslec, a zrealizować, to nie to samo.

Jasne. Ani Kościół, ani Cerkiew nie realizowały komunizmu.
Przeciwnie - były przez niego niszczone...

Nie obciążaj religii zbrodniami ateizmu.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Nie obciążaj religii zbrodniami ateizmu.

Nie mam zamiaru, mają już dosyć na sumieniu. Chociaż nie, przecież nie mają
sumienia.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Pytanie: dlaczego musimy sie odwolywac do Boga a nie rozumu.
> Ano poniewaz etyki nie da sie wykombinowac rozumem.

Nie da się, ale też nie da się wykombinować rozumem, że pochodzi od Boga. Bo
jeśli tak, to od którego? Boga nakazującego mordowanie niewiernych czy Boga
zalecającego miłowanie nieprzyjaciół? Co decyduje o tym, że wybierzesz jedną
etykę, a drugą nie?

[piwi77]

marcinlet napisał:

> Nie da się, ale też nie da się wykombinować rozumem, że pochodzi od Boga. Bo
> jeśli tak, to od którego? Boga nakazującego mordowanie niewiernych czy Boga
> zalecającego miłowanie nieprzyjaciół? Co decyduje o tym, że wybierzesz jedną
> etykę, a drugą nie?

To proste, indoktrynacja religijna już jak najmłodszych dzieci.

[Gość: Echo]

> > Nie da się, ale też nie da się wykombinować rozumem, że pochodzi od Boga.
> Bo
> > jeśli tak, to od którego? Boga nakazującego mordowanie niewiernych czy Bo
> ga
> > zalecającego miłowanie nieprzyjaciół?

Oczywiscie Boga milosci a nie bOGA mordercy. Bogowie mordercy: Robespierre,
Hitler, Stalin, Pol-pot, bogowie aborcji i relatywizmu moralnego sa latwi do
rozpoznania po owocach. Taki test nam zostawil Chrystus: po owocach poznacie ich.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Oczywiscie Boga milosci a nie bOGA mordercy. Bogowie mordercy: Robespierre,
> Hitler, Stalin, Pol-pot, bogowie aborcji i relatywizmu moralnego sa latwi do
> rozpoznania po owocach. Taki test nam zostawil Chrystus: po owocach poznacie
ic
> h.
To głupi ten test dosyć bo nie każdy ma czas na czekanie na jakieś owoce. Poza
tym nie ma pewności, czy owoce chrześcijaństwa nie okażą się w końcu zgniłe, a
komunizmu pozytywne (ginęli ludzie? Może w jakimś niepojętym celu? W
chrześcijańskich wojnach krzyżowych i na stosach również ginęli).

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Oczywiscie Boga milosci a nie bOGA mordercy. Bogowie mordercy: Robespierre,
> Hitler, Stalin, Pol-pot, bogowie aborcji i relatywizmu moralnego sa latwi do
> rozpoznania po owocach. Taki test nam zostawil Chrystus: po owocach poznacie
> ich.

Papież niczego po owocach owych panów nie rozpoznał, nigdy nikogo z nich
publicznie nie skrytykował, więc z katolickiego punktu widzenia są w porządku.
Papież jest nieomylny i gdyby coś był nie tak, na pewno by zauważył.

[Gość: Echo]

> Papież niczego po owocach owych panów nie rozpoznał, nigdy nikogo z nich
> publicznie nie skrytykował, więc z katolickiego punktu widzenia są w porządku.
> Papież jest nieomylny i gdyby coś był nie tak, na pewno by zauważył.

O czym bredzisz? Myslisz ze papiez kochal Hitlera za eksterminacje katolikow,
albo Polpota, Mao, Stalina etc. Myslalam ze dyskutujemu, ale z trollami sie nie da.

[piwi77]

Może i jestem troll, i być może dlatego nie dotarły do mnie słowa protestu
któregoś z papieży przeciwko zbrodniom XX-wiecznych zbrodniarzy. Nieomylnemu
nie powinno byc trudno rozpoznać czyny po owocach (milionach ofiar) i je
potępić. Więc skoro to rozpoznał i swemu potepieniu dał wyraz, to może łaskawie
zapoznasz mnie z tym faktem. Chyba, że papież rozpoznał ale nie dał wyrazu,
wtedy też ciekawe, dlaczego? A może po prostu nie rozpoznał, bo mu tak było
wygodniej. Dzisiaj oczywiscie wszystko wina ateistów, a jakże. I trollów jak
ja. No dzięki, sami rączki od wszystkiego umywacie, święci katolicy. Wio do
komunii!

[Gość: Echo]

piwi77 napisał:

> Może i jestem troll, i być może dlatego nie dotarły do mnie słowa protestu
> któregoś z papieży przeciwko zbrodniom XX-wiecznych zbrodniarzy. Nieomylnemu
> nie powinno byc trudno rozpoznać czyny po owocach (milionach ofiar) i je
> potępić. Więc skoro to rozpoznał i swemu potepieniu dał wyraz, to może
łaskawie zapoznasz mnie z tym faktem. Chyba, że papież rozpoznał ale nie dał wyrazu,
> wtedy też ciekawe, dlaczego? A może po prostu nie rozpoznał, bo mu tak było
> wygodniej. Dzisiaj oczywiscie wszystko wina ateistów, a jakże. I trollów jak
> ja. No dzięki, sami rączki od wszystkiego umywacie, święci katolicy. Wio do
> komunii!

Widze ze musze Ci troche wyjasnic jak wygladaja reakcje dyplomatyczne w
zlozonych sytuacjach. Papiez, jako osoba odpowiedzialna musi przemyslec i
przetestowac skutki swoich wypowiedzi na innych. Zalozmy, ze papiez poprosil
jakis lokalny Episkopat o potepienie nazizmu w kraju w ktorym nazisci nie byli
ani w 10% tak agresywni jak np. w Polsce. Zalozmy tez ze po wypowiedzi
Episkopatu np. Holandii, nazisci w ciagu 24 godzin posylaja do Auschwitz
wszystkich ukrywajacych sie tam Zydow. Co papiez mialby wtedy zrobic? Ano
potepic nazizm jeszcze glosniej zeby narazic jeszcze wiecej ludzi i zeby autor
ksiazki "Hitler's Pope" mial o czym pisac 60 lat pozniej razem z plytkimi
pismakami na tym forum.

[piwi77]

Interesujące. Miliony Żydów i innych najbardziej eksteminowanych narodowosci
powinni więc być wdzięczni papieżowi, że nigdy nie odezwał sie w ich obronie i
dzieki temu uratowali głowę. Brak reakcji papieża pozwolił im się dalej ukrywac
w swoich miejscach zamieszkania, lasach czy jaskiniach. Zaiste wspaniali ci
watykańscy papieże, słowa przez nich wypowiedziane są swięte, a te
niewypowiedziane nawet po stokroc.

[Gość: Echo]

> Interesujące. Miliony Żydów i innych najbardziej eksteminowanych narodowosci
> powinni więc być wdzięczni papieżowi, że nigdy nie odezwał sie w ich obronie i
> dzieki temu uratowali głowę. Brak reakcji papieża pozwolił im się dalej ukrywac
>
> w swoich miejscach zamieszkania, lasach czy jaskiniach. Zaiste wspaniali ci
> watykańscy papieże, słowa przez nich wypowiedziane są swięte, a te
> niewypowiedziane nawet po stokroc.

Poczytaj sobie ilu Zydow ukrywalo sie w klasztorach i ilu w papieskich
rezydencjach w Rzymie. Sam Rabin Rzymu zostal uratowany w ten sposob. Twoje
argumenty przypominaja mi ataki na Polakow dlaczego uratowali tylko 100,000
Zydow a nie 3 miliony. Zaden inny narod nie uratowal wiecej, i zaden inny narod
nie zaplacil tak wysokiej ceny.

[piwi77]

Jak ja o drzewie to Ty o małpie, tak się nie da. Ja, o papiezu, ze nigdy złego
słowa o rezimach nie wyrzekł, Ty na to o ukrywaniu Żydów. Nie kontynuuje, bo
znów przeskoczysz i tak sobie bedziemy bez sensu skakac.

[Gość: Echo]

> Jak ja o drzewie to Ty o małpie, tak się nie da. Ja, o papiezu, ze nigdy złego
> słowa o rezimach nie wyrzekł, Ty na to o ukrywaniu Żydów. Nie kontynuuje, bo
> znów przeskoczysz i tak sobie bedziemy bez sensu skakac.


Juz odpowiedzialam wiec nie skacz: ile papiez mial dywizji w okupowanej przez
nazistow Europie. Ile zlego mogly zrobic jego oficjalne potepienia nazizmu? O
wiele wole cicha pomoc ludziom ktorzy teraz z wdziecznosci pluja na odleglosc.
Jak mowia Amerykanie: retrospektywnie kazdy widok jest doskonale ostry.

Moze za wyjatkiem stanowiska Zydow amerykanskich ktorzy sprzeciwiali sie
imigracji wspolbraci.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Co papiez mialby wtedy zrobic? Ano
> potepic nazizm jeszcze glosniej zeby narazic jeszcze wiecej ludzi i zeby autor
> ksiazki "Hitler's Pope" mial o czym pisac 60 lat pozniej razem z plytkimi
> pismakami na tym forum.

Mógł przynajmniej przesunąć audiencję ponad stu żołnierzy Wermachtu z 20.
wrzesnia 1939 na nieco później, do zakończenia kampanii wrzesniowej. A tak
audiencja ta została przyjeta z ogromnym rozczarowaniem w polskim, jeszcze się
broniącym, wojsku. Tak, wiem, już Cię słyszę, to dowód na wspaniałośc papieża,
który odciągnął częśc niemieckich żołnierzy z polskiego frontu. Szkoda w takim
razie, że nie pomyslał o audiencji dla całej grupy niemieckich armii.

[Gość: Echo]

> Mógł przynajmniej przesunąć audiencję ponad stu żołnierzy Wermachtu z 20.
> wrzesnia 1939 na nieco później, do zakończenia kampanii wrzesniowej. A tak
> audiencja ta została przyjeta z ogromnym rozczarowaniem w polskim, jeszcze się
> broniącym, wojsku. Tak, wiem, już Cię słyszę, to dowód na wspaniałośc papieża,
> który odciągnął częśc niemieckich żołnierzy z polskiego frontu. Szkoda w takim
> razie, że nie pomyslał o audiencji dla całej grupy niemieckich armii.

Przyjal mlodych katolickich chlopcow poslanych na front. Wiekszosc nazistow nie
byla zainteresowana audiencja bo wyznawali postepowy ateizm. Termin (jesli
prawdziwy), jest niezreczny ale pamietaj ze audiencje aranzuje sie na miesiace
wczesniej.

[piwi77]

To aż niemożliwe, ze sama w te głupoty wierzysz, które wygłaszasz. Wygrałaś!

[Gość: Echo]

> Interesujące. Miliony Żydów i innych najbardziej eksteminowanych narodowosci
> powinni więc być wdzięczni papieżowi, że nigdy nie odezwał sie w ich obronie i
> dzieki temu uratowali głowę.

Powtarzam: papiez uratowal setki tysiecy Zydow ktorzy ukrywali sie w kosciolach
i klasztorach. Wydaje mi sie ze w sytuacji kiedy zadna inna instytucja nie
kiwnela palcem to duzo.

Oczywiscie wiecej mozna bylo zrobic gdyby zwiekszyc emigracje Zydow europejskich
do USA przed wojna a nawet w czasie wojny. Ale tak sie nie stalo. Dlaczego?
Bo amerykanscy Zydzi stanowczo sie temu sprzeciwiali. Porownaj moralnie te dwie
postawy. Bede ciekawa wnioskow.

Gdyby Bóg istniał, wiedział o tym wszystkim...

[edico]

... i był miłosierny, powinien popełnić samobójstwo dla dobra człowieka.
przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2945&Itemid=62

Bóg n ie istnieje...?

[kasiulka992]

Kłócicie się o dobro i o zło? Ale czy człowiek nie ma wolnej woli? I ogółem
biorąc gdyby Bóg istniał; nie pozwalał by na te wszystkie krzywdy które ludzie
czynią...

[piwi77]

kasiulka992 napisała:

> I ogółem biorąc gdyby Bóg istniał; nie pozwalał by na te
> wszystkie krzywdy które ludzie czynią...

Niekoniecznie, nawet istniejący Bóg może tolerować zło czynione przez ludzi, bo
1. Stworzył swiat, ale przestał się nim interesować, więc niech się dzieje co
chce
2. Wcale nie jest dobry i zło mu nie przeszkadza.

[Gość: Echo]

> > I ogółem biorąc gdyby Bóg istniał; nie pozwalał by na te
> > wszystkie krzywdy które ludzie czynią...

Krzywdy sa wynikiem wolnej woli czlowieka. Zwierzeta nie wiedza ze robia
krzywde. Ludzie wiedza, no moze poza tymi trenowanymi w SS, Kambodzy czy
archipelagu gulag. Oni odrzucili pojecie Boga i absolutnego dobra, dzieki
czemumogli sobie zbudowac nowa etyke relatywna oparta o widzimisie.

[Gość: Echo]

> dzieki
> czemu mogli sobie zbudowac nowa etyke relatywna oparta o widzimisie.

Zreszta nie tylko SS czy straznicy postepu w sojuzie. Podobnie niespojna jest
etyka aborcjonistow ktorzy musza sie posunac do przedefiniowania poczatkow zycia
ludzkiego w oparciu o widzimisie a nie embriologie. Cala tzw. nowoczesna kultura
zaczyna byc toksyczna wobec zycia ludzkiego i przezycia. Ludzie na czesci
zamienne?? Na razie embriony ludzkie. Reszta przyjdzie pozniej jak sie ludzie
przyzwyczaja do niszczenia embrionow (aborcji). Seks bez dzieci i malzenstw?
Zwiazki homoseksualne? A to sprawa "wolnosci osobistej". Tyle ze jesli wolnosc
osobista idzie wbrew prawu naturalnemu, konczy sie to biologiczna zaglada. No
ale biologiczna zaglada nie jest problemem dla moralnosci wzglednej ktora opiera
sie na TU i TERAZ.

[piwi77]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Seks bez dzieci i malzenstw?

A jak Ty to sobie wyobrażasz? Z dziećmi i z małżeństwami? Nie żebym był jakiś
święty, ale to, jak na mnie, trochę zbyt perwersyjne.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Niekoniecznie, nawet istniejący Bóg może tolerować zło czynione przez ludzi,
bo
> 1. Stworzył swiat, ale przestał się nim interesować, więc niech się dzieje co
> chce
> 2. Wcale nie jest dobry i zło mu nie przeszkadza.
>

Jest też możliwe inne wyjaśnienie:
piwi77 nie rozumie, dlaczego Bóg stworzył świat i człowieka... :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Jest też możliwe inne wyjaśnienie:
> piwi77 nie rozumie, dlaczego Bóg stworzył świat i człowieka... :)

Przyznaję, że nie rozumiem.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Przyznaję, że nie rozumiem.
>

Pomyśl... To ci dobrze zrobi :)

[piwi77]

Nie tędy droga, do tej wiedzy nie dochodzi się myśleniem tylko wiarą, nie mam
szans.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Nie tędy droga, do tej wiedzy nie dochodzi się myśleniem tylko wiarą, nie mam
> szans.


Akurat to zagadnienie jest nie tylko religijne, ale także filozoficzne.
Dlatego rozumowe myślenie jest tu wskazane.

[Gość: kix]

Pewnie dasz nam tu wyjaśnisz cel stwórcy ))) Czekam z niecierpliwością na ten błyskotliwy wywód ))))

Inteligentny widok z lewa

[Gość: Echo]

Zauwazam ze na tym forum tzw. "liberalowie" podazaja za XIX-wiecznymi albo co
najwyzej XX-wiecznymi przestarzalymi idealami lewicy. Istnieja jednak przeblyski
inteligencji wsrod weteranow lewicy takich jak niemiecki filozof Jürgen
Habermas, ktory niedawno napisal: "Chrzescijanstwo i nic wiecej jest ostateczna
fundamentem wolnosci, swiadomosci i praw ludzkich ktore sa podstawa cywilizacji
Zachodu. Do dzis nie ma innych wyborow [niz Chrzescijanstwo]. W dalszym ciagu
czerpiemy z tego zrodla. Wszystko inne to post-modernistyczne gadki"

[facet123]

Ja nigdy nie zaufam komuś kto jest tak bardzo pewien jakiejś ideologii i tak
bezkrytyczny wobec niej, że odrzuca wszystkie inne (jak ten Habermas) - tak
rodzi się fundamentalizm i totalitaryzmy. Mądrzy ludzie zawsze mają wątpliwości
i stawiają pytania.

A co do początków Polski, to chrystianizacja była dla niej absolutną
koniecznością polityczną. To było trochę jak obecne wstąpienie do UE - bez tego
było się marginesem i sforą biegających w skórach dzikusów.
Rzecz w tym, że przyjęcie chrztu przez władcę nie spowodowało, że zaraz wszyscy
poddani stali się świadomymi i gorliwymi katolikami. Proces chrystianizacji
trwał przez setki lat i polegał głównie na przykrywaniu świąt pogańskich
wymyślanymi w tym celu świętami kościelnymi. A skoro był jakieś święta do
zastępowania to znaczy, że była jakaś wcześniejsza kultura. Nie mam zamiaru jej
w żaden sposób oceniać, bo bez sensu jest jakakolwiek ocena kultury prymitywnej
z dzisiejszego punktu widzenia. Po prostu z historycznego (może wręcz
antropologicznego) punktu widzenia ciekawie by było poznać tą kulturę bliżej.
Niestety jest to niemożliwe, ponieważ została ona przez kościół zlikwidowana.

[Gość: Echo]

Proces chrystianizacji
> trwał przez setki lat i polegał głównie na przykrywaniu świąt pogańskich
> wymyślanymi w tym celu świętami kościelnymi.

Ejze, a moze byla tam jakas edukacja chocby kleru? Moze jakas znajomosc prawa,
chocby rzymskiego? Jakies czytanie, chocby po lacinie? Jakies zakladanie
uniwesytetow, chocby Jagiellonskiego? Jakies wprowadzenie alfabetu lacinskiego?
A moze jakies czytanie Biblii i nauka milosci blizniego. A moze budowa kosciolow
i dziel sztuki religijnej? Ale Twoj swiat jest plaski!!!!

[facet123]

> Ejze, a moze byla tam jakas edukacja chocby kleru? Moze jakas znajomosc prawa,
> chocby rzymskiego? Jakies czytanie, chocby po lacinie? Jakies zakladanie
> uniwesytetow, chocby Jagiellonskiego? Jakies wprowadzenie alfabetu lacinskiego?

Było, ale te procesy to wynik ogólnego rozwoju cywilizacyjnego zachodniego
świata. Nazwałbym je raczej cywilizowaniem ziem Polskich, a nie chrystianizacją
- warunki polityczne akurat były wtedy takie, że oba te procesy były ze sobą
mocno powiązane i zachodziły równocześnie.

> A moze jakies czytanie Biblii i nauka milosci blizniego. A moze budowa
> kosciolo w i dziel sztuki religijnej?

O - tylko te ostatnie można nazwać chrystianizacją.

To twój świat jest płaski - wszystko co dobre wkładasz do jednego worka z
napisem "chrześcijaństwo", wszystko co złe, to drugiego z napisem "ateizm/komunizm".

[a.giotto]

facet123 napisał:

> Ja nigdy nie zaufam komuś kto jest tak bardzo pewien jakiejś ideologii i tak
> bezkrytyczny wobec niej, że odrzuca wszystkie inne (jak ten Habermas) - tak
> rodzi się fundamentalizm i totalitaryzmy. Mądrzy ludzie zawsze mają wątpliwości
> i stawiają pytania.

dlatego ateizm jest cechą wszystkich totalitaryzmów. Ateizm jest dziwnym
samoograniczeniem się, zacieśnieniem horyzontów myślowych, skarleniem
intelektualnym.

[Gość: kix]

>dlatego ateizm jest cechą wszystkich totalitaryzmów. Ateizm jest dziwnym
>samoograniczeniem się, zacieśnieniem horyzontów myślowych, skarleniem
>intelektualnym.

Zwłaszcza totalitaryzmów w Ameryce Łacińskiej i Bliskim Wschodzie.

Czasami nie wiem czy śmiać się czy płakać nad prezentowaną przez niektórych niewiedzą (a może nawet głupotą).

Skończ Waść więc z tą klerykalną demagogią i sięgnij Waść do książek.

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Zwłaszcza totalitaryzmów w Ameryce Łacińskiej

:)) A konkretnie który "totalitaryzm" ?... Na Kubie?

[Gość: kix]

Nie, nie Kuba. Spudłowałeś. Przykro mi.

nie widzę związku

[szymon2377]

Może przedstawisz jakiś dowód na swoją wypowiedź. Co z tych rzeczy i w jaki sposób wskazuje na istnienie Boga? Jak zdefiniujesz boskie atrybuty "rzeczywisty" i "prawdziwy"? Czym jest "ład" i jak odróżnić do od "nieładu"? Czy "ład" u Ciebie to tylko określenie o charakterze estetycznym?

Na koniec: dlaczego teiści uważają, że brak dowodu (czy ewentualne słabości takiego dowodu) na powstanie wszechświata, życia na Ziemi (czy gdziekolwiek) i ludzkiej świadomości bez udziału Boga/bogów w jakikolwiek sposób uprawomocnia tezę o istnieniu Boga/bogów?

[Gość: Echo]

> Na koniec: dlaczego teiści uważają, że brak dowodu (czy ewentualne słabości tak
> iego dowodu) na powstanie wszechświata, życia na Ziemi (czy gdziekolwiek) i lud
> zkiej świadomości bez udziału Boga/bogów w jakikolwiek sposób uprawomocnia tezę
> o istnieniu Boga/bogów?

Teisci tylko skromnie zauwazaja ze ateisci nie maja zadnych dowodow na
nieistnienie Boga i maja duuze problemy z wyjasnieniem skad przychodzimy (nawet
jesli odrzucaja drugie pytanie dokad zmierzamy). Dlatego nie wiadomo dlaczego
ateisci ciagle powoluja sie na "naukowe" argumenty ze sa niby lepsze niz
argument biblijny ze Bog stworzyl czlowieka i dal mu wolna wole. Czlowiek bedzie
mial wolna wole tak dlugo, jak dlugo nie bedzie WIEDZIAL czy Bog istnieje czy
nie. Pozostaje wiec wiara teistyczna albo ateistyczna: takie sa wybory zgodne z
wolna wola. Kazda z tych wiar prowadzi do innego postepowania. Pierwsza zaklada
etyke absolutna, druga wzgledna. Oczywiscie etyka absolutna moze doprowadzic do
fanatyzmu jesli przez caly czas nie odwoluje sie do milosci Boga i blizniego.
Etyka relatywna zgodnie z zasada wzrostu entropii, bedzie zawsze ewoluowac w
strone coraz bardziej zdegenerowanych zachowan co jest wynikiem ludzkiego
egoizmu (grzechu pierworodnego).

[czwarty.wymiar]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Teisci tylko skromnie zauwazaja ze ateisci nie maja zadnych dowodow na
> nieistnienie Boga

Problemy z logiką... Ciężar dowodowy spoczywa po stronie tych, którzy coś twierdzą/głoszą. Tak więc jeśli już, to teiści powinni udawadniać istnienie Boga, a nie wymagać od ateistów udowodnienia jego nieistnienia. Jeśli trzymać się twojego toku rozumowania: ja twierdzę, że wokół Marsa krąży porcelanowa filiżanka. A ty mi teraz przedstaw dowody, że to nieprawda.

>maja duuze problemy z wyjasnieniem skad przychodzimy (nawet
> jesli odrzucaja drugie pytanie dokad zmierzamy)

Więc jeśli czegoś nie wiemy, nie rozumiemy, należy tę lukę "wypełnić" Bogiem? To żadne rozwiązanie tylko zwyczajne pójście na łatwiznę.

> Dlatego nie wiadomo dlaczego
> ateisci ciagle powoluja sie na "naukowe" argumenty ze sa niby lepsze niz
> argument biblijny ze Bog stworzyl czlowieka i dal mu wolna wole.

Słyszałeś kiedyś o prawdopodobieństwie i logice?

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Teisci tylko skromnie zauwazaja ze ateisci
> nie maja zadnych dowodow na nieistnienie Boga

A ateiści, że teiści nie mają żadnych dowodów na jego istnienie.
Zwykle jednak jest tak, że jeżeli nie ma przekonujących dowodów na istnienie to
zakładamy nieistnienie. Nikt nie widział krasnoludka, więc ogólnie przyjmujemy,
że nie istnieją, choć nie ma żadnych stuprocentowych dowodów na to.

> i maja duuze problemy z wyjasnieniem skad przychodzimy (nawet jesli
> odrzucaja drugie pytanie dokad zmierzamy). Dlatego nie wiadomo dlaczego
> ateisci ciagle powoluja sie na "naukowe" argumenty ze sa niby lepsze niz
> argument biblijny ze Bog stworzyl czlowieka i dal mu wolna wole.

Teistyczna odpowiedź nic nie wyjaśnia, niczego nie rozwiązuje, nic nie daje. Nie
daje podstaw do żadnych przewidywań, do wyjaśnienia innych problemów. Nie daje
się nawet porządnie zbadać.
To nie jest tak naprawdę żadna odpowiedź, to uniknięcie pytania. Stąd moim
zdaniem lepiej jest odpowiedzieć "nie wiem, może kiedyś się dowiem" niż
przyjmować takową quasi-odpowiedź.

> Kazda z tych wiar prowadzi do innego postepowania.
> Pierwsza zaklada etyke absolutna, druga wzgledna.

Absolutną? Ależ skąd! To li tylko etyka poparta autorytetem (nie)istniejącego
bytu. Tak samo względna jak każda inna.

[szymon2377]

> Teisci tylko skromnie zauwazaja ze ateisci nie maja zadnych dowodow na
> nieistnienie Boga

Nie można w istocie udowodnić nieistenienia czegokolwiek. Ateiści odrzucają hipotezę Boga, gdyż różne religijne mity prowadzą do sprzeczności. Dla przykładu: chrześcijanin wierzy w to co jest napisane w Nowym Testamencie, więc wierzy także w to (patrz rodział pierwszy ewangeli Mateusza), że pewna kobieta urodziała syna, który nie miał ojca (do jej zapłodnienia nie była potrzebna sperma, wystarczył duch święty). Jeśli zdanie "X" prowadzi do absurdu, to jest to silną przesłanką do przyjęcia zdania "nieprawda, że X".

> i maja duuze problemy z wyjasnieniem skad przychodzimy

Wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy, co było wcześniej. Hipoteza, że Bóg stworzył wszechświat nic nie wyjaśnia, a tylko komplikuje całość. Rodzą się zaraz pytania: a skąd wziął się Bóg? Jeśli przyczynę powstania wszechświata nazwiemy Bogiem, to dlaczego obdarzamy ją tak wieloma atrybutami: możliwość wysłuchiwania modlitw, karania za grzechy, wrzechmoc itp.? No cóż, wpychanie Boga tam, gdzie (jeszcze?) nie znamy prawdy, to intelektualne lenistwo.

> Pozostaje wiec wiara teistyczna albo ateistyczna

Ateizm jest w tym sensie wiarą w jakim niezbieranie znaczków jest hobby. Ateizm, to światopogląd odrzucający hipotezę Boga, a nie światopogląd zakładający hipotezę nieistnienia Boga. Rozumiem, że dla niektórych dostrzeżenie różnicy może być trudne. Definiowanie ateizmu jako wiary w nieistnienie Boga jest chwytem erystycznym stosowanym przez niedouczonych teistów, którzy mogą cieszyć się jak dzieci: ha ha ha, ateiści, to głupki, bo nie potrafią udowodnić nieistnienia Boga.

> Kazda z tych wiar prowadzi do innego postepowania. Pierwsza zaklada
> etyke absolutna, druga wzgledna.

Wybór systemu etycznego nie charakteryzuje się przedstawionym przez Ciebie tutaj dualizmem. Istnieje wiele klasyfikacji systemów etycznych. Przedstawianie dualistycznej wizji świata, to kolejna sztuczka erystyczna.

> Etyka relatywna zgodnie z zasada wzrostu entropii, bedzie zawsze ewoluowac w
> strone coraz bardziej zdegenerowanych zachowan co jest wynikiem ludzkiego
> egoizmu (grzechu pierworodnego).

Zasada wzrostu entropii, to zasada fizyczna i jako taka nie stosuje się do innych działów wiedzy. Wzrost entropii i ewolucja, to sprzeczne pojęcia: wzrost entropii wiąże się ze wzrostem nieuporządkowania, a ewolucja ze wzrostem uporządkowania. Zatem "ewoluowanie zgodnie z zasadą entropii", to oksymoron. Mamy tu doczynienia z mądrze brzmiącą bzdurą!

[Gość: Echo]

> Nie można w istocie udowodnić nieistenienia czegokolwiek. Ateiści odrzucają hip
> otezę Boga, gdyż różne religijne mity prowadzą do sprzeczności. Dla przykładu:
> chrześcijanin wierzy w to co jest napisane w Nowym Testamencie, więc wierzy tak
> że w to (patrz rodział pierwszy ewangeli Mateusza), że pewna kobieta urodziała
> syna, który nie miał ojca (do jej zapłodnienia nie była potrzebna sperma, wysta
> rczył duch święty). Jeśli zdanie "X" prowadzi do absurdu, to jest to silną prze
> słanką do przyjęcia zdania "nieprawda, że X".

Nawet w nauce logika nie jest ostateczna wyrocznia. Wystarczy jeden fakt zeby
Twoja logika sie zalamala. Kazda logika opiera sie na zalozeniach. Ty z gory
zakladasz ze organizm moze powstac wskutek zaplodnienia. Po pierwsze, istnieja
organizmy partenogenetyczne, nawet wsrod kregowcow. Wiec nie potrzebuje Twojej
logiki zeby wiedziec ze narodzenie z dziewicy jest mozliwe.

>
> Wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu. Nie wiemy i nigdy się nie dowie
> my, co było wcześniej. Hipoteza, że Bóg stworzył wszechświat nic nie wyjaśnia,
> a tylko komplikuje całość. Rodzą się zaraz pytania: a skąd wziął się Bóg?

I znow, rozne hipotezy maja rozne implikacje. Istnienie Boga implikuje istnienie
standartow wiekszych niz zycie. Podazanie za tymi standartami jest niezbedne do
trwania zycia ludzkiego. Jeden dowod eksperymentalny wynika z faktu ze ateizm
nie byl faworyzowany przez selekcje naturalna. Spolecznosci zbudowane na
ateizmie, nie odwolujace sie do wyzszych idealow po prostu zniknely. Ten sam
dylemat maja nowoczesni ateisci. Odrzucajac hipoteze Boga, opieraja sie na
hipotezie bezsensu i bezcelu. Po prostu istniejemy i nie ma sensu sie odwolywac
do idealow wiekszych niz zycie ludzkie. Idealy budujemy sobie sami na wlasna
miarke. Posiadanie dzieci jest wysilkiem, wiec po co dzieci (a wiec niech zyje
kontracepcja, aborcja, rozklad malzenstw ktore sa nikomu nie potrzebne poza
homoseksualistami). Hedonizm jest przyjemny wiec czemu nie oddac sie
przyjemnosci dla przyjemnosci. Stad pusty seks, narkotyki, pogon za latwym
pieniadzem.

> > Etyka relatywna zgodnie z zasada wzrostu entropii, bedzie zawsze ewoluowa
> c w
> > strone coraz bardziej zdegenerowanych zachowan co jest wynikiem ludzkiego
> > egoizmu (grzechu pierworodnego).
>
> Zasada wzrostu entropii, to zasada fizyczna i jako taka nie stosuje się do inny
> ch działów wiedzy. Wzrost entropii i ewolucja, to sprzeczne pojęcia: wzrost ent
> ropii wiąże się ze wzrostem nieuporządkowania, a ewolucja ze wzrostem uporządko
> wania. Zatem "ewoluowanie zgodnie z zasadą entropii", to oksymoron. Mamy tu doc
> zynienia z mądrze brzmiącą bzdurą!

Zasada wzrostu entropii stosuje sie do ludzkiego postepowania (nigdzie nie pisze
o ewolucji ktora wiaze sie z poteznym wysilkiem zuzywajacym energie). W swiecie
moralnosci czlowiek ma wybor miedzy wysilkiem dla zmniejszenia chaosu albo
latwizna, wybiera latwizne. Chyba ze WIERZY ze pojscie na latwizne jest zle, ze
przyczynianie sie do zwiekszenia chaosu i smierci jest zle. Zasady moralne
pelnia funkcje anty-chaotyczna (rodzaj demona Maxwella). Co sie dzieje w krajach
Zachodu?? Ano ateizm nie przeszedl prostego testu jest prowadzi do kolizji z
zasada biologicznego przetrwania bo etyka relatywna kontyuuje autodegryngolade,
osiagajac co jakis czas nowe dno. Po antykoncepcji przyszed rozklad malzenstw,
wzrost chorob wenerycznych, szukanie coraz to nowych form seksu (bi- i
homoseksualny), a jak to nie wystarcza to narkotykow (slynne lata 60te po
wprowadzeniu pigulki). Teraz mamy okres braku dzieci i nastepny temat na
ateistyczno-lewicowej wokandzie: eutanazja. I to nie tylko starych i chorych.
Podobno tylko "na zyczenie" ale jaskolki zla sie juz pokazuja. Jeden z tematow
na forum jest jak usmiercac "slabe" dzieci. One nie moga wyrazic zyczenia,
podobnie jak chorzy umyslowo czy babcia po wylewie czy z zanikiem pamieci. Lista
bedzie sie rozszerzac z koniecznosci, bo z braku nastepnych pokolen trzeba
usuwac poprzednie ktore sa obciazeniem. Oczywiscie zawsze mozna sprowadzic ludzi
z cywilizacji gdzie wiara w Boga daje inne efekty populacyjne. Problem w tym, ze
ci ludzie nie chca byc "tacy jak my" i nie chca oddac wiary w Boga bo widza do
czego to prowadzi.

Zanim zapomne...

[Gość: Echo]

>Zasada wzrostu entropii, to zasada fizyczna i jako taka nie stosuje się do
innych > działów wiedzy.

Poczytaj sobie troche o teorii informacji i o entropii informacji. Moze to Ci
rozszerzy horyzonty.

en.wikipedia.org/wiki/Information_entropy

pudło

[szymon2377]

Wcześniej pisałeś o zasadzie wzrostu entropii. Ta zasada to w istocie inna nazwa II zasady termodynamiki, która mówi o niemożliwości jest zbudowanie perpetuum mobile drugiego rodzaju (tzn. pewnej maszyny cieplnej). Konsekwencją zasady wzrostu entropii jest zmierzanie układu fizycznego do stanu równowagi termodynamicznej. Termodynamika to teoria fenomenologiczna i wnisków z niej płynących nie można stosować nawet innych działach fizyki (zawodzi w fizyce kwantowej czy kosmologii). Tymbardziej nie daje się zastosować poza nią. Chyba, że w sensie metaforycznym...

Nie o metaforę Ci jednak chodzi, jak widać, bo dajesz mi link do pojęcia entropia informacji. I o co tu chodzi? Entropia informacji, to pewna charakterystyka zmiennej losowej. Pojęcie zapożyczone z fizyki przez ludzi prowadzących badania w zakresie kodowania. Niestety ani termodynamika ani teoria informacji (ścisła teoria z zakresu computer science) nie nadają się do badania moralności.

Wiesz co, Ty już przestań nadużywać pojęć naukowych, których nie rozumiesz i po prostu pisz o co Ci chodzi.

[Gość: kix]

>Wiesz co, Ty już przestań nadużywać pojęć naukowych, których nie rozumiesz i >po prostu pisz o co Ci chodzi.

No chłopie, zaraz się dowiesz że "bluzgasz" do Echo. Już sobie podyskutkowałeś ))))))))))))))))))))) Pani Profesor od kadzidła takiej obelgi nie zniesie ))))))))))

Szymon, próżny twój trud dyskutowania z tą osobą. Ateizm=wiara, entropia określa moralność, najwyższy poziom życia w krajach zachodnioeuropejskich=degrengolada obyczajowa i etyczna......... nie uważasz że szkoda po prostu czasu? Podjąłeś dyskurs z forumową fanatyczką, w dodatku kreacjonistką (sic!!!), która uważa że świat jest bezpośrednim dziełem stwórcy z pędzlem w dłoni.

szacunek - kix

[czwarty.wymiar]

szymon2377, z tego co zauważyłem, nie ma sensu dyskutować z Echo. Ta osoba jest zaszczepiona na argumetny i logikę. Do tego ma świetne samopoczucie i niczym nieuzasadnione wysokie mniemanie o sobie.

[xtrin]

Do tego obsesję na punkcie lewaków i nie opuszczają jej wizje miliardów
wyabortowanych dzieci.

[Gość: Echo]

> Nie o metaforę Ci jednak chodzi, jak widać, bo dajesz mi link do pojęcia entrop
> ia informacji. I o co tu chodzi? Entropia informacji, to pewna charakterystyka
> zmiennej losowej. Pojęcie zapożyczone z fizyki przez ludzi prowadzących badania
> w zakresie kodowania. Niestety ani termodynamika ani teoria informacji (ścisła
> teoria z zakresu computer science) nie nadają się do badania moralności.
>
> Wiesz co, Ty już przestań nadużywać pojęć naukowych, których nie rozumiesz i po
> prostu pisz o co Ci chodzi.


Entropia to funkcja. Prawa wzrostu entropii obowiazuja wszedzie. W ukladach
zywych, lokalna negentropia organizmu utrzymuje sie na koszt wzrostu entropii
otoczenia. Podobnie z ukladami prawnymi i moralnymi. Utrzymanie ich wymaga albo
sil policyjnych albo odnoszenia sie do absolutu dla utrzymania zasad moralnych.
Utrzymanie zasad moralnych to tez wydatek energii, tyle ze nie pochodzi od
policji ale czlowieka teisty ktory wierzy ze ich utrzymanie ma sens (w
przeciwienstwie do ateisty ktory wierzy ze wszystko leci).

W tym samaym artykule masz o rownowaznosci obu entropii. Informacja tez podlega
degradacji (wzrostowi entropii), podobnie jak ukladu moralne.

Niestety ani termodynamika ani teoria informacji (ścisła
> teoria z zakresu computer science) nie nadają się do badania moralności.

Tylko ze wzgledu na zlozonosc systemow moralnych a nie na brak degeneracji.

[szymon2377]

Tak jak na papierosach są ostrzeżenia o szkodliwości palenia, tak na forum powinno być ostrzeżenie: NADUŻYWANIE WYRAZÓW OBCYCH, KTÓRYCH SIĘ NIE ROZUMIE GROZI ŚMIESZNOŚCIĄ.

[Gość: Echo]

szymon2377 napisał:

> Tak jak na papierosach są ostrzeżenia o szkodliwości palenia, tak na forum powi
> nno być ostrzeżenie: NADUŻYWANIE WYRAZÓW OBCYCH, KTÓRYCH SIĘ NIE ROZUMIE GROZI
> ŚMIESZNOŚCIĄ.
>

Nestety nie chcesz przyjac do wiadomosci ze entropia jest duzo ogolniejszym
pojeciem niz tylko termodynamicznym, wiaze sie z teoria informacji i stosuje sie
do porzadku spolecznego. Etyka jest rodzajem filtru (demonu Maxwella, ktory
wstrzymuje spontaniczny wzrost entropii socjalnej). Oczywiscie uklady socjalne
sa bardzo zlozone i dokladne policzenie entropii jest bardzo trudne, stad
nieporozumienie.

www.nexialinstitute.com/social_entropy.htm

[szymon2377]

> Nestety nie chcesz przyjac do wiadomosci ze entropia jest duzo ogolniejszym
> pojeciem niz tylko termodynamicznym, wiaze sie z teoria informacji i stosuje si
> e
> do porzadku spolecznego. Etyka jest rodzajem filtru (demonu Maxwella, ktory
> wstrzymuje spontaniczny wzrost entropii socjalnej). Oczywiscie uklady socjalne
> sa bardzo zlozone i dokladne policzenie entropii jest bardzo trudne, stad
> nieporozumienie.
>
> www.nexialinstitute.com/social_entropy.htm

Przeczytałem i mam kilka wątpliwości.
1. Autorzy tekstu piszą "We present a rather unusual application of the Second Law of Thermodynamics". Czy "raczej nietypowe zastosowanie II zasady termodynamiki" przez dwóch fizyków peruwiańskich, daje podstawę do stwierdzenia, że II zasada termodynamiki stosuje się do porządku społecznego? Raczej ktoś próbował tłumaczyć aparat pojęciowy jednej nauki na drugą. Ten tekt nie pozwala przypuszczać, że jest to rozbudowana teoria i że faktycznie coś tłumaczy.
2. Zostawmy na boku naukowość tej teorii i zobaczmy o czym ten artykuł NIE mówi. Otóż nie mówi nic o etyce i nic o żadnym demonie Maxwella (a może szatanie? szatany są teraz modne!).
3. A jakie to wielkie odkrycie zostało pokazane używając metod fizycznych w opisie społeczności? Autorzy piszą, że przed chaosem (do którego ich zdaniem społeczeństwa nieuchronnie dążą na mocy II zadady termodynamiki przeformułowanej na potrzeby badań społeczeństw) chroni odpowiedni poziom SATYSFAKCJI. Czyli społeczeństwo zadowolone, szczęśliwe, usatysfakcjonowane chroni instytucje utrzymujące ład społeczny. Do takiego niezwykle zaskakującego wniosku dochodzą analizując wielkie ilości danych statystycznych i dokonując stosownych obliczeń.
4. Bzdura? Nie. Otóż autorzy dochodzą do wniosku, że skoro tak dobrze przewidzieli tymi metodami rzeczy tak oczywiste, to najwidoczniej metoda jest poprawna. Czekam na dalsze, tym razem mam nadzieje na mniej banalne, wnioski jakie będą wypływać z tej teorii. Do tego czasu pozwolę sobie być sceptyczny, jako człowiek rozumiejący, że metody matematyczne nie dają się zastosować do badania tak złożonych zjawisk.
5. Powołujesz się na wielką trudność takich badań nad entropią społeczną. Wiesz, ja też mógłbym wymyślić genialną teorię, a następnie tryumfalnie stwierdzić, że obliczenia są niestety zbyt skomplikowane byśmy mogli mieć z niej jakikolwiek pożytek, co odbędzie się z wielką szkodą dla całej nauki.

Wątki "o uśmiercaniu dzieci" produkują wierzący

[Gość: kix]

>Jeden z tematow
>na forum jest jak usmiercac "slabe" dzieci.

Znowu uprawiasz wątłej jakości demagogię.

Autorem wątku jest niejaki vertebrata vel omnipotentny, twój kolega od różańca. Wyjątkowy obrońca życia poczętego. A wątek pod tym tytułem jest jego marną prowokacją.

Ale ty pewnie tego nie zauważyłaś, prawda? )))) Bo wygodniej jest pomijać wyjaśnienia, które nie są na rękę w danej polemice. I lepiej pisać coś "o uśmiercaniu dzieci" przez liberałów, mimo że te pomysły kompletnie nie należą do nich.

[szymon2377]

> Nawet w nauce logika nie jest ostateczna wyrocznia. Wystarczy jeden fakt zeby
> Twoja logika sie zalamala. Kazda logika opiera sie na zalozeniach. Ty z gory
> zakladasz ze organizm moze powstac wskutek zaplodnienia. Po pierwsze, istnieja
> organizmy partenogenetyczne, nawet wsrod kregowcow. Wiec nie potrzebuje Twojej
> logiki zeby wiedziec ze narodzenie z dziewicy jest mozliwe.

Ja nie używam całej logiki, tylko jednego prawa, które nie wymaga silnych założeń: nie jest możliwe by zdanie "X" i jego zaprzeczenie były jednocześnie prawdziwe oraz jeśli "X" prowadzi do absurdu, to jest to silną przesłanką do przyjęcia za prawdziwe zdania "nieprawda, że X". Spróbuj to obalić. Ostateczne wyrocznie są domeną religi, a w nauce obowiązuje wolność myślenia, dążenie do prawdy jest w stanie zmieść fałszywą teorię i dawne autorytety. Nie znam się na biologi, ale z tego co sobie doczytałem partogeneza nie jest obserwowana wśród ssaków (tym bardziej wśród ludzi). Ale to był tylko jeden przykład. Jak poradzisz sobie z mitem, że człowiek, który nie miał ojca poszedł do swojego przyjaciela Łazarza, który gnił w grobie, a ten na jego życzenie wstał z martwych?

> Jeden dowod eksperymentalny wynika z faktu ze ateizm
> nie byl faworyzowany przez selekcje naturalna. Spolecznosci zbudowane na
> ateizmie, nie odwolujace sie do wyzszych idealow po prostu zniknely.

To może dowodzić jedynie użyteczności hipotezy Boga, a nie jej prawdziwości, gdyż w wyniku selekcji naturalnej nie powstają organizmy a priori lepsze moralnie, czy wyznające coraz prawdziwsze przekonania, tylko lepiej przystosowane do życia.

> Odrzucajac hipoteze Boga, opieraja sie na
> hipotezie bezsensu i bezcelu. Po prostu istniejemy i nie ma sensu sie odwolywac
> do idealow wiekszych niz zycie ludzkie. Idealy budujemy sobie sami na wlasna
> miarke. Posiadanie dzieci jest wysilkiem, wiec po co dzieci (a wiec niech zyje
> kontracepcja, aborcja, rozklad malzenstw ktore sa nikomu nie potrzebne poza
> homoseksualistami). Hedonizm jest przyjemny wiec czemu nie oddac sie
> przyjemnosci dla przyjemnosci. Stad pusty seks, narkotyki, pogon za latwym
> pieniadzem.

Po pierwsze ateiści odrzucają hipotezę Boga, bo niezwykle cenią sobie PRAWDĘ. Po drugie prawdziwa moralność to moralność wewnętrzna, która nie działa tylko dlatego, że ktoś (Bóg) na nas patrzy. Chciałbym wierzyć, że gdyby jednak Boga nie było, to i tak zachowywał byś się moralnie. Po trzecie antykoncepcja i aborcja sprzyjają świadomemu wyborowi momentu macierzyństwa przez kobiety. Rygorystyczna etyka katolicka ocenia aborcję jako zło bez oglądania się na konsekwencje, jakie niesie zakaz aborcji. Etyka utylitarna zmusza nas do porównania konsekwencji wynikających z zakazu aborcji i jej dozwolenia. I tutaj doświadczenie pokazuje, że aborcja jest mniejszym złem. Dla katolika nie ma mniejszego zła, aborcja jest po prostu złem. Jak katolik radzi sobie z konsekwecjami? Chowa głowę w piasek, głośno zaprzeczając faktom. Po czwarte ateista nikomu do łóżka nie zagląda i nie potępia homoseksualizmu. Po piąte zamiast poszukać faktycznych przyczyn hedonizmu, narkomanii, pogoni za kasą, przyjmujesz a priori, że kwestia braku Boga (żadnych badań, żadnych faktów, niczego).

> W swiecie
> moralnosci czlowiek ma wybor miedzy wysilkiem dla zmniejszenia chaosu albo
> latwizna, wybiera latwizne. Chyba ze WIERZY ze pojscie na latwizne jest zle, ze
> przyczynianie sie do zwiekszenia chaosu i smierci jest zle

Porzućmy tą nieszczęśną entropię.
Tak, to prawda, człowiek dokonuje takiego wyboru, który gwarantuje mu większy zysk (czyli idzie na łatwiznę). Najczęściej większy zysk gwarantuje zachowanie moralne. Inni nie wybaczają oszustom i kłamcom. Dbałość o swoją reputację ułatwia życie, a niekiedy przeżycie. Takie zależności obserwujemy w świecie zwierząt.

> Teraz mamy okres braku dzieci i nastepny temat na
> ateistyczno-lewicowej wokandzie: eutanazja

Polska (kraj katolicki) ma najniższą dzietność w Europie. Jeśli chodzi o eutanazję, to każdy, kto nie może sam popełnić samobójstwa, a nie może znieść bólu, bądź bezsensu własnej egzystencji, powinien mieć prawo do śmierci. Wobec tego problemu katolicy chowają znowu głowę w piasek.

[Gość: Echo]

> Ja nie używam całej logiki, tylko jednego prawa, które nie wymaga silnych założ
> eń: nie jest możliwe by zdanie "X"

Zamiast ogolnikow, dyskutujmy przyklady. Podales przyklad dzieworodztwa jako
niemozliwy. Podalam przyklad partenogenezy jako biologiczny fakt i
kontrargument. Reszta to scholastyka z Twojej strony.

[szymon2377]

> Zamiast ogolnikow, dyskutujmy przyklady. Podales przyklad dzieworodztwa jako
> niemozliwy. Podalam przyklad partenogenezy jako biologiczny fakt i
> kontrargument. Reszta to scholastyka z Twojej strony.

Napisałem, że partogeneza nie jest obserwowana wśród ssaków. Należało to zrozumieć, jako całkowitą porażkę Twojego rozumowania.

Co do reszty moich argumentów, to wykazujesz się absolutną indolencją (tak absolutną jak Twoja moralność) w odpowiedzi na prosto wysłowione zarzuty. Nazwanie moich argumentów scholastyką, to przykład tak nędznej erystyki, że potraktuję to, jako całkowite przyznanie się do porażki.

[Gość: Echo]

>Po piąte zamiast
>poszukać faktycznych przyczyn hedonizmu, narkomanii, pogoni za kasą,
przyjmujesz >a priori, że kwestia braku Boga
>(żadnych badań, żadnych faktów, niczego).

Badan jest mnostwo. Streszczajac: naruszanie porzadku moralnego to rownia
pochyla ktora wiaze sie z degryngolada. Ludzie myslacy, jak np. Pawel VI
przepowiedzial w encyklice Humane Vitae ze wprowadzenie antykoncepcji przyczyni
sie do rozkladu malzenstw, wzrostu chorob wenerycznych, depopulacji i eutanazji.

Fakty: wprowadzenie pigulki w latach 60-tych doprowadzilo do masowej rewolucji
seksualnej, rozkladu malzenstw, wzrostu aborcji (latwosc seksu i trudnosc
kupienia kondoma o 2 w nocy), dziwnych chorob wenerycznych takich jak AIDS,
depopulacji i glosnego nawolywania do eutanazji. Oczywiscie zawsze zaczyna sie
skromnie: zabic tych co cierpia. Jest to wyrazniejsze w przypadku aborcji gdzie
sprawy zaszly dalej. Na poczatku bylo "ze wzgledu na zdrowie i zycie kobiety", w
PRLu "ze wzgledow spolecznych" teraz jest "wolnosc kobiety" albo "odpieprzcie
sie od mojego brzucha."

[szymon2377]

> Badan jest mnostwo. Streszczajac: naruszanie porzadku moralnego to rownia
> pochyla ktora wiaze sie z degryngolada. Ludzie myslacy, jak np. Pawel VI
> przepowiedzial w encyklice Humane Vitae ze wprowadzenie antykoncepcji przyczyni
> sie do rozkladu malzenstw, wzrostu chorob wenerycznych, depopulacji i eutanazji

Encyklikę przywołujesz jako badanie? Ty już przekraczas granice bezmyślnego bełkotu.

> Fakty: wprowadzenie pigulki w latach 60-tych doprowadzilo do masowej rewolucji
> seksualnej, rozkladu malzenstw, wzrostu aborcji (latwosc seksu i trudnosc
> kupienia kondoma o 2 w nocy), dziwnych chorob wenerycznych takich jak AIDS,
> depopulacji i glosnego nawolywania do eutanazji. Oczywiscie zawsze zaczyna sie
> skromnie: zabic tych co cierpia. Jest to wyrazniejsze w przypadku aborcji gdzie
> sprawy zaszly dalej. Na poczatku bylo "ze wzgledu na zdrowie i zycie kobiety",
> w
> PRLu "ze wzgledow spolecznych" teraz jest "wolnosc kobiety" albo "odpieprzcie
> sie od mojego brzucha."

Nazywanie tego argumentacją, byłoby wielkim nadużyciem. To zlepek wielu faktów, niekoniecznie z sobą związnych. Zdanie: "wprowadzenie pigułki w latach 60-tych doprowadziło do (...) AIDS" stanowi bzdurę absolutną.

[Gość: Echo]

>Nie znam się
>na biologi, ale z tego co sobie doczytałem partogeneza nie jest obserwowana
wśród >ssaków (tym bardziej wśród ludzi).

Szkoda ze nie mam czasu bo musze oddac szczotke publikacji do czwartku.
Przynajmniej potrafisz kulturalnie dyskutowac.

Klonowanie ssakow to wlasnie partenogeneza. Co prawda wywolana sztucznie ale
jest mozliwa. Jesli jest mozliwa to nie widze problemow logicznych.

> > Jeden dowod eksperymentalny wynika z faktu ze ateizm
> > nie byl faworyzowany przez selekcje naturalna. Spolecznosci zbudowane na
> > ateizmie, nie odwolujace sie do wyzszych idealow po prostu zniknely.
>
> To może dowodzić jedynie użyteczności hipotezy Boga, a nie jej prawdziwości, gd
> yż w wyniku selekcji naturalnej nie powstają organizmy a priori lepsze moralnie
> , czy wyznające coraz prawdziwsze przekonania, tylko lepiej przystosowane do ży
> cia.

Tu sie zgadzam. Nie ma i nie bedzie dowodu na prawdziwosc Boga, bo taki dowod
odebralby ludziom wolna wole. Jednak ja uzywam hipotezy ewolucyjnej do
definiowania falszywych prorokow.

> Po pierwsze ateiści odrzucają hipotezę Boga, bo niezwykle cenią sobie PRAWDĘ.

Przesadzasz. Wiekszosc ateistow uwaza ze prawda jest pojeciem wzglednym a nie
absolutnym.

P
> o drugie prawdziwa moralność to moralność wewnętrzna, która nie działa tylko dl
> atego, że ktoś (Bóg) na nas patrzy. Chciałbym wierzyć, że gdyby jednak Boga nie
> było, to i tak zachowywał byś się moralnie.

Jestem kobieta. Jesli nie ma Boga, nie ma absolutnych standartow i wszystko jest
dozwolone jak mawial Dostojewski. Moze chcialbys wierzyc, ale rzeczywistosc jest
inna.

> Po trzecie antykoncepcja i aborcja
> sprzyjają świadomemu wyborowi momentu macierzyństwa przez kobiety.

Kij ma 2 konce: zachecaja tez do nieodpowiedzialnego seksu i niszczenia
ludzkiego zycia.

>Etyka utylitarna zmusza nas do porównania konsekwenc
> ji wynikających z zakazu aborcji i jej dozwolenia. I tutaj doświadczenie pokazu
> je, że aborcja jest mniejszym złem. Dla katolika nie ma mniejszego zła, aborcja
> jest po prostu złem. Jak katolik radzi sobie z konsekwecjami? Chowa głowę w pi
> asek, głośno zaprzeczając faktom.

Niszczenie ludzkiego zycia w celach utylitarnych jest zawsze zle. Nie chowam
glowy. Rzeczywiscie sa bardzo rzadkie przypadki zycia za zycie na ktore powoluja
sie aborcjonisci. Ale to bardzo maly listek figowy.

> Porzućmy tą nieszczęśną entropię.
> Tak, to prawda, człowiek dokonuje takiego wyboru, który gwarantuje mu większy z
> ysk (czyli idzie na łatwiznę). Najczęściej większy zysk gwarantuje zachowanie m
> oralne. Inni nie wybaczają oszustom i kłamcom. Dbałość o swoją reputację ułatwi
> a życie, a niekiedy przeżycie. Takie zależności obserwujemy w świecie zwierząt.

Zwierzeta dbaja o reputacje? Pierwsze slysze.

>
> Polska (kraj katolicki) ma najniższą dzietność w Europie. Jeśli chodzi o eutana
> zję, to każdy, kto nie może sam popełnić samobójstwa, a nie może znieść bólu, b
> ądź bezsensu własnej egzystencji, powinien mieć prawo do śmierci. Wobec tego pr
> oblemu katolicy chowają znowu głowę w piasek.

Zyjemy w wieku tak mocnych narkotykow ze kazdy bol mozna miec pod kontrola
Polska ma najnizsza dzietnosc bo najpierw milion ludzi ucieklo z raju w latach
80-tych i 3 miliony dzieci urodzilo sie gdzie indziej. Te dzieci sa teraz
dorosle i maja dzieci gdzie indziej. Teraz jest druga fala emigracji z POlski
ludzi w wieku zakladania rodzin. Koscioly katolickie w Anglii sa przepelnione
Polakami i ich dziecmi. Dewastacji socjalizmu nie da sie odrobic w jednym pokoleniu.

[szymon2377]

> Klonowanie ssakow to wlasnie partenogeneza. Co prawda wywolana sztucznie ale
> jest mozliwa. Jesli jest mozliwa to nie widze problemow logicznych.

Jezus powstał w wyniku klanowania? No może. Ale jak wytłumaczysz inne bzdury Nowego Testamentu: wkrzeszenie gnijącego Łazaża, ożycie 3 dni po śmieci, fizyczne zniknięcie człowieka na szczycie góry i przenosiny wprost do nieba, wszelkiej maści cuda.

> Tu sie zgadzam. Nie ma i nie bedzie dowodu na prawdziwosc Boga, bo taki dowod
> odebralby ludziom wolna wole. Jednak ja uzywam hipotezy ewolucyjnej do
> definiowania falszywych prorokow.

Ty nie zgadzasz się ze mną tylko ze sobą. Pisałem tylko, że nieistnienie społeczności ateistycznych nie jest przesłanką do przyjęcia prawdziwości hipotezy Boga, a nie że nie stanowi dowodu. Spróbuj się wysilić, a zobaczysz różnicę.

> Wiekszosc ateistow uwaza ze prawda jest pojeciem wzglednym a nie
> absolutnym.

Chodziło mi o prawdę materialną, co do ustalania której stosuje się dowody, a nie wierzenia.

> Jestem kobieta

To bez znaczenia.

> Jesli nie ma Boga, nie ma absolutnych standartow i wszystko jest
> dozwolone jak mawial Dostojewski.

Tak powiedział jeden z braci Karamazow, któremu Dostojewski jedynie włożył to w usta. Na okoliczność tego zdania Leszek Kołakowski napisał książkę "Jeśli Boga nie ma..." Polecam artykuł
humanizm.free.ngo.pl/mariola.htm
w którym autorka pokazuje, że Leszek Kołakowski w istocie udowodnił jedynie prostą i trywialną tautologię.

> Zwierzeta dbaja o reputacje? Pierwsze slysze.

Już wyjaśniam ten skrót myślowy. Niektóre zwierzęta wzajemnie sobie pomagają w zdobywaniu pokarmu, często się nim dzielą. Tak jest u niektórych nietoperzy, które dzielą się krwią z innymi nietoperzami (wymiotują im do ust). Nietoperze mogą wzajemnie na siebie liczyć. Jednak oszuści są karani bezwględnie - odcina się ich od pomocy, co zmniejsza ich szanse na przeżycie. Podobne mechanizmy działają u innych zwierząt.

> Niszczenie ludzkiego zycia w celach utylitarnych jest zawsze zle.

To przykład fundamentalizmu katolickiego. Tylko dlaczego wszyscy Polacy muszą przestrzegać katolickiej ustawy.

> Zyjemy w wieku tak mocnych narkotykow ze kazdy bol mozna miec pod kontrola
> Polska ma najnizsza dzietnosc bo najpierw milion ludzi ucieklo z raju w latach
> 80-tych i 3 miliony dzieci urodzilo sie gdzie indziej. Te dzieci sa teraz
> dorosle i maja dzieci gdzie indziej. Teraz jest druga fala emigracji z POlski
> ludzi w wieku zakladania rodzin. Koscioly katolickie w Anglii sa przepelnione
> Polakami i ich dziecmi. Dewastacji socjalizmu nie da sie odrobic w jednym pokol
> eniu.

Na podstawie jakich badań demograficznych wyciągasz te wnioski? Niesamowite, jak łatwo potrafisz rozwiązać problemy nad którymi myślą naprawdę mądrzy ludzi.

[Gość: Echo]

> Jezus powstał w wyniku klanowania? No może. Ale jak wytłumaczysz inne bzdury No
> wego Testamentu: wkrzeszenie gnijącego Łazaża, ożycie 3 dni po śmieci, fizyczne
> zniknięcie człowieka na szczycie góry i przenosiny wprost do nieba, wszelkiej
> maści cuda.

Sa na swiecie rzeczy o ktorych sie nawet filozofom nie snilo. Moze Twoja logika
to wyklucza, ale nie fizyka. Nie wiem czy kiedys brales testy z fizyki
kwantowej? Ulubiony przyklad: wykladowca kladzie puszke coca-coli na stole i
kaze obliczyc prawdopodobienstwo z ktorym ta puszka przecisnie sie przez
powierzchnie stolu i znajdzie pod stolem. Wyobraz sobie ze to prawdopodobienstwo
nie jest zerowe. Dlatego marksisci-leninisci tak zazarcie zwalczali fizyke
kwantowa. Podobnie wskrzeszenie Lazarza, zmartwychwstanie etc. Otoz nasz
Wszechswiat jest tak zbudowany (niektorzy mowia stworzony), ze zadna z tych
rzeczy nie jest niemozliwa, ale bardzo nieprawdopodobna. Nauka ma problem z
wydarzeniami nieprawdopodobnymi bo nie jest ich w stanie powtorzyc. Stworca
zostawil sobie mozliwosc interweniowania w zycie ludzkie ale nie pozwala sie
wykryc naukowo, bo to natychmiast pozbawiloby czlowieka wolnosci wyboru.

> Ty nie zgadzasz się ze mną tylko ze sobą. Pisałem tylko, że nieistnienie społec
> zności ateistycznych nie jest przesłanką do przyjęcia prawdziwości hipotezy Bog
> a, a nie że nie stanowi dowodu. Spróbuj się wysilić, a zobaczysz różnicę.

Jak chcialam Ci tylko powiedziec ze biologicznie ateizm prowadzi do nikad. Czy
religia jest prawdziwa czy nie, mozna poznac tylko po owocach (to nie ja
wymyslilam tylko Chrystus).

> Chodziło mi o prawdę materialną, co do ustalania której stosuje się dowody, a n
> ie wierzenia.

Wiekszosc ateistow opiera tzw. "prawde materialna" na XIX-wiecznej filozofii
opartej o fizyczny determinizm. Fizyka kwantowa jeszcze nie calkiem zrobila
wrazenie, a juz fizyka systemow zlozonych nawet nie jest na radarze.

> Już wyjaśniam ten skrót myślowy. Niektóre zwierzęta wzajemnie sobie pomagają w
> zdobywaniu pokarmu, często się nim dzielą. Tak jest u niektórych nietoperzy, kt
> óre dzielą się krwią z innymi nietoperzami (wymiotują im do ust). Nietoperze mo
> gą wzajemnie na siebie liczyć. Jednak oszuści są karani bezwględnie - odcina si
> ę ich od pomocy, co zmniejsza ich szanse na przeżycie. Podobne mechanizmy dział
> ają u innych zwierząt.

Jesli jeszcze mi pokazesz nietoperze co swiadomie zabijaja potomstwo nawet jesli
z latwoscia mozna je wyzywic, to zaczne je przyrownywac do ateistow. Na razie
pokazujesz tylko ze pod naciskiem selekcji naturalnej zwierzeta moga sobie
nawzajem pomagac. Ja pisze ze pod naciskiem falszywych ideologii ludzie moga sie
nawzajem zabijac. Nietoperze nie maja ideologii, tylko podlegaja prawom natury.

> Na podstawie jakich badań demograficznych wyciągasz te wnioski? Niesamowite, ja
> k łatwo potrafisz rozwiązać problemy nad którymi myślą naprawdę mądrzy ludzi.

Emigracja mlodych ludzi w wieku rozrodczym jest faktem ktory bolesnie uderzyl w
Polske. Mozna sie zastanawiac dlaczego ci co nie wyemigrowali maja malo dzieci
albo nie maja ich wcale. Otoz "madrzy ludzie" usiluja to wiazac z brakiem
srodkow materialnych i nie dbaja o fakty ze im bogatszy kraj tym wieksza zapasc
populacyjna. Sa wyjatki: Irlandia ktora przechowala troche zasad katolickich,
Francja z duza populacja muzulmlan ktorzy maja wiekszy wklad w rozrod niz
reszta. Jest tam tez jakies 5 milionow rodzin (w wiekszosci katolickich) ktore
maja powyzej czworki dzieci. Polska zachlysnela sie swiezo nabytym materializmem
i trzeba troche czasu zanim ludzie sobie uswiadomia dokad to prowadzi. Moze
jednak byc za pozno...

[szymon2377]

> Ulubiony przyklad: wykladowca kladzie puszke coca-coli na stole i
> kaze obliczyc prawdopodobienstwo z ktorym ta puszka przecisnie sie przez
> powierzchnie stolu i znajdzie pod stolem. Wyobraz sobie ze to prawdopodobienstw
> o
> nie jest zerowe.

Niech X będzie liczbą cząstek elementarnych we wrzechświecie. Jeśli prawdopodobieństwo wynosi mniej niż 1/X, to oznacza, że jest praktycznie zerowe. Prawdopodobieństwo, że puszkę da się przecisnąć przez stół, obliczone zgodnie z fizyką kwantową, jest od 1/X dużo, dużo mniejsze. Inne cuda są równie prawdopodobne

[Gość: Echo]

> Niech X będzie liczbą cząstek elementarnych we wrzechświecie. Jeśli prawdopodob
> ieństwo wynosi mniej niż 1/X, to oznacza, że jest praktycznie zerowe. Prawdopod
> obieństwo, że puszkę da się przecisnąć przez stół, obliczone zgodnie z fizyką k
> wantową, jest od 1/X dużo, dużo mniejsze. Inne cuda są równie prawdopodobne

I dlatego sa cudami. Twoj punkt wyjscia byl ze sa logicznie niemozliwe.
Odpowiedz: cuda sa mozliwe ale bardzo nieprawdopodobne. Dlatego sa cudami.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):
>Nie wiem czy kiedys brales testy z fizyki
> kwantowej? Ulubiony przyklad: wykladowca kladzie puszke coca-coli na stole i
> kaze obliczyc prawdopodobienstwo z ktorym ta puszka przecisnie sie przez
> powierzchnie stolu i znajdzie pod stolem. Wyobraz sobie ze to
>prawdopodobienstwo nie jest zerowe.
I tym sposobem mamy nową naukę czyli teologię kwantową - wyjaśnianie cudów
religijnych zasadami fizyki kwantowej.

[Gość: Echo]

marcinlet napisał:
> I tym sposobem mamy nową naukę czyli teologię kwantową - wyjaśnianie cudów
> religijnych zasadami fizyki kwantowej.

Ty to juz zupelnie nic nie zlapales. Ja absolutnie nie staram sie cudow wyjasnic
fizycznie, tylko odpowiedam na argumenty logiczne ze cuda sa fizycznie niemozliwe.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> marcinlet napisał:
> > I tym sposobem mamy nową naukę czyli teologię kwantową - wyjaśnianie cudó
> w
> > religijnych zasadami fizyki kwantowej.
>
> Ty to juz zupelnie nic nie zlapales. Ja absolutnie nie staram sie cudow
wyjasni
> c
> fizycznie, tylko odpowiedam na argumenty logiczne ze cuda sa fizycznie
niemozli
> we.
Jeżeli cuda ą fizycznie możliwe to nie są cudami.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> marcinlet napisał:
> > I tym sposobem mamy nową naukę czyli teologię kwantową - wyjaśnianie cudó
> w
> > religijnych zasadami fizyki kwantowej.
>
> Ty to juz zupelnie nic nie zlapales. Ja absolutnie nie staram sie cudow
wyjasni
> c
> fizycznie, tylko odpowiedam na argumenty logiczne ze cuda sa fizycznie
niemozli
> we.
Jeżeli cuda są możliwe fizycznie to już nie są cudami.

[Gość: Echo]

> Jeżeli cuda są możliwe fizycznie to już nie są cudami.

Ejze! Cuda to fizyczna manifestacja nieprawdopodobnych zjawisk, czyli musza byc
mozliwe fizycznie. Inaczej bylyby niezauwazalne.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Jeżeli cuda są możliwe fizycznie to już nie są cudami.
>
> Ejze! Cuda to fizyczna manifestacja nieprawdopodobnych zjawisk, czyli musza
byc
> mozliwe fizycznie. Inaczej bylyby niezauwazalne.
A więc cudów nie ma.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Jeden dowod eksperymentalny wynika z faktu ze ateizm nie byl
> faworyzowany przez selekcje naturalna. Spolecznosci zbudowane
> na ateizmie, nie odwolujace sie do wyzszych idealow po prostu zniknely.

Możesz podać przykład jakiś takich większych społeczności?

To co piszesz jest jedynie dowodem na to, że religia była potrzebna
społecznościom do rozwoju na pewnym etapie. Nic w tym niezwykłego, potrzebne
były pewne zasady, pewne tłumaczenia. Dziś są coraz bardziej zbędne, stąd ateizm
wydaje się być kolejnym krokiem w ewolucji społeczeństw.

Upadłe ateistyczne cywilizacje ))))))))))))))

[Gość: kix]

Zaiste ciekawe bzdury nasza naczelna dewotka Echo wyprodukowała wskazując na wyginięcie ateistycznych społeczeństw.

Przyłączam się do twojej prośby o wskazanie przez Echo owych nieistniejących, ateistycznych cywilizacji.

Obawiam się tylko, że:

1. Odpowiedź będzie nie na temat.

lub

2. Nie doczekamy się jej wcale.

(stawiam raczej na wariant nr 1 - wszak "bicie piany" musi być przez Echo kontynuowane - jej charakterek nie pozwoli na odpuszczenie :) )

[xtrin]

Też stawiam na wariant pierwszy :).
Jakby to był mg to pewnie jako przykład padliby komuniści :).

[Gość: Echo]

Przyłączam się do twojej prośby o wskazanie przez Echo owych nieistniejących, a
> teistycznych cywilizacji.

Upadla: komuna (70 lat upadku, wewnetrzna niestabilnosc)

Upadajaca: cywilizacja Zachodu - brak poczucia celu i sensu, brak reprodukcji,
poronione pomysly multi-kulti i masowe sciaganie barbarzyncow zeby zapelnic luke
moralno-antykoncepcyjno-aborcyjna.

Odpornosc cymbalow na myslenie

[Gość: Echo]

Wiem ze trudno zlapac zwiazek miedzy entropiami ale ludzie to zrobili. A co do
reszty jazgotni ktora bredzi po proznicy, to tylko przyklad wzrostu entropii.


" ... at a more philosophical level, connections can be made between
thermodynamic and informational entropy, although it took many years in the
development of the theories of statistical mechanics and information theory to
make the relationship fully apparent. In fact, in the view of Jaynes (1957),
thermodynamics should be seen as an application of Shannon's information theory:
the thermodynamic entropy is interpreted as being an estimate of the amount of
further Shannon information needed to define the detailed microscopic state of
the system, that remains uncommunicated by a description solely in terms of the
macroscopic variables of classical thermodynamics"

To niesamowite...

[funix]

...jak ten wyjęty z kontekstu, przytoczony przez Echo, tekst, genialnie
komponuje się z teorią memów zawziętego ateisty Dawkinsa! No, coś w tym (obu
teoriach!) musi być;)
(Nieśmiało pytam: czy ktoś to jeszcze zauważył?)

[szymon2377]

Ten tekst wskazuje związek między entropią w termodynamice i entropią w teorii informacji. Nie wskazuje związku entropii i etyki. A w swoim rozumowaniu wskazywałaś na taki związek.

Podpowiem Ci co teraz możesz zrobić:
1. wbij w Google "ethics, entropy"
2. otwórz którykolwiek link
3. metodą kopiuj wklej pokaż nam owoc Twoich poszukiwań na forum

[Gość: szatan-kix]

Przyznam nieskromnie, że pilnym byłem studentem, ale o entropii czy to w psychologii czy socjologii NIE SŁYSZAŁEM i NIE CZYTAŁEM. Także w trakcie edukacji zawodowej NIE ZETKNĄŁEM się z entropią etyczną, socjologiczną, psychologiczną. Cóż...... pewnie czytałem nie tych wieszczów co trzeba było ))))

Echo znowu uprawia demagogię - jak zwykle

[Gość: szatan-kix]

>Upadla: komuna (70 lat upadku, wewnetrzna niestabilnosc)

To ciekawe. Raz piszesz, że komuna w Polsce ma się dobrze, innym razem że upadła. Zdecydujesz się w końcu?

>Upadajaca: cywilizacja Zachodu - brak poczucia celu i sensu, brak reprodukcji,
>poronione pomysly multi-kulti i masowe sciaganie barbarzyncow zeby zapelnic >luke
>moralno-antykoncepcyjno-aborcyjna.

Upadająca? To ciekawe. Była już tutaj taka jedna, którą pytałem co rozumie pod pojęciem "upadania zachodniej cywilizacji" i nie zechciała wyjaśnić.

To ja się ciebie pytam, czy upadające społeczeństwa cechuje:
1. Wysoki poziom zadowolenia z życia mieszkańców.
2. Wysoki poziom życia ekonomicznego.
3. Najniższe wskaźniki umieralności niemowląt.
4. Wyższa niż przeciętna długość życia.
5. Niższe niż w Polsce liczby przedstawiające ilość dzieci w domach dzieckach.
6. Szacunek dla starości.

To obiektywnie obserwowalne zjawiska w kulturze zachodnio-europejskiej. To tym się cechuje ten upadek?

To ja bym chciał, żeby Polska chyliła się ku upadkowi.

ps. Nie spodziewam się, że inteligentnie odniesiesz się do powyższego. Będzie albo nie na temat, albo wcale.

[zorbathegreek]

A co na temat cywilacji teistycznych?
Ostatecznie Rzym byl zawsze imperium teistycznym, a upadl jak przyjal
chrzescijanstwo...
I co na temat teistycznych cywilizacji, ktore wyprodukowaly inkwizycje czy
konkwistadorow?
Co z krzyzami (nie mylic ze swastykami) na hitlerowskich samolotach i napisem
Gott mit uns na pasach hitlerowskich zoldakow?

[Gość: Echo]

> A co na temat cywilacji teistycznych?
> Ostatecznie Rzym byl zawsze imperium teistycznym, a upadl jak przyjal
> chrzescijanstwo...

Jakie tam teistyczne???? Z bogiem cezarem? Tak jak z bogiem Stalinem. Istnieja
falszywe religie,

Jak to upadl? Przetrwal w chrzescijanskim Bizancjum do 1453 roku. Zachod padl
pod ciosami barbarzyncow ktorych religii nie bede komentowac. Zostal odbudowany
benedyktynskim wysilkiem chrzescijanskim.

Komplikacja jest taka ze z jest wiele religii ktore moga pomoc przezyc na krotka
mete ale moga sie zdegenerowac do kultu cezarow czyli pozbyc sie prawdy.
Prawdziwa religia to taka ktora na dluzsza mete potrafi korygowac bledy ludzkie
a nie katastrofalnie je powiekszac.

[zorbathegreek]

Z: A co na temat cywilacji teistycznych? Ostatecznie Rzym byl zawsze imperium
teistycznym, a upadl jak przyjal chrzescijanstwo...
Gość portalu: Echo napisał(a): Jakie tam teistyczne???? Z bogiem cezarem? Tak
jak z bogiem Stalinem. Istnieja falszywe religie.
- Masz moze na mysli chrzescijanska, ktora nie tylko Rzym doprowadzila do
upadku?... Co powiesz o rzadach bardzo poboznego cara Mikolaja II czy gen.
Pinocheta (ten ostani to nawet byl katolikiem rzymskim popieranym przez Watykan
w wlace z 'bezboznym' Allende)...

E: Jak to upadl? Przetrwal w chrzescijanskim Bizancjum do 1453 roku. Zachod padl
pod ciosami barbarzyncow ktorych religii nie bede komentowac. Zostal odbudowany
benedyktynskim wysilkiem chrzescijanskim.
- Bizanacjum to nie byl Rzym. Zrzszta cywiliacja bizantyjska byla od poczatku
schylkowa a religia prawoslawna tam panujaca to polaczenie elementow poganskich
(glownie chyba slowianskich) z judaistycznymi...

E: Komplikacja jest taka ze z jest wiele religii ktore moga pomoc przezyc na
krotka mete ale moga sie zdegenerowac do kultu cezarow czyli pozbyc sie prawdy.
Prawdziwa religia to taka ktora na dluzsza mete potrafi korygowac bledy ludzkie
a nie katastrofalnie je powiekszac.
- Racja. Dobry przyklad zdegenerowanej religii to wlasnie chrzescijanstwo, z
inkwizycja, konkwistadorami czy poparciem Watykanu dla Franco, Hitlera i innych
Pinochetow... I nie mow, ze kosciol skalda sie z grzesznych ludzi, stad te
bledy. Nas kosciolem ma przeciez czuwac Bog!

[Gość: Echo]

> - Bizanacjum to nie byl Rzym. Zrzszta cywiliacja bizantyjska byla od poczatku
> schylkowa a religia prawoslawna tam panujaca to polaczenie elementow poganskich
>
> (glownie chyba slowianskich) z judaistycznymi.

Konstantyn ktory przyjal chrzescijanstwo, przeniosl stolice do Konstantynopola.
Mial rzymska administracje, rzymskie prawo ale ty twierdzisz ze to nie byl Rzym.
Jesli juz jakichs elementow, to greckich (oficjalnie jezykiem Bizancjum byl
grecki). Zreszta rozmaici niedoucy pouczaja nas jak to Arystoteles bylby
stracony gdyby nie tlumaczenie na grecki. W Bizancjum czytali go po grecku, bez
tlumaczenia. I jeszcze jeden zart: schylkowa (ponad 1000 lat). Tak jak ZSRR z
ateistyczna cywilizacja "kwitnaca" przez 70 lat. Bizancjum przez 700 lat
odpieralo ataki terrorystow dajac Europie czas na rozwiniecie "drugiego pluca"
chrzescijanstwa.

> Pinocheta (ten ostani to nawet byl katolikiem rzymskim popieranym przez Watykan
>
> w wlace z 'bezboznym' Allende)...

malo wiem o obu, ale wiem ze gdyby socjalizm Allende wygral w Chile, wielu
wiecej umarloby z glodu niz z reki Pinocheta.

> - Racja. Dobry przyklad zdegenerowanej religii to wlasnie chrzescijanstwo, z
> inkwizycja, konkwistadorami czy poparciem Watykanu dla Franco, Hitlera i innych
>
> Pinochetow... I nie mow, ze kosciol skalda sie z grzesznych ludzi, stad te
> bledy. Nas kosciolem ma przeciez czuwac Bog!

Kazda z tych rzeczy to oddzielny rozdzial. Przy okazji mieszasz katolicyzm i
hitlera. Typowe antykatolickie uprzedzenia. Przynajmniej przyznaj ze katolicyzm
potrafil korygowac swoje bledy, czego ty nie potrafisz.

[Gość: Echo]

>Zreszta rozmaici niedoucy pouczaja nas jak to Arystoteles bylby
> stracony gdyby nie tlumaczenie na grecki.

Mialo byc arabski

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Teisci tylko skromnie zauwazaja ze ateisci nie maja zadnych dowodow na
> nieistnienie Boga i maja duuze problemy z wyjasnieniem skad przychodzimy
(nawet
> jesli odrzucaja drugie pytanie dokad zmierzamy).
A skąd ateiści mają wiedzieć skąd Wy przychodzicie i dokąd zmierzacie????
Ja np. przyszedłem przed chwilą z łazienki, za parę godzin będę zmierzał do
pracy. Jak inni, nie wiem.

[zorbathegreek]

Gość portalu: Echo napisał(a):
Teisci tylko skromnie zauwazaja ze ateisci nie maja zadnych dowodow na
nieistnienie Boga i maja duuze problemy z wyjasnieniem skad przychodzimy
(nawet jesli odrzucaja drugie pytanie dokad zmierzamy).
- To nie atesici, a teisci maja udowodnic istnienie Boga. Na razie teistom to
sie nie usdalo...

marcinlet napisał:
A skąd ateiści mają wiedzieć skąd Wy przychodzicie i dokąd zmierzacie????
Ja np. przyszedłem przed chwilą z łazienki, za parę godzin będę zmierzał do
pracy. Jak inni, nie wiem.
- ;)

[zorbathegreek]

vacia napisała:
Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
prawdziwego Boga.
1. Jaki "lad"? Masz moze na mysli "porzadek" panujacy w Auschwitz-Birkenau,
sowieckich gulagach czy tez moze na polach smierci Kampuczy?
2. Zycie na Ziemi powstalo w sposob przypadkowy i rozwinelo sie droga ewolucji.
Czyzbys insynuowala, ze Pan Bog, w swej nieskonczonej madrosci i dobroci
stworzyl tasiemce, pluskwy i komary roznoszace m. in. malarie, a takze
nowotwory (w tym zlosliwe), wirusy HIV, bakterie roznoszace gruzlice i inne
choroby zakazne itp.?
3. Ludzka swiadomosc to byt bardzo niskiej jakosci. Przeradza sie ona czesto w
swiadomosc falszywa, np. u schizofrenikow. Bog, jako Tworca Idealny, nie mogl
stworzyc tak marnego bytu jak ludzka inteligencja, ktora jakze czesto nas
zawodzi...

[xtrin]

zorbathegreek napisał:
> 1. Jaki "lad"? Masz moze na mysli "porzadek" panujacy w Auschwitz-Birkenau,
> sowieckich gulagach czy tez moze na polach smierci Kampuczy?

Przecież to stworzyli ateiści! Kolejny dowód na istnienie "Boga".

> Czyzbys insynuowala, ze Pan Bog, w swej nieskonczonej madrosci i dobroci
> stworzyl tasiemce, pluskwy i komary roznoszace m. in. malarie, a takze
> nowotwory (w tym zlosliwe), wirusy HIV, bakterie roznoszace gruzlice

Nie wiem jak pluskwy czy tasiemce, ale HIV jest oczywiście winą pedałów.

Nie do końca pojmuję po co dyskutujecie z osobą, która ma wszystkie odpowiedzi,
a jak ich nie ma to odpowie na inne pytanie. No może po części pojmuję, bo
czasami sama z nią "dyskutuję", ale przekraczacie normę :).
Echo nie należy traktować poważnie.

[zorbathegreek]

zorbathegreek napisał:
1. Jaki "lad"? Masz moze na mysli "porzadek" panujacy w Auschwitz-Birkenau,
sowieckich gulagach czy tez moze na polach smierci Kampuczy?
xtrin napisała: Przecież to stworzyli ateiści! Kolejny dowód na
istnienie "Boga".
- Hitler byl zawsze katolikiem, cieszyl sie pelnym poparciem Watykanu w walce
z 'bezzboznymi' sowietami. A krawe rzady Pol-Pota popieraly w ONZ panstwa
zachodnie z USA na czele. Pol-Pota od wladzy usuneli komunisci wietnamscy...
Jak tez wszechmocny, wszechwiedzacy i kochajacy nas Bog mogl dopuscic do takich
okropnosci jak np. Bireknau?

Z: Czyzbys insynuowala, ze Pan Bog, w swej nieskonczonej madrosci i dobroci,
stworzyl tasiemce, pluskwy i komary roznoszace m. in. malarie, a takze
nowotwory (w tym zlosliwe), wirusy HIV, bakterie roznoszace gruzlice
xtrin: Nie wiem jak pluskwy czy tasiemce, ale HIV jest oczywiście winą pedałów.
Z: Pedaly tylko roznosza AIDSa. Nie sadze, aby pedaly stworzyly wirusa HIV...

xtrin: Nie do końca pojmuję po co dyskutujecie z osobą, która ma wszystkie
odpowiedzi, a jak ich nie ma to odpowie na inne pytanie. No może po części
pojmuję, bo czasami sama z nią "dyskutuję", ale przekraczacie normę :).
Echo nie należy traktować poważnie.
- Ale ona jst typowa religiantka, stad chyba warto znac jej "argumenty"...

[xtrin]

zorbathegreek napisał:
> - Ale ona jst typowa religiantka, stad chyba warto znac jej "argumenty"...

Sądząc po tym jak odpowiedziałeś na podane przeze mnie przykłady "religanckiego"
myślenia to rzeczywiście powinieneś się jeszcze podszkolić w takich dyskusjach,
bo nic a nic ichniego rozumowania nie kapujesz.
Powodzenia :).

[Gość: Echo]

Wyglada ze kagan i zorbathegreek to ta sama osoba.

kagan to .....

[burgerking1]

absolwent z lat 1977 - 89 Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu w Warszawie
dla ludzi co naprawde skonczyli w Polsce Zasadnicza Szkole Rolnicza ,to
stary glupek co wyemigrowl wpierw do Austarlii i tam mial dwie lewe rece
do roboty potem wrocil na Cypr szukac szczescia i tez mu nie wyszlo,na koncu
wrocil do Polszy i kupil mieszkanie za 7 tys $$ w bloku z wielkiej plyty i
teraz opluwa Polonie na calym swiecie......7 tys $ to wszytko co dorobil
sie Kagan vel Zorthba na emigracji przez 20 lat

[vacia]

burgerking1 napisał:

> absolwent z lat 1977 - 89 Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu w Warszawie
> dla ludzi co naprawde skonczyli w Polsce Zasadnicza Szkole Rolnicza ,to
> stary glupek co wyemigrowl wpierw do Austarlii i tam mial dwie lewe rece
> do roboty potem wrocil na Cypr szukac szczescia i tez mu nie wyszlo,na
koncu> wrocil do Polszy i kupil mieszkanie za 7 tys $$ w bloku z wielkiej
plyty i teraz opluwa Polonie na calym swiecie......7 tys $ to wszytko co
dorobil > sie Kagan vel Zorthba na emigracji przez 20 lat


To ile Kagan zarobił pieniędzy nie ma żadnego merytorycznego znaczenia , także
to jakie studia skończył, nie wypada komuś zaglądać do portfela i oceniać ludzi
po stanie konta lub po uczelni.
Kagan był na emigracji i coś wie o Poloni ale w jednym sie zgodzę krytyka
kogokolwiek powinna być zawsze w duchu życzliwości, taka konstruktywna, która
może pomóc ale a nigdy zaszkodzić.
Nikogo nie nazywaj gupkiem bo domagasz się szacunku to okaż go innym.
Pozdrawiam.

[Gość: Echo]

> Kagan był na emigracji i coś wie o Poloni ale w jednym sie zgodzę krytyka
> kogokolwiek powinna być zawsze w duchu życzliwości, taka konstruktywna, która
> może pomóc ale a nigdy zaszkodzić.
> Nikogo nie nazywaj gupkiem bo domagasz się szacunku to okaż go innym.
> Pozdrawiam.

Kagan to bystry czlowiek. Ma troche obsesji na punkcie argumentow
scholastycznych i nalezy do dej grupy inteligencji ktora interesuja idee a nie
pieniadze. Osobiscie cenie sobie takich ludzi, niezaleznie jakie maja obsesje
typu anty. Mysle ze jego talenty zostaly pokierowane w zlym kierunku wskutek
edukacji nakierowanej na ideologie a nie nauki bardziej praktyczne. Ale
marksizm-leninizm byl dobry w puszczaniu pary w gwizdek.

Co do Polonii, znam ja od 40 lat. Jest tu wielu ludzi od typu Kagana, po takich
ktorym sie powiodlo materialnie. Ogolnie, jest to grupa oskarzana ze "uciekla"
od trudnosci zyciowych. Niemniej krytycy nie maja pojecia w jakie trudnosci
zyciowe wpadali ludzie po wyjezdzie z kraju w ktorym byla mizerna egzystencja,
ale zawsze mozna sie bylo oprzec na rodzinie, znajomych etc. Na emigracji na
nikim nie mozna sie oprzec tylko samym sobie. Nie mam nic zlego do powiedzenia o
Polonii jako takiej, chociaz o indywidualnych przypadkach mozna bylo powiedziec
cos bardziej lub mniej dobrego. Jak wszedzie.

Notatka osobista

[Gość: Echo]

> Nie do końca pojmuję po co dyskutujecie z osobą, która ma wszystkie odpowiedzi,
> a jak ich nie ma to odpowie na inne pytanie.

Najpierw bylam oskarzana o glupote - nie dalo sie utrzymac
Potem ze jestem "moherem" od klepania rozanca (nigdy sama nie odmowilam rozanca,
owszem modlilam sie z innymi w kosciele).

Teraz ze jestem "religiantka" (juz nie "moher"). Ze odpowiadam na "nie te
pytania". Odpowiedzialam kixowi (ktory prorokowal idiotyzmy), to zaczal mi
wmawiac ze cos pisalam o komunizmie w Polsce. Nie tylko nie na temat (pisalam o
70 latach komunizmu czyli nie w Polsce), ale bezczelne klamstwo.

Rozumiem wasze frustracje. W czasach PRLu marksisci twierdzili ze "psulam ich
robote"

Czekam na dalsze epitety.

[vacia]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Nie do końca pojmuję po co dyskutujecie z osobą, która ma wszystkie odpow
> iedzi,> > a jak ich nie ma to odpowie na inne pytanie.
>
> Najpierw bylam oskarzana o glupote - nie dalo sie utrzymac
> Potem ze jestem "moherem" od klepania rozanca (nigdy sama nie odmowilam
rozanca> owszem modlilam sie z innymi w kosciele).>
> Teraz ze jestem "religiantka" (juz nie "moher").

Widocznie mądrze piszesz a to jest trudne do zniesienia dla niektórych :-)