Sprawa Alicji Tysiąc raz jeszcze.

[xtrin]

Ponownie dziś powróciła ta sprawa, tym razem za sprawą Episkopatu.
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4555963.html
Protestujący najwyraźniej nie zadali sobie trudu zastanowić się przeciwko
czemu protestują. W potoku kłamstw, obelg i obrzydliwych porównań znowu ginie
to co w tym wszystkim najważniejsze.
Tutaj nie ma znaczenia czy Alicji Tysiąc ta aborcja się "należała" czy nie.
Nie ma znaczenia czy płód to człowiek, czy gdzie winna leżeć granica prawa do
aborcji, ani nawet czy obecny "kompromis" jest dobry czy nie. Tutaj chodzi o
to, że brakuje odpowiednich procedur pozwalających na realizację owego
"kompromisu".
Może więc zamiast tej całej ideologicznej przepychanki zająć się wreszcie
kwintesencją problemu? Czy Rząd Polsku działał cokolwiek w tej sprawie czy
czeka na kolejne pozwy?

[jdbad]

Juz nawet nie mam siły komentowac poczynań KK:((((

[Gość: Gosc987]

To jest polska interpretacja milosci do bliznego w polskim katolickim kosciele.
Smutne, niestety prawdziwe. Przez to jak bywam w Polsce, nie zasilam obecnosci
wiernych w kosciele. Wierze w Boga, ale nie w polskiej interpretacji
katolicyzmu. Slyszalem i spotkalem niejedno co szokuje przybysza za granicy
wlasnie w polskim Kosciele na ambonie, rzeczywiscie ciemnogrod. Chocby przyklad
radia z Torunia. Przeciez jest to skandal nad skandalami i co za poparciem
poskich biskupow i reszty duchownych.

[piwi77]

Gość portalu: Gosc987 napisał(a):

> To jest polska interpretacja milosci do bliznego w polskim
> katolickim kosciele.

Wydarzenie w polskim kościele to jeszcze nie polska interpretacja,
nie zapominaj, ze istnieje też Polska poza KK.

[Gość: Gosc987]

Przeciez napisalem "w polskim katolickim kosciele" o jaka interpretacje ci
chodzi o niemiecka, czy czeska, czy ruska.... w "w polskim katolickim kosciele"?
Ten sam Kosciol Katolicki w Niemczech czy w Francji... a w Polsce to jest wielka
roznica!!! Wierzcie mi.

[chwila.pl]

Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź będzie budziła kontrowersje, że spotka się
z oburzeniem. Trudno, jednak zaryzykuję...
Sprawa Alicji Tysiąc, jej los, zmagania z idiotycznym prawem, bezdusznością
lekarzy spotkała się początkowo z moim współczuciem, z deklaracją pomocy
materialnej. Byłam pełna podziwu dla jej walki.
Teraz jednak, budzi już tylko niesmak i oburzenie, a także przesyt.
Obrzydliwa jest postawa naszego rządu, obrzydliwa postawa Episkopatu, obrzydliwa
postawa Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która na grzbiecie tej
nieszczęsnej kobiety budować chciała prestiż i rozgłos. Antypatyczna jest też
sama bohaterka wydarzeń. Widziałam ją na żywo w Rozmowach w toku. I straciłam do
niej całą, dotychczasową sympatię. Nie podobał mi się jej roszczeniowy styl
bycia, nie zyskał mego uznania tupet i swoista arogancja. Nie, nie chcę by była
pokornym cielęciem. Uważam jednak, że sama jest też w dużej mierze
odpowiedzialna za swój los. I nie może oczekiwać, że z racji swojego kalectwa ma
prawo żądać specjalnych przywilejów. Przydałoby się jej trochę dyplomacji,
umiejętności współżycia z ludźmi, odrobina taktu. W tym konflikcie nie ma
pozytywnego bohatera, szkoda mi tylko dzieci.

[xtrin]

Nie oceniam Alicji Tysiąc jako osoby. Nie mam do tego podstaw, czytałam jakiś
wywiad z nią i widziałam kilka jej wypowiedzi. Wrażenie na mnie robi przeciętne.
Ale to bez znaczenia jaka ona jest. Znaczenie ma to, że jej historia nie powinna
wyglądać tak jak wyglądała.
Być może jej styl bycia jest zbyt roszczeniowy jak piszesz, ja tego nie miałam
okazji zauważyć. Ale nawet jeżeli to dobrze, że jest taka osoba, która miała
siłę wystąpić z takimi roszczeniami. W sytuacji podobnej do niej muszą być setki
kobiet w tym kraju. Dobrze, że choć jedna taka sprawa wyszła na światło dzienne.

[chwila.pl]

Zgoda, przetarła szlak, pokazała drogę innym. Pozostaje nadal otwarte pytanie,
czy odniosła rzeczywiste zwycięstwo? Czy swoją postawą zaskarbiła sobie
szacunek? Moim zdaniem wygrała bitwę, a przegrała wojnę. Niepotrzebnie wdała się
w otwarty konflikt z KK. To zbyt potężna siła by podjąć z nią walkę przez
samotną, schorowaną kobietę. Zgotowała swoim dzieciom los nie do
pozazdroszczenia, czy tak trudno było to przewidzieć? Gdzie są teraz jej
doradcy? Jeszcze w czerwcu br groziła jej eksmisja z zajmowanego, maciupeńkiego
zresztą mieszkania, zadłużonego ponad wszelką miarę. Gdzie pomoc oferowana jej
przez różne fundacje?
Podaję link do artykułu na temat jej sytuacji życiowej:
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=48526

[piwi77]

chwila.pl napisała:

> Niepotrzebnie wdała się w otwarty konflikt z KK.
> To zbyt potężna siła by podjąć z nią walkę przez
> samotną, schorowaną kobietę.

Kiedy z tej konfrontacji to KK moze wyjść tylko jako przegrany. To
jemu sie dziwię, że poszedł na tę wymiane ciosów. Ogólnie mam
hierarchów za ludzi inteligentnych, ale czasem zaskakuje mnie ich
głupota. Tak jak teraz. Przejedzenie?

[chwila.pl]

piwi77 napisał:

> Kiedy z tej konfrontacji to KK moze wyjść tylko jako przegrany.

Już Ci to kiedyś mówiłam, ale z przyjemnością powtórzę:
Piwi, niepoprawny marzycielu...

[sir.vimes]

Dokładnie, Piwi to marzyciel. Ja nie mam złudzeń - kościół jeszcze nie raz
pojeździ sobie po pani Tysiąc i innych dzielnych kobietach. Ważne, by kobiety
wtakich sytuacjach walczyły - zamiast milczeć.

[piwi77]

sir.vimes napisała:

> kościół jeszcze nie raz pojeździ sobie po pani Tysiąc i innych
> dzielnych kobietach.

Sorry, ale dla mnie to dowód słabosci KK, że stać go jedynie na tego
rodzaju akt odwagi. Instytucja z wielowiekowym rodowodem, której
podobno jakowes bramy nie moga zwyciężyć, atakuje niedowidzącą,
żyjacą w nedzy, samotną kobietę. Chyba nawet Wermacht był bardziej
rycerski.

[sir.vimes]

Instytucja z wielowiekowym rodowodem, której
> podobno jakowes bramy nie moga zwyciężyć, atakuje niedowidzącą,
> żyjacą w nedzy, samotną kobietę.

Gdyby przynajmniej był to jednorazowy przypadek...

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Sorry, ale dla mnie to dowód słabosci KK, że stać go jedynie na
tego
> rodzaju akt odwagi. Instytucja z wielowiekowym rodowodem, której
> podobno jakowes bramy nie moga zwyciężyć, atakuje niedowidzącą,
> żyjacą w nedzy, samotną kobietę. Chyba nawet Wermacht był bardziej
> rycerski.


Komitet przy Episkopacie krytykuje wyrok Trybunału, nie atakuje
pani Tysiąc.

[sir.vimes]

Z tego co wiem ,od początku pomagają jej jedynie fundacje feministyczne. I
pewnie tylko one pomagać będą.

Co do "zgotowania losu dzieciom" - A.T. starała sie o przysługującą jej aborcję.
Nawet jeżeli sama udawałaby, że nic takiego nie miało miejsca ktoś mógł to
wyciągnąć w każdej chwili i poinformować dzieci.
Bardzo prawdopodobne, że Julia T. zrozumie sytuację i walke swojej matki - może
nawet będzie z niej dumna?

[xtrin]

O ile dobrze pamiętam w jakimś wywiadzie Alicja Tysiąc opowiadała o tym jak to
było z jej starszą córką, w której przypadku także była rozważana aborcja, nie
pamiętam już dlaczego do niej nie doszło. W każdym razie pani Alicja rozmawiała
o tym z córką i ta zrozumiała sprawę.
Z młodszą córką pewnie będzie podobnie. O ile ktoś "życzliwy" nie przedstawi jej
wcześniej swojej kretyńskiej wersji.

[mg2005]

sir.vimes napisała:

> A.T. starała sie o przysługującą jej aborcję

Kto stwierdził, że aborcja jej przysługiwała ?...


> Bardzo prawdopodobne, że Julia T. zrozumie sytuację i walke swojej
matki - może
> nawet będzie z niej dumna?

??... Wątpliwa hipoteza...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Kto stwierdził, że aborcja jej przysługiwała ?...

W świetle polskiego prawa mogła jej przysługiwać. Nie dano jej możliwości
zweryfikowania tego i w tym leży sedno problemu.

> ??... Wątpliwa hipoteza...

Dlaczego wątpliwa? Nie byłbyś dumny z tego, że Twoja matka wykazała się wielkim
hartem ducha i walczyła o swoje?

[mg2005]

xtrin napisała:

Nie byłbyś dumny z tego, że Twoja matka wykazała się wielkim
> hartem ducha i walczyła o swoje?


Jako dziecko byłbym przerażony, że moja matka chciała mnie zabić,
a obecnie domaga się odszkodowania za to, że nie mogła tego zrobić.

Dzieci tej pani będą cierpieć na 'syndrom aborcyjny'. Szczerze im
współczuję.

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Jako dziecko byłbym przerażony,
> że moja matka chciała mnie zabić

Miejmy nadzieję, że dzieci pani Alicji będą mieć więcej oleju w głowie.

> a obecnie domaga się odszkodowania za to,
> że nie mogła tego zrobić.

Ponownie polecam zapoznanie się ze sprawą.

> Dzieci tej pani będą cierpieć na 'syndrom aborcyjny'.

Jak rozumiem masz na myśli tzw. "syndrom ocaleńca". Jego istnienie jest wysoce
wątpliwe.

> Szczerze im współczuję.

Ja też, bo zapewne znajdzie się wielu pomyleńców, którzy będą im chciały wmawiać
jakieś syndromy i nie omieszkają gadać totalnych bzdur jak to mama chciała "je
zabić".

[matylda1001]

>Jako dziecko byłbym przerażony, że moja matka chciała mnie zabić,<

Zabić??? jak można zabić kogoś kogo jeszcze nie ma a sprawa dotyczy
właśnie tego czy ma być, czy nie? Tylko nie wyjeżdzaj mi tu z
kwestiami światopoglądowymi bo na ten temat wszyscy wiemy już
wszystko.

>Dzieci tej pani będą cierpieć na 'syndrom aborcyjny'<

Być może ale tylko wtedy gdy tzw. życzliwi wyłożą im swoje racje
zanim dzieci będą w stanie pojąć istote sprawy. Lepiej byłoby gdyby
ludzie odczepili się od tych dzieci a sprawę wyjaśnienia sytuacji
pozostawili matce. Jeśli w ogóle zajdzie taka potrzeba. Przeciez
tyle się mówi o tym, żeby rodzice mieli prawo do kształtowania
dzieci w/g własnych poglądów.

Matka powie tak: "córeczko, ze względu na stan zdrowia zastanawialam
się czy cię urodzić" a "życzliwa" sąsiadka powie: "matka chciała cię
zabić bo cię nie kochała". Jeśli ktoś zrobi krzywde tym dzieciom to
nie matka lecz społeczeństwo, które zajmuje sie nie tym aspektem
sprawy, którym powinno. To czym mamy prawo się zajmować dotyczy
przestrzegania obowiązujących w naszym kraju przepisów prawnych.

[sir.vimes]

>
> Kto stwierdził, że aborcja jej przysługiwała ?...
>
A kto stwierdził, że nie?

[mg2005]

sir.vimes napisała:

> A kto stwierdził, że nie?

Kompetentni lekarze - w przeciwieństwie do lekarza 'pierwszego
kontaktu', który stwierdził przeciwnie.

Nie odpowiedziałaś na pytanie...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Kompetentni lekarze - w przeciwieństwie do lekarza
> 'pierwszego kontaktu', który stwierdził przeciwnie.

Kompetencje lekarza poznajemy po tym czy jego diagnoza ideologicznie pasuje mg :).

[nelsonek]

Kompetencje lekarza "pierwszego kontaktu" stawiasz ponad
kompetencjami ginekologow - a wiec specjalistow m.in. w sprawach
ciazy?

[xtrin]

W sprawie wypowiadali się też okuliści, których kompetencje w tej sprawie są
jeszcze ważniejsze niż ginekologa.
A cała sprawa tyczy się właśnie tego, że nie udało się w żaden sposób owych
kompetencji zweryfikować.

[nelsonek]

Skad wiesz, ze w tej konkretnej sprawie kompetencje okulistow sa
wazniejsze od kompetencji ginekologa? Zebralo sie jakies konsylium i
to stwierdzilo czy jak?

xtrin napisała:
> W sprawie wypowiadali się też okuliści, których kompetencje w tej
sprawie są
> jeszcze ważniejsze niż ginekologa.
> A cała sprawa tyczy się właśnie tego, że nie udało się w żaden
sposób owych
> kompetencji zweryfikować.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Skad wiesz, ze w tej konkretnej sprawie kompetencje
> okulistow sa wazniejsze od kompetencji ginekologa?

No tak na zdrowy chłopski rozum to okulista jest przede wszystkim kompetentny by
ocenić jakie szkody mogą powstać dla wzorku.

> Zebralo sie jakies konsylium i to stwierdzilo czy jak?

No w tym przecież cały problem, że się nie zebrało.
Jakby się zebrało i oceniło to nie byłoby sprawy bez względu na to jaką decyzję
by podjęło.

[nelsonek]

Jesli sie nie zebralo to nie mozemy nic powiedziec o ubocznych
skutkach ciazy. Nie wiemy z jakiego powodu wzrok pani Ali pogorszyl
sie z -20 do -26 dioptrii. Moze z powodu ciazy, a moze z innego
powodu?
A na zdrowy chlopski rozum to okulista bedzie mniej wiedzial o
wplywie ciazy na stan pacjentki po ciazy.
:]

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Jesli sie nie zebralo to nie mozemy
> nic powiedziec o ubocznych skutkach ciazy.

Teraz to już musztarda po obiedzie.

> Nie wiemy z jakiego powodu wzrok pani Ali
> pogorszyl sie z -20 do -26 dioptrii.

Istnieje spora szansa na to, że z powodu ciąży właśnie.

> A na zdrowy chlopski rozum to okulista bedzie mniej wiedzial
> o wplywie ciazy na stan pacjentki po ciazy.

Jeżeli o wzrok chodzi to raczej więcej niż ginekolog.

[nelsonek]

Xtrin: Teraz to już musztarda po obiedzie.

Nelsonek: I wlasciwie za to poanstwo polskie zostalo ukarane. Ty to
wiesz, ja to wiem, ale redaktorzy "GN" i spora grupa feministek tego
nie wie.

Xtrin: Jeżeli o wzrok chodzi to raczej więcej niż ginekolog.

Nelsonek: Ginekolog zajmuje sie miedzy innymi ciaza i jej wplywem na
stan zdrowia pacjentki. Na wzrok rowniez. Okulista zajmuje sie tylko
oczami.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> I wlasciwie za to poanstwo polskie zostalo ukarane.

I o tym miał traktować ten wątek.

> Ty to wiesz, ja to wiem, ale redaktorzy "GN"
> i spora grupa feministek tego nie wie.

A gdzie redaktorzy "GW" taką ignorancją się wykazali? Osobiście nie zauważyłam.
Natomiast szczytem ignorancji wykazują się przedstawiciele KK i reszta zgrai
zwącej się "obrońcami życia" i plującej o "nagradzaniu matki za próbę morderstwa
swojego dziecka".

> Ginekolog zajmuje sie miedzy innymi ciaza i jej wplywem na
> stan zdrowia pacjentki. Na wzrok rowniez. Okulista zajmuje
> sie tylko oczami.

I jego kompetencje w kwestii tego co i jaki wpływ na wzrok mieć może są o wiele
większe niż ginekologa.

[nelsonek]

Xtrin: I o tym miał traktować ten wątek.

Nelsonek: Jak widzisz zeszlo na tematy poboczne.

Xtrin: A gdzie redaktorzy "GW" taką ignorancją się wykazali?
Osobiście nie zauważyłam.

Nelsonek: A gdzie ja pisalem o redaktorach "GW"? Nie pomylilas
przypadkiem z "GN" (Gie - jak Genowefa, eN - jak Natalia)?

Xtrin: Natomiast szczytem ignorancji wykazują się przedstawiciele KK
i reszta zgrai zwącej się "obrońcami życia" i plującej "nagradzaniu
matki za próbę morderstwa swojego dziecka".

Nelsonek: Nie tylko oni. Feministki tez. Zreszta wystarczy poczytac
opinie spod artykulu na ktory sie powolujesz. Sa tam wpisy
ignorantow spod znaku "obroncow zycia" jak i spod znaku feminizmu.

Xtrin: I jego kompetencje w kwestii tego co i jaki wpływ na wzrok
mieć może są o wiele większe niż ginekologa.

Nelsonek: Nasz spor i tak pozostanie nierozstrzygniety. Dobrze, ze
pani Ala wygrala sprawe, zle ze w ogole do niej doszlo.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> A gdzie ja pisalem o redaktorach "GW"? Nie pomylilas
> przypadkiem z "GN" (Gie - jak Genowefa, eN - jak Natalia)?

Fakt, moja pomyłka, przepraszam, przyzwyczajenie.
A co to "GN"? :)

> Nie tylko oni. Feministki tez.

W każdej grupie znajdą się imbecyle.
Jednak ilość kretyńskich uwag w tym temacie po stronie "pro-life" jest
kilkukrotnie wyższa.

> Dobrze, ze pani Ala wygrala sprawe,
> zle ze w ogole do niej doszlo.

Tutaj pełna zgoda.

[nelsonek]

Xtrin: A co to "GN"? :)

Nelsonek: "Gosc Niedzielny" :)

Xtrin: W każdej grupie znajdą się imbecyle. Jednak ilość kretyńskich
uwag w tym temacie po stronie "pro-life" jest kilkukrotnie wyższa.

Nelsonek: Moze sie przeciez okazac, ze o tych "obroncach zycia"
ktorych wypowiedzi sa "kretynskie" po prostu wiecej sie mowi.
Dlatego tez w tej kwestii jestm duzo bardziej powsciagliwy.

[sir.vimes]

No cóż, jak widać nie byli tacy kompetentni :) bo A.T. nie widzi.

[nelsonek]

Skad informacja, ze pani Ala jest niewidoma?

[xtrin]

Ta, -26 dioptrii to taka maleńka wada, co?

[nelsonek]

po pierwsze: -26 dioptrii to nie slepota, co sugerowala
przedmowczyni;
po drugie: przed zajsciem w ciaze pani Ala miala -20 dioptrii, wiec
spadek nastapil "tylko" o 6 dioptrii;
po trzecie: nie wiadomo czy to przez ciaze;
i wreszcie po czwarte: dziwie sie protestom niektorych srodowisk.
Oni chyba nie zapoznali sie z sednem problemu.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> po pierwsze: -26 dioptrii to nie slepota

Bliżej ślepoty niż czegokolwiek innego.

[nelsonek]

No ja rozumiem, ze blisko slepoty, ale analogicznie: przechadzka po
krawedzi fiordu to jeszcze nie upadek ze skaly.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> No ja rozumiem, ze blisko slepoty, ale analogicznie:
> przechadzka po krawedzi fiordu to jeszcze nie upadek ze skaly.

Zupełnie nie analogicznie.

[nelsonek]

Dokladnie analogicznie. -26 dioptrii to nie slepota, jak spacer po
krawedzi to nie upadek.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Dokladnie analogicznie. -26 dioptrii to nie slepota,
> jak spacer po krawedzi to nie upadek.

Nie, zupełnie nie analogicznie, bo spacer po krawędzi może skończyć się tylko na
dwa sposoby - bez żadnych negatywnych konsekwencji lub konsekwencją ostateczną.
W przypadku wzroku pomiędzy stanem idealnym (zdrowy wzrok) a stanem ostatecznym
(całkowita ślepota) jest całe spektrum możliwości. I -26 dioptrii znajduje się
już bardzo blisko ślepoty.

Warto też pamiętać, że "ślepy" nie musi oznaczać osoby absolutnie i totalnie nic
nie widzącej.

[nelsonek]

Nie. Moze sie skonczyc jeszcze poturbowaniem albo trwalym
uszczerbkiem na zdrowiu. Niemniej "prawie slepy" to nie to samo
co "slepy" na co wskazuje slowko prawie.

[xtrin]

Sytuacja Alicji jest niewątpliwie niewesoła i dla mnie nieco mało zrozumiała.
Tyle osób mogłoby jej pomóc, a wszyscy "zwalają" to na innych. No i zawsze może
spróbować kandydować do Sejmu, pewnie miałaby spore szanse :).

Ale - jakkolwiek brutalnie to nie zabrzmi - sprawa jest ważniejsza niż życie tej
jednej pani i jej dzieci. To mnie w tej sprawie wkurza najbardziej, że zamiast
wyciągnąć z tego wnioski i coś zrobić w sprawie najważniejszej to w kółko
deliberuje się nad ideologicznymi różnicami.

[chwila.pl]

xtrin napisała:

> To mnie w tej sprawie wkurza najbardziej, że zamiast
> wyciągnąć z tego wnioski i coś zrobić w sprawie najważniejszej to w
> kółko deliberuje się nad ideologicznymi różnicami.

Nic się nie zmieni, jeśli ci sami ludzie będą u steru władzy.

[xtrin]

chwila.pl napisała:
> Nic się nie zmieni, jeśli ci sami ludzie będą u steru władzy.

A mogą być jacykolwiek inni?

[wdakra]

chwila.pl napisała:

>Niepotrzebnie wdała się
> w otwarty konflikt z KK.

Mogłabyś wyjaśnić, jak mogła dochodzić swoich praw nie wdając się w konflikt z KK?

[Gość: Gosc987]

Xtrin, popieram, masz sluszna racje. To wymaga odwagi i hartu ducha.

[Gość: ula]

Jakoś nie zauważylam w Alicji Tysiąc tego wszystkiego. Chodzi o
zasadę, by kobieta mogla skorzystać z prawa do aborcji w przypadkach
przewidzianych prawem. Uważam, że maglowanie tej sprawy jest
przesadne. Każdy to widzi inaczej. Rząd przegrał i ponieważ nic nie
może zrobić rzucił na Strasburg swoich hunwejbinów. Za czasów
stalinizmu też byla moda na takie "oddolne niesterowane inicjatywy
społeczne". Historia zatoczyła koło.
A dzieci? Kogo tak naprawdę obchodzą dzieci Alicji T.? Niech ci co
piszą do Starburga dadzą po parę groszy dzieciom Alicji. Na pewno
nie dadzą.

[Gość: Gosc987]

nie widzialem tej kobiety ani nie slyszalem jej wypowiedzi ale samo w sobie jako
ocena i poszanowanie godnosci kobiety jak jej zdrowia w Polsce zasluguje na
wielkie potepienie!!!! Sam kosciol ktory powinien odniesc sie z zrozumieniem do
niej jakie uczucie milosci pokazuje dla niej? Wiara, kosciol jest oparta/-ty na
milosci bozej do drugiego czlowieka obojetnie o jaka konfesje czy czlowieka
chodzi. Kosciol, wiara nie sa zbudowane na podwalinach kary, kosciol, wiara sa
zbudowane na milosc do drugiego czlowieka. Co glosza przykazania? Wiec jak
traktuje sie pania Alicje Tysiac?
Na, tak w Polsce szuka sie czarownic straszy dzieci pieklem, same grozby wpaja
sie czlowiekowi od malutkosci.

[matylda1001]

>Nie podobał mi się jej roszczeniowy styl
bycia, nie zyskał mego uznania tupet i swoista arogancja. Nie, nie
chcę by była pokornym cielęciem. Uważam jednak, że sama jest też w
dużej mierze odpowiedzialna za swój los. I nie może oczekiwać, że z
racji swojego kalectwa ma prawo żądać specjalnych przywilejów.
Przydałoby się jej trochę dyplomacji,umiejętności współżycia z
ludźmi, odrobina taktu.<

Tego programu akurat nie oglądałam ale kilka razy słyszałam i
czytałam wypowiedzi Alicji Tysiąc. Nie wywarła na mnie
wrażenia "pokornego cielęcia" ale też nie odebrałam Jej jako osoby
aroganckiej i nie zauwazyłam Jej roszczeniowego stylu bycia. No,
chyba że za roszczenowy styl bycia uznamy domaganie się przez Nią
tego by odnośnie do Jej osoby stosowano obowiązujące prawo. Na czym
więc miałoby polegać jej oczekiwanie specjalnego traktowania, jakie
zauważyłaś w Jej wypowiedzi?

[sir.vimes]

O właśnie.
Dobre pytanie. czy domaganie się tego co gwarantuje prawo to arogancja?

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> O właśnie.
> Dobre pytanie. czy domaganie się tego co gwarantuje prawo to
> arogancja?

Nie, to nie jest dobre pytanie.
Arogancja bowiem to butna pewność siebie, hardość, zarozumiałość, połączona z
lekceważeniem innych, z impertynenckim, zuchwałym zachowaniem się.

[sir.vimes]

Nie zauważyłam takich zachowań u Alicji Tysiąc.
Natomiast rzeczywiście nie płaszczy sie , nie prezentuje tak lubianej u kobiet
pokory. Walczy o swoje prawa - a osoba walcząca, bojowniczka , ma prawo do
zachowań bojowych.

[chwila.pl]

matylda1001 napisała:

> Tego programu akurat nie oglądałam ale kilka razy słyszałam i
> czytałam wypowiedzi Alicji Tysiąc.

Szkoda. Bo udział w tym programie odsłonił nieznaną mi dotąd jej osobowość
zupełnie inną od prezentowanej w wywiadach prasowych, które tez czytałam. Po tym
programie zniknęło bezpowrotnie moje, i nie tylko moje uczucie sympatii do p.
Alicji, ulotniło się współczucie a pozostał niesmak.

[xtrin]

Ale to czy pani Alicja jest osobą sympatyczną czy nie nie ma żadnego znaczenia.
Nawet najmniej sympatycznym należą się takie same prawa.

[chwila.pl]

xtrin napisała:

> Ale to czy pani Alicja jest osobą sympatyczną czy nie nie ma żadnego znaczenia.
> Nawet najmniej sympatycznym należą się takie same prawa.

Nie zapominaj jednak, że ta kobieta wymagać będzie opieki i wsparcia jeszcze
przez długie lata. Wbrew wcześniejszym deklaracjom, fundacje odwróciły sie od
niej plecami. Nadal klepie biedę i grozi jej eksmisja z zajmowanego mieszkania.
Musi liczyć na pomoc sponsorów. Jak myślisz, komu sponsor udzieli pomocy? Osobie
miłej i sympatycznej czy hardej, butnej o lekceważącym innych sposobie bycia?
Wiem, że to pytanie retoryczne...

[xtrin]

To już jej problem.

[matylda1001]

Jeśli Alicja Tysiąc dostanie swoje odszkodowanie to nie będzie jej
potrzebna pomoc sponsorów ani opieka fundacji. Tak to już jest, że
najchętniej pomagamy ludziom skamlącym, zalamanym, bezradnym. Tacy
wtedy czujemy się dobrzy i miłosierni. Jeżeli ktoś skrzywdzony
podnosi głowę, walczy o swoje prawa i nie zdradza objawów depresji
to uwazamy, że pomoc się nie należy. Taki ktoś nie pozwala nam samym
myśleć o sobie "jakim to ja poczciwy człowieczyna". Bardzo szybko
walkę o respektowanie prawa nazywamy wtedy bezczelnością a domaganie
się sprawiedliwości arogancją. Pani Alicja nie wymaga od nas
(społeczeństwa, rządu) tego, żeby coś jej dać. Ona domaga się tego,
żeby Jej ODDAĆ a to spooora rożnica. Ty chyba wolałabyś żeby pani
Alicja postepowała w/g zasady "pokorne ciele dwie matki ssie" ale
Ona akurat nie ma powodu bycia pokorną. Podoba mi sie natomiast to,
że jest stanowczą i odważną. Większość ma Jej to za złe, większość
martwi się o Jej córkę. Wydaje się, że zupełnie niepotrzebnie. Jej
dziecko to dziewczynka, w przyszłości kobieta. Będzie dorastać w tym
naszym czarownym Świrlandzie więc prędzej czy póżniej zrozumie
panujące tu zasady. Może zamiast wyrosnąć na sfrustrowaną, załamaną
jednostkę (jak życzyliby sobie "życzliwi"), wzbogacona o bolesne
doświadczenia matki, wyrośnie na wielką bojowniczkę o prawa kobiet?

Matyldo

[sir.vimes]

podpisuję się pod Twoją wypowiedzią:)

[chwila.pl]

Niby mnie znasz, niby wiesz jakie mam zdanie w tej kwestii, i pewnie ta
znajomość mnie upoważnia Cię do imputowania mi obrzydliwych cech charakteru....
Niechętnie o tym mówię, ale rzeczywiście pomagam innym. Nie w celu
dowartościowania się, utwierdzenia się w przekonaniu o swojej dobroci serca.
Pomagam, bo mogę, bo tak trzeba, bo to mój obowiązek moralny. Nie ma w tym nic
nadzwyczajnego ani wyjątkowego. Niosę pomoc osobom pozostających w rzeczywistej
potrzebie, niezależnie od tego, czy o nią usilnie prosi, czy wyraża swoją prośbę
w sposób taktowny, bez egzaltacji. Chociaż tej drugiej osobie chętniej,
priorytetowo.
Pod jednym warunkiem, nie będzie mi okazywać wdzięczności, bo tej organicznie
nie znoszę.
Napisałaś: "Ty chyba wolałabyś żeby pani
Alicja postepowała w/g zasady *pokorne ciele dwie matki ssie*".
Nie, wolałabym by wyrażała swoje poglądy w sposób wyważony, spokojny, rzeczowy,
z klasą. Taktem i kulturą osobistą, a także dyplomacją można wiele osiągnąć.
Butą, tupetem graniczącym z arogancją już nie.
***
Na temat córki p. Alicji mam diametralnie inne zdanie, więc pominę Twój
komentarz milczeniem.

[sir.vimes]

"Nie, wolałabym by wyrażała swoje poglądy w sposób wyważony, spokojny, rzeczowy,
z klasą. Taktem i kulturą osobistą, a także dyplomacją można wiele osiągnąć.
Butą, tupetem graniczącym z arogancją już nie. "

patrząc na choćby protest sygnowany przez księdza, który tu omawiamy, żadna
ilość arogancji ze strony pani A.T. nie zrównoważy buty i pychy drugiej strony...

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> patrząc na choćby protest sygnowany przez księdza, który tu omawiamy, żadna
> ilość arogancji ze strony pani A.T. nie zrównoważy buty i pychy drugiej strony.

O tak, w tej sprawie KK przekroczył już chyba wszelkie granice.
Jestem oburzona, czemu dałam wyraz w pierwszym poście.
> ..

[sir.vimes]

Oczywiście.
Poza tym ona nie musi pokornie prosić - pieniądze zostały jej zasądzone, powinna
je dostać bez żebraczego kołatania.

Co do pomocy - od samego początku do dziś pomagają jej jedynie fundacje
feministyczne. Prolajfersów jakoś urodzona już Julia T. nie interesuje, nie
wspominając o jej matce i rodzeństwie.

[matylda1001]

Być może ale jaka była? Co konkretnie sprawiło, że dostrzegłaś te
cechy? Ja od początku podeszłam do tej sprawy bez emocji. Starałam
się nie dostrzegać osoby ale przypadek. Uważam, że nie należy
patrzeć na to wszystko przez pryzmat osobowości pani Tysiąc, która
tak naprawdę nie ma tu żadnego znaczenia. Państwo polskie złamało
prawo w postępowaniu z jedną z obywatelek i powinno ponieść
zasłużoną karę. Wiem, ja też dołożę się do tego odszkodowania ale
jakąś dziką satysfakcję sprawia mi fakt, że dołoży się także cały
moherowy elektorat.

[chwila.pl]

Ależ ja nie kwestionuję prawa p. Alicji do otrzymania odszkodowania, nie
podważam konieczności respektowania prawa, nie poddaję w wątpliwość słuszności
wyroku wydanego w Strasburgu. Jeśli miałyście panie chociaż cień podejrzeń, że
mogłam tak myśleć, to doprawdy jest mi bardzo przykro. Pisałam jedynie w swoim
pierwszym poście o swoich odczuciach, których nie musicie przecież podzielać, a
ja z kolei nie muszę się z nich tłumaczyć. Tak czuję. Czuję obrzydzenie i
zniesmaczenie w stosunku do wszystkich bohaterów dramatu. I tyle.

[matylda1001]

Wiem, że nie kwestionujesz prawa pani Tysiąc do odszkodowania,
trochę się juz znamy i Twoje poglądy nie są mi aż tak obce. Nie
proszę Cię też o tłumaczenie sie z poglądów ale o wytłumaczenie mi
co takiego powiedziala w/w pani, że skłoniło Cię do zmiany w ocenie
jej wizerunku. Wiem, że odczucia trudno wyrazić w slowach ale wiem
też, że Ty potrafisz.

[chwila.pl]

Uchylam się od odpowiedzi na Twoje, ponawiane zresztą, życzenie opisu zachowania
P. Alicji w programie Rozmowy w toku. Powód jest prozaicznie prosty. Nie jest
nim trudność w sformułowaniu, bo z tym może bym sobie poradziła. Problem polega
na odmiennym postrzeganiu zachowań cechującym Ciebie i mnie. To samo zachowanie,
czy wypowiedź, czy postawa, czy grymas twarzy w moim odczuciu może być nie do
przyjęcia, podczas gdy Ty w pełni byś je aprobowała. Stanowiło by to początek
kolejnej dyskusji, w trakcie której usiłowano by udowadniać, że czarne jest
czarne, a białe jest białe. Najzwyczajniej w świecie nie mam na to ochoty. Po
emisji programu, dyskutowaliśmy między innymi w pracy na temat postawy p.
Alicji. Powiem krótko, ani jedna osoba nie wyrażała się o jej zachowaniu
pozytywnie. Wszyscy byli zniesmaczeni i delikatnie mówiąc zawiedzeni.

[matylda1001]

Chyba az tak sie nie różnimy (w moim przekonaniu) skoro właśnie
Ciebie pytam o doznania.

Przede wszystkim

[sir.vimes]

w tym liscie twierdzą, że wrok Trybonału jest niezodny z polskim prawem. jest
zgodny. Leniwe misie, którym nawet nie chce się sprawdzić faktów..

[sir.vimes]

wyrok i niezgodny , miało być.

[Gość: Gosc987]

Skoro tak chcesz na sile nam wmowic to podaj paragraf z ktorym koliduje wyrk z
Strasburga. Zacytuja nam ten paragraf.

[sir.vimes]

No właśnie nie sposób go podać bo wyrok ze Strasburga jest zgodny z polskim prawem.
Kapewu?

[xtrin]

Ogromne ilości bzdur tam piszą.
Np. że polski rząd każe się za powstrzymanie morderstwa na "nienarodzonej
córeczce". Albo że matka jest nagradzana za chęć zabicia dziecka.
Ale najlepsze jest pojawiające się w komentarzach stwierdzenie, że zgodnie z
wyrokiem Trybunału córka pani Tysiąc jest nielegalna :).

[Gość: Gosc987]

Wiesz to brzmi juz jak by takie rzeczy nie wydarzyly sie w Polsce w sercu Europy
tylko w jakims niecywilizowanym fanatycznym kraju gdzies na pustkowiu, gdzie
cywilizacja jeszcze do takich ludzi nie dotarla.
Przykra prawda, ale jest prawda.
Dobranoc

[xtrin]

Niestety tak jest.
Ja rozumiem, że ludzie mają różne poglądy, nawet jeżeli wydają mi się być nieco
absurdalne.
Natomiast głupota jest dla mnie poza pojęciem. Bo tutaj nie rozchodzi się o
ideały, ale o odrobinę pomyślunku.

[nelsonek]

Napisalas: "polski rzad kaze sie za...", a powinnas: "polski rzad kaRZe sie za...".

Przepraszam, ale nie moglem sie powstrzymac :)

[Gość: braat1]

A ja sie zastanawiam, czy ta aborcja byla konieczna, zeby zachowac
zdrowie p. Alicji?? Niech ktos mi wytlumaczy, czy gdyby miala
cesarke to tez by mogla stracic wzrok? Czy jedynym wyjsciem dla
niej, aby nie ryzykowac swojego zdrowia byla aborcja?

I właśnie dlatego A. Tysiąc wygrała, ze nie było

[piwi77]

instancji odwoławczej, do której możnaby sie było zwrócić z podobnym
pytaniem.

[Gość: paskudek1]

ale ona własnie MIAŁA cesarkę. Miała cesarke bo innego rodzaju porodu nie byłaby w stanie przeżyć, dwoje starszych dzieci również urodziła przez cesarske cięcie. Juz z tego względu aborcja, a własciwie podwiązanie jajowodów w celu unimożliwienia kolejnej ciąży, było absolutnie wskazane. Trzecie cesarksie cięcie jest na prawdę niebezpieczne dla kobiety, dla jej zdrowia, jej narządów wewnętrznych i chocby z tego powodu należało zastosować WSZELKIE srodki, z podwiązaniem jajowodów włącznie, aby do trzeciej ciązy niedopuścić. Pani Alicja doskonale wiedziała czym dla niej ta trzecia ciąża jest i dlatego zdecydowała się na ten trudny rok - aorcję. Ale niestety, ginekolog nie tylko uznał ze "może urodzić jeszcze 8 dzieci" (swoja droga gdzie on studia kończył???) ale także podważył opinię lekarza okulisty iż ciąża zagraża wzrokowi kobiety.
Kiedy do cięzkiej osoy w tym kraju osobą uprawnioną do decyzji czy chce tracić zdrowie czy też nie, będzie sama kobieta??

[xtrin]

Gość portalu: paskudek1 napisał(a):
> należało zastosować WSZELKIE srodki, z podwiązaniem
> jajowodów włącznie, aby do trzeciej ciązy niedopuścić

O ile mnie pamięć nie zawodzi w jakimś wywiadzie pani Alicja wspominała, że nie
chciano jej wykonać zabiegu sterylizacji ze względu na niejasną jej sytuację prawną.
A to kolejna ciekawa kwestia w tej sprawie, na jaką jakoś mało kto zwraca uwagę.
Nie byłoby takich tragedii gdyby w przypadkach takich jak pani Alicji (kolejne
ciąże zagrażające życiu lub zdrowiu kobiety) rutynowo proponowało się
sterylizację (oczywiście darmową).
Dlaczego tym problemem nikt się nie zajmuje?

[Gość: jaija]

> Nie byłoby takich tragedii gdyby w przypadkach takich jak pani
Alicji (kolejne
> ciąże zagrażające życiu lub zdrowiu kobiety) rutynowo proponowało
się
> sterylizację (oczywiście darmową).
> Dlaczego tym problemem nikt się nie zajmuje?

Nie wiesz? Przecież każda Polska MUSI rodzić jak najwięcej obywateli
niepodległego i demokratycznego państwa, jakim jest IV
Rzeszpospolita. Przy tym rządzie nie ma szans na dopuszczenie
sterylizacji, a przydałaby się, zwłaszcza niektórym, którzy na morgi
płodzą dzieciuny, których nie mogą potem godziwie wychować, czego
skutki obserwujemy potem w przeróżnych poprawczakach, więzieniach,
itp. miłych miejscach.

[Gość: jaija]

Polka, oczywiście, nie Polska ;)

[xtrin]

Gość portalu: jaija napisał(a):
> Nie wiesz? Przecież każda Polska MUSI rodzić jak najwięcej
> obywateli niepodległego i demokratycznego państwa,
> jakim jest IV Rzeszpospolita.

Bez przesadyzmu. Od '89 roku problem ten nigdy na poważnie nie zagościł ani na
forum publicznym ani politycznym. Kwestia aborcji wraca jak bumerang, a o
sterylizacji ledwo kto się zająknie, nawet ci, co postulują pełną legalizację
aborcji.

Wanda Nowicka jest chyba jedyną osobą publiczną

[sir.vimes]

poruszającą temat sterylizacji.

[mg2005]

xtrin napisała:

Czy Rząd Polsku działał cokolwiek w tej sprawie czy
> czeka na kolejne pozwy?

Czy to sprawa rządu, czy parlamentu (którego nie ma...) ?

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czy to sprawa rządu, czy parlamentu (którego nie ma...) ?

W zasadzie masz rację... przez ostatnie dwa lata parlamentu mogło równie dobrze
nie być...

[nelsonek]

Sejm V kadencji i Senat VI kadencji jeszcze nie zakonczyly swoich kadencji.

mg2005 napisał:
> Czy to sprawa rządu, czy parlamentu (którego nie ma...) ?

[alina66]

nelsonek, służę wyjaśnieniem jako krótkowidz:

kiedy miałam minus 8 dioptrii, mogłam poruszać się po mieszkaniu bez
okularów.
Teraz mam -14, po zdjęciu okularów widzę niewyraźnie i za mgłą palce
swojej wyciągniętej dłoni. A to tylko -14, gdzie tu do -26...
Ciążę w wysokich wadach prowadzi RAZEM ginekolog i okulista (lub
przynajmniej powinien prowadzić), cesarskie cięcie jest w dużych
wadach zalecane bezwarunkowo i automatycznie, ale sama ciąża jest
często powodem znacznego pogorszenia wzroku.
Przy dużych wadach: ślepota grozi w każdej chwili (np. jeśli się
przewrócisz, podniesiesz coś ciężkiego - np własne dziecko i tak
dalej).
Po ciąży usłyszałam od OBU lekarzy osobno (gina i okulisty), że w
następnej ciąży najprawdopodobniej oślepnę.
Lubisz ruską ruletkę?

[nelsonek]

Nie bardzo rozumiem co mi wyjasniasz. Ze -26 dioptrii to gorzej niz -
8? Czy moze to, ze realna grozba UTRATY wzroku to slepota? A moze
jeszcze cos innego?
Jestes pewna, ze to ciaza pani Ali byla przyczyna pogorszenia sie
Jej wzroku? Jesli tak to na jakiej podstawie?

[xtrin]

Starała się Ci wyjaśnić m.in. to, że utrata 6 dioptrii to nie jest takie nic
jakim starasz się to przedstawić. Jak i to jak wielkim zagrożeniem dla kobiety z
dużą wadą wzroku jest ciąża.
Ale Ty najwyraźniej nie chcesz nic zrozumieć.

> Jestes pewna, ze to ciaza pani Ali byla przyczyna pogorszenia
> sie Jej wzroku? Jesli tak to na jakiej podstawie?

Wiemy, że jedzenie chipsów tuczy. Wiemy, że Jasiu jadł chipsy. Wiemy, że Jasiu
utył 10kg.
Czy mamy podstawy sądzić, że chipsy przyczyniły się do nadwagi Jasia?

[nelsonek]

Xtrin: Starała się Ci wyjaśnić m.in. to, że utrata 6 dioptrii to nie
jest takie nic jakim starasz się to przedstawić. Jak i to jak
wielkim zagrożeniem dla kobiety z dużą wadą wzroku jest ciąża. Ale
Ty najwyraźniej nie chcesz nic zrozumieć.

Nelsonek: Alez ja nie twierdze, ze utrata wzroku o kolejne 6
dioptrii to "takie nic". Twierdze jedynie, ze z faktu iz "ciaza byla
zagrozeniem dla wzroku pani Ani" nie wynika to, ze "ciaza
przyczynila sie do pogorszenia Jej wzroku". Czyli w tym konkretnym
przypadku nie staje po zadnej ze stron ogolnego sporu ("obroncy
zycia' - "feministki").

Xtrin: Wiemy, że jedzenie chipsów tuczy. Wiemy, że Jasiu jadł
chipsy. Wiemy, że Jasiu utył 10kg. Czy mamy podstawy sądzić, że
chipsy przyczyniły się do nadwagi Jasia?

Nelsonek: TO nie takie proste jak sie wydaje. Mamy podstawy tak
sadzic, ale stan faktyczny moze byc zupelnie inny.

[matylda1001]

Nelsonek, nie ośmieszaj sie!

[nelsonek]

Wyjasnij moze: czym sie osmieszam?

[wdakra]

nelsonku!

2. Jeśli wiadomo, że wystąpił jakiś czynnik sprowadzający duże zagrożenie
okreżlonym uszczerbkiem na zdrowiu, to nie ma powodu, żeby kwestionować jego
związek z zaistniałym tymże uszczerbkiem.

1. Jeśli zgodnie z wiedzą medyczną ciąża u kobiet z taką wadą wzroku, jaką ma
p.Alicja Tysiąc, grozi znacznym pogorszeniem wzroku do całkowitej jego utraty
włącznie, to jej się aborcja należała jak psu buda, a kwestionowanie związku
pogorszenia jej wzroku z przebytą ciążą jest po prostu śmieszne przez swoją
irracjonalność.

[nelsonek]

Droga Wdakro!
1. Po to by stwierdzic czy komus "nalezy sie" aborcja czy nie
potrzebna jest opinia lekarza. W przypadku pani Ali opinie lekarzy
byly sprzeczne. Europejski Trybunal Praw Czlowieka nie wypowiedzial
sie, w przypadku pani Ali czy byly podstawy do uznania prawa pani
Ali do aborcji, a uznal ze zabraklo instytucji odwolawczej ktora
rozstrzygnelaby spor jaki powstal pomiedzy lekarzami. Skoro
specjalisci nie mieli nawet szans sie wypowiedziec to na jakiej
podstawie Ty twierdzisz, ze pani Ala miala prawo do aborcji? Ja tego
nie wiem.

2. Samo wystapienie czynnika zagrazajacego jest niewystarczajace do
stwierdzenia prawa do aborcji. Bo jesli podchodzilibysmy do sprawy
tak jak Ty sugerujesz to juz sama krotkowzrocznosc bylaby podstawa
do usuniecia ciazy.

[wdakra]

1. Czyżbyś przeoczył "jeśli"?

2. I tu się mylisz. Zgodnie z ustawą wystarczy zagrożenie życia lub zdrowia, nie
musi być pewności, bo tej nigdy nie ma.

[nelsonek]

1. Nie przeoczylem. Ty jednak z gory zalozylas, ze pani Ali prawo do
usuniecia ciazy sie nalezalo i juz. Na jakiej podstawie?

2. Niczego nie myle. Do tego by uznac ze czyjes zycie jest zagrozone
niezbedna jest opinia lekarza a nie aktywistek feministycznych czy
babci w moherowym berecie. I to tez nie dowolnego lekarza, tylko
odpowiedniego specjaliste. W przypadku pani Ali mielismy do
czynienia ze sprzecznymi opiniami. Skad pewnosc, ze konsylium
lekarskie do ktorego powinna miec mozliwosc odwolania sie pani Ala
uznaloby prawo pani Ali do aborcji?

3. W ogole wiesz co zakwestionowal ETPC?

[nelsonek]

1. Nie przeoczylem. Ty jednak z gory zalozylas, ze pani Ali prawo do
usuniecia ciazy sie nalezalo i juz. Na jakiej podstawie?

2. Niczego nie myle. Do tego by uznac ze czyjes zycie jest zagrozone
niezbedna jest opinia lekarza a nie aktywistek feministycznych czy
babci w moherowym berecie (samo wystapienie czynnika nie jest
zagrozeniem zycia - skad w ogole wiesz, ze gorszy wzrok jest
skutkiem nieusuniecia ciazy?). I to tez nie dowolnego lekarza, tylko
odpowiedniego specjaliste. W przypadku pani Ali mielismy do
czynienia ze sprzecznymi opiniami. Skad pewnosc, ze konsylium
lekarskie do ktorego powinna miec mozliwosc odwolania sie pani Ala
uznaloby prawo pani Ali do aborcji?

3. W ogole wiesz co zakwestionowal ETPC?

[wdakra]

nelsonek napisał:

> 1. Nie przeoczylem. Ty jednak z gory zalozylas, ze pani Ali prawo do
> usuniecia ciazy sie nalezalo i juz. Na jakiej podstawie?

Niczego z góry nie założyłam. Na to, że aborcja jej się należała wskazuje cały
szereg faktów:
- miała zaświadczenie od lekarza;
- jej okulista stwierdził, że ciąża grozi jej utratą wzroku;
- przez innego lekarza była pytana, kto jej pozwolił donosić ciążę;
- szereg osób cierpiacych na podobne problemy zdrowotne poiformowało na forum,
że lekarze ostrzegali je, że ciąża grozi im oślepnięciem.
- w trakcie ciąży wzrok jej osłabł o kilka dioptrii.
Co przemawia przeciwko tej tezie?
Słowo jakiegoś ginekologa, który na chorobach wzroku może się znać jak pies na
gwiazdach.

2. Miała opinię lekarza i to powinno wystarczyć. A lekarz, który ją
zakwestionował powinien pokryć wszystkie straty związane z pogorszeniem jej
wzroku. Takie jest moje zdanie.
Nie wiem, jaką decyzję podjęłoby konsylium, ale żeby podjęło właściwą decyzję
konieczne jest, żeby wzięło za tę decyzję odpowiedzialność i jesliby podjęło
decyzję na nie, to jego uczestnicy, którzy za taką decyzją się opowiedzieli
powinni być zobowiązaniu do naprawienia szkody, jaką wyrządzili.
3. Wiem. I uważam, że to już coś, ale za mało, żeby było należycie chronione
życie i zdrowie kobiet, chyba że w skład organu odwoławczego nie mogliby
wchodzić lekarze przeciwni prawu do aborcji ze względów zdrowotnych, bo dla nich
żadne zagrożenie nie jest wystarczające, żeby to prawo uznać.

[nelsonek]

Wdakra: Niczego z góry nie założyłam.

Nelsonek: Alez zalozylas. W przeciwienstwie do sedziow ETPC. Ci nawet nie zajeli
sie medycznym aspektem sprawy, za meritum uznajac zupelnie co innego. A nawet
istnienie sporej szansy na to, ze konsylium lekarskie uznaloby prawo pani Ali do
aborcji nie oznacza, ze taki wlasnie bylby werdykt.

Wdakra: miała zaświadczenie od lekarza;

Nelsonek: Ktore podwazyl inny lekarz. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze
kompetencje tamtego ginekologa sa nizsze od okulisty? Ja tego nie wiem. A Ty?
Szkoda, ze juz wtedy nie istnialo cialo do ktorego moznaby sie odwolac. Nie
byloby teraz tego sporu. A i pani Ala najpewniej uniknelaby tylu cierpien.

Wdakra: jej okulista stwierdził, że ciąża grozi jej utratą wzroku;

Nelsonek: Patrz wyzej.

Wdakra: przez innego lekarza była pytana, kto jej pozwolił donosić ciążę;

Nelsonek: To bylo juz po fakcie.

Wdakra: szereg osób cierpiacych na podobne problemy zdrowotne oiformowało na
forum, że lekarze ostrzegali je, że ciąża grozi im oślepnięciem.

Nelsonek: To tez nie jest wystarczajacy powod. Kazdy przypadek jest
indywidualny. Tak to juz bywa ze schorzeniami. Przypominam, ze pani Ala wciaz
widzi. Wiem, ze coraz gorzej, ale nie jest slepa.

Wdakra: w trakcie ciąży wzrok jej osłabł o kilka dioptrii.

Nelsonek: Skad wiesz, ze to efekt ciazy? Uprzedzajac: ja nie wiem, czyli uznaje,
ze byc moze to skutek uboczny ciazy, a byc moze co innego.

Wdakra: Co przemawia przeciwko tej tezie? Słowo jakiegoś ginekologa, który na
chorobach wzroku może się znać jak pies na gwiazdach.

Nelsonek: Tam doszlo do rozbieznosci w opiniach lekarzy. W omawianym przykladzie
nie widze powodu by podwazac opinie ktoregokolwiek z nich. I okulisty i
ginekologa. Ty podwazasz kompetencje tamtego ginekologa. Jestes lekarzem? Nawet
jesli tak: zapoznalas sie z dokumentacja medyczna?

I jeszcze raz: ETPC nie ukaral Polski za odmowe wykonania zabiegu aborcji na
pani Ali.

Wdakra: Nie wiem, jaką decyzję podjęłoby konsylium, ale żeby podjęło właściwą
decyzję konieczne jest, żeby wzięło za tę decyzję odpowiedzialność i jesliby
podjęło decyzję na nie, to jego uczestnicy, którzy za taką decyzją się
opowiedzieli powinni być zobowiązaniu do naprawienia szkody, jaką wyrządzili.

Nelsonek: To dlaczego uparcie twierdzisz, ze aborcja pani Ali sie nalezala? Bo
to poasuje do Twojego swiatopogladu? Do mojego tez, ale ja powstrzymuje sie od
oceny. Mam za malo danych. A w ostatnim cytowanym zdaniu zabraklo slowa "jesliby"

Wdakra: Wiem. I uważam, że to już coś, ale za mało, żeby było należycie
chronione życie i zdrowie kobiet, chyba że w skład organu odwoławczego nie
mogliby wchodzić lekarze przeciwni prawu do aborcji ze względów zdrowotnych, bo
dla nich żadne zagrożenie nie jest wystarczające, żeby to prawo uznać.

Nelsonek: Najlepiej, zeby w jego sklad wchodzili lekarze z "Langenortu"?


Ja na prawde nie moge pojac na jakiej podstawie ludzie twierdza, ze aborcja pani
Ali sie nalezala. Ipewnie dlatego sie osmieszam. Bo to takie nienowoczesne.
Nie potrafie rowniez pojac stanowiska "obroncow zycia", ktorzy uznali, ze
dziecko pani Ali jest nielegalne. ROTFL.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze kompetencje tamtego
> ginekologa sa nizsze od okulisty? Ja tego nie wiem. A Ty?

Kto Twoim zdaniem ma większe kompetencje by ocenić jakie skutki zdrowotne może
mieć uderzenie cegłą w głowę - murarz czy neurolog?

> To tez nie jest wystarczajacy powod. Kazdy przypadek jest indywidualny.

Jeżeli w 99 takich przypadkach na 100 ciąża jest bardzo poważnym zagrożeniem dla
wzroku to jest to aż nadto wystarczającym powodem by uznać, że zagrożenie jest
wielkie i realne.

> Przypominam, ze pani Ala wciaz widzi.

Na półtora metra.

> Nelsonek: Najlepiej, zeby w jego sklad wchodzili lekarze z "Langenortu"?

Najlepiej.

> Ja na prawde nie moge pojac na jakiej podstawie ludzie twierdza,
> ze aborcja pani Ali sie nalezala.

To wszystko zależy co rozumiemy pod pojęciem "należała".
Zgodnie z faktami - się jej nie należała, bo warunkiem należenia się jest zgoda
jakiej nie otrzymała.
Zgodnie z ustawą - najprawdopodobniej jej się należała, jakkolwiek pewności
nigdy już mieć nie będziemy.
Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i ludzkim współczuciem - bezwzględnie jej się
należała.

[nelsonek]

Xtrin: Kto Twoim zdaniem ma większe kompetencje by ocenić jakie skutki zdrowotne
może mieć uderzenie cegłą w głowę - murarz czy neurolog?

Nelsonek: Neurolog. A wiesz dlaczego? Bo to on jest lekarzem. Rozumiem, ze to ma
byc niby porownanie kompetencji ginekologa i okulisty. Tylko jakby troche
chybione. Mowiac delikatnie.

Xtrin: Na półtora metra.

Nelsonek: Czy to oznacza, ze jest slepa? Czy Ty aby nie przeinaczasz pewnych
definicji?

Xtrin: To wszystko zależy co rozumiemy pod pojęciem "należała".

Nelsonek: Tu pelna zgoda.

Xtrin: Zgodnie z faktami - się jej nie należała, bo warunkiem należenia się jest
zgoda jakiej nie otrzymała.

Nelsonek: Znowu zgoda.

Xtrin: Zgodnie z ustawą - najprawdopodobniej jej się należała, jakkolwiek
pewności nigdy już mieć nie będziemy.

Nelsonek: Cholera. Chyba az tak bardzo sie nie roznimy w pogladach.

Xtrin: Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i ludzkim współczuciem - bezwzględnie jej
się należała.

Nelsonek: Uwazasz, ze zdrowy rozsadek, albo ludzkie wspolczucie powinno
decydowac o prawie do aborcji?

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Neurolog. A wiesz dlaczego? Bo to on jest lekarzem.

No właśnie, jest lekarzem, czyli osobą znającą się bardzo dobrze na tym co może
doznać uszczerbku. Podobnie w przypadku pani Alicji na obiekcie jaki mógł doznać
uszczerbku najlepiej zna się okulista i to on jest najbardziej kompetentny.
Murarz może neurologowi opisać cegłę, podać jej wymiary, ciężar i twardość i na
tym się jego kompetencje kończą. Podobnie ginekolog jest w stanie dokładnie
opisać czynniki jakie mogą na wzrok wpłynąć, ale ocena siły tego wpływu należy
już do okulisty.

> Tylko jakby troche chybione. Mowiac delikatnie.

Dlaczego? Bo murarz nie jest lekarzem? :)

> Czy to oznacza, ze jest slepa? Czy Ty aby nie przeinaczasz pewnych definicji?

A gdzie Twoim zdaniem leży granica ślepoty? Ślepym można nazwać tylko takiego co
nie widzi absolutnie nic, najlepiej nie ma gałek ocznych? A osoba która widzi
jakieś resztki światła jak rozumiem w Twojej definicji "ślepa" już nie jest.

> Uwazasz, ze zdrowy rozsadek, albo ludzkie wspolczucie powinno
> decydowac o prawie do aborcji?

Uważam, że o aborcji powinna decydować kobieta, a w przypadku mężatek - kobieta
i jej mąż. I nikt inny.
Co do obecnej sytuacji prawnej wypowiedziałam się wcześniej.

[nelsonek]

Xtrin: No właśnie, jest lekarzem, czyli osobą znającą się bardzo dobrze na tym
co może doznać uszczerbku. Podobnie w przypadku pani Alicji na obiekcie jaki
mógł doznać uszczerbku najlepiej zna się okulista i to on jest najbardziej
kompetentny. Murarz może neurologowi opisać cegłę, podać jej wymiary, ciężar i
twardość i na tym się jego kompetencje kończą. Podobnie ginekolog jest w stanie
dokładnie opisać czynniki jakie mogą na wzrok wpłynąć, ale ocena siły tego
wpływu należy już do okulisty.

Nelsonek: A to ginekolog nie jest lekarzem? Przeciez to on, nikt inny, wie jaki
wplyw na zdrowie kobiety ma ciaza. Porownanie dziecka do cegly, pomijajac fakt,
ze nie bardzo na miejscu, troche chybione. Wiedza ginekologiczna moze wspomoc
wiedze okulistyczna w duzo wiekszym zakresie niz wiedza o cegle. Przy okazji:
nie trzeba byc murarzem by ja opisac. Mozna byc na przyklad ginekologiem albo
okulista. :]

Xtrin: Dlaczego? Bo murarz nie jest lekarzem? :)

Nelsonek: Dokladnie dlatego.

Xtrin: A gdzie Twoim zdaniem leży granica ślepoty?

Nelsonek: Moje zdanie jest malo istotne. Popytaj okulistow. Choc z drugiej
strony: czy o osobie, ktora WIDZI (nawet przypomocy okularow, bez ingerencji w
nerwy wzrokowe) mozna powiedziec ze jest slepa?

Xtrin: Uważam, że o aborcji powinna decydować kobieta, a w przypadku mężatek -
kobieta i jej mąż. I nikt inny.

Nelsonek: Jak juz pisalem w troche innym miejscu. W tym watku powstrzymuje sie
od wyrazania mojej opinii w sprawie aborcji. Wybacz.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> A to ginekolog nie jest lekarzem?

Ginekolog nie jest specjalistą od wad wzroku.

> Dokladnie dlatego.

Przykro mi, że nie zrozumiałeś tak banalnego porównania.

> Moje zdanie jest malo istotne.

Straszliwie uciekasz od udzielania odpowiedzi.

> Choc z drugiej strony: czy o osobie, ktora WIDZI (nawet przypomocy okularow,
> bez ingerencji w nerwy wzrokowe) mozna powiedziec ze jest slepa?

Powtórzę - określenie "ślepy" jest nieprecyzyjne, może odnosić się do różnych
stadiów upośledzenia wzroku.
Można nie widzieć wcale, można widzieć tylko światło, można widzieć zarysy
przedmiotów, można widzieć tylko na bardzo krótkie odległości. Wszystkim tym
stanom bliżej do określenia "ślepy" niż "dobrze widzący".

> Jak juz pisalem w troche innym miejscu. W tym watku powstrzymuje sie
> od wyrazania mojej opinii w sprawie aborcji. Wybacz.

Zadałeś pytanie to na nie odpowiedziałam.

[nelsonek]

Xtrin: Ginekolog nie jest specjalistą od wad wzroku.

Nelsonek: Jesli juz mamy sie "przepychac" to powiem tak: "okulista nie jest
specjalista od ciazy"

Xtrin: Przykro mi, że nie zrozumiałeś tak banalnego porównania.

Nelsonek: A mi przykro, ze uzywasz nieadekwatnych porownan. Po Tobie
spodziewalem sie czegos wiecej.

Xtrin: Straszliwie uciekasz od udzielania odpowiedzi.

Nelsonek: Nie uciekam. Po prostu otwarcie przyznaje, ze nie wiem.

Xtrin: Powtórzę - określenie "ślepy" jest nieprecyzyjne, może odnosić się do
różnych stadiów upośledzenia wzroku.

Nelsonek: Nie jestem specjalista w okulistyce, dlatego uzywam definicji slownika
jezyka polskiego:
ślepy «człowiek niewidomy»
A "niewidomy" to ktos atki co nie widzi. Pani Ala widzi. Slabo bo slabo, ale jednak.

Xtrin: Wszystkim tym stanom bliżej do określenia "ślepy" niż "dobrze widzący".

Nelsonek: Alez ja nie twierdze, ze pani Ala jest "dobrze widzaca", twierdze
jedynie, ze jesli prawda jest, iz jest "widzaca" (chocby nie wiem jak slabo), to
nie znaczy, ze jest "slepa". Nie slyszalem o gradacji slowa "slepy". A Ty?

Xtrin: Zadałeś pytanie to na nie odpowiedziałam.

Nelsonek: W porzadku. Wiem, ze nie potrafisz czytac w myslach, dlatego uscislam:
chodzilo mi o obowiazujacy stan prawny, bo przynajmniej na razie, nie ma realnej
mozliwosci zmiany prawa w tym wzgledzie. Biorac pod uwage ten kontekst ponawiam
pytanie: "Uwazasz, ze zdrowy rozsadek, albo ludzkie wspolczucie powinno
decydowac o prawie do aborcji?"

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Jesli juz mamy sie "przepychac" to powiem tak:
> "okulista nie jest specjalista od ciazy"

Oczywiście, że nie jest i być nie musi, podobnie jak neurolog nie musi być
specjalistą od cegieł. Wystarczy mu podstawowa wiedza o czynnikach zagrażających
(a okulista jako lekarz takową o ciąży posiada) by ocenić ryzyko. Ginekolog
natomiast choć o owych czynnikach jego wiedza jest o wiele szersza nie posiada
odpowiedniej wiedzy o wzroku by ocenić zagrożenie.
W takich sytuacjach, gdy dobrze zdefiniowany czynnik X działa na Y o wiele
większe pole do popisu ma specjalista w dziedzinie Y niż X.

> A mi przykro, ze uzywasz nieadekwatnych porownan.

To jest bardzo adekwatne porównanie co starałam się już wcześniej wyjaśnić.

> Wiem, ze nie potrafisz czytac w myslach

Tylko do 128m.

> chodzilo mi o obowiazujacy stan prawny, bo przynajmniej na razie,
> nie ma realnej mozliwosci zmiany prawa w tym wzgledzie.
> Biorac pod uwage ten kontekst ponawiam pytanie:
> "Uwazasz, ze zdrowy rozsadek, albo ludzkie wspolczucie powinno
> decydowac o prawie do aborcji?"

Nie rozumiem sensu obecnego prawa, nie jestem więc w stanie odpowiedzieć co w
nim opwinno decydować. Jak dla mnie pytanie jest w dużej mierze pozbawione sensu.

[nelsonek]

Xtrin: Oczywiście, że nie jest i być nie musi, podobnie jak neurolog nie musi
być specjalistą od cegieł.

Nelsonek: Roznica pomiedzy neurologiem i murarzem a ginekologkiem i okulista
jest taka, ze wiedza tych drugich wzajemnie sie uzupelnia. A wiedza murarza o
technologii produkcji cegiel jest raczej niepotrzebna neuroogowi.

Xtrin: Wystarczy mu podstawowa wiedza o czynnikach zagrażających (a okulista
jako lekarz takową o ciąży posiada) by ocenić ryzyko. Ginekolog natomiast choć o
owych czynnikach jego wiedza jest o wiele szersza nie posiada odpowiedniej
wiedzy o wzroku by ocenić zagrożenie.

Nelsonek: Ciagnac "przepychanke" powiem: ginekolog doskonale wie o tym jakiego
rodzaju zagrozenia niesie za soba patologiczna ciaza, natomiast ogolna wiedza
okulisty w tym wzgledzie moze okazac sie niewystarczajaca do stanowczego
stwierdzenia, ze to ciaza wlasnie, a nie inny czynnik, powaznie zagraza zdrowiu
matki. Sadze, ze konsylium jakie zebraloby sie w sprawie pani Ani zawieralby w
sobie zarowno okulistow, jak i ginekologow.

Xtrin: To jest bardzo adekwatne porównanie co starałam się już wcześniej wyjaśnić.

Nelsonek: Ja rozumiem, ze uwazasz porownanie za trafione, jednak chyba nie
chcesz powiedziec, ze ginekolog jest swiadkiem takim jak murarz?

Xtrin: Tylko do 128m.

Nelsonek: ? :]

Xtrin: Nie rozumiem sensu obecnego prawa, nie jestem więc w stanie odpowiedzieć
co w nim opwinno decydować. Jak dla mnie pytanie jest w dużej mierze pozbawione
sensu

Nelsonek: Bez wzgledu czy podzielasz te opinie czy nie to sensem obecnego prawa
jest to, ze plod to tez czlowiek. I pewna grupa osob uznaje, ze ma takie same
prawa jak kobieta. Czy slusznie? Ja uchylam sie od odpowiedzi na to pytanie.
Pisalem dlaczego.

[wdakra]

Zapominasz o tych, którzy głoszą, że płód ma większe prawa niż kobieta.

[nelsonek]

Ja tam nie jestem pewien co oni glosza. Ale chyba nie odmawiaja kobiecie prawa
do zycia?

[wdakra]

Stawiają prawo do życia embrionu ponad prawo do życia kobiety. KRK np. nie
dopuszcza aborcji nawet dla ratowania zycia kobiety.

[nelsonek]

Widze, ze pojecia "embrion", "zygota", "plod" sa dla Ciebie synonimami. Tez tak
mozna.
Koncze dyskusje o ideologii. To teat na osobny watek.

[wdakra]

Nie dla mnie, tylko dla "obrońców życia". To oni dążą do pełnej ochrony
"nienarodzonych" od momentu poczęcia nawet kosztem życia kobiety. Prywatnie znam
jeszcze jeden przypadek, kiedy pobożni ginekolodzy usilnie się starali uchronić
przed aborcją embrion, który i tak nie zdążyłby osiągnąć zdolności do utrzymania
się przy życiu, bo matce w przypadku niewykonania aborcji zostałoby na to zbyt
mało życia.
Włosy mi stanęły na głowie, kiedy jakiś katolicki ginekolog wyrażał swoje
ogromne wątpliwości, czy można usunąć ciążę pozamaciczną.

[nelsonek]

Wdakra: Nie dla mnie, tylko dla "obrońców życia"

Nelsonek: Alez dla Ciebie.
Tutaj piszesz: "Stawiają prawo
do życia EMBRIONU [obroncy zycia - przyp. Nelsonek] ponad prawo do
życia kobiety."
A tutaj z kolei posunelas sie
nieco dalej: "Tylko prawo kobiety do aborcji na zyczenie może w
naszym kraju uchronić kobiety przed okaleczaniem i mordowaniem w
imię ochrony zygoty.", czyli twierdzisz, ze ktokolwiek popiera
zamordowanie kobiety w imie obrony zycia zygoty. Kto taki? I nie
wiem czy sie orientujesz, ale w przypadku gdy zabije sie kobiete
zygota rowniez "umrze".

[wdakra]

nelsonek napisał:

> Wdakra: Nie dla mnie, tylko dla "obrońców życia"
>
> Nelsonek: Alez dla Ciebie.

Nieprawda. To nie ja stawiam znak równości między zygotą i dzieckiem.

> czyli twierdzisz, ze ktokolwiek popiera
> zamordowanie kobiety w imie obrony zycia zygoty. Kto taki? I nie
> wiem czy sie orientujesz, ale w przypadku gdy zabije sie kobiete
> zygota rowniez "umrze".
>
Nie czytasz uważnie "nelsonku". Napisałam, że znam osobiście taki przypadek,
kiedy pobożni obrońcy życia usiłowali nie dopuścić do aborcji u kobiety, która
bez tego nie przezyłaby dość długo, żeby embrion osiągnął zdolność do przeżycia
poza macicą, co jest równoznaczne z tym, że też by obumarł, tyle że dopiero po
śmierci kobiety i w sposób naturalny.
KRK sprzeciwia się aborcji bez względu na okoliczności i zaawansowanie ciąży, a
więc juz od poczęcia (czyli w stadium zygoty) również wtedy, kiedy aborcja jest
niezbędna dla ratowania życia kobiety.

[nelsonek]

Wdakra: Nieprawda. To nie ja stawiam znak równości między zygotą i
dzieckiem.

Nelsonek: A czy ja mowie, ze stawiasz znak rownosci pomiedzy zygota
a dzieckiem? Gdzie? Twierdze jedynie, iz stosujesz pojecia "zygota"
i "embrion" jako synonimy. A to swiadczy o totalnej ignorancji.

Wdakra: Nie czytasz uważnie "nelsonku".

Nelsonek: Alez czytam uwaznie, tylko Ty masz trudnosci ze
zrozumieniem co sie do Ciebie pisze. Nie przejmuj sie: mi tez sie to
zdarza.

Wdakra: Napisałam, że znam osobiście taki przypadek, kiedy pobożni
obrońcy życia usiłowali nie dopuścić do aborcji u kobiety(...)

Nelsonek: Ciekawe na jakiej podstawie twierdzisz, ze pobozni. No ale
niech bedzie. A i najwazniejsze: kobieta usunela ciaze czy nie?

Wdakra: KRK sprzeciwia się aborcji bez względu na okoliczności i
zaawansowanie ciąży

Nelsonek: A co? Nie wolno im wyrazac swojego pogladu w tej kwestii?

[wdakra]

nelsonek napisał:

> Twierdze jedynie, iz stosujesz pojecia "zygota"
> i "embrion" jako synonimy. A to swiadczy o totalnej ignorancji.
>
Chyba coś źle odczytałeś.

>
> Nelsonek: Ciekawe na jakiej podstawie twierdzisz, ze pobozni.

Na takiej, że poczyniwszy kroki dla zabieżenia aborcji dali na mszę o cudowne
ocalenie kobiety i jej "dziecka".

> A i najwazniejsze: kobieta usunela ciaze czy nie?

A jakie to ma znaczenie?

> Wdakra: KRK sprzeciwia się aborcji bez względu na okoliczności i
> zaawansowanie ciąży
>
> Nelsonek: A co? Nie wolno im wyrazac swojego pogladu w tej kwestii?
>
Odpowiedziałam na Twoje pytanie:
"czyli twierdzisz, ze ktokolwiek popiera
zamordowanie kobiety w imie obrony zycia zygoty. Kto taki?"

Czy nawoływanie do mordowania jest realizacją prawa do wyrażania poglądów?

[nelsonek]

Wdakra: Chyba coś źle odczytałeś.

Nelsonek: Byc moze zle sie wyrazilas.

Wdakra: Na takiej, że poczyniwszy kroki dla zabieżenia aborcji dali
na mszę o cudowne ocalenie kobiety i jej "dziecka".

Nelsonek: Rozumiem, ze ktos ich sledzil. :]

Wdakra: A jakie to ma znaczenie?

Nelsonek: Zakladam, ze usunieto ciaze. Czyli Twoj przyklad czego
niby ma dowodzic? Choc przyznaje - moge blednie zakladac.

Wdakra: Czy nawoływanie do mordowania jest realizacją prawa do
wyrażania poglądów?

Nelsonek: Kompletnie nie rozumiesz stanowiska KRK. KRK wyraza nieco
inny poglad niz "mordowanie kobiety w imie obrony zycia plodu".
Nadal odmawiasz prawa do gloszenia swoich, nawet najbardziej
kontrowersyjnych, pogladow?

[wdakra]

nelsonek napisał:
>
> Nelsonek: Zakladam, ze usunieto ciaze. Czyli Twoj przyklad czego
> niby ma dowodzic? Choc przyznaje - moge blednie zakladac.
>
Tego, że "obrońcy życia" przedkładają prawa embrionu nad prawa kobiet i w imię
ochrony tegoż embrionu okaleczają i mordują kobiety.

>
> Wdakra: Czy nawoływanie do mordowania jest realizacją prawa do
> wyrażania poglądów?
>
> Nelsonek: Kompletnie nie rozumiesz stanowiska KRK. KRK wyraza nieco
> inny poglad niz "mordowanie kobiety w imie obrony zycia plodu".

Doskonale rozumiem stanowisko KRK. Taki jest sens jego nauczania, choć ustrojony
w pozory szlachetnej "obrony życia". Aż się prosi przypomnieć o poznawaniu po
owocach.

[nelsonek]

Wdakra: Tego, że "obrońcy życia" przedkładają prawa embrionu nad
prawa kobiet i w imię ochrony tegoż embrionu okaleczają i mordują
kobiety.

Nelsonek: Czyli rozumiem, ze dobrze zalozylem. A skoro tak to Twoj
przyklad dowodzi, ze zadne krzyki obroncow zycia nie pomoga. I
bardzo dobrze.

Wdakra: Doskonale rozumiem stanowisko KRK. Taki jest sens jego
nauczania, choć ustrojony w pozory szlachetnej "obrony życia". Aż
się prosi przypomnieć o poznawaniu po owocach.

Nelsonek: Jesli rozumiesz to stanowisko to rozumiesz tez, ze nie
nawoluja oni do mordowania kogokolwiek. A juz na pewno nie kobiety.

[wdakra]

nelsonek napisał:
>
> Nelsonek: Jesli rozumiesz to stanowisko to rozumiesz tez, ze nie
> nawoluja oni do mordowania kogokolwiek. A juz na pewno nie kobiety.
>

Jestem przeciwnego zdania.

[nelsonek]

Twoje przeciwne zdanie nijak sie ma do rzeczywistosci. Chyba
zaczynam rozumiec: nie odrozniasz pojec "mordowanie kobiety"
od "ratowanie nienarodzonego dziecka".

wdakra napisała:
> Jestem przeciwnego zdania.

[wdakra]

nelsonek napisał:

> nie odrozniasz pojec "mordowanie kobiety"
> od "ratowanie nienarodzonego dziecka".

Mordowaniem kobiet nazywam doprowadzanie do śmierci kobiet pod pozorem ochrony
życia embrionu manipulacyjnie, wbrew prawidłowej nomenklaturze, nazywanego przez
antyaborcjonistów "dzieckiem". Nie ma to nic wspólnego z ratowaniem tego
embrionu, bo dotyczy również sytuacji, gdy nie ma szans na przeżycie jak sam
słusznie zauwazyłeś. Dlatego też używając wymyślonego przez abtyaborcjonistów
określenia "obrońcy życia" biorę go w nawias.

[nelsonek]

Mozesz "ratowanie embrionu" rowniez nazywac "ladowaniem na Ksiezycu", tylko, ze
to nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Ale juz mniejsza o to. Kobiety w
ciazy maja takie a nie inne prawa w Polsce i nikt, poki co, tego nie zmieni. Ale
moze w przyszlosci. Kto wie?

wdakra napisała:
> Mordowaniem kobiet nazywam doprowadzanie do śmierci kobiet pod pozorem ochrony
> życia embrionu manipulacyjnie, wbrew prawidłowej nomenklaturze, nazywanego prze
> z
> antyaborcjonistów "dzieckiem". Nie ma to nic wspólnego z ratowaniem tego
> embrionu, bo dotyczy również sytuacji, gdy nie ma szans na przeżycie jak sam
> słusznie zauwazyłeś. Dlatego też używając wymyślonego przez abtyaborcjonistów
> określenia "obrońcy życia" biorę go w nawias.

[wdakra]

>
> Nelsonek: Uwazasz, ze zdrowy rozsadek, albo ludzkie wspolczucie powinno
> decydowac o prawie do aborcji?
>

A Ty uważasz, że decyzje w takich sprawach powinny być sprzeczne ze zdrowym
rązsądkiem?

[nelsonek]

Mysle, ze takie decyzje powinien podejmowac kompetentny czlowiek, a nie jakis
rozsadek.

[wdakra]

Czy człowiek pozbawiony rozsądku może podjąć prawidłową decyzję?

[nelsonek]

To nadal decyzje podejmuje kompetentny czlowiek a nie rozsadek. Na jakiej
podstawie sadzisz, ze ginekolog byl nierozsadny? Bo rozumiem, ze w tym
kontekscie pytasz. Jakie ku temu masz podstawy?

[wdakra]

Takie, że podjął nierozsądną decyzję.

[nelsonek]

Na jakiej podstawie sadzisz, ze podjal nierozsadna decyzje?

[wdakra]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=70193572&a=70428531

[nelsonek]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=70193572&a=70430863

[matylda1001]

Nelsonek, Ty z góry przyjąłeś, że skoro pani Alicja coś tam jeszcze
widzi to wszystko w porządku. Nie chcesz zauważyć, że w stosunku do
Niej Państwo zlamało prawo. Ośmieszasz się tym, że nie potrafisz
tego pojąć. Co do zagrożenia życia... Wyobraż sobie taką sytuację.
Kobieta zachodzi w ciążę ale panicznie nie chce tego dziecka. Nie
chce i już. Jej psychika odmawia współdziałania z macicą, która
rośnie i przepełnia ją wstrętem do życia. Kobieta grozi, że popełni
samobójstwo a badający ją psychiatra stwierdza, że ona może to
samobójstwo popełnić. Ginekolog jednak stwierdza, że ciąża zdrowiu
kobiety nie zagraża bo rozwija się prawidłowo. Czy taka ciąża jest
zagrożeniem dla zdrowia i życia kobiety? A może wolałbyś żeby takiej
nieszczęśnicy przydzielić żandarma, który będzie ją pilnował dzień i
noc do chwili porodu? Może ją potraktować jako inkubator i przykuć
do ściany na te marne kilka miesięcy? Nie wiem czy facet potrafi to
zrozumieć. No, chyba że Nelsonek (tak jak Kopernik) jest kobietą.

[nelsonek]

Przyjalem jedynie to, ze byly dwie sprzeczne opinie lekarzy. Nie bylo kogos kto
ten spor mogl rozstrzygnac. Dlatego tez twierdzenie, ze pani Ala stracila wzrok
przez ciaze jest pozbawione podstaw - podwazasz wtedy opienie kompetnentnego
lekarza. Jednoczesnie nie mozna powiedziec, ze pani Ala stracila wzrok z powodu
innego niz ciaza bo wtedy podwaza sie opinie innego specjalisty. Rozumiesz?
Wobec pani Ali zlamano prawo dlatego, ze polskie ustawodastwo bylo ulomne w tej
kwestii. I wlasnie dlatego to niekt inny, tylko Ty sie tutaj osmieszasz.
A moja opinia w sprawie dopuszczalnosci przerywania ciazy to zupelnie inna sprawa.

[matylda1001]

Jesteś już blisko. Właśnie dlatego, że państwo polskie nie zapewniło
mozliwości skonfrontowania opinii dwóch lekarzy przed jaimś trzecim,
niezależnym, dlatego że w polskim prawie nie przewidziano instytucji
odwoławczej polskie społeczeńtwo zapłaci pan Alicji odszkodowanie. I
słusznie. Brak poszanowania dla człowieka powinno sie karać. Co do
skutków jakie spowodowała ciąża u pani Alicji. Jeżeli jest nawet
cien zagrożenia zdrowia czy życia, nawet setna procenta to nikt nie
ma prawa zmuszać kobiety do podejmowania ryzyka. Wybór powinien byc
jej świętym prawem. Wszak to jej zdrowie i życie i wszyscy moraliści
powinni wsadzić buzie w kubeł. Nie ich zasmarkana sprawa. Co do mnie
jestem przekonana, że wzrok pani Alicji uległ pogorszeniu z powodu
idiotycznejdecyzji świętoszkowatego konowała i powinien być za to
ukarany. Za to, że jego decyzja nie miala podstaw medycznych tylko
światopoglądowe.

[nelsonek]

Matylda1001: Jesteś już blisko.

Nelsonek: Caly czas bylem.

Matylda1001: Właśnie dlatego, że państwo polskie nie zapewniło mozliwości
skonfrontowania opinii dwóch lekarzy przed jaimś trzecim, niezależnym, dlatego
że w polskim prawie nie przewidziano instytucji odwoławczej polskie społeczeńtwo
zapłaci pan Alicji odszkodowanie. I słusznie.

Nelsonek: Tez sadze, ze slusznie. Ale na tej podstawie nie mozna twierdzic, ze
aborcja pani Ali sie nalezala. I o to caly czas mi chodzi.

Matylda1001: Jeżeli jest nawet cien zagrożenia zdrowia czy życia, nawet setna
procenta to nikt nie ma prawa zmuszać kobiety do podejmowania ryzyka.

Nelsonek: W to podpada zdecydowana wiekszosc ludzkich ciaz. A ja nie jestem
zwolennikiem aborcji jako swego rodzaju srodka antykoncepcyjnego.

Matylda1001: Co do mnie jestem przekonana, że wzrok pani Alicji uległ
pogorszeniu z powodu idiotycznejdecyzji świętoszkowatego konowała i powinien być
za to ukarany.

Nelsonek: Wreszcie przyznalas sie, ze mowisz o przekonaniach a nie o stanie
faktycznym. Tylko po co bylo mowic, ze sie osmieszam?

Matylda1001: Za to, że jego decyzja nie miala podstaw medycznych tylko
światopoglądowe.

Nelsonek: Alez tego nie wiemy. Nie bylo instytucji odwolawczej, nie bylo
konsylium, nie bylo decyzji. ZADNEJ. Dlatego tez twierdze, ze powyzsze zdanie
wyczytalas na dnie filiznaki z fusami od kawy.

[xtrin]

> Matylda1001: Jeżeli jest nawet cien zagrożenia zdrowia czy życia, nawet setna
> procenta to nikt nie ma prawa zmuszać kobiety do podejmowania ryzyka.
>
> Nelsonek: W to podpada zdecydowana wiekszosc ludzkich ciaz.

Pewnie wszystkie.
I tutaj leży wielki problem z obecną ustawą - owo zagrożenie zdrowia to kwestia
wysoce uznaniowa i indywidualna. Gdzie dokładnie ma leżeć owa granica? Czy
pogorszenie się wzroku już wystarcza, czy musi być totalna ślepota? Jakie muszą
być na to szanse? 1%? 50%? 100%? Kto ma oceniać na jaką utratę zdrowia dana
kobieta może sobie "pozwolić"?
Oczywiście, można ustanawiać konsylia, które po długich debatach i przejrzeniu
ton dokumentacji medycznej wydadzą wyrok. Ale to w zasadzie niewiele zmienia -
wciąż granica pozostaje rozmyta.

Prawo przyzwalające na aborcję na życzenie jest sprawiedliwe i proste - niech tą
decyzję podejmuje każda kobieta indywidualnie, we własnym sumieniu.

[nelsonek]

Ja, W TYM WATKU powstrzymuje sie jak moge od wyrazenia wlasnej opinii w sprawie
dopuszczalnosci aborcji. I niech tak pozostanie.
Nie wiem czy zauwazylas, ale obalam teorie gloszace, ze oto ETPC uznal, ze
polska ustawa aborcyjna jest zbyt restrykcyjna.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Ja, W TYM WATKU powstrzymuje sie jak moge od wyrazenia wlasnej opinii
> w sprawie dopuszczalnosci aborcji. I niech tak pozostanie.

To co wyraziłam wcześniej było nie moją ideologiczną w tej kwestii postawą, a
zauważeniem pewnej niesprawiedliwości w obowiązującym systemie.

> Nie wiem czy zauwazylas, ale obalam teorie gloszace, ze oto
> ETPC uznal, ze polska ustawa aborcyjna jest zbyt restrykcyjna.

Można w pewnym stopniu tej tezy bronić - tryb odwoławczy uczyni ustawę nieco
mniej restrykcyjną.

[nelsonek]

Wlasciwie to tylko Ty "bronisz sie" w ten sposob. A w doslownym rozumieniu slowa
obrona, nie uwazam bys przyjea taka wlasnie postawe, ale mniejsza o to. Zgodzisz
sie chyba, ze wlasciwie zadna organizacja feministyczna na przyklad, nie
krytykowala tej ustawy ze wzgledu na brak trybu odwolawczego. Feministki
nawoluja raczej do nieco czego innego. Zreszta: sadzac po wypowiedziach
niektorych osob w tym watku (ale nie tylko) dochodze do wniosku, ze ETPC uznal
cos wiecej niz tylko prawo do trybu odwolawczego. A udawadnianie na sile, ze to
ginekolog sie pomylil a okulista mial racje (albo na odwrot) w tym konkretnym
przypadku jest zalosne. Nie widze podstaw do takiego stwierdzenia. No chyba, ze
ktos zaglebil sie dokumentacje medyczna. A do tego nikt sie tutaj nie przyznaje.

[wdakra]

xtrin napisała:
>
> Prawo przyzwalające na aborcję na życzenie jest sprawiedliwe i proste - niech t
> ą
> decyzję podejmuje każda kobieta indywidualnie, we własnym sumieniu.

Zgadzam się całkowicie. Tylko prawo kobiety do aborcji na zyczenie może w naszym
kraju uchronić kobiety przed okaleczaniem i mordowaniem w imię ochrony zygoty.

[nelsonek]

Podaj choc jeden przypadek zamordowania kobiety w imie ochrony ZYGOTY. JEDEN.

[wdakra]

Aneta z Piły.

[nelsonek]

LOL. A moze jakis realny przyklad? I pamietaj, ze sama mowisz o ZYGOCIE i o nia
pytam.

[wdakra]

Ten przykład jest bardzo realny i w myśl ideologii antyaborcjonistów tak należy
postępować od momentu poczęcia, a więc również wtedy, gdy embrion jest w fazie
zygoty.

[nelsonek]

1. A coz to takiego "embrion w fazie zygoty"? Ktos kogos zabil w
imie obrony zygoty? Kto?
2. Ja znam przyklad Joli z Nowego Sacza, ktorej odmowiono prawa do
aborcji i wszystko dobrze sie skonczylo. I czego to dowodzi?

wdakra napisała:
> Ten przykład jest bardzo realny i w myśl ideologii
antyaborcjonistów tak należy
> postępować od momentu poczęcia, a więc również wtedy, gdy embrion
jest w fazie
> zygoty.

[wdakra]

nelsonek napisał:

> 1. A coz to takiego "embrion w fazie zygoty"?

mam Ci robic wykład z biologii?

> Ktos kogos zabil w
> imie obrony zygoty? Kto?

Antyaborcjoniści.

> 2. Ja znam przyklad Joli z Nowego Sacza, ktorej odmowiono prawa do
> aborcji i wszystko dobrze sie skonczylo. I czego to dowodzi?

Niczego prócz tego, ze miała fart.

[nelsonek]

Wdakra: mam Ci robic wykład z biologii?

Nelsonek: Wystarczy, ze odpowiesz na pytanie: "coz to takiego
embrion w fazie zygoty?"

Wdakra: Antyaborcjoniści.

Nelsonek: Alez konkretnie. Kto, gdzie i kiedy?

Wdakra: Niczego prócz tego, ze miała fart.

Nelsonek: A co z przykladem Anety z Pily? Zabito ja? Ratujac ZYGOTE?

[Gość: piatnica]

Jeżeli jest nawet
> cien zagrożenia zdrowia czy życia, nawet setna procenta to nikt
nie
> ma prawa zmuszać kobiety do podejmowania ryzyka.

Taki sam cień zagrożenia wystapi również przy usunięciu ciąży, które
przeciez jest ingerencją w naturalny stan organizmu, i jak przy
kazdym zabiegu istnieje prawdfopodobieństwo niepowodzenia.

[wdakra]

Zainteresowana kobieta powinna być poinformowana o jednym i drugim zagrożeniu i
to ona ma prawo podjąć decyzję, bo to jej zdrowie.

[nelsonek]

Jak ten poglad ma sie do wyroku ETPC? Albo jak wyrok ETPC ma sie do
tego pogladu?

[wdakra]

A musi się jakoś mieć?

[nelsonek]

Czyli przyjmujesz, ze nasze poglady nie musza miec wiele wspolnego z wyokiem?

[wdakra]

Oczywiście, że nie, skoro dyskusja nie jest ograniczona do komentowania samego
wyroku.

[nelsonek]

Nie. To Ty schodzisz na tematy poboczne. I probujesz mnie (byc moze
nieswiadomie) w nie wciagnac. Proponuje jeszcze raz przeczytac chocby tytul tego
watku: "Sprawa Alicji Tysiac raz jeszcze".

[wdakra]

Sprawa Alicji Tysiąc nie rozgrywa się w próżni, nie ma ięc powodu, żeby nie
dyskutować o tym wszystkim, co ma z nią jakiś związek.

[nelsonek]

Spoko. Ja, w tym watku, nie podejmuje sie ideologicznych dyskusji.

[Gość: brum]

matylda1001 napisała:

> Nelsonek, Ty z góry przyjąłeś, że skoro pani Alicja coś tam jeszcze
> widzi to wszystko w porządku. Nie chcesz zauważyć, że w stosunku do
> Niej Państwo zlamało prawo. Ośmieszasz się tym, że nie potrafisz
> tego pojąć.

Nie jestem adwokatem Nelsonka, ale czytając twoje brednie nóż się w kieszeni
otwiera! Gdzie wyczytałaś kobieto te herezje? Gdzie Nelsonek tak właśnie
napisał? Rzeczowo i konsekwentnie prezentuje swoje racje w oparciu o fakty.
Fakty, rozumiesz? I ma rację! Ty nie. Stawianie zarzutu, że Nelsonek nie
dostrzega faktu złamania prawa, podczas gdy to właśnie on, wyjaśnia na czym to
złamanie prawa polegało, graniczy z bezczelnością. Przykro mi, ale to ty się
ośmieszasz. A przecież jesteś mądrą, doświadczoną kobietą, skąd zatem ten nagły
spadek formy intelektualnej?

[matylda1001]

Re: Sprawa Alicji Tysiąc raz jeszcze.
Autor: nelsonek☺ 12.10.07, 14:39 Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz

Droga Wdakro!
1. Po to by stwierdzic czy komus "nalezy sie" aborcja czy nie
potrzebna jest opinia lekarza. W przypadku pani Ali opinie lekarzy
byly sprzeczne. Europejski Trybunal Praw Czlowieka nie wypowiedzial
sie, w przypadku pani Ali czy byly podstawy do uznania prawa pani
Ali do aborcji, a uznal ze zabraklo instytucji odwolawczej ktora
rozstrzygnelaby spor jaki powstal pomiedzy lekarzami. Skoro
specjalisci nie mieli nawet szans sie wypowiedziec to na jakiej
podstawie Ty twierdzisz, ze pani Ala miala prawo do aborcji? Ja tego
nie wiem.


"brum", czy tej wypowiedzi "nelsonka" bronisz? Moim zdaniem prawo
złamano przynajmniej dwa razy. Raz w chwili gdy nie wzięto pod uwagę
opinni okulisty, który jako jedyny mial w tej sprawie coś do
powiedzenia a drugi raz gdy nie stworzono pani Alicji możliwości
skonsultowania tej diagnozy z innymi OKULISTAMI. Nelsonek twierdzi,
że opinie lekarzy były sprzeczne. Otóż nie było sprzecznych opinii
bo w sprawie wypowiedział się tylko jeden okulista. Wypowiedz
ginekologa w ogóle w tym przypadku nie powinna byc brana pod uwagę
bo chodziło o oczy a nie narządy rodne. Nelsonek pyta: "Skoro
specjalisci nie mieli nawet szans sie wypowiedziec to na jakiej
podstawie Ty twierdzisz, ze pani Ala miala prawo do aborcji?"
Wprawdzie pytanie było do "wdykry" ale ja odpowiem tak: Ja twierdzę,
że pani Ala miała prawo do aborcji na podstawie tego co stwierdził
okulista czyli jedyny możliwy ekspert w tej sprawie. Gdyby zebrało
sie konsylium złożone z dziesięciu okulistów, każdy powiedziałby to
samo bo to oczywiste.
Tak więc te nelsonkowe fakty są mocno naciągnięte.

[nelsonek]

Matylda1001: Moim zdaniem prawo złamano przynajmniej dwa razy.

Nelsonek: To pozostanie tylko Twoja opinia. ETPC uznal inaczej. I to
jego decyzja pozostaje wiazaca.

Matylda1001: Nelsonek twierdzi, że opinie lekarzy były sprzeczne.
Otóż nie było sprzecznych opinii bo w sprawie wypowiedział się tylko
jeden okulista

Nelsonek: Ale to inny specjalista, czyli ginekolog stwierdzil
inaczej. Sadzisz, ze uznal on, ze aborcja sie nalezy i dlatego
odmowil jej wykonania? Prosze nie zartuj.

Matylda1001: Ja twierdzę, że pani Ala miała prawo do aborcji na
podstawie tego co stwierdził okulista czyli jedyny możliwy ekspert w
tej sprawie.

Nelsonek: A ja twierdze, ze kompetencje obu lekarzy (okulisty i
ginekologa) sa wystarczajace do wypowiadania sie w tej kwestii.
Czyli, wbrew temu co piszesz spor powstal. Bo gdyby go nie bylo to
ciaza pani Ali zostalaby usunieta. Rozumiesz?

Matylda1001: Gdyby zebrało sie konsylium złożone z dziesięciu
okulistów, każdy powiedziałby to samo bo to oczywiste.

Nelsonek: To oczywiscie oczywista oczywistosc. Ale nie dla mnie. Ja
tego NIE WIEM.

Matylda1001: Tak więc te nelsonkowe fakty są mocno naciągnięte.

Nelsonek: Fakty nie sa naciagniete. Tylko Ty wychodzisz z zalozenia,
ze sad sadem, ale sprawiedliwosc musi byc po mojej stronie.

Z faktami sie nie dyskutuje

[chwila.pl]

matylda1001 napisała:

> Moim zdaniem prawo złamano przynajmniej dwa razy. Raz w chwili gdy
> nie wzięto pod uwagę
> opinni okulisty, który jako jedyny mial w tej sprawie coś do
> powiedzenia a drugi raz gdy nie stworzono pani Alicji możliwości
> skonsultowania tej diagnozy z innymi OKULISTAMI.

Fakty są inne, a z faktami się nie dyskutuje...
W lutym 2000 lekarz stwierdził, że Alicja Tysiąc jest w ciąży. Trzech okulistów
NIEZALEŻNIE uznało, że kolejna ciąża może zagrozić zdrowiu kobiety powodując
utratę wzroku. Alicja Tysiąc poprosiła ich o wydanie dokumentu, pozwalającego na
legalne usunięcie ciąży ze względów zdrowotnych w publicznym zakładzie opieki
zdrowotnej, ale okuliści ODMÓWILI. Czyli nie było ŻADNEGO dokumentu od
okulisty, na temat którego toczy się zażarta dyskusja, nieprawdą jest również,
że nie konsultowała opinii jednego okulisty z innymi....

W końcu po wizytach u wielu lekarzy INTERNISTA wydał jej zaświadczenie.
Zgodnie z Ustawą z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz.U. Nr 17, poz. 78 ze
zm.) aborcja może zostać przeprowadzona legalnie, jeżeli stanowi zagrożenie dla
życia lub zdrowia kobiety ciężarnej (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności
do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej).

W ciągu dwóch miesięcy trwania ciąży wzrok Alicji Tysiąc pogorszył się,
zwiększając wadę do -24 dioptrii. Matka dwojga dzieci zwróciła się o pomoc do
Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która WSKAZAŁA jej szpital,
gdzie wykonywane są legalne zabiegi usunięcia ciąży. Z zaświadczeniem od
INTERNISTY 26 kwietnia 2000 roku Alicja Tysiąc udała się do oddziału
neonatologicznego w warszawskim szpitalu publicznym im. prof. W. Orłowskiego
przy ulicy Czerniakowskiej[3], gdzie zbadał ją ginekolog. Lekarz odmówił jej
prawa do przeprowadzenia legalnej aborcji, uznając, że zagrożenie dla zdrowia
Alicji Tysiąc jest niewystarczające, aby uzasadnić usunięcie ciąży. Na
zaświadczeniu od INTERNISTY zaznaczył, że się z nim nie zgadza, przez co
uniemożliwił wykonanie zabiegu w innej placówce publicznej służby zdrowia.
Na marginesie tej sprawy...
Pisałam już o niesmaku spowodowanym postawą Federacji na rzecz Kobiet i
Planowania Rodziny w omawianej sprawie. W okresie ciąży tej biednej kobiety,
cała ich "opieka" sprowadziła się do wskazania szpitala, gdzie mogła legalnie
dokonać aborcji. Dlaczego na tym poprzestano, dlaczego nie interweniowano po
skandalicznej odmowie ginekologa, który przyjął ją na korytarzu, nawet nie
zapraszając do swego gabinetu? Odpowiedź jest równie gorzka co oczywista.
Doprowadzając do szczęśliwego rozwiązania problemu p. Alicji nie miałyby panie z
Federacji okazji do medialnego szumu, do rozgłosu i zaistnienia w świadomości
biednych kobiet jako męża opatrznościowego ratującego z opresji, przynoszącego
pomoc i wsparcie. Może jestem niesprawiedliwa, ale tak to właśnie widzę.

ERRATA

[chwila.pl]

Wypadło jedno słowo: początkowo.
Odpowiednia fraza powinna mieć postać:
który początkowo przyjął ją na korytarzu, nawet nie zapraszając jej do swego
gabinetu?

[xtrin]

chwila.pl napisała:
> Lekarz odmówił jej prawa do przeprowadzenia legalnej aborcji,
> uznając, że zagrożenie dla zdrowia Alicji Tysiąc jest niewystarczające,
> aby uzasadnić usunięcie ciąży.

Esencją problemu jest to "niewystarczające". Tutaj nie chodzi o ocenę samego
zagrożenia, która całkiem możliwe, że była podobna. Tutaj chodzi o to, że lekarz
jest władny oceniać czy jego zdaniem (kwestia widzimisie, a nie wiedzy
medycznej) to już wystarcza czy nie. Dla jednego zagrożenie pogorszeniem się
wzroku o dwie dioptrie będzie wystarczające, dla innego zagrożenie totalną
ślepotą nie będzie.
Jak pisałam wcześniej - jedynym rzeczywistym i sprawiedliwym rozwiązaniem jest
tutaj wprowadzić aborcję "na życzenie" i pozwolić kobietom decydować we własnym
sumieniu co jest już "wystarczające" a co nie. Jeżeli jednak mamy wciąż ten nasz
nieszczęsny "kompromis" to przynajmniej powinno się - w zgodzie z wyrokiem
Trybunału - stworzyć odpowiedni tryb odwoławczy w którym większa ilość lekarzy
wypowiedziałaby się czy to "wystarcza".

[nelsonek]

Mialem nie ideologizowac, ale wybacz - powstrzymac sie nie moge. Jesli
opowiadasz sie za aborcja na zyczenie to w jakim zakresie? Osmiomiesieczny plod
tez czy nie? Siedmiomiesieczny? czy trzymiesieczny? Gdzie, Twoim zdaniem lezy
granica aborcji na zyczenie? I dlaczego.

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Mialem nie ideologizowac, ale wybacz - powstrzymac sie nie moge. Jesli
> opowiadasz sie za aborcja na zyczenie to w jakim zakresie? Osmiomiesieczny
> plod tez czy nie? Siedmiomiesieczny? czy trzymiesieczny?
> Gdzie, Twoim zdaniem lezy granica aborcji na zyczenie? I dlaczego.

Dwudziesty tydzień, czyli granica przeżywalności z pewnym marginesem
"bezpieczeństwa". Jednocześnie wystarczający okres czasu dla kobiety by podjąć
decyzję.

[wdakra]

Sam piszesz brednie, brum, i w dodatku obrażasz adwersarzy.
Nelsonek nie opiera się na faktach, tylko neguje fakty, w sprawie których ETPC
się nie wypowiedział usiłując całą sprawę sprowadzić do wydanego wyroku.

[nelsonek]

Klamiesz. Niczego nie neguje. Fakty sa takie, ze jeden lekarz
stwierdza co innego, drugi co innego. Nie widze powodu by
komukolwiek wierzyc. A z tego nie wynika, ze pani Ala miala prawo do
aborcji.

[wdakra]

To Ty kłamiesz i kręcisz.

Do tego, żeby coś było faktem nie jest potrzebne orzeczenie sądu, jakby wynikało
z Twoich wypowiedzi.

[nelsonek]

W ktorym miejscu klamie oszuscie? Konkretnie. Poki nie odpowiesz na to pytanie
zwracal sie do Ciebie bede per "klamca".
To, ze wyciagasz bledne wnioski to juz nie moj problem. Nigdzie nie napisalem,
ze fakty to tylko te ktore wynikaja z orzeczenia sadu.

klamca napisała:
> To Ty kłamiesz i kręcisz.
>
> Do tego, żeby coś było faktem nie jest potrzebne orzeczenie sądu, jakby wynikał
> o
> z Twoich wypowiedzi.

[nelsonek]

I jeszcze jedno klamco:
jakie fakty neguje?

[Gość: piatnica]

a mnie ciekawi, co stałoby sie ze wzrokiem pani alicji, gdyby
usunęła ciążę. Skądinąd wiadomo, że taki szok hormonalny jest dla
organizmu wielkim obciążeniem i może zaostrzyć choroby istniejące
lub pobudzić uspione. Sama przez to przeszłam, jakby się kto pytał -
po usunięciu obumarłej ciąży ektopowej, co jednak miało taki sam
wpływ na przestrojony hormonalnie organizm, jakby to była ciąża
niepatologiczna.

[alina66]

nelsonek,
to ty facet jesteś??? i do tego dobrze widzący???
I nigdy nie musiałeś się bać, że oślepniesz - to stąd te poglądy?
Ja niestety urodzilam się z taką wadą i muszę z nią żyć i się bać.

Ale z Twojego punktu widzenia jest dla mnie jasne, że nie rozumiesz
i nigdy nie zrozumiesz, co to jest -26, -14 i dlaczego takie ciąże
prowadzi okulista i ginekolog, przy czym ocena zagrożenia
OKULISTYCZNEGO jest dokonywana przez OKULISTĘ. W mojej ciąży badania
przez okulistę były równie częste jak ginekologa, aczkolwiek nie
było i nie ma metody aby zapobiec pogorszeniu się wzroku w ciąży.

Nie wiem, jak wpłynęłaby aborcja na wzrok pani Tysiąc.
Mnie po usunięciu ciąży ektopowej wzrok się nie pogorszył, a po
ciąży zakończonej cesarką, jak już pisalam, o 8 dioptrii.

[nelsonek]

Nie. Jestem niewidoma staruszka w moherowym berecie. A ten tekst
dyktuje mojemu wnuczkowi, ktory nie ma lewej nogi i ma dysgrafie,
ale powstale orty usuwamy przy pomocy odpowieniego oprogramowania
komputerowego.

A do meritum:
Ty chyba nigdy nie zrozumiesz, ze decyzje o usunieciu ciazy ma
podjac kompetentny lekarz. Dwoch kompetentnych lekarzy stwierdzilo
co innego. Odloz na bok poglady ws aborcji (ktore i tak pewnie mamy
podobne) i sie zastanow czy w medycynie mozna uogolniac i na
podstawie samego tylko czynnika wyciagac daleko idace wnioski czy
tez kazdy przypadek ma byc rozpatrywany osobno z nalezyta
starannoscia. Bo moim zdaniem nalezy podchodzic indywidualnie. Tak
postapiono w przypadku pani Ali, ale zabraklo starannosci czyli
organu, ktory moglby rozstrzygnac spor. A tam maja zasiadac fachowcy
czyli lekarze, a nie aktywistki taty Rydzyka czy feministki.
I pytanie na koniec: zapoznalas sie z dokumentacja medyczna
omawianego przypadku czy nie? Bo jesli nie to przyznasz chyba, ze
pojecia nie masz o czym piszesz.
A problemu okulistycznego zdajesz sie sama nie rozumiec skoro
stawiasz znak rownosci pomiedzy slepota a -26 dioptrii. Wroc do
szkoly i nie wypisuj glupot.

[Gość: brum]

Problem polega na tym, że Ty, w przeciwieństwie od atakujących Cię pań,
rozpatrujesz problem obiektywnie, bezstronnie, po zapoznaniu sie z FAKTAMI.
Niełatwo jest podejmować polemikę z kimś, kto albo niewiele wie, albo kieruje
się tylko emocjami. Podziwiam Twoją wytrwałość, podziwiam spokój i opanowanie.
Przyjmij moje gratulacje!
Na temat p. Tysiąc powiedziano już chyba wszystko. Wypowiedzieli się jej
medialni przyjaciele i przeciwnicy, w mniej lub bardziej kulturalny sposób. Po
co więc w koło Macieju powtarzać aż do upojenia te same treści, po co wdawać się
w medialne spory na temat, który został już dawno prawnie rozstrzygnięty? Ja
czuje przesyt, a Ty jeszcze nie?

[nelsonek]

Dzieki za uznanie. Z twoich ust to prawdziwy komplement. Jeszcze raz: dzieki.
Chcialbym zobaczyc miny tych pan gdyby dowiedzialy sie jaki jest moj poglad
dotyczacy prawa do aborcji.
Jak widzisz, pomimo tego, ze w temacie pani Ali powiedziano wszystko to sa tacy,
ktorzy kompletnie nie rozumieja problemu mieszajac wyrok w sprawie braku pewnej
instacji z prawem do usuniecia ciazy. I tych osob jest bardzo duzo. Zarowno po
jednej, jak i po drugiej stronie. Jak to mowi jeden pan: "trzeba siac, siac, siac".
:]

[wdakra]

TS uchylił się od orzeczenia, czy p.Ali aborcja się należała. Nie rozpatrywał
tej kwestii. Zwracam Ci jednak uwagę na treść wzoru protestu, który wywołał tę
dyskusję. Skoro ów protest wypacza sens wyroku, to jest naturalną reakcją
dyskutowanie również o wszystkich kwestiach prawnych dotyczących dopuszczalności
aborcji w Polsce.

[nelsonek]

Wdakra: TS uchylił się od orzeczenia, czy p.Ali aborcja się należała.

Nelsonek: Alez ja to caly czas mowie! I o tej sprawie sie wypowiadam. Gdzie w
tym watku pisalem o swoim ogolnym pogladzie ws dopuszczalnosci przerywania ciazy?

[wdakra]

Zwracam Ci uwagę, że to oznacza, że nie stwierdził, że się nie należała. Kwestia
pozostała nierozstrzygnięta. Ja uważam, ze jest szereg przesłanek wskazujących
na to, że jej się należała, natomiast nigdzie nie stwierdziłam, że to wynika z
rzeczonego wyroku.

[nelsonek]

Wdakra: Kwestia pozostała nierozstrzygnięta.

Nelsonek: Brawo! Tylko jak do tego ma sie udawadnianie, ze pani Ali "aborcja
nalezala sie jak psu buda"? Bo to juz ideologizowanie.

[wdakra]

To, że ETPC nie rozstrzygnął tej kwestii nie oznacza, że nie mam prawa wyrażać
własnej opinii na ten temat.

[nelsonek]

Opinie zawsze mozesz wyrazac. W moim przekonaniu to mozesz sobie
nawet uwazac, ze w ETPC zasiadaja debile i kretyni, a Polska rzadza
masoni i cyklisci. Twoja sprawa. Tyle, ze ja caly czas mowie o tym
jaki jest stan faktyczny, a Ty (i nie tylko Ty) piszesz o ideologii.
Czyli mowimy o troche czym innym i dlatego nie mozemy dojsc do
porozumienia.

[wdakra]

Nie. Ty piszesz o stanie prawnym, a ja i parę innych osób o faktach.

[nelsonek]

A jakie sa fakty? FAKTY.

[wdakra]

No własnie. Czy jakikolwiek lekarz orzekł, że ciąża nie stanowi zagrożenia dla
wzroku p.Alicji?

[nelsonek]

No z tego co sie orientuje to ginekolog, ktory odmowil prawa do
aborcji uznal, ze aborcja sie nie nalezy. Zreszta: zarowno przed jak
i po wyroku ETPC sytuacja jest taka, ze to opinia o zagrozeniu zycia
lub zdrowia jest powodem do usuniecia ciazy, a nie brak opinii o
nieistnieniu takiego zagrozenia.

[wdakra]

Opinię o zagrożeniu zdrowia p.Alicja miała, a stwierdzenie, że nie ma wskazań do
aborcji nie kwestionuje tego zagrożenia.

[nelsonek]

Wdakra: Opinię o zagrożeniu zdrowia p.Alicja miała

Nelsonek: Ktora podwazyl ginekolog.

Wdakra: a stwierdzenie, że nie ma wskazań do aborcji nie kwestionuje
tego zagrożenia.

Nelsonek: Ale tez nie znaczy, ze takie zagrozenie istnieje.

[wdakra]

>
> Nelsonek: Ale tez nie znaczy, ze takie zagrozenie istnieje.
>
Jeśli masz jedną pisemną opinię i szereg opinii ustnych że zagrożenie było oraz
brak opinii na temat istnienia tego zagrożenia jednego ginekologa, to na jakiej
podstawie kwestionujesz istnienie tego zagrożenia?

[nelsonek]

Ustna opinia lekarza przy jednoczesnej odmowie wydania pisemnego
zaswiadczenia tez o czyms swiadczy.
Ja zagrozenia nie kwestionuje. Stwierdzam jedynie, ze w przypadku
pani Ali nie da sie tego obiektywnie stwierdzic czy takowe
zagrozenie istnialo (choc bardzo wiele na to wskazuje) czy nie
poniewaz nikt nie rozstrzygnal sporu na linii okulista-ginekolog.
Teraz kobiety nie pozostana pozbawione takiej mozliwosci. I bardzo
dobrze.

wdakra napisała:
> Jeśli masz jedną pisemną opinię i szereg opinii ustnych że
zagrożenie było oraz
> brak opinii na temat istnienia tego zagrożenia jednego ginekologa,
to na jakiej
> podstawie kwestionujesz istnienie tego zagrożenia?

[wdakra]

nelsonek napisał:

> Ustna opinia lekarza przy jednoczesnej odmowie wydania pisemnego
> zaswiadczenia tez o czyms swiadczy.

Oczywiście. Pytanie, o czym świadczy?

> Ja zagrozenia nie kwestionuje. Stwierdzam jedynie, ze w przypadku
> pani Ali nie da sie tego obiektywnie stwierdzic czy takowe
> zagrozenie istnialo (choc bardzo wiele na to wskazuje) czy nie
> poniewaz nikt nie rozstrzygnal sporu na linii okulista-ginekolog.

Na linii okulista - ginekolog nie było sporu o to, czy istniało zagrożenie
wzroku. Ginekolog się w tej sprawie nie wypowiedział.

[nelsonek]

Klamca: Oczywiście. Pytanie, o czym świadczy?

Nelsonek: No walsnie. O czym?

Klamca: Na linii okulista - ginekolog nie było sporu o to, czy istniało
zagrożenie wzroku. Ginekolog się w tej sprawie nie wypowiedział.

Nelsonek: To ze stwierdzenia "nie zgadzam sie z opinia internisty (nie
okulisty!)" wynika, ze co? Ze ginekolog stwierdzil, ze wzrok pani Ali jest
niezagrozony? No tak: jesli ktos uznaje zagrozenie za niewystarczajace to, w
scislym tego slowa znaczeniu, jest to nadal zagrozenie. Tylko niewystarczajace.
Rozumiesz?

[wdakra]

Zszedłeś do poziomu, do którego nie zamierzam się zniżać.

EOT

[nelsonek]

Braklo argumentow?
Klamiesz mowiac, ze nie opieram sie na faktach. Czyli jestes klamca. Prawda az
tak boli?

klamca napisała:
> Zszedłeś do poziomu, do którego nie zamierzam się zniżać.
>
> EOT

[wdakra]

Wyjaśniam, że EOT oznacza koniec dyskusji. Tym razem z powodu twego chamstwa, a
nie braku argumentów.

[nelsonek]

Wyjasniam, ze nazwanie Ciebie klamca wynika z FAKTOW, a nie z mojego chamstwa.
Prawda boli?

klamca napisała:
> Wyjaśniam, że EOT oznacza koniec dyskusji. Tym razem z powodu twego chamstwa, a
> nie braku argumentów.

[wdakra]

To tobie zabrakło argumentów i prawda cię zabolała, bo przestawiłeś się na
obrażanie mnie. Ja po prostu na poziomie obelg nie zamierzam dyskutować.

[nelsonek]

Znowu masz omamy. To nie ja przerwalem wymiane pogladow. Po prostu oskarzylas
mnie o cos co nie mialo miejsca i ja dalej przedstawialem swoje argumenty,
jednoczesnie zwracajac sie do Ciebie inaczej. A moze temu tez zaprzeczysz? I
pamietaj, ze byla to REAKCJA na bezpodstawne oskarzenia z Twojej strony. Jestem
gotow przeprosic. Ale pod jednym warunkiem. Ty tez to zrobisz. Pierwsza.

wdakra napisała:
> To tobie zabrakło argumentów i prawda cię zabolała, bo przestawiłeś się na
> obrażanie mnie. Ja po prostu na poziomie obelg nie zamierzam dyskutować.

[wdakra]

nelsonek napisał:

> Znowu masz omamy.

Znowu uciekasz się do inwektyw.

> Po prostu oskarzylas
> mnie o cos co nie mialo miejsca i ja dalej przedstawialem swoje argumenty,
> jednoczesnie zwracajac sie do Ciebie inaczej. A moze temu tez zaprzeczysz?

Zaprzeczam. Inwektywy, to nie argumenty.

> I
> pamietaj, ze byla to REAKCJA na bezpodstawne oskarzenia z Twojej strony.

Nie było z mojej strony żadnych bezpodstawnych oskarżeń, więc nie mam za co
przepraszać. To Ty zacząłeś mnie obrażać, więc nie odwracaj kota ogonem.

[nelsonek]

Wdakra: Znowu uciekasz się do inwektyw.

Nelsonek: No jesli dla Ciebie kazde stwierrdzenie prawdy, nawet
najbardziej brutalne, jest inwektywa to ja juz nic nie poradze.

Wdakra: Zaprzeczam. Inwektywy, to nie argumenty.

Nelsonek: A kto powiedzial, ze nazwanie Ciebie klamca jest
argumentem? Znowu klamiesz. Masz to we krwi?

Wdakra: Nie było z mojej strony żadnych bezpodstawnych oskarżeń,
więc nie mam za co przepraszać. To Ty zacząłeś mnie obrażać, więc
nie odwracaj kota ogonem.

Nelsonek: Nazwanie Ciebie klamca bylo czegos konsekwencja:
mianowicie bezpodstawnych oskrazen. Twoje prywatne poglady to nie
fakty. Tak jak embrion to nie zygota tak zarzucanie mi powolywania
sie nie na fakty jest li tylko i wylacznie Twoim urojeniem. Widac,
ze prawda w (nomen omen) oczy kole. Zegnam ozieble. Klamco.

[nelsonek]

Aha: zadam przeprosin za zarzucanie mi czegos czego nie zrobilem.

klamca napisała:
> Zszedłeś do poziomu, do którego nie zamierzam się zniżać.
>
> EOT

Zastanów się co za bzdury wypisujesz

[crax]

"Dwoch kompetentnych lekarzy stwierdzilo co innego."

Jezeli dwóch lekarzy ma dwa RÓŻNE zdanie co do JEDNEJ sprawy, to NIEMOZLIWE JEST aby obaj mieli rację. Ergo: jeden z nich tej racji nie ma. Ergo: niemożliwe, żeby OBAJ byli kompetentni, bo przynajmniej jeden z nich jest ignorantem. Poniał?

[xtrin]

Sorry, ale sam bzdury piszesz.
To nie arytmetyka, gdzie tylko jeden wynik jest prawidłowy.

[crax]

"To nie arytmetyka, gdzie tylko jeden wynik jest prawidłowy."

Acha... czyli wg ciebie lekarz, który nie widział wskazań do aborcji, lekarz, który stwierdził, że poród nie spowoduje pogorszenia wzroku był kompetentny? Fajnie. Życzę ci takiego.

[xtrin]

crax napisał:
> Acha... czyli wg ciebie lekarz, który nie widział wskazań do
> aborcji, lekarz, który stwierdził, że poród nie spowoduje
> pogorszenia wzroku był kompetentny? Fajnie. Życzę ci takiego.

Czytaj może ze zrozumieniem, co?

[crax]

W swoim poprzedim poście, pisząc, iż "to nie arytmetyka, gdzie tylko jeden wynik jest prawidłowy." dajesz do zrozumienia, że obaj lekarze (ten "za" i ten "przeciw") mieli rację. Jeśli się mylę, to wyjaśnij łaskawie, dlaczego.

[xtrin]

crax napisał:
> W swoim poprzedim poście, pisząc, iż "to nie arytmetyka,
> gdzie tylko jeden wynik jest prawidłowy." dajesz do zrozumienia,
> że obaj lekarze (ten "za" i ten "przeciw") mieli rację.
> Jeśli się mylę, to wyjaśnij łaskawie, dlaczego.

Mój poprzedni post - co jak mi się zdawało jasno wynikało z kontekstu - odnosił
się nie do tej konkretnej sytuacji (w której nie mamy wystarczającej ilości
danych by jednoznacznie cokolwiek ocenić), ale do Twojego rozumowania "jezeli
dwóch lekarzy ma dwa RÓŻNE zdanie co do JEDNEJ sprawy, to [...] niemożliwe, żeby
OBAJ byli kompetentni". Takie rozumowanie można przeprowadzić w przypadku
arytmetyków, a nie w przypadku lekarzy.
Poniał?

[crax]

"Mój poprzedni post - co jak mi się zdawało jasno wynikało z kontekstu - odnosił się nie do tej konkretnej sytuacji..."

No to rzeczywiście ci się zdawało... Rozmawiamy o TYM KONKRETNYM przypadku. Nelsonek pisząc o dwóch "kompetentnych" lekarzach pisał przecież o sprawie Tysiąc. W której to sprawie niemożliwe jest, żeby dwóch lekarzy głosząc przeciwstawne zdanie jednocześnie miało rację. Jeden z nich stwierdził przecież, że urodzenie dziecka nie spowoduje pogorszenia wzroku. Czy miał rację - okazało się po fakcie. Był kompetentny czy nie?

A gdzie ja tak napisalem?

[nelsonek]

Crax: Jezeli dwóch lekarzy ma dwa RÓŻNE zdanie co do JEDNEJ sprawy,
to NIEMOZLIWE JEST aby obaj mieli rację.

Nelsonek: A czy ja powiedzialem, ze obaj mieli racje? Ja tylko
powiedzialem, ze nikt nie rozstrzygnal tego sporu. Tak czy nie? A
pomylka lekarska nie przekresla kompetencji lekarza.

[crax]

"...pomylka lekarska nie przekresla kompetencji lekarza."

Rozumiem. Powtórzę w takim razie to, co napisałem do xtrin powyżej: życzę ci, żeby ciebie i twoich bliskich leczył równie "kompetentny" lekarz.

Jeszcze jedno...

[crax]

"Ja tylko powiedzialem, ze nikt nie rozstrzygnal tego sporu."

Nikt???? Ten spór rozstrzygnęło zycie mój drogi. Wzrok Tysiąc po porodzie pogorszył się czy nie? Pieprzysz androny i w imię czego, pytam?

Wierze w Ciebie!

[nelsonek]

Crax: Nikt???? Ten spór rozstrzygnęło zycie mój drogi. Wzrok Tysiąc
po porodzie pogorszył się czy nie?

Nelsonek: Wierze w Ciebie Craxie. Teraz jestesmy madrzy, po fakcie.
Ja mowie o sytuacji i stanie wiedzy z 2000 roku. A i nawet teraz nie
wiadomo z jakiego powodu wzrok sie pogorszyl. Wiele wskazuje na to,
ze rzeczywiscie ciaza, ale pewnosci nie mamy.
A jeszcze wracajac do kompetencji lekarza, dwie rzeczy:
pierwsza: ow blad moze wynikac z przyczyn obiektywnych.
druga: masz duzo racji mowiac, ze jeden z tych lekarzy nie byl
kompetentny mylac sie. Ale to mniej-wiecej tak samo jak z
blizniakami oskarzonymi o morderstwo. Wiadomo, ze jeden zabil, jest
na to i milion swiadkow. Zaden swiadek jednak nie jest w stanie
stwierdzic ktory z blizniakow zabil, a zaden z blizniakow nie
przyznaje sie do winy. Wiadomo, ze jeden z nich jest winien, ale nie
ma mozliwosci udowodnienia winy zatem obu uznaje sie za niewinnych.
Z lekarzami podobnie. Jeden i drugi kompetenenty, jeden z nich
popelnil blad. I nawet teraz nie wiadomo ktory, dlatego tez nalezy
uznac kompetencje obu z nich.

Crax: Pieprzysz androny i w imię czego, pytam?

Nelsonek: Rozumiem, ze sad sadem, ale sprawiedliwosc musi byc po
Twojej stronie. A wiesz co to OBIEKTYWIZM?

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Wierze w Ciebie Craxie. Teraz jestesmy madrzy, po fakcie.
> Ja mowie o sytuacji i stanie wiedzy z 2000 roku. A i nawet
> teraz nie wiadomo z jakiego powodu wzrok sie pogorszyl.

Nelsonku, odnoszę wrażenie, że Ty po prostu nie przyjmujesz do wiadomości faktu,
który dla reszty dyskutujących z Tobą osób jest oczywisty - ciąża zawsze jest
wielkim zagrożeniem dla kobiety ze sporą wadą wzroku. Kobiety o wadach
kilkukrotnie mniejszych niż pani Alicja i bez innych problemów jakie u niej
występują (retinopatia) są z miejsca kwalifikowane do cesarki i mają przykaz
uważania na pochylanie się czy podnoszenie ciężarów w trakcie ciąży.

[nelsonek]

Przyjmuje. Wiecej: doskonale to rozumiem. Mowie jednak o prawnych konsekwencjach
wyroku ETPC. Z nich nic w tym wzgledzie nie wynika. Stad moja "obrona"
stanowiska "obroncow zycia". Zapewniam, ze gdyby w tym watku pojawil sie
"prolajfowiec" twierdzacy, ze z wyroku ETPC wynika, ze aborcja jest
niedopuszczalna to wyciagnalbym argumenty podobne do Twoich.

[wdakra]

nelsonek napisał:
>
> Nelsonek: A czy ja powiedzialem, ze obaj mieli racje? Ja tylko
> powiedzialem, ze nikt nie rozstrzygnal tego sporu. Tak czy nie? A
> pomylka lekarska nie przekresla kompetencji lekarza.
>

Czy to była pomyłka, czy decyzja ideologiczna z pełną świadomością, że
zagrożenie występuje?
Czy jeśli jeden lekarz stwierdzi, że ciąża zagraża życiu kobiety, a drugi uzna,
że nie ma podstaw do przeprowadzenia aborcji i kobieta umrze, to też będziesz
twierzdził, że nie jest to dostateczny dowód na to, że rację miał pierwszy?

[xtrin]

wdakra napisała:
> Czy to była pomyłka, czy decyzja ideologiczna
> z pełną świadomością, że zagrożenie występuje?

Czy była to decyzja ideologiczna czy nie to pewnie się nie dowiemy (jakkolwiek
być może warto by zbadać jakie decyzje podejmował ten pan w innych przypadkach).
Ale niewątpliwie w ogólnym rozliczeniu problem wpływu osobistych poglądów
lekarza na jego kwalifikację do aborcji istnieje.
Czy w skład konsylium decydującego o prawie danej kobiety do aborcji powinni
wchodzić lekarze ideologicznie przeciwni aborcji w każdym przypadku?

[wdakra]

Nie powinni. W ogóle lekarze powinni orzekać jedynie, czy istnieje zagrożenie
dla zdrowia kobiety i jeśli istnieje, to powinno wystarczyć do uzyskania przez
kobietę prawa do aborcji.

[xtrin]

wdakra napisała:
> Nie powinni. W ogóle lekarze powinni orzekać jedynie,
> czy istnieje zagrożenie dla zdrowia kobiety i jeśli istnieje,
> to powinno wystarczyć do uzyskania przez kobietę prawa do aborcji.

Ale to w zasadzie jest równoważne aborcji "na życzenie", bo każda ciąża w jakimś
tam stopniu zdrowiu kobiety zagraża.

[wdakra]

Nie każda. Bywa, ze ciąża wpływa na zdrowie kobiety korzystnie.
Poza tym ustawa daje kobietom prawo do aborcji w przypadku zagrożenia życia lub
zdrowia kobiety i ograniczanie tego prawa nie ma podstaw prawnych.

[xtrin]

wdakra napisała:
> Nie każda. Bywa, ze ciąża wpływa na zdrowie kobiety korzystnie.

A co to ma do rzeczy?

[nelsonek]

Wdakra: Czy to była pomyłka, czy decyzja ideologiczna z pełną
świadomością, że zagrożenie występuje?

Nelsonek: Nie wiem.

Wdakra: Czy jeśli jeden lekarz stwierdzi, że ciąża zagraża życiu
kobiety, a drugi uzna, że nie ma podstaw do przeprowadzenia aborcji
i kobieta umrze, to też będziesz twierzdził, że nie jest to
dostateczny dowód na to, że rację miał pierwszy?

Nelsonek: Teraz juz nie ma takiej mozliwosci. Od tych spornych
opinii bedzie sie mozna odwolac. Pod jednym wszakze warunkiem: ze
Polska zastosuje sie do wyroku ETPC.

[wdakra]

A jesli taka sytuacja się zdarzy zanim Polska się zastosuje?

[nelsonek]

Nie wiem. Ale sadze, ze feministki pomoga - przeciez lezy im na
sercu dobro kobiety. I bardzo dobrze.


wdakra napisała:
> A jesli taka sytuacja się zdarzy zanim Polska się zastosuje?

[wdakra]

Feministki nie są jasnowidzami.

[nelsonek]

No i co z tego?

[wdakra]

To, że nie wiedząc o czymś nie mogą pomóc.

[nelsonek]

Zakladajac, ze do takiej sytuacji dojdzie: Sadzisz, ze kobieta, ktorej zdrowie,
a newt zycie, jest zagrozone nie pojdzie z tym problemem nie bedzie walczyla
innymi metodami?

klamca napisała:
> To, że nie wiedząc o czymś nie mogą pomóc.

[chwila.pl]

crax napisał:

> "Dwoch kompetentnych lekarzy stwierdzilo co innego."
>
> Jezeli dwóch lekarzy ma dwa RÓŻNE zdanie co do JEDNEJ sprawy, to
> NIEMOZLIWE JEST aby obaj mieli rację. Ergo: jeden z nich tej racji
> nie ma. Ergo: niemożliwe, żeby OBAJ byli kompetentni, bo
> przynajmniej jeden z nich jest ignorantem. Poniał?

Skomplikują tę szaradę z lekarzami.
W sprawę "zamieszanych" było PIĘCIU lekarzy.
Trzech niezależnych okulistów, którzy optowali za aborcją, ale odmówili wydania
stosownego dokumentu.
Jeden internista, podzielający zdanie okulistów i jako jedyny wydał stosowne
zaświadczenie. I jeden ginekolog, który miał odmienne zdanie, tzn nie widział
przeciwwskazań medycznych do kontynuowania ciąży, swoją diagnozę napisał na
wyżej wymienionym dokumencie, tym samym niwecząc starania p. Alicji o legalną
aborcję.
Reasumując, stosunkiem głosów 1:4 zwyciężyła absurdalna diagnoza ginekologa,
doprowadzając do życiowej tragedii p. Tysiąc.

[xtrin]

> Reasumując, stosunkiem głosów 1:4 zwyciężyła absurdalna
> diagnoza ginekologa, doprowadzając do życiowej tragedii p. Tysiąc.

Dodajmy do tego kolejnego okulistę, który już po porodzie był zadziwiony, że
pani Alicji pozwolono kontynuować ciążę.

[wdakra]

Czy ten ginekolog stwierdził, że ciąża nie zagraża wzrokowi p.Alicji, czy też,
że to zagrożenie istnieje, ale on nie uznaje tego za dodasteczny powód do aborcji?

[nelsonek]

Cokolwiek. Nie zgodzil sie z pisemna opinia internisty. Juz nawet
nie oftalmologa, ktory to odmowil wydania takiego zaswiadczenia na
pismie. O czym to swiadczy?

wdakra napisała:
> Czy ten ginekolog stwierdził, że ciąża nie zagraża wzrokowi
p.Alicji, czy też,
> że to zagrożenie istnieje, ale on nie uznaje tego za dodasteczny
powód do aborc
> ji?

[wdakra]

nelsonek napisał:

> Cokolwiek. Nie zgodzil sie z pisemna opinia internisty.Juz nawet
> nie oftalmologa, ktory to odmowil wydania takiego zaswiadczenia na
> pismie. O czym to swiadczy?
>
Tylko o tym, że chciał przeszkodzić p.Alicji w skorzystaniu z prawa do aborcji.
Przyczyny mogły być różne i można tylko snuć przypuszczenia.
Możliwe, że on po prostu nie uznaje prawa kobiety do aborcji jeżeli zagrożone
jest "tylko" jej zdrowie, możliwe też, że liczył na to, że p.Alicja właśnie ze
względu na istniejące zagrożenie stanie na rzęsach i zdobędzie żądane 5 tys. na
proponowaną jej aborcję wykonaną prywatnie dzięki czemu zamiast zrobić tę
aborcję w ramach obowiązków służbowych porządnie na niej zarobi. Opcja, że był
przekonany o braku zagrożenia dla wzroku jest najmniej prawdopodobna.

[nelsonek]

Pytanie "o czym to swiadczy" dotyczylo odmowy wydania pisemnej opinii
oftalmologa. Czyli co? Okulista sadzil, ze wzrok jest zagrozony, ale odmowil
wydania takiej opinii nap ismie. Ergo: popelnil blad! Dlaczego zatem wina
obarczasz wylacznie ginekologa, ktory PISEMNIE wyrazil swoja opinie?

klamca napisała:
> Tylko o tym, że chciał przeszkodzić p.Alicji w skorzystaniu z prawa do aborcji.
>
> Przyczyny mogły być różne i można tylko snuć przypuszczenia.
> Możliwe, że on po prostu nie uznaje prawa kobiety do aborcji jeżeli zagrożone
> jest "tylko" jej zdrowie, możliwe też, że liczył na to, że p.Alicja właśnie ze
> względu na istniejące zagrożenie stanie na rzęsach i zdobędzie żądane 5 tys. na
> proponowaną jej aborcję wykonaną prywatnie dzięki czemu zamiast zrobić tę
> aborcję w ramach obowiązków służbowych porządnie na niej zarobi. Opcja, że był
> przekonany o braku zagrożenia dla wzroku jest najmniej prawdopodobna.

Drtoga Xtrin!

[nelsonek]

Albo ja czegos tutaj nie rozumiem, albo w poscie inicjujacym watek postawilas
problem pt: "jak zrealizowac istniejace prawo w swietle wyroku ETPC" by pozniej
stanac na stanowisku, ze to nie wyrok ETPC jest kwintesencja problemu, tylko
zbyt restrykcyjne prawo w Polsce.

[Gość: Madissa]

Czytam wypowiedzi niejakiego "nelsonka" i krew mi się burzy.
Cżłowieku, czy ty wiesz, co to znaczy być krótkowidzem? Czy ty
wiesz, co to znaczy mieć chociażby -8 dioprii i nie stać ciebie
było na nowe okulary, wizytę u okulisy albo witaminy z lecytyną?
Czy ty kiedykolwiek byłeś matką z głodową rentą i bezrobotnym
mężem? Czy wreszcie korzystałeś z publicznej służby zdrowia i
usłyszałeś od lekarza pierwszego kontaktu, że nie ma sensu robić
badań kontrolnych (głupiej morfologii!) - bo, cytuję niezbyt
wiernie: "przecież jak będzie naprawdę źle to pani zemdleje na
ulicy i wtedy się panią weźmie do szpitala i zobaczy, co jest nie
tak z tą krwią" (Warszawa, centrum miasta - ul. Żurawia). Czy ty
zdajesz sobie sprawę, jak bardzo bezlitosne są twoje dywagacje?

Niech nikt mi nie mówi, że w tym kraju komukolwiek, a już
szczególnie prawicowym oszołomom rodzaju męskiego zależy na zdrowiu
i życiu kobiety!

[nelsonek]

Odpowiem Twoimi slowami: krew mi sie burzy. Wiesz dlaczego? Bo nie
rozumiesz co czytasz! Ja pisze o obecnym stanie prawnym, a nie o
ideologii. A ten jest taki, ze nie wiadomo z jakiego powodu wzrok
pani Ali sie pogorszyl. Po prostu nikt tego obiektywnie nie
stwierdzil. Czy Ty tego pojac nie potrafisz?

PS.
Gdzie napisalem jakie jest moje stanowisko w soprawie aborcji?

[matylda1001]

>nie wiadomo z jakiego powodu wzrok pani Ali sie pogorszyl.<

Alez wiadomo. Wzrok pani Alicji pogorszył się w wyniku ciąży co
zreszta zapowiedzial okulista, jedyny człowiek, którego zdanie może
miec znaczenie w tym sporze. Niestety, okazało się że miał rację.
Zdanie ginekologa nie ma tu znaczenia bo nie jest specjalistą od
wzroku.

>Po prostu nikt tego obiektywnie nie stwierdzil.<

Sugerujesz, że zdanie okulisty było subiektywne, niby z jakiego
powodu?

[nelsonek]

Matylda: Alez wiadomo. Wzrok pani Alicji pogorszył się w wyniku
ciąży.

Nelsonek: Kto rozstrzygnal spor na lini ginekolog-okulista? Nikt.

Matylda1001: Zdanie ginekologa nie ma tu znaczenia bo nie jest
specjalistą od wzroku.

Nelsonek: Alez ma kapitalne znaczenie! Czynnik, jakim jest ciaza
wymaga specjalistycznej wiedzy. A ginekolog taka posiada. Okulista
rowniez posiada specjalistyczna wiedze. Dlatego tez niezbedne bylo
konsylium lekarskie.

Matylda1001: Sugerujesz, że zdanie okulisty było subiektywne, niby z
jakiego powodu?

Nelsonek: Ja tego nie sugeruje. Caly czas mowie, ze nie wiadomo kto
mial racje. Nikt tego nie rozstrzygnal.

[matylda1001]

Nelsonek: Kto rozstrzygnal spor na lini ginekolog-okulista? Nikt

Jak widać spór rozstrzygnęło samo życie a ono nie bawi sie w
kompromisy.

Nelsonek: Ja tego nie sugeruje. Caly czas mowie, ze nie wiadomo kto
mial racje. Nikt tego nie rozstrzygnal.

Właśnie dlatego decyzja powinna należeć do kobiety bo dotyczy jej
zdrowia i jej życia. Gdyby pani Alicja miała pieniądze to tak jak
tysiące polskich kobiet usunęłaby tę ciążę w pierwszym lepszym
prywatnym gabinecie. Wybacz ale tej sprawy nie można rozpatrywać
niezahaczając o sprawę ideologii. Nie mogę pogodzić się z faktem, że
ja jako (podobno!) wolny człowiek mam pytać obcych ludzi co dla mnie
jest dobre. Poza tym mam dwie córki i chcę, żeby same mogły
decydowac o swoim losie.

[nelsonek]

Matylda: Jak widać spór rozstrzygnęło samo życie a ono nie bawi sie
w kompromisy.

Nelsonek: I tego nie rozstrzygnelo zycie. Stwierdzil ktos, ze wzrok
pogorszyl sie w wyniku ciazy? Kto taki?

Matylda: Właśnie dlatego decyzja powinna należeć do kobiety bo
dotyczy jej zdrowia i jej życia.

Nelsonek: A to juz kwestia przekonania, a nie faktow. Powtarzam po
raz ktorys w tym watku: ja tutaj nie wyrazam swojej opinii o prawie
kobiety do przerwania ciazy. Stwierdzam tylko stan faktyczny, z
ktorego niewiele wynika ponadto, ze w sparwi pani Ali zlamano prawo.
Ale nie dlatego, ze odmowiono Jej prawa do aborcji. Rozumiesz?

[xtrin]

nelsonek napisał:
> Nelsonek: I tego nie rozstrzygnelo zycie. Stwierdzil ktos,
> ze wzrok pogorszyl sie w wyniku ciazy? Kto taki?

Doświadczenie, zdrowy rozsądek, logika i prawdopodobieństwo.

[nelsonek]

Trudno temu zaprzeczyc. Jednak twierdzenie oparte na:

1. doswiadczeniu i
2. zdrowym rozsadku i
3. logice i
4. prawdopodobienstwie

Pozostanie przypuszczeniem. Majacym solidne podstawy, ale to nadal
tylko przypuszczenie. A zaistnialej sytuacji mocno sie dziwie.
Organizacje feministyczne powinny doprowadzic do tego typu badan juz
po porodzie by miec solidne i prawne podstawy ku temu by stwierdzic
taki fakt. I zeby zaden oszolom nie mogl temu zaprzeczyc. A bez
badan? Mozemy sobie gdybac.