In vitro - odrzućmy na chwilę emocje

[0rmo]

Zastanówmy się przez chwilę, odrzucając emocje i ideologiczną walkę
lewica-KK.
Nie jestem wrogiem in vitro, wręcz przeciwnie. Nie podoba mi się
jedynie pomysł by zabieg był wspomagany pieniędzmi podatników.
Wydaje mi się, że para, która nie potrafi odłożyć 10tys. na
zapłodnienie in vitro (nie mają dzieci więc oboje pracują) nie
powinna mieć dzieci bo ich po prostu na to nie stać. W dzisiejszych
czasach 10tys. to nie jest aż tak wielki problem. Para młodych ludzi
może na pół roku jechać na przysłowiowy angielski zmywak i zarobić
na zabieg; nie musząc obciążać innych, przede wszystkim niezamożnych
ludzi. Jeżeli brak im pomysłu i umiejętności jak zdobyć taką kwotę
to może w ogóle powinni zrezygnować z potomstwa? Jak myślicie?

[matylda1001]

Pleciesz bzdury. Zabiegi in vitro powinny być refundowane przez
państwo. Napisałaś, że oboje pracują czyli oboje płacą podatki i
należy im się to czego potrzebują. Tym bardziej, że jako osoby młode
raczej nie nadużywają pomocy medycznej a jako ludzie pracujący do
stomatologa chodza prywatnie. Wyjazdy na "przysłowiowy angielski
zmywak" nie załatwią sprawy. Wszyscy nie przeniesiemy się do
Irlandii.

[Gość: Hubert]

Odnoszę wrażenie, że to ty niezbyt mądrze piszesz.

[piwi77]

Jakaś refundacja chyba powinna być, może nie zaraz w 100%. Ta cała
sprawa ma związek ze zdrowiem, niemożność posiadania upragnionego
dziecka wpływa na nie negatywnie. Podobnie powinna być refundowana
antykoncepcja, ale też do pewnego wieku, np 18 lat.

[lilith.b]

To dopiero wymyślił z refundacja antykoncepcji od 18 roku życia... czemu od 18?
bo dziwczyny młodsze nie powinny uprwiac seksu? Wiadomo, że uprawiają, to czemu
maja nie robić tego bezpiecznie. Młode dziewczyny często są nieodpiwedzialne i
nie poinformowane odpowiednio więc to im przede wszystkim należy się refundacja
tebletek antykoncepcyjnych


piwi77 napisał:

> Jakaś refundacja chyba powinna być, może nie zaraz w 100%. Ta cała
> sprawa ma związek ze zdrowiem, niemożność posiadania upragnionego
> dziecka wpływa na nie negatywnie. Podobnie powinna być refundowana
> antykoncepcja, ale też do pewnego wieku, np 18 lat.

[piwi77]

Przecież napisałem, że do 18, a nie od 18 lat.

[lew.ek]

już to widzę ;)
może jeszcze ustawmy w podstawówkach automaty z prezerwatywami ;)

[ewik_75]

Jest w tym trochę logiki, ale...

czy nie lepiej byłoby, że by te "zarobione na zmywaku" pieniądze
zainwestowali w dziecko? Wózek, ubranka, opiekunka, później
odpowiednie zupki, sam poród...
Nic nie ma za darmo.
Jeśli zarobią na in vitro i po tym zostanie im już tylko pensja to
dadzą radę pewnie, ale bedzie krucho. Niech lepiej zafunduja sobie i
dziecku lepszy start.


Poza tym - czasami jeden zabieg nie wystarcza. Niech bedzie
refundowany na przykład pierwszy - w 100% z trzema inseminacjami z
pobranych komorek (strzelam co do formy of course). Potem, jesli by
sie nie powiodlo - pod rozwage, ale raczej nie w 100%. Też muszą byc
jakos na to finansowo przygotwani.

Mówienie, ze jesli nie maja 10 tys na start t o nie stac ich na
dziecko jest lekka herezja. w tym kraju 70% ludzi zarabia max 1700
miesięcznie. a średnia wielkość gospodarstwa domowego w Polsce to
2,7 człowieka...

Widze tez jedno zagrozenie w tym rozumowaniu, ktore przedstawiles.
Ze z tego "zmywaka" nie wrócą...

[ewik_75]

Jest w tym trochę logiki, ale...

czy nie lepiej byłoby, że by te "zarobione na zmywaku" pieniądze
zainwestowali w dziecko? Wózek, ubranka, opiekunka, później
odpowiednie zupki, sam poród...
Nic nie ma za darmo.
Jeśli zarobią na in vitro i po tym zostanie im już tylko pensja to
dadzą radę pewnie, ale bedzie krucho. Niech lepiej zafunduja sobie i
dziecku lepszy start.


Poza tym - czasami jeden zabieg nie wystarcza. Niech bedzie
refundowany na przykład pierwszy - w 100% z trzema inseminacjami z
pobranych komorek (strzelam co do formy of course). Potem, jesli by
sie nie powiodlo - pod rozwage, ale raczej nie w 100%. Też muszą byc
jakos na to finansowo przygotwani.

Mówienie, ze jesli nie maja 10 tys na start t o nie stac ich na
dziecko jest lekka herezja. w tym kraju 70% ludzi zarabia max 1700
miesięcznie. a średnia wielkość gospodarstwa domowego w Polsce to
2,7 człowieka...

Widze tez jedno zagrozenie w tym rozumowaniu, ktore przedstawiles.
Ze z tego "zmywaka" nie wrócą...

[xtrin]

Także uważam, że w obecnej sytuacji fundowanie in vitro przez państwo jest
wydatkiem nadmiarowym.

Nie zgadzam się jednak z argumentacją. Koszty zabiegu oscylują w okolicach
10tys., ale trzeba do tego dodać koszty innych badań i kontroli jak i ewentualne
koszty dojazdu, zakwaterowania, etc. I nie zawsze trafia się za pierwszym razem,
całość często trzeba powtarzać. To są spore koszta dla średnio sytuowanych osób,
które spokojnie dziecko by utrzymały.
Gdyby państwo było na to stać to powinno się dokładać. Ale nie stać.
Zabrzmi to brutalnie, ale niestety chęć posiadania dziecka przez jakąś grupę
osób nie jest priorytetem dla borykającej się z wiecznymi problemami finansowymi
służby zdrowia. Z drugiej strony lepsze dla przyrostu naturalnego pewnie byłoby
wydanie na in vitro kasy marnowanej na becikowe.

[piwi77]

xtrin napisała:

> Gdyby państwo było na to stać to powinno się dokładać.
> Ale nie stać.

A skąd wiadomo, czy stać, czy nie stać? Państwowej służby zdrowia,
której obcy jest rachunek ekonomiczny, którą wielu lekarzy traktuje
jak swój prywatny gabinet, na nic nie stać i każda ilość pieniędzy
bedzie za mała. Najpierw trzeba to uporządkować, sprywatyzować ile
się da, wprowadzić rynek, a zdziwimy się na ile nagle będzie naszą
służbę zdrowia stać.

[xtrin]

To nieco zbyt daleka dygresja, nie sądzisz?
Chwilowo nie stać, to nie ulega wątpliwości. Z jakich przyczyn i kiedy stać
będzie to insza inszość.

a propos czy nas na to stać....

[ewik_75]

A propos tego, czy nas na to stać.
Policzmy - dziś 1 mln par rocznie leczy się na niepłodność - róznymi
metodami.
Jedni wygrywają - inni nie.
Załóżmy - że 20% nie decydując się na IVF nie będzie miało
potomstwa. Wcale. To daje 200 000 par czyli - hipotetycznie - co
najmniej 200 000 dzieci.

W 2006 roku w Polsce urodziło się jedynie 374 000 dzieci, a bilans
przyrostu naturalnego wyniósł - 32 000 osób… A czy wiesz, że ludność
POlski topnieje od 1997? Od poczatku 1997 ubyło nas już prawie
170000.

Społeczeństwo się starzeje, jak tak dalej pójdzie, to w 2020 będzie
mieć znacznie więcej emerytów niż młodych.

Czy nas na to stać ?

Czy stać nas na nie finansowanie IVF ???

To jest pytanie…

Te dzieci w przyszłości (urodzone tylko w 2008) - stworzyłyby 100
000 par. Te pary w - powiedzmy - w 90% miałyby dzieci. Po 1,5 na
parę.
To daje 90 000 * 1,5 - 135 000 dzieci.
To mamy już 335 000 osób w dwóch pokoleniach… i to tylko z 2008 !

Rozszerzmy to na lata 2008-2012 (5 lat) To daje 5 * 200 000 dzieci +
ich dzieci czyli 5* 90 000 *1,5 = 1mln + 675 tys… = 1,675 mln osób….

Tymczasem mamy wskaźnik urodzeń 1,3 - najniższy w UE i jest coraz
gorzej

A stare społeczeństwo to spore obciążenie… Trzeba leczyć, opiekować
się (domy opieki), wypłacać emerytury, przychody do budżetu
przynoszą znikome, więcej konsumują… Ok., zarabiali wcześniej, to
teraz konsumują - ale bądźmy szczerzy - wobec obecnej i poprzedniej
formy systemu emerytalnego nie będą "konsumować" tego, co odkładali,
tylko bieżące zasoby...

In vitro poddaje się 3500 kobiet rocznie (dane - gazety, dotyczą
2006).

Ekhm…
Musi nas być stać !!!

[xtrin]

ewik_75 napisała:
> Policzmy - dziś 1 mln par rocznie leczy się na niepłodność

Rocznie?!

[ewik_75]

tak, w danym roku

Newsweek o in vitro

[ewik_75]

Cytat:

"Prosta kalkulacja zakładająca, że liczba zabiegów wzrosłaby do ok.
30 tysięcy, a budżet NFZ refunduje ok. 90 proc. kosztów zabiegu i 70
proc. leków, prowadzi do kwoty 240 mln zł. I taką sumę należałoby
uwzględnić w rocznych wydatkach budżetu. Dla porównania, becikowe w
2006 roku pochłonęło 360 mln zł, a uchwalone już ulgi podatkowe na
dzieci kosztują budżet miliardy złotych. "

Całość: www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=21523

[xtrin]

ewik_75 napisała:
> Dla porównania, becikowe w 2006 roku pochłonęło 360 mln zł

Jestem jak najbardziej za tym, by przerzucić wydatki z becikowego na in vitro.

[frotens]

Państwo stać na refundacje tylko dlatego że okrada nas czyli obywateli!
Powiedzmy wreszcie dość!

Kpisz czy o drogę pytasz?

[Gość: antydebil]

Jakie 10 tys? Jesteś kretynem czy takiego udajesz?
Myślisz, że in vitro udaje się za pierwszym razem?
A nawet ten pierwszy raz nie kosztuje 10 tys.
Ja proponuje czarnych darmozjadów wysłać na zmywak - niech zarobią sobie na
resztę swojego pasożytniczego życia, a potem mogą sie bawic w chodzenie w
sukienkach.

[Gość: Hubert]

Skreśl 'anty'. Znalazło się tam bezpodstawnie.

[Gość: antydebil]

Gość portalu: Hubert napisał(a):

> Skreśl 'anty'. Znalazło się tam bezpodstawnie.

Mogę skreślić 'debil' i przekazać tobie.

[facet123]

Wreszcie jakiś rozsądny głos.
Ja akurat uważam, że finansowanie in-vitro z budżetu to dobry pomysł, ale
doceniam racjonalizm Twojej wypowiedzi - niesamowicie odświeżający w obliczu
ideologicznej wojny religijnej jaka toczy się przy okazji tego tematu.

To prawda, że jeśli dla kogoś suma 10 tys. zł. jest niewyobrażalnie
nieosiągalna, to nie powinien mieć dzieci, bo w ciągu swojego życia na dziecko
wydaje się wielokrotność tej kwoty.
Ale z drugiej strony 10 tys zł to też koszt wielu różnych operacji i zabiegów
finansowanych przez państwo (usunięcia guzków, zabiegi radiologiczne itp.) i
raczej nikt nie twierdzi, że państwo powinno zaprzestać finansowania tego typu
zabiegów. A również można by powiedzieć, że nowoczesny, energiczny człowiek
powinien być w stanie skombinować 10 tysięcy na operację ratującą jego życie.
Zauważmy też, że finansowanie leczenia osoby chorej, to bardziej wydawanie
pieniędzy niż inwestowanie. Natomiast in vitro, to czysta inwestycja -
inwestujemy w nowego człowieka który ma duże szanse być porządnym podatnikiem,
który w ciągu swojego życia zwróci te marne 10 tysięcy kilkukrotnie. A uważam,
że będzie porządnym podatnikiem, bo
jeżeli para chce mieć dziecko tak bardzo, że była by gotowa przejść całą
biurokrację związaną z ewentualnym dotowaniem in-vitro, to prawdopodobnie będą w
stanie odpowiedzialnie wychować dziecko.

Tu nie chodzi o to aby finansować in-vitro biedakom, bo mocno wydaje mi się, że
w środowiskach biedniejszych taki zabieg i tak nie spotkał by się z aprobatą,
ale o to aby wspomóc tych którzy byli by w stanie sfinansować sobie in-vitro
sami, ale byłby to dla nich poważny wydatek, a gdy urodzi się dziecko od razu
zaczną się kolejne wydatki - niektóre pary może to w ogóle zniechęcić do prób,
bo jak wiadomo skuteczność metody in-vitro nie jest porażająca.

[Gość: OLO]

Do ORMO.Może zaproponuj swojej mamie jak nie daj Boze zachoruje na
raka, żeby nie obciążała budżetu tylko pojechała "na zmywak" i
zarobiła na swoje leczenie.

[0rmo]

Oczywistym dla mnie jest, że to ja zarobię na mojej Mamy ewentualną
operację - nawet na zmywaku, jeśli to będzie konieczne. Jeżeli ty
myślisz inaczej to znaczy, że twoi rodzice popełnili koszmarne błędy
wychowawcze.

Pozdrawiam

[facet123]

A jeśli ktoś nie ma dziecka które na niego zapracuje?
Przedmówcy chodziło o to, że tak samo jak państwo nie odmawia człowiekowi
operacji ratującej mu życie (mimo, że być może ta osoba była by wstanie wielkim
wysiłkiem sfinansować ją sama), tak samo państwo nie odmawia człowiekowi prawa
do posiadania potomstwa, nawet gdy osoba ta miała pecha i cierpi na zaburzenia
płodności.

[lew.ek]

ale to są jednak trochę różne prawa...

[xtrin]

facet123 napisał:
> Ale z drugiej strony 10 tys zł to też koszt wielu różnych
> operacji i zabiegów finansowanych przez państwo (usunięcia
> guzków, zabiegi radiologiczne itp.) i raczej nikt nie twierdzi,
> że państwo powinno zaprzestać finansowania tego typu zabiegów.

Jest znaczna różnica pomiędzy in vitro a zabiegami ratującymi życie czy zdrowie.
Nawet tego nie porównuj.

> Zauważmy też, że finansowanie leczenia osoby chorej,
> to bardziej wydawanie pieniędzy niż inwestowanie.

Jeżeli jest to osoba stosunkowo młoda, która po leczeniu powróci do sprawności i
produkcyjności to jest to świetna inwestycja szybko się zwracająca.
Natomiast inwestycja in vitro jest bardzo długoterminowa, a nim zacznie
przynosić zyski trzeba w nią jeszcze bardzo wiele zainwestować.

> Tu nie chodzi o to aby finansować in-vitro biedakom,
> bo mocno wydaje mi się, że w środowiskach biedniejszych
> taki zabieg i tak nie spotkał by się z aprobatą,

Pani minister od zdrowia wcześniej wyciągała argument ekonomiczny przeciwko in
vitro, jednocześnie dodając, że jak pieniądze będą to wyda się je na refundację
in vitro "najbiedniejszym". Troszkę mnie to zmroziło.

[facet123]

> Jest znaczna różnica pomiędzy in vitro a zabiegami ratującymi życie
> czy zdrowie Nawet tego nie porównuj.

Życie tak, ale zdrowie? Przecież płodność to wyznacznik zdrowia - odmawianie
in-vitro to odmawianie komuś zabiegu ratującego jego zdrowie w zakresie płodności.

Wyobraź sobie inna sytuację - osoba potrzebuje zabiegu który uratuje jej
płodność. Jeśli zabiegu nie wykonamy, to osoba będzie bezpłodna do końca życia -
czy taki zabieg powinien być finansowany z budżetu?

> Natomiast inwestycja in vitro jest bardzo długoterminowa, a nim
> zacznie przynosić zyski trzeba w nią jeszcze bardzo wiele
> zainwestować.

Te pozostałe "koszty inwestycji" ponoszą już rodzice. A skoro tak bardzo
zależało im na dziecku to na pewno wychowają je porządnie - nie sądzę aby
rodzina patologicznych pijaków kiedykolwiek starała się o in-vitro.

> Pani minister od zdrowia wcześniej wyciągała argument ekonomiczny
> przeciwko invitro, jednocześnie dodając, że jak pieniądze będą to
> wyda się je na refundację in vitro "najbiedniejszym". Troszkę mnie
> to zmroziło.

No to jest po prostu chybiony pomysł - jeżeli założymy maksymalny dochód osoby
do jakiego in-vitro było by refundowane i ustawimy go na jakieś minimum
socjalne, to okaże się, że po prostu nie będzie żadnych chętnych. Jeżeli już, to
in vitro powinno być refundowane wszystkim tak samo. Jak Kulczyk pójdzie do
publicznej przychodni lekarskiej to też go przecież przyjmą.
Zresztą tłumaczenia polityków, nawet tych opowiadających się za in-vitro i tak
są bardzo zachowawcze bo wszyscy oni panicznie boją się podpaść kościołowi i
religijnemu elektoratowi i lawirują w argumentacji tak aby nikogo nie urazić, co
oczywiście uraża wszystkich.

[xtrin]

facet123 napisał:
> Życie tak, ale zdrowie? Przecież płodność to wyznacznik
> zdrowia - odmawianie in-vitro to odmawianie komuś zabiegu
> ratującego jego zdrowie w zakresie płodności.

Nie, in vitro zdrowia nie ratuje, a jedynie niweluje skutki choroby.

> Wyobraź sobie inna sytuację - osoba potrzebuje
> zabiegu który uratuje jej płodność.

Taki zabieg prędzej niż in vitro powinien być refundowany, ale wciąż ciężko to
uznać za sprawę najważniejszą.

> Te pozostałe "koszty inwestycji" ponoszą już rodzice.

Opieka zdrowotna, przedszkole, szkoła, studia - większość tych kosztów ponosi
państwo.

> No to jest po prostu chybiony pomysł - jeżeli założymy
> maksymalny dochód osoby do jakiego in-vitro było by
> refundowane i ustawimy go na jakieś minimum socjalne,
> to okaże się, że po prostu nie będzie żadnych chętnych.

Może o to chodzi :).
A poważniej - to akurat mniejszy problem, gorzej, jak się znajdą tabuny
chętnych, najpierw do in vitro, później do zasiłków na dzieci.

> Jeżeli już, to in vitro powinno być
> refundowane wszystkim tak samo.

Teoretycznie wszystkim. W praktyce pierwszeństwo inni mieć średnio sytuowani.

[ewik_75]

xtrin napisała:

> Nie, in vitro zdrowia nie ratuje, a jedynie niweluje skutki
choroby.

podobnie jak protezy żebowe, protezy kończyn, endoprotezy stawów,
okluary....
Przestać refundować?

[xtrin]

ewik_75 napisała:
> Przestać refundować?

Nigdzie tego nie sugerowałam.

[ewik_75]

Nie sugerowałaś, ale napisałaś, ze nie nalezy refundowac in vitro,
bo nie leczy choroby.

Protezy czy okulary tez nie.

Bedziesz konsekwentna w swoim pogladzie czy nie?
I dlaczego?

[xtrin]

ewik_75 napisała:
> Nie sugerowałaś, ale napisałaś, ze nie nalezy
> refundowac in vitro, bo nie leczy choroby.

Po pierwsze nie pisałam, że nie należy wcale refundować in vitro, a jedynie, że
na chwilę obecną nie jest to wydatek priorytetowy. Jest jednak w moim mniemaniu
ważniejszy od wielu innych, jakie nasz budżet ponosi i byłabym bardzo
zadowolona, gdyby kasę z becikowego czy Świątyni Czegośtam na in vitro przeniesiono.
Po drugie porównywanie z chorobami nie było moje i moja odpowiedź nie miała nic
wspólnego z refundacją, a wskazywała jedynie ogólny absurd takich porównań.
Po trzecie wreszcie uważam, że ważniejsza jest pomoc w formie protez niż
zaspokajanie potrzeby posiadania biologicznego dziecka.

[zofijkamyjka]

xtrin napisała:

> Po drugie porównywanie z chorobami nie było moje i moja odpowiedź
nie miała nic
> wspólnego z refundacją, a wskazywała jedynie ogólny absurd takich
porównań.

Porównanie nie jest absurdalne gdyz niepłodnośc została uznana za
chorobe społeczną, która może prowadzić do innych powaznych chorób
np. psychicznych /i nie tylko/do samobójstwa włącznie.
Kto wie czy nie jest powazniejsza choroba ze wzgledu na dobro
spoółeczeństwa niz np choroby zwiazane z układem krążenia gdyz
dotyka ludzi w sile wieku.

[ewik_75]

Xtrin,

masz tylko częściowo rację.
Owszem, panstwo dofinansowuje opiekę zdrowotną, przedszkola (tylko
częściowo), szkoły itd, ale pamietaj, ze koszty te wielokrotnie sie
zwracaja, kiedy dziecko wchodzi w wiek dojrzaly iz acyzn pracowac i
placic podatki.

Poza tym w obliczu mozliwej prywatyzacji - całkowitej ub częściowej -
szkół wyzszych i słuzby zdrowotnej koszty te wyraźnie spadną.

Gdyby przyjac taką argumentację jak Twoja, to powinniśmy w ogole
prowadzic politykę antyrodzinna i nagradzac za nieposiadanie dzieci,
bo to za drogo państwo wychodzi...
A tak nie jest.

I jeszcze jedno - ludzie, mając dzieci, ponoszą dodatkowe wydatki,
których by nie ponieśli w przeciwnym wypadku, a pieniądze pewnie
zaoszczedzili. Odsetki od oszczednosci/inwestycji sa poki co
opodatkowane stawka 19%, ale ma to zostać zniesione. No i dotyczy
tylko "przyrostu" czyli na przykłąd zysku z akcji, a nie całej
kwoty. W przypadku wydania tych samych pieniedzy - np na wozek albo
ubranka obowiazuje vat 22% od całej kwoty. Budżet jest zasilany. To
się opłaca.....

[xtrin]

ewik_75 napisała:
> koszty te wielokrotnie sie zwracaja, kiedy dziecko
> wchodzi w wiek dojrzaly iz acyzn pracowac i placic podatki.

Zwracają albo i nie zwracają. Dziecko może pracy nie podjąć, albo podjąć ją w
Irlandii :).
Przede wszystkim jednak pragnę zwrócić uwagę, że moja wypowiedź była jedynie
zwróceniem uwagi na to, że leczenie także jest formą inwestycji, a nie
zaprzeczanie, by in vitro nią było.

[ewik_75]

oczywiście, że może ją podjąć gdzie indziej.
Ale MOŻE a nie musi.,
Co oznacza, ż istnieje istotne statystcznie i dość wysokie
prawdopodobieństwo ż jadnak ją podejmie i to w kraju ojczystym.
Jeśli pod uwagę bierzemy nie jeden przypadek, ale 100-200 tysiecy
rocznie, to jest to gra warta świeczki a nawet - opłacalna.

[facet123]

> Nie, in vitro zdrowia nie ratuje, a jedynie niweluje skutki choroby

Tak, i to jest najlepsze co może zrobić dzisiejsza medycyna w tej sprawie. Gdyby
wystarczyło przepisać jakieś tabletki to nie było by tematu.
In-vitro jest zatem rodzajem protezy dla osób bezpłodnych - jak ktoś nie ma
nogi, to państwo mu protezę finansuje.

> Opieka zdrowotna, przedszkole, szkoła, studia - większość tych
> kosztów ponosi państwo.

No tak, ale tak samo jest w tym przypadku z dziećmi "z próbówki" jak i z
naturalnie poczętymi. Po za tym to co napisałeś to jakieś PRLowskie mity. Coraz
więcej tych kosztów ponoszą rodzice: z większością konkretnych dolegliwości
biega się do prywatnych specjalistów, prywatne przedszkole, społeczna szkoła
stają się w zasadzie standardem. Widać, nie masz dziecka.

> A poważniej - to akurat mniejszy problem, gorzej, jak się znajdą
> tabuny chętnych, najpierw do in vitro, później do zasiłków na
> dzieci.

Nie sądzę - takie patologiczne rodziny traktują dzieci raczej jako coś co się
zdarza ("dar boży"), a nie coś o co należy zabiegać, być odpowiedzialnym i
troszczyć się.

[Gość: zza wielkiej wody]

A stac nas na wspieranie legionu katechetow w szkolach, kapelanow w
wojcu i w sluzbach celnych? Na wydatki na cele religijne,
finansowane-a jakze -z budzetu czyli przez nas wszystkich?
10 tys to duzo dla wielu rodzin, a argument ze dziecko tez kosztuje,
nie ma w tej sytuacji censu, bo na zycie codzienne wydaje sie po
troszeczku caly czas, innymi slowy, latwiej jest sprostac kosztom
zycia w trojke niz zdobyc te pieniadze "na raz".
Para ktora wyjedzie "na zmywak", czesto nie wraca, zreszta porownaj
ile rodzi sie polskich dzieci w kraju i ile w Anglii.I te dzieci
najprawdopodobniej beda wspomagaly angielska gospodarke, bo Polska
nic im nie oferuje w zamian procz bycia "dojna krowa".
Sama jestem w ciazy , za granica i nie zdecyduje sie nawet na
staranie sie o polskei obywatelstwo dla dziecka, bo i tak ani ja ani
ono nie wrocimy.
>Jeżeli brak im pomysłu i umiejętności jak zdobyć taką kwotę
> to może w ogóle powinni zrezygnować z potomstwa?
Taaak...zaproponuje to samo ubogim rodzinom wielodzietnym w Polsce,
aby nie decydowaly sie na nastepne, bo przeciez ich nie stac, skoro
wyciagaja rece do panstwa o zasilki....

[inaa1]

w tym temacie to trudno odrzucić emocje.

państwo byłoby stać na refundowanie in vitro, jeżeli mniej troski
poświęciłoby wszelakim darmozjadom, którzy mimo że mogą podjąć pracę
wolą wyciągać łapy po zasiłek.

[lew.ek]

tu się zgadzam ;)

[tom-77]

Popieram, mimo że jako ateista raczej nie sympatyzuję z KK. Jestem
też za usunięciem finansowania lekcji religii ze szkół, bo jak
katolika nie stać, to niech się uczy o bozi z biblii w domu.

[0rmo]

Także jestem ateistą i także nie sympatyzuję z KK jednak,
paradoksalnie dla moich przekonańuważam, że to katolicka wiara
Polaków może uchronić nas przed agresją islamu. Mam nadzieję, że nie
popełnimy błędu Francji czy krajów Beneluksu. Dlatego zawarłem swój
prywatny rozejm z KK ;) bo lepszy wróg znany, przewidywalny i na
własnej krwi wyhodowany niż zabójczy dla chrześcijaństwa islam,
który kieruje się zasadą: "kiedy wy [w domyśle - chrześcijanie]
rządzicie to domagamy się uznania naszych praw bo takie są wasze
zasady. Kiedy my rządzimy zabieramy wam wasze prawa bo takie są
nasze zasady" Dlatego islam jest śmiertelnym niebezpieczeństwem przy
którym katolicka indoktrynacja to naprawdę małe miki :)

[dagps]

to ze nie ma ktos jednorazowo 10 tys na in vitro nijak sie ma do tego, czy stac
go na to by miec dzieci. czy osoby ktore maja dzieci wydaja jednego dnia 10 tys
na te dzieci? nie wiedzac, czy te 10 tysiecy idzie w wielka szanse czy w bloto?
i w wielki bol po nieudanym zabiegu?

nie mozna liczyc kosztu 10 tysiecy. przed sa badania i zabiegi, po sa wizyty
prywatne i czesto leki, rzadko to jeden zabieg. do tego dochodza ewentualne
koszty radzenia sobie z depresja i innymi chorobami wspolwystepujacymi z
nieplodnoscia.

[matylda1001]

Dlaczego nikt nie wziął pod uwagę psychiki kobiety, która tak bardzo
pragnie dziecka? Znam przypadek gdzie myśl o dziecku stała się
obsesją kobiety. Zrujnowała jej zdrowie psychiczne co w konsekwencji
przyczyniło się do rozpadu małżeństwa. In vitro byłoby dla niej
szansa ale to były czasy gdy w Polsce w ten sposób leczono
pojedyncze przypadki albo nawet jeszcze wcale. Myślicie, że teraz
nie ma takich kobiet? In vitro powinno byc bezwzględnie refundowane.
Inaczej Państwo dzieli ludzi na lepszych i gorszych w zależności od
dolegliwości zdrowotnej jaka stała się ich udzialem.

[Gość: ?!]

Nie sadzę że bedzie to tak rozdawane na lewo i prawo - pewnie jakieś
ostre procedury kwalifikujące trzeba będzie przejść. Ale ja
osobiście uważam że to zbędne - pogłębia jeszcze naszego
społeczeństwa przekonanie że kobieta do rodzenia dzieci służy, że to
taka chodząca macica i jak sama nie zaskoczy to jej trzeba w tym
pomóc. A że bardzo chce? No cóż - gwiazdki z nieba też będą dawać?
Tyle dzieci w sierocińcach...

[dagps]

a ile procent tych dzieci w sierocincach jest do adopcji? to po pierwsze. po
drugie gwiazdka z nieba a mozliwosc noszenia dziecka przez 9 miesiecy pod
sercem, to troche inne marzenie. kto nie czul tego pragnienia, nie wie jaki to
bol i tesknota za czyms, co tak nieosiagalne. gwiazdki z nieba to ja mam w dupie.

[Gość: Hubert]

To realizuj swoje marzenia za własne pieniądze a nie za cudze.
A'propos - dzieci w sierocińcach też marzą - o rodzinie i świętach
we własnym domu.
Rozumiem jednak, że twoje egoistyczne marzenia są ważniejsze od
marzeń osieroconego lub porzucownego dziecka.

[dagps]

rozumiem, ze nigdy nie byles w tej sytuacji. nie masz instynktu macierzynskiego
i pragnienia karmienia piersia swojego dziecka.
a jesli adopcja jest taka latwa, to co te wszystkie dzieci tam robia (choc to
nie dzieci czekaja w kolejce, a jest kolejka rodzicow adopcyjnych, dluga).
niestety, nie spelniam wielu warunkow zeby adoptowac, juz nawet zostawiajac na
boku moje egoistyczne marzenia. natomiast alkoholiczka leczona za moje pieniadze
ale marnujaca to spelnia jeden wazny warunek by miec dziecko - jest plodna -
nawet jesli nie spelnia zadnego z pozostalych.

[Gość: xxx]

Bóg urządził ten Świat tak że jeden ma to drugi tamto .. i tak już
jest, trzeba się z tym pogodzić.

[Gość: Hubert]

No skąd, trzeba z tym walczyć - za cudze pieniądze.

[dagps]

czas zebym sie wyniosla z tego watku. ja sie odkrywam, a ktos dopieprza. po co
sie tak w ciemnogrodzie wyflaczam? nieplodnosc jest choroba i powinno sie ja
leczyc. kropka.

[Gość: aka]

Chorobą jest uważanie niepłodności za chorobę - nie rób sobie sama
krzywdy!

[xtrin]

dagps napisała:
> niestety, nie spelniam wielu warunkow zeby adoptowac

To jest ciekawa kwestia - jeżeli trzeba jakieś warunki spełniać, by dziecko
adoptować to czy nie należałoby podobnych warunków postawić przy in vitro,
choćby tym refundowanym?

Zycze wam!

[daria45-net]

No coz, zycze tym ktorzy tak pyskuja na nieplodnosc i bezplodnosc i
przeciw doplatom do in vitro. ZYCZE WAM Z CALEGO SERCA BYSCIE BYLI
BEZPLODNI< byscie poznali ten smak pragnienia dziecka. Badzcie
bezplodni podli ludzie.

[Gość: >>]

Nie ludzie Ci to zrobili więc czemu im złorzyczysz?
Zaakceptuj i przejdź dalej, a nie tkwij w tym bólu. Tyle rzeczy
można robić gdy się dzieci nie ma. Przecież tylu ludzi narzeka że
nie może spełniać swoich marzeń bo się dziećmi musi zajmować!!!

[xtrin]

Osoba, która tak jak Ty się zachowuje, nie powinna mieć dzieci ani własnych, ani
adoptowanych, ani z in vitro.

[ewik_75]

xtrin,

chyba trochę przesadzasz...

[kot_behemot8]

Nie przesadza. Z taką złoscią do świata jaką tamta pani prezentuje
nie wolno miec dzieci bo tylko sie je skrzywdzi. Piszę to na
podstawie tego, ale i innych jej postów.

[domestos10]

Uwazam,ze powinno sie refundowac in vitro,poniewaz dzieci takie sa
bardzo kochane,rodzice bez wzgledu na status majatkowy opiekuja sie
i kochaja te dzieci dlatego,ze sa one upragnione a nie nie
chciane.Natomiast dzieci z domu dziecka,niechcac nikogo urazic to
tak jak pies wziety ze schroniska nie wiadomo jakie cechy dziedziczy
po rodzicach,a przeciez rodzicielstwo to nic innego jak przekazanie
i przetrwanie swoich genow dalej przez dzieci.Pieniadze sa tylko
trzeba poszukac,przeciez mozna nie lozyc na dzialalnosc kosciola k.
jak mowi o tym nasza konstyucja.Wszystkich opiekunow duchownych w
wojsku(jak to sie ma do nie zabijaj,blogoslawic wojne przez
ksiedza).Religja w szkole,za komuny nie byla w szkole a ile
gorliwych katolikow np.mohery?Dzialalnosc wszystkich biur podrozy
tzw.pielgrzymek itd.pieniedze sa tylko trzeba szukac i wszystkich
traktowac rowno a nie obrzucac blotem od komuchuw gdy inaczej
mysli,przeciez nie wszyscy chca aby ktos za nich myslal lub
decydowal.

[ewik_75]

domestos10,

a gdzie Ty masz w naszej konsytucji wspomnienie o finansowaniu KK?
Możesz podać konkretny artykuł?
Wg mnie nie ma czegoś takiego, ale oczywiście mogę sie mylić, więc
rozwiej proszę moje wątpliwości.

a co do pielgrzymek - o czym Ty mówisz? Pielgrzymkę ewentualną każdy
chętny sam sobie finansuje...

Co do religii w szkole to niestety, ale zobowiązuje nas do tego
umowa ze Stlicą Apostolską z 1993 znana jako konkordat. Umowa
miezynarodowa to niestety nie jest pikuś żebyśmy ot tak sobie mogli
przestać ją respektować ;( Dlatego na księży w szkołach będziemy
łożyć wciąż, aż nie ratyfikujemy konkordatu. Niestety ;(((

[silverbaum]

slusznie...
Panstwo Polskie jest zbyt biedne , by doplacac do pragnien innych.
przy tak niskich skladkach (bo niskie sa dochody ludzi) musi w
pierwszym rzedzie troszczc sie o ratowanie zycia i zdrowia zyjacych,
a nie doplacac do "nowego zycia", ktore co prawda raduje rodzicow,
lecz bez tego tez przeciez nie umra.

[Gość: <>]

Wielu jest ludzi którzy dzieci nie mają i żyją - to ani
przestępstwo, ani ujma, ani tragedia.

Chyba niewiele się orientujesz

[Gość: Yagna]

10 tysięcu to strzał za 1 razem. A często bywa że za 1 się nie udaje i trzeba
powtarzać raz, drugi, trzeci. Ja jestem całym sercem za dotowaniem zabiegów,
dostatecznie wiele ludzi ma problemy w tej materii i dostatecznie duży mamu już
niż demograficzny.

[Gość: Maciej]

A orientujesz się ile dzieci samotnie spędzi święta w domu dziecka?
Zamiast zabierać jednym pieniądze by sfinansować zabieg tym, którym
nie bardzo chce się na to zarobić, można zapewnić szczęście i dać
dom już urodzonym dzieciom.

[Gość: Yagna]

A orientujesz sie że nie można nikogo zmuszac do adopcji? Niby jak to sobie
wyobrażasz? Nie każdy chce i nie każdy może byc rodzicem adopcyjnym, nie każdy
jest w stanie pokochac cudze dziecko.

[Gość: :(]

nie każdy
> jest w stanie pokochac cudze dziecko.

Powiem więcej - nie każdy jest w stanie pokochać swoje dziecko :-(

Umówmy sie, ten pęd do rodzenia to wymagania społeczne - wiele
kobiet rodzi bo tego inni od nich oczekują - i kilkanaście lat
później różni popaprańcy chodzą ulicami, zagubieni, poranieni,
zgubieni...

[Gość: Yagna]

No chyba już nie dziś. Dziś mają wolny wybór, zobacz jak wiele kobiet deklaruje
że nie chce miec dzieci, sama mam taką znajoma.

[Gość: ;-(]

Wolny wybór wolnym wyborem - ale świat dalej męski jest ten w którym
żyjemy, i albo rodzisz i masz dostęp do niego (przez kuchnię) albo
jesteś out! Tak dalej jest!!!
I najzabawniejszym jest to że sprawiają to właśnie same kobiety.
Zobacz ile upartych na to invitro ;-(

[Gość: Maja]

Ciekawa jest twoja logika.

Do adopcji zmusić nie można bo ktoś ma problem z pokochaniem
osieroconego dziecka.
Do płacenia podatków na zabiegi in vitro - można.

[Gość: Yagna]

Oczywiście, poczytaj sobie trochę o tym jak funkcjonuja społeczeństwa. Jak
jesteś członkiem jakiejś społeczności to za to że ta społecznośc cię chroni i
zapewnia ci to i owo ty jej też coś musisz z siebie dać - np podatki. A na co
one idą jest ustalane odgórnie, moga iść na dotowanie in vitro - bo jest to
dzialanie dla dobra ogółu. Adopcja to sprawa prywatna. Niż demograficzny i coraz
częstrze problemy zwiazane z płodnością już nie bo odbijają się negatywnie na
wszystkich (starzenie się społeczeństwa, choroby,m coraz więcej starszych ludzi,
brak rąk do pracy, brak kasy na utrzymanie rzeszy emerytów. Życzę więcej
pomyślunku.

[xtrin]

Gość portalu: Yagna napisał(a):
> in vitro - bo jest to dzialanie dla dobra ogółu

Zgoda, ale fundowanie in vitro ma działanie bardzo dla tego ogółu słabe, wręcz
niezauważalne.

> Adopcja to sprawa prywatna.

Adopcja to także kwestia dobra ogółu. Dzieci adoptowane, którym zapewni się
odpowiednie warunki rozwoju, mają o wiele większą szansę na bycie w przyszłości
dobrymi obywatelami niż te wychowane w sierocińcach.

[Gość: Yagna]

Co ty gadasz?? To chyba nie zdajesz sobei sprawy z tego ile pacjentów się
zgłąsza do klinik leczenia niepłodności. To jest już problem społeczny, wzrasta
zwłaszcza od lat niepłodność męska. Ilez dzieci urodziło się dzięki takiemu
leczeniu, ilez ludzi jest szczęśliwych. Dotowanie na pewno znacznie zwiększyłoby
możliwości, bo nie każdy zarobi na in vitro. Dotuje się różne bzdury a to jest
poważna sprawa.
Ok, dlatego promuje się rodzinne domy dziecka i bardzo słusznie. Tez masz pomysł
na adopcje pod przymusem?? Ręce i nogi opadają.

[zofijkamyjka]

xtrin napisała:

> Adopcja to także kwestia dobra ogółu. Dzieci adoptowane, którym
zapewni się
> odpowiednie warunki rozwoju, mają o wiele większą szansę na bycie
w przyszłości
> dobrymi obywatelami niż te wychowane w sierocińcach.

W sierocińcach jest niewiele dzieci gotowych do adopcji, tam
przebywaja przewaznie dzieci z nieuregulowana sytuacja prawną.

[ewik_75]

dokładnie...

nawet te, porzucane na śmietnikach czy w "okienkach życia" nie mogą
być od razu adpotowane, bo biologiczni rodzice mają prawo do zmiany
decyzji w ciągu bodajże 3 lat (tu mogę się mylić) od porzucenia...

Niemasz racji.

[naprawdetrzezwy]

"Wydaje mi się, że para, (...) nie
> powinna mieć dzieci bo ich po prostu na to nie stać. "


Otóż nie powinni mieć dzieci, bo matka natura wie lepiej, że nie
powinni.

To, że będą mieli, oznacza tylko, że ludzkość się degeneruje.

[Gość: akataskeuastos]

Tym się różnimy od zwierząt, że możemy z matką naturą się skutecznie zmagać.

?????

[gato.domestico]

a dlaczego panstwo sponsoruje np leczenie narkomanow??

[Gość: :(]

a dlaczego panstwo sponsoruje np leczenie narkomanow??

A iluż narkomanów może być urodzonych dzięki invitro?

[Gość: pluskwiak]

bo to się opłaca firmom farmaceutycznym ;)
gdybyście się bliżej przyjżeli temu tematowi to sami byście zobaczyli jaki mocny lobbing jest w takich kwestiach uprawiany żeby koncerny mogły się trochę upaść na naszych pieniądzach...

[Gość: joangons]

bo to w wiekszosci biedni ludzie ktorzy nei moga sie sami soba zaopiekowac. to chyba ludzkie ze pomaga sie bliznim?

[gato.domestico]

narkomani , alkoholicy sami wpedzili sie w ta chorobe wiec chyba
przynajmniej z etycznego punktu wizenia na in vitro zasluguja
bezsprzecznie nieplodne pary!

[sigrid.storrada]

Nie da się w tym temacie odrzucić emocji. Emocje są integralną częścią tego
problemu. To czyni go tak trudnym.

[frotens]

Popieram zdecydowanie! Wogle jestem za skasowaniem jakichkolwiek refundacji:
leki powinny być dla tych których nanie stać! Silniejsi zostają słabsi wymierają
- proste!

[Gość: joangons]

domyslam sie ze jestes wsrod tyh silniejszych? chociaz chyba nei intelektualnie!

[Gość: akataskeuastos]

Oczywiście napisał głupotę, ale trochę w tym racji jest. Np. dlaczego mielibyśmy
dopłacać do leczenia palaczy, albo alkoholików z konsekwencji ich nałogów - sami
w nie wpadli, więc niech sami płacą.

[zofijkamyjka]

Gość portalu: akataskeuastos napisał(a):

> Oczywiście napisał głupotę, ale trochę w tym racji jest. Np.
dlaczego mielibyśm
> y
> dopłacać do leczenia palaczy, albo alkoholików z konsekwencji ich
nałogów - sam
> i
> w nie wpadli, więc niech sami płacą.

Albo zawałowców....nie dbali o siebie.
Ludzie do jakich tu absurdów dochodzicie, nie ma chorób wazniejszych
czy mniej ważnych.

[lew.ek]

taaak? ;)
a ja np. słyszałem że jedna polska firma farmaceutyczna stara się o pełną refundację dla leku na erekcję - czegoś w stylu wiagry. i co? to jest tak samo ważna choroba jak np. rak? ;)

dyskusje na temat

[ewik_75]

hierarchii ważności chorób mogą trwać wiecznie i niewiele z nich
wynika zwłaszcza, że decyzje takie jak te dotyczące IVF trzeba
podjąć w skończonym horyzoncie czasowym.

Leczyć trzeba i niepłodność i zawały i narkomanów czy nikotynistów z
nałogów. In vitro spowoduje, że będziemy mieć jednego (lub więcej)
obywateli więcej plus dwoje dorosłych, którzy dzięki temu nie
popadną w depresję.

Ale zanim zaczniemy się tu zastanawiać, skąd wziąć na to kasę trzeba
chyba w ogóle zreformować służbę zdrowia i zrezygnować z mrzonek o
bezpłatnej opiece medycznej...

[Gość: Jacyno]

Brak choćby częściowej refundacji takich leków powoduje powstanie gigantycznego
czarnego rynku podróbek, które ludzie kupują np. w internecie tylko dlatego, że
są tańsze. Choćby dlatego warto o takiej refundacji pomyśleć.

[Gość: pluskwiak]

hehehe. ludzie, jakich podróbek. same firmy farmaceutyczne wypuszczają swoje leki na czarny rynek. zwłaszcza takie które normalnie się nie sprzedają ;)
polpharma z maxigrą to świetny przykład tutaj: niby walczą z podróbkami (mają nawet stronę do tego maxigra.org.pl) a tak naprawdę sami nimi handlują (zobaczcie sobie www.ithink.pl/artykuly/polska/wydarzenia/wyciek-kontrolowany/).
a jeszcze jednocześnie starają się o refundację ;)

[mary_an]

Pogadamy za 30 lat, jak bedziesz przechodzil na emeryture i nie
bedzie kto mial placic skladek na twoj miesieczny czek. I wtedy sie
okaze, ze to wlasnie dzisiaj trzeba bylo robic wszystko, zeby
podwyzszyc troche poziom przyrostu naturalnego, kazdy sposob jest
dobry, czy bedzie to becikowe, czy dofinansowywanie in vitro, czy
cokolwiek innego. Ten problem jeszcze w Polsce tak bardzo nie
istnieje, ale np. w Niemczech mowi sie juz o tym dosyc glosno.
Uwazam, ze te 10 tys. a nawet 50 tys. to nic w porownaniu z zyskiem
jaki z tego bedzie.

O tych milionach sierot w sierocincach to gadacie glupoty, cos o tym
wiem, przez pewien czas pracowalam w domu dziecka - na 250 dzieci
zgadnijcie ile bylo prawdziwymi sierotami, co nie maja ANI ojca ANI
matki? No? 1!! Reszta mialo rodzicow alkoholikow z prawami
rodzicielskimi, bo przychodzili raz na rok. Nie mozna bylo ich
adoptowac. Bylo troche dzieci z rodzicami bez praw, ale mialy
siodemke rodzenstwa, a rodzenstwa nie mozna rozdzielac (wtedy
przynajkmniej tak bylo), wiec albo ktos bierze cala osemke, albo
zadnego.

[Gość: Jacyno]

W Polsce ten problem istnieje jak najbardziej. Już teraz mamy spory deficyt
jeśli chodzi o przyrost naturalny.

Istnieje, ale sie o tym nie mowi

[mary_an]

Przynajmniej jak czytam prase zachodnia to prawie codziennie cos
czytam na temat problemow z tym zwiazanych, w Polsce jeszcze nikt
nie sieje paniki. Ale to przyjdzie i to calkiem niedlugo. Jest tylko
nadzieja, ze taka publiczna dyskusja na ten i inne tematy troche
ludziom rozjasni w glowach

[Gość: Nina27]

Oczywiście, że powinno być refundowane. Bo niby dlaczego nie ?

[Gość: hossa]

Dlatego, że to studnia bez dna. Dlatego, że tylko niewielkiemu procentowi par
udaje się SKUTECZNIE zakończyć kurację = urodzić dziecko. Dlatego, że pozostałe
kilkadziesiąt procent par poddanych kuracji bezsensownie pochłonie pieniądze
podatników.
Dlatego, że jest w tym kraju mnóstwo chorych dzieci, które JUŻ się urodziły i
TEŻ będą potencjalnymi podatnikami, ale póki co nie ma dla nich pieniędzy na
refundację podstawowych leków. Dlatego?

[ewik_75]

hossa,

każda kuracja to studnia bez dna.
Chore ciężko dzieci też w wielu przypadkach nie wyzdrowieją mimo, że
zostaną poddane kosztownym kuracjom. W szczególności dotyczy to
nowotworów.
Wyobraź sobie małego chłopca, chorego na raka, który wykorzystałby
już prawie wszystkie możliwości kuracji i zostałaby już tylko jedna,
nanowsza, pionierska, superdroga.
Po aplikacji okazałoby się, że była nieskuteczna.

Czy powiedziałabyś o nim, że "bezsensownie pochłonął pieniądze
podatników" ?

[Gość: hossa]

Prawda jest taka że takie jednostkowe przypadki jakie opisujesz wcale nie
pochłaniają stosunkowo(!) tak ogromnego budżetu. Najwięcej pochłaniają go m.in.
cukrzycy, osoby z chorobami wieńcowymi i zawałowcy. Każdy z nas ma w swoim
otoczeniu kilka takich osób. Niejeden z obecnych tutaj na forum sam boryka się z
jakąś dolegliwością, która jakby nie było, też pochłania jakąś tam część budżetu.
I nam samym potem brakuje na leki, o naszych babciach i ciociach nie
wspomniawszy. I na to muszą być pieniądze, bo in vitro to dla mnie - wybacz -
ale wymysły.

Popatrz na dzieci (i dorosłych) chorujących na epilepsję. Jest ich naprawdę
sporo, to jest paskudna choroba i w dodatku wymaga stałej opieki. Ich leki nie
są refundowane. Większość z tych osób żyje naprawdę bardzo skromnie, na dobre
leki ich nie stać, bo państwo ma to w dupie. Wybacz, ale dla mnie priorytetem są
właśnie np. epileptycy. Gdybym miała jakąkolwiek moc sprawczą na metodę in vitro
nie przeznaczyłabym ani złotówki. Pewnie się cieszysz że nie mam takiej mocy,
ale Bogu dzięki mogę się chociaż na forum wypowiedzieć ;)

;)))

[ewik_75]

oj, hossa...

walnęłaś teraz jak łysy grzywką o kant kuli ;)
Tak się skłąda, że w bliskiej rodzinie mam epileptyka i cukrzyka.

Wiem trochę na ten temat.
Od 1 XII 2007 leki na epilesję są refundowane w większym stopniu niż
dotychczas.
Przykład? Trileptal - lek nowej generacji, ten z "dobrych" jak to
ujęłaś, upgrade karbamazepiny o bardzo dobrych skutkach
terapeutycznych i znacznie mniejszych niż karbamazepina skutkach
ubocznych. Cena? 1 grosz za opakowanie 50 sztuk. Podobnie Triginet
(lamotrygina). Wystarczy wiedzieć, ze na recepcie powinno w
odpowiednim okienku znaleźć się "P" czyli - dla lekoopornych. I
powiedzieć o tym lekarzowi.

Cukrzyca? Owszem, insulina jest dotowana. Podobnie inne leki
normujące poziom cukru we krwi.

Epilepsja może byc bardzo dużym utrudnieniem w poszukiwaniu pracy,
ale jej opanowanie przez leki powinno te dolegliwosci znacznie
zlagodzic. Ta osoba z mojej rodziny normalnie pracuje i ma sie
dobrze. Sama jej pomagałam znaleźć tę pracę i podtrzymywałam na
duchu, wiec wiem, co pisze.

Aaaa - i jeszcze jedno - epi nie wymaga stałej opieki. A
przynajmniej - w 90% jej przypadków. Ludzie z epi mają rodziny,
dzieci, prace, mieszkania i zyją prawie-normalnie.

wiec nie chrzan, ze albo albo, bo przede wszystkim trzeba chciec.

[Gość: hossa]

Nie rozumiesz...
Dając na in vitro odbieramy innym, np. epileptykom, cukrzykom, zawałowcom i komu
tam jeszcze. To był przykład.
A tak się składa, że epileptykowi w mojej rodzinie refundowany lek kompletnie
nie pomaga.

[ewik_75]

hossa,

przykro mi, jeśli lek nie działa. Jak to zwykle bywa jeden lek
działa, inny nie. Niestety. Mam nadzieję, że bedziecie probowac -
również innych. Refundowane są teraz już prawie szystkie. Trzymam
kciuki.

Co do zasady "jednemu dajesz innemu odbierasz" to równie dobrze
można powiedzieć "nie refundujmy przeszczepów serca, one przyjumją
się w 50%, a w ten sposób odbieramy kasę epileptykom" albo "nie
dajmy kasy na epileptyków, lepiej na astmatyków".

Na innym forum na ten sam temat wypowiadała się osoba, która ma w
rodzinie dziecko ze stwardnieniem rozsianym. Ona z kolei pisała, że
nie wolno dotować in vitro, skoro nie refunduje się w 100% leków na
SR..

To obłęd. Tak nie wolno do tego podchodzić.
Ta kasa jest. Tylko wydaje się ją na pier....doły
Szofer w NFZ zarabia 4,5 tys na rękę, a becikowe pochłonęlo w 2006
360 mln PL.

i jeszcze jedno..

[ewik_75]

in vitro konczy się sukcesem w przypadku ok 40-50% przypadków. To
sporo.

[Gość: Nina27]

Zgadzam sie z ewik_75. Nie można pozbawiać ludzi szans na rodzicielstwo, a in
vitro jest własnie taka szansą. Niektórzy mówią adopcja... ale adopcja to
jednak nie to samo.

[ewik_75]

dokłądnie...

Ci, którzy mówią o adopcji niech najpierw sami spróbują adoptować
dziecko...

A tak BTW to większośc dzieci w Domach dziecka w POlsce nie może być
adoptowanych, bo ma nieuregulowaną sytuację prawną....

[Gość: Adam]

To zamiast naciskać na okradanie podatników, postulujmy regulację
prawną dzieci z przytułków. Dzieci znajdą dom i przyniesie to ulgę
budżetowi.

Na in vitro nas nie stać.

[ewik_75]

stać nas.

już o tym pisałam - newsweek policzył, że dofinansowanie in vitro w
2006 kosztowałoby nas 240 mln, a becikowe pochłonęło 360 mln.

[80anka]

Na becikowe też nas nie stać.

[ewik_75]

skoro nas nie stać to dlaczego je cały czas płacimy?
jak to?

[qqazz]

Należałoby jeszcze dodać że jak państwo sie tym zajmie to koszty wzrosną i to
znacznie.
Pamiętajmy też że jest to metoda skuteczna w 30%, więc średnio na 1 udaną ciążę
potrzebne są 3 terapie.



pozdrawiam

[kropkacom]

Bez reformy służby zdrowia nie ma o czym marzyć. Niestety. Dlaczego jednak w
krajach o podobnym statusie ekonomicznym, jak Czechy, Słowacja, Słowenia, Węgry,
Chorwacja, nie mówiąc o krajach dawnej Wspólnoty Europejskiej, niepłodne pary
przy leczeniu niepłodności technikami rozrodu wspomaganego medycznie otrzymują
pomoc finansową państwa? Nikt tam nie twierdzi, że wydatki te rujnują finanse
przeznaczone na ochronę zdrowia lub że przy refundacji in vitro nie będzie za co
leczyć chorób serca i nowotworowych.

PS. W Czechach od nowego roku wprowadzono niewielkie opłaty za każdą wizytę u
lekarza, wypisanie recepty itd. Wyobrażacie sobie coś takiego w Polsce? Ludzie
by rząd na taczkach wywieźli :)) Taki my naród!!

[dagps]

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4791476.html