Bieda bez marki.

[xtrin]

"Bieda to nie tylko życie od pierwszego do pierwszego. Brak MP3 albo bluzy
Adidasa wyklucza dzieci ze środowiska."
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,4762126.html

Mam mieszane uczucia.
Z jednej strony ten cholerny konsumpcjonizm i fetyszyzm marek to zło
współczesności. Z drugiej strony te dzieci to niewinne ofiary tego piętna, nie
one są za to odpowiedzialne.

Życie to nie tylko wegetacja, może jest w tym jakiś sens, żeby tym dzieciom
raz do roku podarować "odrobinę luksusu". Nawet, jeżeli w ten sposób akceptuje
się absurdalne wymagania tłuszczy.

[niedo-wiarek]

Prawda jest taka, że prawie każdy Polak ma mentalność dorobkiewicza. Albo - jak to kiedyś określił Marek Kondrat - kundla. Ludzie boją się, że im słoma z butów wyjdzie - stąd ta pogoń za markami ;)

[xtrin]

niedo-wiarek napisał:
> Prawda jest taka, że prawie każdy Polak
> ma mentalność dorobkiewicza.

Oj oj... musimy w to "polskość" mieszać?
Konsumpcjonizm jest problemem o wiele szerszym niż Polska. I o wiele starszym od
naszego wolnego rynku. Jedyne co Polskę od innych krajów pod tym względem różni
to szybkość, z jaką nami zawładnął. Nie ze względu na mentalność, a
uwarunkowania historyczne.

[niedo-wiarek]

Fakt, tyle że krajów podobnych do Polski jest sporo. Np. Stany - kraj biednych ludzi, którzy ciągle udają bogatszych, niż są w rzeczywistości ;)

[xtrin]

niedo-wiarek napisał:
> Fakt, tyle że krajów podobnych do Polski jest sporo.

Tym bardziej odniesienie narodowe było zbędne :).

[niedo-wiarek]

xtrin napisała:


> Tym bardziej odniesienie narodowe było zbędne :).

Niech Ci będzie ;)

Nie gańmy konsumpcjonizmu, to po prostu dostęp

[piwi77]

szerokich kręgów do dóbr materialnych, a więc nie tylko nic złego
ale zjawisko ze wszech miar pozytywne. A nierównośc zawsze była,
jest i pewnie będzie. W czasach przedkonsumpcyjnych o tym kto się
liczy bardziej, kto mniej decydowały morgi. Dzisiaj jest pod tym
wzgledem lepiej, bo bardzo często o pozycji (także wśród uczniów,
tak, tak) decyduje wiedza. I nie dlatego, ze staliśmy sie tacy
wspaniali, ale dlatego że wiedza też jest przepustką do lepszego
życia, już nie tylko spadek, jak dawniej. Trend tu widzę pozytywny.

[niedo-wiarek]

Konsumpcjonizm nie ma nic wspólnego z "dostępem szerokich kręgów do dóbr materialnych". Konsumpcjonizm to określona postawa do życia i tak się składa, że najbardziej kwitnie wśród wąskiej elity materialnej krajów trzeciego świata.

[piwi77]

Tak zdefiniowany konsumpcjonizm istniał zawsze, nie rozumiem wtedy
dlaczego jest teraz potepiany jako zjawisko nowe.

[niedo-wiarek]

Oj, nie majstruj przy definicjach. Rozumiem, że masz określone poglądy, ale czy musi się to wiązać usiłowaniem mącenia ludziom w głowach? ;)

[piwi77]

Komu sie mąci w głowie, ten ma problem, nie moja to wina.

[niedo-wiarek]

piwi77 napisał:

> Komu sie mąci w głowie, ten ma problem, nie moja to wina.

Jednak dużo ładniej jest nie mącić, niż mącić ;)

[piwi77]

Zgoda, wiec nie mąć i albo odnieś się konkretnie, albo wcale. Ja
powiedziałem jasno swoje stanowisko

[niedo-wiarek]

Konkretnie to podałeś własną definicję konsumpcjonizmu. Równie dobrze mógłbyś napisać, że topola to rodzaj żółwia i miałbyś do tego prawo ;)

[piwi77]

Niech Ci juz będzie, lubię Cię więc odpuszczam, wróćmy do tematu
wątku, nie sądzę, aby przymus marki, dla podkreslenia swojej
pozycji, był pogorszeniem ludzkich losów na przestrzeni historii.
Mieliśmy juz bardziej niesprawiedliwe systemy, obecny z marką, na
którą nie wszystkich stać jest w sumie krokiem w dobrą stronę.

[xtrin]

piwi77 napisał:
> szerokich kręgów do dóbr materialnych, a więc nie
> tylko nic złego ale zjawisko ze wszech miar pozytywne.

Cóż, nie zgodzę się. Czym innym jest dostęp do dóbr realnie polepszających
standard życia, czym innym ocenianie owego standardu posiadaniem dóbr absolutnie
zbędnych. To drugie to właśnie konsumpcjonizm.
Fakt, istniał zawsze, królowie budowali swój status pijając z jednorazowych
złotych kielichów, ale nigdy nie tyczył się aż tak szerokich grup społecznych.

> A nierównośc zawsze była, jest i pewnie będzie.

Była, jest, będzie. I dobrze. Nierówność to siła napędowa cywilizacji. Absolutna
równość szans to niebezpieczny mit. Rodzic, który w pocie czoła wypracowuje
lepszy start w przyszłość dla swoich dzieci jest motorem postępu.

> Dzisiaj jest pod tym wzgledem lepiej, bo bardzo często
> o pozycji (także wśród uczniów, tak, tak) decyduje wiedza.

Po części masz rację. Ale tylko po części. Tak jak kiedyś tak i dziś ową wiedzę
także się w ogromnej mierze dziedziczy.

[piwi77]

xtrin napisała:


> Cóż, nie zgodzę się. Czym innym jest dostęp do dóbr realnie
> polepszających standard życia, czym innym ocenianie owego
> standardu posiadaniem dóbr absolutnie
> zbędnych. To drugie to właśnie konsumpcjonizm.

A komu oceniać, które są zbędne, które nie? Skoro pracuję i stać
mnie mam prawo kupowac co mi się podoba i raczej nie życzę sobie aby
ktoś oceniał moje potrzeby, jeszcze wpadnie na pomysł aby podwyższyc
mi podatki, żeby odwieść mnie od chęci kupowania przedmiotów w jego
ocenie mi niepotrzebnych. No super. Nie rozumiem co złego jest w
konsumpcjonizmie, że mogą go dzisiaj uprawiać nie tylko elity?

[xtrin]

piwi77 napisał:
> A komu oceniać, które są zbędne, które nie?

Zdrowy rozsądek :).

> Nie rozumiem co złego jest w konsumpcjonizmie

Podejście "mieć" zamiast "być". Zanieczyszczenie środowiska. Marnowanie dóbr.
Bezkrytycyzm. Bezwolne poddawanie się marketingowi.

[piwi77]

xtrin napisała:

> Podejście "mieć" zamiast "być".

Ogólnik

> Zanieczyszczenie środowiska.

Wyswiechtany argument, wróćmy więc do epoki kamienia łupanego, dla
dobra środowiska.

> Marnowanie dóbr.

Tak mówią byłe elity, widząc konsumpcję mas.

> Bezkrytycyzm. Bezwolne poddawanie się marketingowi.

Marketing tylko w gospodarce niedoboru jest niepotrzebny, może
bliższa Ci ona?

[xtrin]

piwi77 napisał:
> Ogólnik

Dlaczego?
Ocenianie dziecka poprzez pryzmat braku "mp3" to właśnie jest wyrabianie w nim
postawy "lepiej mieć niż być". Postawy która, tu mam nadzieję jesteśmy zgodni,
nie powinno się promować.

> Wyswiechtany argument, wróćmy więc do epoki
> kamienia łupanego, dla dobra środowiska.

O złotym środku słyszał?

> Marketing tylko w gospodarce niedoboru
> jest niepotrzebny, może bliższa Ci ona?

Ponownie wolałabym złoty środek.

[piwi77]

Złoty środek to jest właśnie to co mamy, trochę wszystkiego, a
wszystkim mniej lub więcej reguluje jakis tam rynek (nie tylko ten
gospodarczy). I jakoś wiedzie nam się coraz lepiej. A że wydumanego
ideału nigdy nie osiągniemy to nie tylko pewne, ale i bardzo dobre.
I dziwnym trafem konsumpcjonizm najbardziej gryzie w oczy właśnie
tych (to nie do Ciebie) co polubili go tak bardzo, ze nie chcą się z
nim dzielić. I to mi się nie podoba.

[xtrin]

piwi77 napisał:
> Złoty środek to jest właśnie to co mamy

Moim zdaniem dawno temu go przekroczyliśmy.
W pewnym momencie chęć posiadania zaczyna drastycznie przekraczać realne
potrzeby. Jak ktoś lubi cały czas słuchać muzyki to przenośny odtwarzacz mp3
jest zakupem rozsądnym. Ale jak ktoś jej słucha raz na miesiąc, ale co pół roku
musi sobie kupować najnowszy model ipoda (a znam takich) to jest to idiotyzm.
Tego typu przykłady można mnożyć.

> I jakoś wiedzie nam się coraz lepiej.

Zależy co rozumiemy przez "lepiej" i przez "nam".
Wiedzie się jako tako pewnej (w miarę szerokiej) grupie, ale jednocześnie
mechanizm ten coraz mocniej rozwarstwia społeczeństwo. I to w kategoriach
zupełnie nieistotnych.
A czy lepiej? Jakoś nie sądzę, by moje życie było jakkolwiek lepsze, gdybym co
kilka miesięcy na nowo napełniała szafę markowymi ciuchami.

[piwi77]

napisała:

> Jak ktoś lubi cały czas słuchać muzyki to przenośny odtwarzacz mp3
> jest zakupem rozsądnym. Ale jak ktoś jej słucha raz na miesiąc,
> ale co pół roku musi sobie kupować najnowszy model ipoda
> (a znam takich) to jest to idiotyzm.

Masz prawo do takiego pojmowania, tak jak kto inny do zupełnie
innego.

> Wiedzie się jako tako pewnej (w miarę szerokiej) grupie,
> ale jednocześnie mechanizm ten coraz mocniej rozwarstwia
> społeczeństwo.

Nic tych spostrzeżeń nie potwierdza, mamy dzisiaj większy
egalitaryzm niż kiedykolwiek, nie ma już nierówności stanów czy płci.

> Jakoś nie sądzę, by moje życie było jakkolwiek lepsze, gdybym co
> kilka miesięcy na nowo napełniała szafę markowymi ciuchami

Wierzę Ci, ale wierzę też tym, którzy myślą odwrotnie. Ale ty im nie
nie zazdrościsz, prawda?

[xtrin]

piwi77 napisał:
> Ale ty im nie nie zazdrościsz, prawda?

A niby czego? Raczej współczuję.

[piwi77]

xtrin napisała:

> A niby czego? Raczej współczuję

Ważne, że nie zazdrościsz, bo współczuć nie ma czego, krzywda tym,
którzy w Twojej opinii przesadzają, się nie dzieje.

[Gość: Ava]

piwi77 napisał:

> Masz prawo do takiego pojmowania, tak jak kto inny do zupełnie
> innego.

Tylko wtedy, kiedy pojmowaniu nie towarzyszy wartościowanie innych ludzi pod
kątem posiadanych rzeczy, bo to jest już krzywdzące. A niestety, do tego
najczęściej prowadzi konsumpcjonizm.

[piwi77]

Konsupcjonizm prowadzi do różnych postaw, niektóre pewnie nie są
chwalebne, ale to nie wina konsumpcjonizmu, że niektórym może
szkodzi.

bzdury...!!!

[facettt]

Stac mnie "markowe" rzeczy dla dzecka - ktorych mu jednak swiadomie
nie kupuje.

Zdolalem mu wytlumaczyc - ze szkoda na to pieniedzy, lepiej wydac
na dobre ksiazki i dobry sprzet elektroniczny.

Jakie mieszane uczucia?

[naprawdetrzezwy]

Biedni nie mają, bogaci mają.
Tak jest od zarania dziejów, ale wcześniej nikt nie organizował
akcji utrwalających debilne podziały i oddawanie czci złotemu
cielcowi.

Zamiast wyjaśnic, pokazać prawidłową hierarchię wartości, kupują
prezenty by wzmocnić przekonanie, że liczy się tylko szmal.
;>>>

[xtrin]

naprawdetrzezwy napisał:
> Zamiast wyjaśnic, pokazać prawidłową hierarchię wartości, kupują
> prezenty by wzmocnić przekonanie, że liczy się tylko szmal.

Wszystko niby racja...
Ale tutaj chodzi o dzieci. Jeżeli można niewielkim kosztem sprawić im wielką
przyjemność, to może jednak warto?

Stąd te mieszane uczucia :).

Nonkomformistka i jej komformistyczne dziecię

[antidotumm]

Jestem idealistka, wole byc niz miec. Pomimo dobrej sytuacji materialnej nie
licza sie dla mnie markowe ubrania czy tez drogie gadzety.
Jednakze dziecku staram sie zawsze kupic to, co w jej srodowisku jest modne, co
maja inne dzieci (dziecie ma lat 6), nie przewyzsza innych, anie nie czuje sie
gorsze.
Albowiem ja jestem nonkonformistka, ale dzieci z natury swej sa komformistyczne.
Dorosnie to wybierze swoja droge.

nie warto.

[facettt]

czytaj moze jednak, co powyzej napisalem, co?

[xtrin]

Nie odpowiadałam na Twój post.

nie jestem slepy :)

[facettt]

i wiem, ze nie odpowiadalas na moj post.

poniewasz jednak, na nie go nie odpowiedzialas, sam nadmienie,
ze nie rozumiem zajmowania sie srodowiskowymi modami i glupotami.
dziecku wybilem to z glowy i mam spokoj :)))

[Gość: kla]

Jeśli bieda to brak marki to ... ja już nic nie rozumiem!
No i to że marka to luksus - która? A właściwie co jest tym luksusem
w dzisiejszych czasach - przecież właściwie już wszyscy mają to
samo - te wszystkie MP3, fury, komóry, addidasy, itp. Jak małpy.

Ha, xtrin!

[kochanica-francuza]

Gdyby nie złośliwe czepialstwo antywarszawskie, zasłużyłabyś na miano całkiem
rozsądnej kobity!

[xtrin]

Well, nobody's perfect...
;)

[Gość: jaija]

Nie ma co stosować zasady "zastaw się, a postaw się". Dziecko należy
uczyć, że nie to jest najważniejsze. Wiadomo, że grupa rówieśnicza
ma ogromny wpływ na nastolatka, ale jednak to wtedy kształtują się
pewne postawy, m.in. podatność na wpływy i stosunek do rzeczy
materialnych. Myślę, że jeśli rodzic będzie cały czas wspierał swoje
dziecko, uświadomi mu, że najważniejszym to, jakim się jest
człowiekiem, że to inni mają niewłaściwą postawę, dziecko zrozumie.
Po pewnym czasie dzieci na szczęście dorośleją, a mądrze
ukształtowany młody człowiek gwiżdże na gadżety i materializm.
Reszta zaś pozostaje taka, jaką była :/ stąd jak sąsiadka ma panele,
to i ktoś inny musi mieć. Starajmy się to zmieniać, ucząc nasze
dzieci odpowiedniego podejścia do przedmiotów.

[xtrin]

Ale tutaj nie rozważamy dzieci dobrze czy średnio sytuowanych, których rodziców
na takie zabawki stać, a dzieci, którym brakuje bardzo wiele.
Czym innym jest nie posiadać ipoda, bo rodzice uznali, że to zbędne, czym innym
nie posiadać go, bo rodziców nie stać.

[Gość: jaija]

No właśnie jest tak, że dzieci zamożniejszych rodziców mają coś,
więc patrzą z wyższością na tych biednych, które im nie dorównują.
Dlatego zadaniem rodziców, tych zamożniejszych zwłaszcza, jest
wychowywanie dzieci poza kultem rzeczy. Jak ich dzieci nie będą
miały coraz to bardziej wypasionych modeli ipodów, to i biedniejsze
nie będą się czuły gorsze. Inna rzecz, że to marzenie ściętej głowy,
bo ludziom zamożnym często słoma z butów wystaje (dorobkiewicze) i
właśnie pokazywaniem oznajmiają światu, że lepsi.

[gocha033]

Gość portalu: jaija napisał(a):

> No właśnie jest tak, że dzieci zamożniejszych rodziców mają coś,
> więc patrzą z wyższością na tych biednych, które im nie dorównują.
> Dlatego zadaniem rodziców, tych zamożniejszych zwłaszcza, jest
> wychowywanie dzieci poza kultem rzeczy. Jak ich dzieci nie będą
> miały coraz to bardziej wypasionych modeli ipodów, to i
biedniejsze
> nie będą się czuły gorsze.


- wybijam to dzecku z glowy wcale nie z mysla o tym, by biedniejsze
dzeci nie czuly sie gorsze, ale z tej pierwszorzednej przyczyny, ze
kult rzeczy, to droga donikad, to droga do zaprzepaszczenia wlasnej
osobowosci.

Inna rzecz, że to marzenie ściętej głowy,

- jak widzisz, nie.

> bo ludziom zamożnym często słoma z butów wystaje (dorobkiewicze)
i właśnie pokazywaniem oznajmiają światu, że lepsi.

[xtrin]

Gość portalu: jaija napisał(a):
> Dlatego zadaniem rodziców, tych zamożniejszych zwłaszcza,
> jest wychowywanie dzieci poza kultem rzeczy.

W tym właśnie sedno, że problem i klucz do jego rozwiązania leży po tej
"drugiej" stronie, a nie u biednych. Stąd okazjonalne darowanie dzieciom biednym
jakiś gadżetów wydaje się być całkiem dorzeczne.

[Gość: Pollyannadorosla]

xtrin napisała:

> Gość portalu: jaija napisał(a):
> > Dlatego zadaniem rodziców, tych zamożniejszych zwłaszcza,
> > jest wychowywanie dzieci poza kultem rzeczy.
>
> W tym właśnie sedno, że problem i klucz do jego rozwiązania leży po tej
> "drugiej" stronie, a nie u biednych. Stąd okazjonalne darowanie dzieciom biedny
> m
> jakiś gadżetów wydaje się być całkiem dorzeczne.


czy ci którym brakuje nie są tym kultem zagrożeni?

[Gość: jaija]

Mnie się wydaje, że są, bo widzą głównie to, czego nie mają. I
zawsze będą ten jeden krok do tyłu wobec bogatszych. Ale na
szczęście, czasem się wyrasta z tego kompleksu.

[kochanica-francuza]

xtrin napisała:

> Well, nobody's perfect...
> ;)
I must agree!

[wtc2004]

>>> Mam mieszane uczucia. Z jednej strony ten cholerny
konsumpcjonizm i fetyszyzm marek to zło współczesności. Z drugiej
strony te dzieci to niewinne ofiary tego piętna, nie one są za to
odpowiedzialne.>>>

Rozwazmy "druga strone medalu". Jezeli mnie stac na kupno mojemu
dziecku pod choinke najnowszego ipoda to czy przez to pozbawiam
dziecko sasiada tej samej przyjemnosci.

Jezeli tak, to skad sie bierze to przekonanie? Czy sa jakies
podstawy filozoficzno-moralne ktore nakazuja mi traktowanie dzieci
sasiada jak moje wlasne?

Jedyne co przychodzi mi do glowy to pamietne slowa "od każdego
według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb" (Marks, Karol;
1875, Krytyka Programu Gotajskiego).

Od każdego według jego możliwości = masz to plac.
Każdemu według jego potrzeb = potrzebujesz to domagaj sie.

[xtrin]

wtc2004 napisał:
> Jezeli mnie stac na kupno mojemu dziecku pod choinke
> najnowszego ipoda to czy przez to pozbawiam
> dziecko sasiada tej samej przyjemnosci.

A ktoś tutaj coś takiego sugerował?

[hypatia69]

Urok odpowiedniej liczby pasków na dresie... Poniekąd sami to
kształtujemy w naszych dzieciach.
Jasne, ze zawsze byli tacy, którzy mieli wiecej i tacy, którzy mieli
mniej, ale zawsze też były tendencje, że ten, kto miał najwiecej
patrzył z politowaniem na tych co nie mieli.
Kiedyś telefon czy telewizor to był luksus. W tej chwili
nieposiadanie komputera powoduje wyrazy ubolewania. Ja jestem
stareńka, a mnie cholera bierze, jak mi ktoś głęboko współczuje, ze
nie mam kablówki ["To wybierz sobie jakąś tańszą w promocji"] i się
baran nie zastanowi, że na grzyba mi kablówka, a nie, ze mnie nie
stać; zakłada, że jak nie mam, to z racji niedoborów finansowych, bo
jak by mnie było stać, to przecież bym miała, co nie?. A jak się
muszą czuć dzieciaki, które przez wychowanych inaczej rówieśników są
wytykane palcami, bo nie mają MP3?
Nie mam pojęcia, jak temu zapobiegać, bo to chyba nasze pokolenie
należałoby najpierw wychować, zeby nie pogłębiać różnic na tle
materialnym... Ale gontwa za marką po prostu urasta do rozmiarów
patologii społecznej.

[piwi77]

Rozmawiałem wczoraj na ten temat z moimi dziećmi i ich koleżankami i
kolegami. Powiedzieli, ze wcale nie ma takiego nacisku na noszenie
marki. Mało tego, jest też trend, aby nosic rzeczy niemarkowe, wiec
kazdy może sobie wybrać. Uznanie wśród rówieśników uzyskuje się też
osiągnieciami w nauce, sporcie, dobrym humorem, dowcipem,
umiejetnością tańca, gry na instrumentach, zorganizowania czegoś w
szkole. Pewnie nie wszystko jeszcze wymieniłem. Więc bez przesady z
tą marką, a może to problem rodziców?