Dlaczego to uporczywie ląduje na oślej?

[dritte_dame]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=78958036&a=78958036

i "wszechwiedzący" nic o tym nie wiedział???


www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5164370.html


Usunięto i ze Społeczeństwa i z Religii a temat jest jak najbardziej i
społeczny i religijny.

Mamy tu kościelną cenzurę?

[beretelwi]

słabo się bronisz
wytrzeźwiej a potem pisz
ewentualnie wywal maryche za okno i pisz

[dritte_dame]

beretelwi napisał:

> słabo się bronisz

Przed czym się "bronię"?

To tylko admin jest nie na poziomie

[arek103]

dritte_dame napisała:

>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=78958036&a=78958036
>
> i "wszechwiedzący" nic o tym nie wiedział???
>
>
> www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5164370.html
>
>
> Usunięto i ze Społeczeństwa i z Religii a temat jest jak najbardziej i
> społeczny i religijny.
>
> Mamy tu kościelną cenzurę?
>
>
>

[ajdija]

na Kraju też tego nie lubią :((

[supaari]

dritte_dame napisała:

>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=78958036&a=78958036
>
> i "wszechwiedzący" nic o tym nie wiedział???
>
>
> www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5164370.html
>
>
> Usunięto i ze Społeczeństwa i z Religii a temat jest jak
najbardziej i
> społeczny i religijny.
>
> Mamy tu kościelną cenzurę?
>


Podejrzewam, że admin "wykasował" wątek z nadmiernej troski o Twój
image na forum. Dowodził Twej małej wyobraźni, może wręcz głupoty...
Przyjmij, że to litość...

[a.giotto]

supaari napisał:

> Podejrzewam, że admin "wykasował" wątek z nadmiernej troski o Twój
> image na forum. Dowodził Twej małej wyobraźni, może wręcz głupoty...
> Przyjmij, że to litość...
>
>


zgadzam się z supari

[dritte_dame]

supaari napisał:

> ... wątek ... Dowodził Twej małej wyobraźni, może wręcz głupoty...

A w czym *konkretnie* przejawia się tam według Ciebie owa "mała wyobraźnia albo
wręcz głupota" ?

[supaari]

dritte_dame napisała:

> supaari napisał:
>
> > ... wątek ... Dowodził Twej małej wyobraźni, może wręcz
głupoty...
>
> A w czym *konkretnie* przejawia się tam według Ciebie owa "mała
wyobraźnia albo
> wręcz głupota" ?

Mała wyobraźnia przejwia się w oczekiwaniu, że Wszechmogący i
Wszechmogący zareaguje natychmiast, gdy wyrządzona zostanie krzywda
jakiemuś człowiekowi. Moim zdaniem jest to oczekiwanie nadmierne,
podobnie jak nadmierne byłoby żądanie, że rodzic pospieszy na
ratunek dziecku "zaatakowanemu" przez pluszowego misia. Tak - zdaję
sobie sprawę, że pluszowy miś nie gwałci, nie więzi przez długie
lata, nie kaleczy fizycznie i psychicznie... Warto jednak nabrać
pewnego dystansu wobec wieczności. Jeśli zaakceptujesz ową
wieczność, jeśli uznasz, że Bóg nad nią panuje i jest w stanie tak
nią pokierować, że wszystkie krzywdy doznane stracą swoją moc,
wówczas może spojrzysz inaczej na całą sprawę. To oczywiście nie
oznacza akceptacji dla działań zwyrodnialców, ale pozwala nie
stawiać Bogu wymagań...

[kropka]

a jaka ilość wątków na ten temat będzie dla Ciebie wystarczająca?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78896691
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78970893

Limit?

[dritte_dame]

kropka napisała:

> a jaka ilość wątków na ten temat będzie dla Ciebie wystarczająca?

Gdzie w regulaminie jest określony limit na liczbę wątków które
*różni ludzie* mogą założyć na jeden temat?

I skąd każdy kolejny piszący ma wiedzieć ile już wątków założono na
ten temat?
Jeśli temat jest wybitnie poruszający to co w tym dziwnego i złego
że powstaje na ten temat wiele wątków?

I poza tym: skąd wiesz na jaki *właściwie* temat jest wątek, dopóki
dyskusja w nim nie zostanie rozwinięta?
Ja nie mam w zwyczaju wykładać od razu całego tematu i poglądu w
pierwszych dwóch postach. Mam plan i intencję ale realizuję je
reagując na to co piszą inni.

[hypatia69]

Bicie pianki na chudym mleczku. I jeszcze kretyńsko mające na celu
zbutowanie Wszechmogącego, dokopanie heteroseksualistom i zrobienie
zamieszania względem cudowności gejów. Wszystko to w kilku wątkach
na jednym forum, bo masz wizję... Przepraszam: plan i intencję.
Doprowadzenia do rozpaczy zarówno pozostałych Forumowiczów jak i
Adminki. Spamem. Błe, fuj.

[dritte_dame]

hypatia69 napisała:

> zbutowanie Wszechmogącego, dokopanie heteroseksualistom i
zrobienie
> zamieszania względem cudowności gejów. Wszystko to w kilku wątkach
> na jednym forum

Ehem?
To JA sama o tym wszystkim pisałam? i to w *kilku* wątkach?

Gdzie coś napisałam o hetero, gejach, itede?

[Gość: lol]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=78985656

Gadał dziad do obrazu

[dritte_dame]

Można sobie wyjaśniać że to nie moje wątki i nie moje tematy a i tak
zawsze ktoś to wklei jako moje "wykroczenie".


Gość portalu: lol napisał(a):

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=78985656

Tlumaczysz sie

[Gość: lol]

jak kazdy troll.
:-)

A tak na serio: to nikt z niczego sie tutaj nie musi tlumaczyc. Forum jest wlasnocia spolki Agora SA i to ona, za posrednictwem modow i/lub adminow, decyduje co sie znajduje na oslej, a co nie... Widac, ze uznali sobie, ze Ty na to "zaslugujesz".

[dritte_dame]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Forum jest wlas
> nocia spolki Agora SA i to ona, za posrednictwem modow i/lub adminow, decyduje
> co sie znajduje na oslej, a co nie... Widac, ze uznali sobie, ze Ty na to "zasl
> ugujesz".

Niczego nie uznali tylko się przypadkowo trochę wygłupili.
Każdemu może się zdarzyć przy takiej ilości interwencji :)

Ten kto ma dostęp do funkcji admińskch może sprawdzić moją rzeczywistą aktywność.
A ten kto nie ma, niech sobie daruje fantazyjne komentarze w takim stylu: :))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=78988747

[Gość: lol]

Jak zwal tak zwal. Z cenzura nie ma to niewiele wspolnego. A konkretnie to nic. A z koscielna to juz w ogole.

[hypatia69]

A diabli wiedzą. Ja sama mam 3 nicki. Są tacy, co mają po
kilkanaście. Albo zmieniają co miesiąc. Nie mam pojęcie, czy Ty, czy
nie Ty. Ale jeden i ten sam temat z tym samym linkiem do tego samego
artykułu, choćby wrzucony przez kilka osób na jednym forum jest
spamem. Zatem rozumiem Kropkę i zgadzam sie z nią całkowicie.
Ave.

[dritte_dame]

hypatia69 napisała:

> A diabli wiedzą. Ja sama mam 3 nicki. Są tacy, co mają po
> kilkanaście. Albo zmieniają co miesiąc. Nie mam pojęcie, czy Ty,
czy
> nie Ty.

Ja też chyba jeszcze mam ze 3 lub 4 inne, o ile ich dotąd nie
zlikwidowano za nieaktywność bo wszystkie są bardzo "historyczne":
Używałam ich nie naraz ale po kolei, dopóki już bardzo dawno temu
czyjś docinek nie nasunął mi na myśl obecnego miana, z którym
wyjątkowo mi wygodnie i odtąd już dalej zmieniać nie zamierzam :)
(À Propos: czy wiesz skąd pochodzi "Dritte Dame"? :)) )

Ostatni raz do jednego z tych dawno zarzuconych nicków wróciłam na
krótko osiem miesięcy temu (jak ten czas leci!) gdy po długiej
nieobecności nie chciałam zaraz wpaść w oczy pewnym natrętom na
forum Świat.

Więc skoro tylko diabli (i admini, co zajedno;)) wiedzą a Ty nie
wiesz na pewno, to od Ciebie należy mi się chyba domniemanie
niewinności a nie zaraz ruganie, czyż nie? ;)


> Ale jeden i ten sam temat z tym samym linkiem do tego samego
> artykułu, choćby wrzucony przez kilka osób na jednym forum jest
> spamem.

No..ale temat przecież *nie był* jeden i ten sam.
Ja nic nigdzie nie pisałam o różnych tam orientacjach. To mnie jakoś
nie kręci.
Chciałam za to pomącić trochę na temat społeczno/teologiczny bo mam
akurat taką odchyłkę ;) ale gdy zaczęłam tu postem w czyimś wątku to
ten wątek rychło zdjęto.
No to poszłam na Religię, myśląc że pewnie tam jest właściwsze na to
miejsce, i założyłam swój własny wątek.. ale i ten też migiem
stamtąd zdjęto!
No to w tym momencie zaczęłam już naprawdę podejrzewać wpływ i
działanie jakichś mocy ciemnych ;)))


> Zatem rozumiem Kropkę i zgadzam sie z nią całkowicie.

E...no.. okazało się że to była zwykła pomyłka w
ferworze "sprzątania" ;)

Pozdrawiam i życzę miłych świąt "majowych" :))
U mnie niestety żaden z tych nie jest wolny od pracy.

[hypatia69]

Jak jeden 8 miesiecy temu, to wszystkie nie zyją:) Po pół roku, o
ile wiem, wykopuje administracja martwy nick w kosmos. Co nie dziwi,
bo juz powstaje coraz wiecej "oryginalnych" nicków typu
zuziunienienieczka123456789;)
Nie wiem, skad "Dritte Dame". A skad? :)
Nie rugam. Ja nikogo nie rugam:) Mam łagodne usposobienie:) Ale
jestem fanką administracji:) Zboczenie takie:)
"temat *nie był* jeden i ten sam"
No dobra, temat nie. Ale link. A ja sie czepiam:)

"Pozdrawiam i życzę miłych świąt "majowych" :))
U mnie niestety żaden z tych nie jest wolny od pracy."
Też pozdrawiam i zyczę:)
Ja mam zawsze sobotę: świeto czy nie - tyle samo roboty:)

[dritte_dame]

hypatia69 napisała:

> Nie wiem, skad "Dritte Dame". A skad? :)

www.google.ca/search?hl=en&q=dritte+dame&meta=

Mezzosopran ;))

:DDD n/t

[hypatia69]

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> Ja nie mam w zwyczaju wykładać od razu całego tematu i poglądu w
> pierwszych dwóch postach. Mam plan i intencję ale realizuję je
> reagując na to co piszą inni.

dritte dame nam zachrypła...

jaka ta kropka niepowazna!

[arek103]

kropka napisała:

> a jaka ilość wątków na ten temat będzie dla Ciebie wystarczająca?

i jaka infantylna!

Intencja wątku

[dritte_dame]

Wątek oryginalny powstał dla zwrócenia uwagi na to, że w świetle
wspomnianego doniesienia z Austrii ewidentnym jest iż hipotetyczny
byt postulowany przez niektórych ludzi pod nazwą "boga" nie może
mieć równocześnie wszystkich przypisywanych mu przez owych
proponentów cech.

W szczególności, bóg nie może być równocześnie i wszechwiedzący i
wszechmogący i być doskonale moralnym źródłem naszej moralności.

Może jedynie posiadać na raz co najwyżej dwie z trzech wymienionych
powyżej cech.

Kluczowym tu spostrzeżeniem jest to, że przez prawie ćwierć wieku
trwał stan, który uznajemy za odrażającą moralnie zbrodnię.

Zakładając że ten stan, podobnie jak nam, "nie podobał by się"
hipotetycznemu bogu, to:

Nie jest on wszechmogący - ponieważ wiedząc i będąc moralnie
zobowiązanym do przeciwdziałania - pozostał bezsilnym świadkiem.

Albo
Nie jest on wszechwiedzący - ponieważ będąc moralnym i zdolnym do
przeciwdziałania - pozostał nieświadomym postronnym.

Albo
Nie jest on moralnym według uznawanych przez nas zasad moralności
lub też zasady "moralne", którymi się kieruje, nie mają z naszymi
nic wspólnego - ponieważ będąc świadomym i zdolnym do
przeciwdziałania - pozostał (według naszych zasad) niemoralnie
obojętnym, faktycznie - cichym wspólnikiem zbrodni.

[supaari]

dritte_dame napisała:

> Wątek oryginalny powstał dla zwrócenia uwagi na to, że w świetle
> wspomnianego doniesienia z Austrii ewidentnym jest iż hipotetyczny
> byt postulowany przez niektórych ludzi pod nazwą "boga" nie może
> mieć równocześnie wszystkich przypisywanych mu przez owych
> proponentów cech.
>
> W szczególności, bóg nie może być równocześnie i wszechwiedzący i
> wszechmogący i być doskonale moralnym źródłem naszej moralności.
>
> Może jedynie posiadać na raz co najwyżej dwie z trzech
wymienionych
> powyżej cech.
>
> Kluczowym tu spostrzeżeniem jest to, że przez prawie ćwierć wieku
> trwał stan, który uznajemy za odrażającą moralnie zbrodnię.
>
> Zakładając że ten stan, podobnie jak nam, "nie podobał by się"
> hipotetycznemu bogu, to:
>
> Nie jest on wszechmogący - ponieważ wiedząc i będąc moralnie
> zobowiązanym do przeciwdziałania - pozostał bezsilnym świadkiem.
>
> Albo
> Nie jest on wszechwiedzący - ponieważ będąc moralnym i zdolnym do
> przeciwdziałania - pozostał nieświadomym postronnym.
>
> Albo
> Nie jest on moralnym według uznawanych przez nas zasad moralności
> lub też zasady "moralne", którymi się kieruje, nie mają z naszymi
> nic wspólnego - ponieważ będąc świadomym i zdolnym do
> przeciwdziałania - pozostał (według naszych zasad) niemoralnie
> obojętnym, faktycznie - cichym wspólnikiem zbrodni.

Jak mawiają mądrzy ludzie - Bóg pisze prosto po liniach krzywych.
Czy naprawdę nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, w której ta
odrażająca zbrodnia staje się bodźcem dla przemiany jakiejś osoby
lub osób? Że wymierza im policzek i pozwala otrzeźwieć?

[dritte_dame]

supaari napisał:

> Jak mawiają mądrzy ludzie - Bóg pisze prosto po liniach krzywych.
> Czy naprawdę nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, w której ta
> odrażająca zbrodnia staje się bodźcem dla przemiany jakiejś osoby
> lub osób? Że wymierza im policzek i pozwala otrzeźwieć?

A co ma piernik do wiatraka? czyli - bóg do takiego otrzeźwienia?

Czy bóg natchnął Fritzla aby więził i gwałcil po to, aby ktoś kiedyś
dowiedziawszy się o tym - otrzeźwiał?

[supaari]

dritte_dame napisała:

> supaari napisał:
>
> > Jak mawiają mądrzy ludzie - Bóg pisze prosto po liniach
krzywych.
> > Czy naprawdę nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, w której ta
> > odrażająca zbrodnia staje się bodźcem dla przemiany jakiejś
osoby
> > lub osób? Że wymierza im policzek i pozwala otrzeźwieć?
>
> A co ma piernik do wiatraka? czyli - bóg do takiego otrzeźwienia?
>
> Czy bóg natchnął Fritzla aby więził i gwałcil po to, aby ktoś
kiedyś
> dowiedziawszy się o tym - otrzeźwiał?

To Ty oczekujesz od Boga (mającego trzy cechy wymienione przez
Ciebie), żeby:
1. Monitorował czujnie cały świat.
2. Znajdował wszystkie przejawy zła.
3. Naprawiał owo zło natychiast.

Z faktu, że nie reaguje w oczekiwany przez ciebie sposób wysnuwasz,
że przynajmniej jednej cechy Mu brakuje. Kiedy ja zwracam Ci uwagę,
że być może nie masz wszystkich informacji, by oceniać działanie lub
niedziałanie Boga, pytasz co to ma do rzeczy sugerując, że Fritz
został natchniony przez Boga.
Wybacz, ale to jakiś absurd. Najpierw sugerujesz, że powinien
działać i przerwać gehennę, a skoro nie przerwał - że coś z Nim nie
tak. Później na moją sugestię, że może skutki uboczne Go
powstrzymały, pytasz co to ma do rzeczy... Będziesz z równym
zaangazowaniem wypominać rolnikom, że kiedy ludzie głodują, oni
wyrzucają ziarno na ziemię?

[dritte_dame]

supaari napisał:

> To Ty oczekujesz od Boga (mającego trzy cechy wymienione przez
> Ciebie), żeby:
> 1. Monitorował czujnie cały świat.
> 2. Znajdował wszystkie przejawy zła.

Skoro jest *wszechwiedzący* to wcale nie musi robić tych dwóch powyższych rzeczy.
Pełną wiedzę o stanie całego Świata ma on po prostu zawsze dostępną, bez żadnego
dodatkowego działania, szukania, fatygi i zachodu.
I co więcej - nie może tej absolutnie pełnej wiedzy nie mieć. Nigdy nie może
twierdzić że czegoś "nie wiedział".


> 3. Naprawiał owo zło natychiast.

Nie oczekuję żeby każdego złoczyńcę natychmiast i sam osobiście "tykał swoim
palcem". Ale jeśli jest (w naszym sensie) moralny to jakaś w ogóle akcja jest
oczekiwana.
Jeśli mógł przy pomocy sennego widzenia kazać Abrahamowi zamordować syna (tak
tylko "dla jaj", jak się potem okazało) to dlaczego nie mógł w sennym widzeniu
poinformować na przykład matki tej dziewczyny lub naczelnika policji w
miasteczku o tym co się dzieje w tej piwnicy?


> Z faktu, że nie reaguje w oczekiwany przez ciebie sposób wysnuwasz,
> że przynajmniej jednej cechy Mu brakuje.

Wysnuwam dokładniej coś innego: To, że obserwacje naszej rzeczywistości wskazują
na to że taki byt jakim go definiują postulujący go ludzie (wszechmogący i w
naszym sensie doskonale moralny) w tej rzeczywistości nie istnieje.

("Wszechmogący i wszechwiedzący" to zbędna nadmiarowość. Wszechmoc zawiera w
sobie też wszechwiedzę. Nie można być wszechmocnym nie mogąc czegoś wiedzieć.
Ale można być wszechwiedzącym nie będąc wszechmocnym.)


> Wybacz, ale to jakiś absurd.

Tu zgoda.
Pojęcie tak zdefiniowanego "boga" to absurd.
Dlatego wszelkie próby dopasowania go do obserwowalnego przez nas świata
prowadzą do absurdu.


> Najpierw sugerujesz, że powinien
> działać i przerwać gehennę,

Skoro jest w naszym sensie moralny, wiedział i mógł działać - to powinien.


> a skoro nie przerwał - że coś z Nim nie
> tak. Później na moją sugestię, że może skutki uboczne Go
> powstrzymały,

Jakie "skutki uboczne"???
Cel co "uświęca" środki???

Jeśli jest w naszym sensie moralny, to nie wolno mu realizować jakichkolwiek
"skutków ubocznych" takimi środkami.

Jeśli jest wszechmogący to nie jest możliwe aby cokolwiek go powstrzymało w
zamierzonym działaniu.
Jeśli jest wszechmogący to jest także wszechwiedzący, a zatem wiedział co się
dzieje (a nawet: zanim zaczęło się dziać, wiedział co się będzie działo).
Jeśli jest w naszym sensie moralny, to wiedząc i mogąc działać był moralnie
zobowiązany do działania.

[supaari]

dritte_dame napisała:

> supaari napisał:
>
> > To Ty oczekujesz od Boga (mającego trzy cechy wymienione przez
> > Ciebie), żeby:
> > 1. Monitorował czujnie cały świat.
> > 2. Znajdował wszystkie przejawy zła.
>
> Skoro jest *wszechwiedzący* to wcale nie musi robić tych dwóch
powyższych rzecz
> y.
> Pełną wiedzę o stanie całego Świata ma on po prostu zawsze
dostępną, bez żadneg
> o
> dodatkowego działania, szukania, fatygi i zachodu.
> I co więcej - nie może tej absolutnie pełnej wiedzy nie mieć.
Nigdy nie może
> twierdzić że czegoś "nie wiedział".
>
>
> > 3. Naprawiał owo zło natychiast.
>
> Nie oczekuję żeby każdego złoczyńcę natychmiast i sam
osobiście "tykał swoim
> palcem". Ale jeśli jest (w naszym sensie) moralny to jakaś w ogóle
akcja jest
> oczekiwana.
> Jeśli mógł przy pomocy sennego widzenia kazać Abrahamowi
zamordować syna (tak
> tylko "dla jaj", jak się potem okazało) to dlaczego nie mógł w
sennym widzeniu
> poinformować na przykład matki tej dziewczyny lub naczelnika
policji w
> miasteczku o tym co się dzieje w tej piwnicy?
>
>
> > Z faktu, że nie reaguje w oczekiwany przez ciebie sposób
wysnuwasz,
> > że przynajmniej jednej cechy Mu brakuje.
>
> Wysnuwam dokładniej coś innego: To, że obserwacje naszej
rzeczywistości wskazuj
> ą
> na to że taki byt jakim go definiują postulujący go ludzie
(wszechmogący i w
> naszym sensie doskonale moralny) w tej rzeczywistości nie istnieje.
>
> ("Wszechmogący i wszechwiedzący" to zbędna nadmiarowość. Wszechmoc
zawiera w
> sobie też wszechwiedzę. Nie można być wszechmocnym nie mogąc
czegoś wiedzieć.
> Ale można być wszechwiedzącym nie będąc wszechmocnym.)
>
>
> > Wybacz, ale to jakiś absurd.
>
> Tu zgoda.
> Pojęcie tak zdefiniowanego "boga" to absurd.
> Dlatego wszelkie próby dopasowania go do obserwowalnego przez nas
świata
> prowadzą do absurdu.
>
>
> > Najpierw sugerujesz, że powinien
> > działać i przerwać gehennę,
>
> Skoro jest w naszym sensie moralny, wiedział i mógł działać - to
powinien.
>
>
> > a skoro nie przerwał - że coś z Nim nie
> > tak. Później na moją sugestię, że może skutki uboczne Go
> > powstrzymały,
>
> Jakie "skutki uboczne"???
> Cel co "uświęca" środki???
>
> Jeśli jest w naszym sensie moralny, to nie wolno mu realizować
jakichkolwiek
> "skutków ubocznych" takimi środkami.
>
> Jeśli jest wszechmogący to nie jest możliwe aby cokolwiek go
powstrzymało w
> zamierzonym działaniu.
> Jeśli jest wszechmogący to jest także wszechwiedzący, a zatem
wiedział co się
> dzieje (a nawet: zanim zaczęło się dziać, wiedział co się będzie
działo).
> Jeśli jest w naszym sensie moralny, to wiedząc i mogąc działać był
moralnie
> zobowiązany do działania.

Odpowiem Ci w czym jest główny problem. Moim zdaniem rzeczywiście
uważasz, że wszechwiedna, wszechmogąca i wszechdobra siła MUSI
udowadniać, że jest wszechwiedna, wszechmogąca i wszechdobra. Wszak
sama napisałaś: "Jeśli mógł przy pomocy sennego widzenia kazać
Abrahamowi zamordować syna [...] to dlaczego nie mógł w sennym
widzeniu poinformować na przykład matki tej dziewczyny [...]?". Otóż
w tak postawionym pytaniu zawarte są dwa podstawowe błędy:
1. Zakładasz, że "nie mógł". OK, rozumiem - wolisz atakować
wszechwładzę zamiast wszechdobra.
2. Zakładasz, że nie zrobił. A tu już nie mam wytłumaczenia...

Wymóg ciągłego udowadniania, że jest się takim, jakim oczekuje
Dritte-dame! Byłaś (jesteś?) najwyraźniej wyjątkowo rozkapryszonym
dzieckiem!

BTW - jeśli nie cel, to co uświęca środki? One same w sobie?
Naprawdę? Wyrzucanie ziarna byłoby wówczas złe z definicji!! Lepiej
je przerobić na mąkę.

Uważasz że ...

[dritte_dame]

supaari napisał:

> Odpowiem Ci w czym jest główny problem. Moim zdaniem rzeczywiście
> uważasz, że wszechwiedna, wszechmogąca i wszechdobra siła MUSI
> udowadniać, że jest wszechwiedna, wszechmogąca i wszechdobra.

W swoim zdaniu się mylisz.
W rzeczywistości, ja uważam co następuje:

Jeżeli istnieje wszechmogąca i w naszym sensie moralna siła, to powinniśmy
obserwować skutki jej działania.

Skoro nie obserwujemy, to znaczy że nie istnieje żadna siła, która jest
równocześnie i wszechmogąca i w naszym sensie moralna.

Może być jedynie albo: wszechmogąca - ale według naszych zasad - niemoralna,
albo: moralna ale nie wszechmogąca (czyli: żadna nadzwyczajna, gdyż każdy
moralny człowiek jest taką właśnie "siłą").


> BTW - jeśli nie cel, to co uświęca środki?
One same w sobie?

Dla siły wszechmocnej i moralnej, pewnych środków nie uświęca żaden cel.
(A tym bardziej one same siebie nie uświęcają.)

Pewnych środków wszechmocnej sile moralnej po prostu nie wolno stosować żeby
osiągnąć *jakikolwiek* cel.

Albowiem, siła wszechmocna ma zawsze wybór: może osiągnąć każdy zamierzony cel
bez konieczności uciekania się do niemoralnych środków.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Jeżeli istnieje wszechmogąca i w naszym sensie moralna siła, to powinniśmy
> obserwować skutki jej działania.
>
> Skoro nie obserwujemy, to znaczy że nie istnieje żadna siła, która jest
> równocześnie i wszechmogąca i w naszym sensie moralna.


może to i lepiej, również dla ciebie, że nie obserwujesz "skutków działania"
takiej doskonale "moralnej" istoty.

Jeśli istniałaby ona, i każdą niemoralność natychmiastowo fizycznie by usuwała,
odważyłabyś się stanąć z nią twarzą w twarz?

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > Jeżeli istnieje wszechmogąca i w naszym sensie moralna siła, to
powinniśm
> y
> > obserwować skutki jej działania.
> >
> > Skoro nie obserwujemy, to znaczy że nie istnieje żadna siła,
która jest
> > równocześnie i wszechmogąca i w naszym sensie moralna.
>
>
> może to i lepiej, również dla ciebie, że nie obserwujesz "skutków
działania"
> takiej doskonale "moralnej" istoty.
>
> Jeśli istniałaby ona,

Jeśli istniałaby ona, to wówczas istniała by potrzeba rozważania
konsekwencji owego istnienia.

Póki co, potrzeba taka nie istnieje.


> i każdą niemoralność natychmiastowo fizycznie by usuwała,
> odważyłabyś się stanąć z nią twarzą w twarz?

Niniejszym informujesz nas pośrednio że Twoja religijność ma swoje
źródło w irracjonalnym strachu.

Otrzymałeś w przeszłości informację takiej natury:

"Twierdzę co następuje: [...], i mimo nieracjonalności owej mojej
tezy oczekuję od ciebie uznania prawdziwości tej informacji bez
wymagania racjonalnego dowodu. Jeśli nie uznasz jej za w pełni
prawdziwą, to pożałujesz."

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> Niniejszym informujesz nas pośrednio że Twoja religijność ma swoje
> źródło w irracjonalnym strachu.

ja nie odnoszę się do mojej religijności, ani do żadnej religijności w ogóle. Bo
szczerze mówiąc nie znam religii, w której opis Boga pokrywałby się z opisem tej
hipotetycznej istoty, której nieistnienia chcesz dowieść.


> Otrzymałeś w przeszłości informację takiej natury:
>
> "Twierdzę co następuje: [...], i mimo nieracjonalności owej mojej
> tezy oczekuję od ciebie uznania prawdziwości tej informacji bez
> wymagania racjonalnego dowodu. Jeśli nie uznasz jej za w pełni
> prawdziwą, to pożałujesz."


a ty otrzymałaś informację, że moralność pewnego "Boga" polega na tym , że w
cudowny sposób "walczy" on z niemoralnością, tak jakby zło stanowiło równorzędną
wobec niego siłę.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> szczerze mówiąc nie znam religii, w której opis Boga pokrywałby
się z opisem te
> j
> hipotetycznej istoty,

Jak to?
Nie słyszałeś na przykład o Chrześcijaństwie?

Chrześcijaństwo opisuje boga
jako "wszechwiedzącego", "wszechmogącego", "nieskończenie
dobrego", "doskonale moralnego", źródło i gwaranta wszelkiej
ludzkiej moralności, itp..

Przy czym nikt nie kłopocze się zbytnio sprecyzowaniem co tak
*właściwie* znaczą: "wszechmoc", "wwszechwiedza", różne inne "wszech-
", "nieskończenie-" i inne takie absolutne superlatywy.

I stąd bierze się cały późniejszy absurdalizm.


> której nieistnienia chcesz dowieść.

Ja nie chcę dowieść i nie dowodzę nieistnienia czegokolwiek.

Dowodzenie "nieistnienia" nigdy nie jest konieczne.
Konieczne jest jedynie weryfikowanie hipotez postulujących istnienie
czegoś.

Zresztą, nie ma potrzeby powtarzać tego co wielokrotnie już i
sprawniej ode mnie wyłożyli przede mną inni ludzie:

"Zbędne jest to, czego istnienia nie udało się udowodnić.
Zaistniałoby dopiero wtedy, gdyby było niezbędne."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=79059821&a=79114770


> a ty otrzymałaś informację, że moralność pewnego "Boga" polega na
tym , że w
> cudowny sposób "walczy" on z niemoralnością

Nic podobnego.

Obaj (z Supaari) przypisujecie mi coś, czego nie robię:
Twierdzicie że ja "wymagam" lub "oczekuję" od hipotetycznego boga
aby postępował tak jak JA uważam że on powinien.

A ja po prostu uważam że to co istnieje, tego obecność i działanie
przejawia się zgodnie z właściwą tej rzeczy (lub bytowi) i
wynikającą z jego definicji naturą.

Wiatr między wyżem i niżem nie wieje dlatego że ja tego od niego
oczekuję tylko dlatego że taka jest natura i skutek prostego prawa
fizyki.

Jeśli istnieje byt wszechmogący i w naszym sensie moralny to pewne
zjawiska, które obserwujemy w naszym otoczeniu, po prostu nie
powinny zachodzić.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> a.giotto napisał:
>
> > szczerze mówiąc nie znam religii, w której opis Boga pokrywałby
> się z opisem te
> > j
> > hipotetycznej istoty,
>
> Jak to?
> Nie słyszałeś na przykład o Chrześcijaństwie?


nigdy, przenigdy w chrześcijaństwie Bóg nie gra roli "naczelnego szeryfa", który
na oczach tłumów rozprawia się z niesprawiedliwością niczym Chuck Norris... To
nie ten film.

Myślę, że bliższa ci jest religia jahwistyczna, która np. opierała się na
zasadzie "zobaczymy czy przyjdzie Eliasz aby go wybawić"...

Chrześcijaństwo zrodziło się na krzyżu, z którego Jezus, owszem, skierował
pytanie do Ojca: "dlaczego mnie opuściłeś"? Ale nie oskarżył Ojca o "niemoralność".

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> A ja po prostu uważam że to co istnieje, tego obecność i działanie
> przejawia się zgodnie z właściwą tej rzeczy (lub bytowi) i
> wynikającą z jego definicji naturą.

ale to ty podałaś definicję jakiegoś hipotetycznego bytu, a potem sama
dowiodłaś, że ktoś taki nie może istnieć.


> Wiatr między wyżem i niżem nie wieje dlatego że ja tego od niego
> oczekuję tylko dlatego że taka jest natura i skutek prostego prawa
> fizyki.

To, że wiatr wieje w danym kierunku nie jest skutkiem prawa fizyki. To raczej
prawo fizyki jedynie opisuje dane zjawisko. Wiatr przecież nie zna praw fizyki.


> Jeśli istnieje byt wszechmogący i w naszym sensie moralny to pewne
> zjawiska, które obserwujemy w naszym otoczeniu, po prostu nie
> powinny zachodzić.

jak to "w naszym sensie"? W sensie twojej definicji, nad którą dyskutujemy

[supaari]

dritte_dame napisała:

> W swoim zdaniu się mylisz.
> W rzeczywistości, ja uważam co następuje:
>
> Jeżeli istnieje wszechmogąca i w naszym sensie moralna siła, to
powinniśmy
> obserwować skutki jej działania.
>
> Skoro nie obserwujemy, to znaczy że nie istnieje żadna siła, która
jest
> równocześnie i wszechmogąca i w naszym sensie moralna.

Jeżeli nie obserwujemy, to znaczy, że jesteśmy leniwi lub ślepi. To,
co my robimy w najmniejszym stopniu nie opisuje owej istoty.

> Może być jedynie albo: wszechmogąca - ale według naszych zasad -
niemoralna,
> albo: moralna ale nie wszechmogąca (czyli: żadna nadzwyczajna,
gdyż każdy
> moralny człowiek jest taką właśnie "siłą").

Zaczepił mnie jakiś czas temu znany żulik: "Masz 50 gr. na
piwo?" "Mam" - odpowiadam. "To daj!" - słyszę. "Nie" - mówię. "K...,
nie wydurniaj sie! Daj! Łeb mi pęka - muszę wypić" - nalega. "Nie
dam" - odpowiadam. "A co, k..., ubędzie ci? Dzieci ci w domu
głodują?" - indaguje. "Nie" - odpowiadam. "Daj, bo chyba zdechnę"...
Itd. Wg tego żulika byłem "wszechwiedzący" (bo znałem JEGO - jedyny
ważny! - problem), "wszechmocny" - bo łatwo mogłem ów problem
rozwiązać, ale zapewne nie byłem moralny, bo nie chciałem mu pomóc.
Powyższe przykład zechciej traktować jedynie jako ilustrację różnych
perspektyw normatywnych...

> > BTW - jeśli nie cel, to co uświęca środki?
> One same w sobie?
>
> Dla siły wszechmocnej i moralnej, pewnych środków nie uświęca
żaden cel.
> (A tym bardziej one same siebie nie uświęcają.)
> Pewnych środków wszechmocnej sile moralnej po prostu nie wolno
stosować żeby
> osiągnąć *jakikolwiek* cel.

To akurat dotyczy raczej sił zwykłych - nie wszechcośtam. Siła
wszechcośtam zawsze może cofnąć czas.
Ale wciąż nie wiem co Twym zdaniem uświęca cel...

> Albowiem, siła wszechmocna ma zawsze wybór: może osiągnąć każdy
zamierzony cel
> bez konieczności uciekania się do niemoralnych środków.

Pewnie! Szczególnie jak te cele zamierza D-D!

[dritte_dame]

supaari napisał:

> Zaczepił mnie jakiś czas temu znany żulik: "Masz 50 gr. na
> piwo?" "Mam" - odpowiadam. "To daj!" - słyszę. "Nie" -
mówię. "K...,
> nie wydurniaj sie! Daj! Łeb mi pęka - muszę wypić" - nalega. "Nie
> dam" - odpowiadam. "A co, k..., ubędzie ci? Dzieci ci w domu
> głodują?" - indaguje. "Nie" - odpowiadam. "Daj, bo chyba
zdechnę"...
> Itd. Wg tego żulika byłem "wszechwiedzący" (bo znałem JEGO -
jedyny
> ważny! - problem), "wszechmocny" - bo łatwo mogłem ów problem
> rozwiązać, ale zapewne nie byłem moralny, bo nie chciałem mu
pomóc.

Kolejny przykład nieadekwatny.
Żulik obserwował bezsprzeczne dowody Twego istnienia i następował
między wami *obustronny* przepływ informacji. Żulik był wobec tego w
stanie badać eksperymentalnie Twoją naturę obserwując i analizując
odpowiedzi Twego systemu na serię celowych stymulacji z jego strony.

Jeśli jednak obstajesz przy tym że przykład ten ma być adekwatny
to .. jak to się chyba najkrócej wyraża po angielsku:
"I rest my case!" :))

Czyli: "Właśnie Szanowny Oponencie błyskotliwie i niezbicie
udowodniłeś moją tezę i wobec tego nie pozostaje mi już nic innego
jak tylko z tym znamienitym wywodem w całej pełni się zgodzić." :))

Dowiodłeś że nie byłeś moralny według reguł moralności uznawanych
przez żulika.

A cóż innego ja twierdzę?
Nic innego jak to, że hipotetyczny "bóg wszechmogący" nie jest
moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi.
Zatem: jego hipotetyczny system moralnych zasad nie jest źródłem
naszych zasad. Ani też nie jest wzorcem, do którego dążymy.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> A cóż innego ja twierdzę?
> Nic innego jak to, że hipotetyczny "bóg wszechmogący" nie jest
> moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi.

ale jakich ludzi?
Poza tym powinnaś pokombinować dalej z tą 'wszechmocą'.

Bo jeśli ten hipotetyczny byt jest wszechmocny, to może jego "moralność" może
objawiać się w trochę inny sposób? Np. może sprawić, że coś w ogóle nigdy nie
istniało, albo przynajmniej naprawić skutki złego w sposób doskonały.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
>
> > A cóż innego ja twierdzę?
> > Nic innego jak to, że hipotetyczny "bóg wszechmogący" nie jest
> > moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi.
>
> ale jakich ludzi?

Ludzi moralnych.


> Poza tym powinnaś pokombinować dalej z tą 'wszechmocą'.
>
> Bo jeśli ten hipotetyczny byt jest wszechmocny, to może
jego "moralność" może
> objawiać się w trochę inny sposób?

No właśnie.
Może być "moralny inaczej" ale nie według naszych zasad.


> Np. może sprawić, że coś w ogóle nigdy nie
> istniało, albo przynajmniej naprawić skutki złego w sposób
doskonały.
>

Tu dochodzimy chyba do całkiem sensownego dziecięcego pytania o
naturę wszechmocy: "czy bozia może zrobić taki kamień, którego nie
może podnieść?"

Wszechmoc absolutna, jak się okazuje, wymaga braku możliwości
jakiegokolwiek działania ;) Tak więc: wszechmoc absolutna to to samo
co absolutna niemoc.

Natomiast po nałożeniu na nią pewnych ograniczeń można ową absolutną
wszechmoc-niemoc obróćić w "wielką moc" - ale już nie "wszech-moc".

No, ale ja już nie mam żadnej motywacji do dalszego
definiowania "wszechmocy" tak aby minimalnie ją osłabiając wydobyć
ją z obecnej pełnej niemocy ;))
Jest mi to po prostu do niczego niepotrzebne.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> a.giotto napisał:
>
> > dritte_dame napisała:
> >
> >
> > > A cóż innego ja twierdzę?
> > > Nic innego jak to, że hipotetyczny "bóg wszechmogący" nie jest
> > > moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi.
> >
> > ale jakich ludzi?
>
> Ludzi moralnych.


a który człowiek jest "moralny"? ktoś kto nikogo nie zabił, nie
zgwałcił? To wystarczy aby uznać się za "moralnego" i co więcej,
mieć prawo do sądzenia czy jakiś inny byt jest moralny lub nie?

Pytanie podstawowe: co mówi ci popełniona zbrodnia - czy powoduje,
że masz lepsze samopoczucie, bo TY tego byś nie zrobiła, czy raczej
uświadamia do czego zdolny jest człowiek jako taki?

Czy więc ktokolwiek z ludzi jest do końca "moralny"?

[supaari]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > a.giotto napisał:
> >
> > > dritte_dame napisała:
> > >
> > >
> > > > A cóż innego ja twierdzę?
> > > > Nic innego jak to, że hipotetyczny "bóg wszechmogący" nie jes
> t
> > > > moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi.
> > >
> > > ale jakich ludzi?
> >
> > Ludzi moralnych.
>
>
> a który człowiek jest "moralny"? ktoś kto nikogo nie zabił, nie
> zgwałcił? To wystarczy aby uznać się za "moralnego" i co więcej,
> mieć prawo do sądzenia czy jakiś inny byt jest moralny lub nie?
>
> Pytanie podstawowe: co mówi ci popełniona zbrodnia - czy powoduje,
> że masz lepsze samopoczucie, bo TY tego byś nie zrobiła, czy
raczej
> uświadamia do czego zdolny jest człowiek jako taki?
>
> Czy więc ktokolwiek z ludzi jest do końca "moralny"?

Wg D-d człowiekiem moralnym jest ten, który zgłasza roszczenia.
Żulik jest moralny, gdyż chciał ode mnie 50 gr. na piwo (żeby walnąć
se klina, co poprawiłoby jego samopoczucie). Moralne jest dziecko,
które chce zjeść 6. paczkę chipsów przed południem i marudzi matce,
żeby mu tę paczke dała. Moralni są wszyscy, którzy popierają żądania
żulika i dziecka. Niemoralni: ja i matka bachora. Wiedzieliśmy,
mogliśmy zaradzić, nic nie zrobiliśmy.
Oczywiście jest także inne wytłumaczenie: nie wiedzieliśmy (nie
uwierzyliśmy zapewnienim, że 50 gr. lub paczka chipsów poprawi stan
proszących) lub nie mogliśmy pomóc (nie było nas stać). W każdym
razie coś takiego, jak (lokalnie) wszechwiedzący, (lokalnie)
wszechmogacy i (lokalnie) moralny Supaari z pewnością nie istnieje.
Nie istnieje też (lokalnie) matka o podobnych cechach odawiająca
dziecku paczki chipsów.

Nadinterpretacja

[dritte_dame]

supaari napisał:

> Wg D-d człowiekiem moralnym jest ten, który zgłasza roszczenia.

Taaa.. oklepana metoda erystyczna ;))
Stwierdzić że oponent twierdzi to i tamto, mimo że on tego wcale nie twierdzi, i
następnie to skrytykować! :))


> Żulik jest moralny,

Przypominam że ja *nie oceniam* systemu wartości żulika ani względem Twego, ani
względem mojego, ani względem żadnego innego.

Wskazuję jedynie na to, że jest on różny od Twojego (czego zresztą sam dowiodłeś).

[supaari]

dritte_dame napisała:

> supaari napisał:
>
> > Wg D-d człowiekiem moralnym jest ten, który zgłasza roszczenia.
>
> Taaa.. oklepana metoda erystyczna ;))
> Stwierdzić że oponent twierdzi to i tamto, mimo że on tego wcale
nie twierdzi,
> i
> następnie to skrytykować! :))

Tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=79116048
Stwierdziłaś, że: "[...]hipotetyczny *bóg wszechmogący* nie jest
moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi."

Na pytanie A.giotto: "[A]le jakich ludzi?", odpowiedziałaś:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=79126958
... że "ludzi moralnych".
Jak rozumiem - zachowując proporcje - żulik i jego kumple są moralni
i mogą dojść do wniosku, że ja jestem niemoralny (ewentualnie nie
wiem jakie cierpią katusze lub też jestem zbyt biedny, żeby ich
wspomóc).

> > Żulik jest moralny,
>
> Przypominam że ja *nie oceniam* systemu wartości żulika ani
względem Twego, ani
> względem mojego, ani względem żadnego innego.
>
> Wskazuję jedynie na to, że jest on różny od Twojego (czego zresztą
sam dowiodłe
> ś).

Zatem może problem sprowadza się, do stwierdzenia, że są ludzie,
którzy mając wiedzę i środki zareagowaliby na dramat w Austrii.
Jednak wówczas trzeba byłoby jednocześnie zauważyć, że mogą być inni
ludzie, którzy mogą odpowiedzieć, że nie wiedzą co by zrobili, gdyż
obecnie wiedzy nie mają i nie mogą gdybać. W związku z tym Twoje
twierdzenie:

"Nie jest on [Bóg] moralnym według uznawanych przez nas zasad
moralności lub też zasady "moralne", którymi się kieruje, nie mają z
naszymi nic wspólnego - ponieważ będąc świadomym i zdolnym do
przeciwdziałania - pozostał (według naszych zasad) niemoralnie
bojętnym, faktycznie - cichym wspólnikiem zbrodni"

należy uznać za szalenie osobiste - dotyczące ograniczonej liczebnie
grupy osób podzielających Twoje poglądy. Z pewności nie o prawdę
bezwzględną...

negacja grzechu pierworodnego

[a.giotto]

a ja poniekąd rozumiem d.d.

Jej wniosku są w pewnym sensie nieuniknione i nawet logiczne, co nie znaczy, że
prawdziwe. Tzn. wynikają w sposób prawidłowy z przyjętych założeń...

Problem w tym, że założenia są fałszywe - brakuje w nich twierdzenia o tym co w
teologii nazywane jest "grzechem pierworodnym".

Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest w gruncie rzeczy "moralny" to rzeczywiście
logicznie dojdziemy do wniosku, że pewne kocepcje "moralnego Boga" są błędne.

To jest oczywiste... Tylko co z tego?

[a.giotto]

dokładnie o to samo mi chodzi.

D_d prowadzi rozważania z poziomu "moralnego żulika". I z tego punktu widzenia
ma jak najbardziej rację!

Tylko co z tego, że żulik zostaje ze swoją "racją" (z punktu widzenia swoich
"interesów"? Czy to go gdziekolwiek posuwa?

Może jedynie pozwala zachować dobre samopoczucie (przynajmniej przez chwilę)...

No bo fajnie jest być "moralnym", co nie? Każdy tego chce...



supaari napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > supaari napisał:
> >
> > > Wg D-d człowiekiem moralnym jest ten, który zgłasza roszczenia.
> >
> > Taaa.. oklepana metoda erystyczna ;))
> > Stwierdzić że oponent twierdzi to i tamto, mimo że on tego wcale
> nie twierdzi,
> > i
> > następnie to skrytykować! :))
>
> Tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=79116048
> Stwierdziłaś, że: "[...]hipotetyczny *bóg wszechmogący* nie jest
> moralny według reguł moralności uznawanych przez ludzi."
>
> Na pytanie A.giotto: "[A]le jakich ludzi?", odpowiedziałaś:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78968305&a=79126958
> ... że "ludzi moralnych".
> Jak rozumiem - zachowując proporcje - żulik i jego kumple są moralni
> i mogą dojść do wniosku, że ja jestem niemoralny (ewentualnie nie
> wiem jakie cierpią katusze lub też jestem zbyt biedny, żeby ich
> wspomóc).
>

Czas

[dritte_dame]

supaari napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > > BTW - jeśli nie cel, to co uświęca środki?
> > One same w sobie?
> >
> > Dla siły wszechmocnej i moralnej, pewnych środków nie uświęca
> żaden cel.
> > (A tym bardziej one same siebie nie uświęcają.)
> > Pewnych środków wszechmocnej sile moralnej po prostu nie wolno
> stosować żeby
> > osiągnąć *jakikolwiek* cel.
>
> To akurat dotyczy raczej sił zwykłych - nie wszechcośtam. Siła
> wszechcośtam zawsze może cofnąć czas.

No tak .. z czasem i wszechmocą jest właśnie następny problem.

Warunkiem koniecznym wszechmocy jest wszechwiedza.
A wszechwiedza to jest: zawsze dostępna pełna informacja o całym
stanie systemu we wszystkich fazach jego obserwowanej przez nas (nie-
wszechwiedzących) ewolucji.

Innymi słowy: byt wszechwiedzący jest zawsze świadomy wszystkich
zdarzeń w owym systemie *naraz*.
*Wszystkich* zdarzeń - dla nas przeszłych, obecnych i przyszłych.
Czyli: pojęcie "upływu czasu" dla takiego bytu nie istnieje.
W przeciwieństwie do nas, hipotetyczny byt posiadający wszechwiedzę
o naszym systemie postrzega ów system nie jako "zmienny w czasie"
lecz jako całkowicie statyczny i niezmienny.

Ale skoro tak, to nie może on w ogóle w jakikolwiek sposób działać
aby stan ten zmieniać.
Wszechmoc wyklucza więc samą siebie.


Związana z wszechmocą wszechwiedza sprawia że tracą wobec takiego
bytu wszechwiedzącego sens pojęcia naszej "wolnej
woli", "późniejszej nagrody lub kary", "końca świata", "sądu
ostatecznego" (jakiż "przyszły" sąd, skoro wyrok jest już teraz
znany?), itp.

Absurdalne założenie istnienia "boga wszechmogącego" skutkuje niczym
innym jak tylko serią kolejnych absurdów.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:


> No tak .. z czasem i wszechmocą jest właśnie następny problem.
>
> Warunkiem koniecznym wszechmocy jest wszechwiedza.
> A wszechwiedza to jest: zawsze dostępna pełna informacja o całym
> stanie systemu we wszystkich fazach jego obserwowanej przez nas (nie-
> wszechwiedzących) ewolucji.
>
> Innymi słowy: byt wszechwiedzący jest zawsze świadomy wszystkich
> zdarzeń w owym systemie *naraz*.
> *Wszystkich* zdarzeń - dla nas przeszłych, obecnych i przyszłych.
> Czyli: pojęcie "upływu czasu" dla takiego bytu nie istnieje.
> W przeciwieństwie do nas, hipotetyczny byt posiadający wszechwiedzę
> o naszym systemie postrzega ów system nie jako "zmienny w czasie"
> lecz jako całkowicie statyczny i niezmienny.

brak uściślenia: co to znaczy, że pojęcie czasu "nie istnieje" dla danej istoty
wszechmocnej? Chyba tylko tyle, że nie postrzega ona rzeczy w kategoriach czasu,
albo przynajmniej nie musi tak ich postrzegać (jak np. człowiek)

brak logiki: jeśli dany byt jest ponad czasem, to nie może on być statyczny i
niezmienny sam w sobie. Statyczne może być tylko coś, co jest poddane czasowi.
Dany byt może być POSTRZEGANY przez nas jako "statyczny", ale jest to tylko
uproszczenie językowe.

[chwila.pl]

Pozwolę się wtrącić do dyskusji...
Tytułem wstępu,
ten "hipotetyczny byt" ja nazywam po prostu Bogiem. Mam nadzieję, że nie
będziesz mi tego miała za złe. Czytając Twoją wypowiedź, ma sie wrażenie, że
jest logiczna i spójna. Jednak nie jest. Popełniasz zasadniczy błąd operując
trywialnie rozumianym pojęciem czasu i "wszechwiedzy". Jeśli jednak wprowadzisz
pojęcie: nieskończoność wszystkie Twoje dylematy przestaną istnieć. Wiedza Boga
jest nieskończenie wielka. Co to oznacza? Że wszystkie próby jej oszacowania są
skazane na niepowodzenie. Pojęcie czasu też należy rozpatrywać nie w zadanym
horyzoncie czasu, tylko w nieskończoności.

Piszesz:
" Związana z wszechmocą wszechwiedza sprawia że tracą wobec takiego
bytu wszechwiedzącego sens pojęcia naszej "wolnej woli", "późniejszej nagrody
lub kary", "końca świata", "sądu ostatecznego" (jakiż "przyszły" sąd, skoro
wyrok jest już teraz znany?), itp."
Każdy z nas ma do dyspozycji szereg wariantów - scenariuszy życiowych postaw. To
jego wolna wola decyduje o wyborze jednego z wariantów. I w efekcie, po
zbilansowaniu życia dostaje jeden z wariantów "nagrody lub kary" przewidzianej
przez Boga.

Piszesz także:
" Absurdalne założenie istnienia "boga wszechmogącego" skutkuje niczym innym jak
tylko serią kolejnych absurdów."

Z całym szacunkiem, ale absurdem jest pisanie tego typu zdań.

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> Pełną wiedzę o stanie całego Świata ma on po prostu zawsze
dostępną, bez żadneg
> o
> dodatkowego działania, szukania, fatygi i zachodu.
> I co więcej - nie może tej absolutnie pełnej wiedzy nie mieć.
Nigdy nie może
> twierdzić że czegoś "nie wiedział".


może właśnie dzięki tej pełnej (pełniejszej) wiedzy i wszechmocy,
wybrał jakiś swój sposób działania...

Rolnicy

[dritte_dame]

supaari napisał:

> Będziesz z równym
> zaangazowaniem wypominać rolnikom, że kiedy ludzie głodują, oni
> wyrzucają ziarno na ziemię?

Przykład rolników jest nieadekwatny.
Rolnicy nie są wszechmocni.

Dlatego też, nie mają innej możliwości nakarmienia licznych głodnych
niż odebranie części z nich potencjalnego pożywienia.

Z punktu widzenia naszej moralności, rolnicy postępują optymalnie
uwzględniając ograniczenia, którym podlegają.

[supaari]

dritte_dame napisała:

> supaari napisał:
>
> > Będziesz z równym
> > zaangazowaniem wypominać rolnikom, że kiedy ludzie głodują, oni
> > wyrzucają ziarno na ziemię?
>
> Przykład rolników jest nieadekwatny.
> Rolnicy nie są wszechmocni.
>
> Dlatego też, nie mają innej możliwości nakarmienia licznych
głodnych
> niż odebranie części z nich potencjalnego pożywienia.
>
> Z punktu widzenia naszej moralności, rolnicy postępują optymalnie
> uwzględniając ograniczenia, którym podlegają.

Dostrzegasz to, gdyż Twoja optyka - co oczywiste! - wykracza poza 1
rok. Jakby chociaż spróbowała wykraczać poza doczesność, wówczas
powstrzymałaby Cię przed "wystawianiem Boga na próbę".

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> W szczególności, bóg nie może być równocześnie i wszechwiedzący i
> wszechmogący i być doskonale moralnym źródłem naszej moralności.


gdzie więc upatrujesz źródło twojej moralności?

[iberia.pl]

z powodu Twoich naiwnych i infantylnych teorii....

[dritte_dame]

iberia.pl napisała:

> z powodu Twoich naiwnych i infantylnych teorii....

Jak na przykład, których?

[iberia.pl]

dritte_dame napisała:

> iberia.pl napisała:
>
> > z powodu Twoich naiwnych i infantylnych teorii....
>
> Jak na przykład, których?

Tych, ktore byly w tym usuwanym watku.Zakladam, ze pamietasz co
pisalas, wiec nie bede cytowac.

[dritte_dame]

iberia.pl napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > iberia.pl napisała:
> >
> > > z powodu Twoich naiwnych i infantylnych teorii....
> >
> > Jak na przykład, których?
>
> Tych, ktore byly w tym usuwanym watku.Zakladam, ze pamietasz co
> pisalas, wiec nie bede cytowac.

Ależ cytuj śmiało!

(Zakładam że jesteś w stanie znaleźć coś MOJEGO autorstwa co chciał
(a) byś zacytować jako taki przykład.)

[hymenaios]

iberia.pl napisała:

> z powodu Twoich naiwnych i infantylnych teorii....

To nie jest dobry powód do usuwania wątków.

kiedy gazeta przestanie straszyć nas tą mordą?

[a.giotto]

dlaczego z takim upodobaniem redaktorzy umieszczają na głównej stronie zdjęcie
tego kazirodcy?
Dziwi mnie to lubowanie się w dewiacjach.

[dritte_dame]

Popieram.

Wizerunek tego osobnika nie wnosi nic nowego do sprawy.

Chyba że się zechce twierdzić że charakter i skłonności każdy
człowiek ma "na gębie wypisane".

Co jest ewidentną nieprawdą, czego dobitnie dowodzi poniższy
przykład:


www.occhirossi.it/Serial_Killer/PaulBernardo-KarlaHomolka-1.jpg