Czy postąpiła słusznie ?...

[mg2005]

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5214825.html
Powinna urodzić czy zabić 4-miesieczny płód ?

Jeszcze pytanie do zwolenników aborcji :
czy noworodek bez mózgu jest człowiekiem ?

[kolter_hugh]

mg2005 napisał:

> kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5214825.html
> Powinna urodzić czy zabić 4-miesieczny płód ?
>
> Jeszcze pytanie do zwolenników aborcji :
> czy noworodek bez mózgu jest człowiekiem ?

To jest dziecko !!!
Głupio ci co ,ze ateista ma takie same zdanie z parafialnym matołkiem ::))))

Oczywiście

[qqazz]

Już zdarzały sie przypadki gdzie po podobnych diagnozach przeprowadzano zabiegi
po których sie okazywało ze zamordowano zdrowe dziecko.



pozdrawiam

[moherfucker1]

To jeszcze podaj jaki to odsetek potwierdzonych diagnoz. Cos mi sie widzi, ze o
wiele czesciej zdarzalo sie, ze usunieto plod z ciezka wada letalna.

[matylda1001]

Moim zdaniem to była bardzo! zła decyzja. Oby nie zaważyła na całym,
przyszłym życiu tej młodziutkiej dziewczyny. Tu nie było miejsca na
rozważania etyczno-moralne, tu trzeba było posłuchać lekarza.

[mg2005]

matylda1001 napisała:

> Tu nie było miejsca na
> rozważania etyczno-moralne, tu trzeba było posłuchać lekarza.

Nawet wbrew etyce i moralności ?!?...

[matylda1001]

Oczywiście. Co tu ma do rzeczy etyka czy moralność. O tych sprawach
ostatecznie można rozmawiac w przypadku usunięcia czy zachowania
ciąży pochodzacej z gwałtu. Można zastanawiać sie, czy zachować
płód, powiedzmy z Zespołem Downa. Te płody, po urodzeniu będa w
stanie stać się człowiekiem i życ. Problem tylko w tym, czy matka
zaakceptuje jego obecnośc na świecie. Opisany przypadek jest
jednoznaczny. Ten płód nie miał szansy stac sie człowiekiem bo nie
był zdolny do samodzielnego a nawet wspomaganego zycia. Po prostu
wiadomo było, że natychmiast po urodzeniu umrze. Usunięcie tej ciąży
zaoszczędziłoby tej młodziutkiej dziewczynie kilkumiesięcznej
tortury psychicznej i w konsekwencji bólu po stracie dziecka, jakim
płód stał sie tuż po urodzeniu. Gdy rodziłam moja córkę na sali była
kobieta, która czekała na wywołanie porodu martwej ciąży. Miała duży
brzuch a w nim swoje zmarłe dziecko. Minęło wiele lat a ja pamiętam
rozpacz tej kobiety. Cały czas płakała bo wiedziala, że jej dziecko
nie zyje. Ona ze swą tragedią zmagala sie zaledwie kilka dni, miala
więcej niz 19 lat, w domu starsze dziecko i nadzieje na urodzenie
kolejnego. Staram się sobie wyobrazić co czuła ta dziewczyna przez
kilka miesiecy takiej rozpaczy i nie moge zrozumiec, że ktoś może
rozważać to w inny sposób. Szkoda, że w jej otoczeniu nie znalazł
sie nikt naprawdę odpowiedzialny, ktoś naprawdę dorosły, kto byłby w
stanie uchronic ją przed tym wszystkim, wielka szkoda...

[henia.giemar]

Powinna postąpić tak, jak zezwalala jej polskie prawo - czyli
uszkodzony, chory płód usunąć ( art. 4a pkt 2 Ustawy[...] )

Noworodek bez mózgu NIE jest człowiekiem.
Jest pomyłką, niedoskonałością, kpiną ( a kto wie ? ) Matki Natury.
Absolutnie niezdoną do życia i samodzielnej egzystencji jednostką, z
góry skazaną na śmierć.

Znasz kogoś ( dziecko, dorosłego ) , który żyje i funkcjonuje bez
mózgu ?

[opornik4]

henia.giemar napisała:

> Noworodek bez mózgu NIE jest człowiekiem.
> Jest pomyłką, niedoskonałością, kpiną ( a kto wie ? ) Matki
Natury.
> Absolutnie niezdoną do życia i samodzielnej egzystencji jednostką,
z
> góry skazaną na śmierć.
>
> Znasz kogoś ( dziecko, dorosłego ) , który żyje i funkcjonuje bez
> mózgu ?

To dziecko mialo mozg,tyle,ze niedostatecznie rozwiniety.
Gdyby bylo faktycznie bez mozgu,nie rozwijalo by sie do 9 mies.ciazy.
Nie potrzeba chyba wysokiego wyksztalcenia,zeby wiedziec,ze mozg
steruje calym procesem zyciowym czlowieka.
Gdy umiera mozg,umiera caly czlowiek.
Tu mam pytanie - czy mozemy zabic chorego na Alzheimera,
w momencie gdy jego mozg prawie zanikl?
Taki pacjent zatracil przeciez tzw.odruchy warunkowe.
A kto jeszcze pamieta Terry (Ameryka),ktora przebywala w stanie
spiaczki i ktora maz (nie chcac juz placic za opieke lekarska)
kazal odlaczyc od pokarmu i napoju podawanego przrz aparat.
Ta kobieta umierala 12 dni,w strasznych meczarniach
- po prostu umarla z pragnienia.

[henia.giemar]

> To dziecko mialo mozg,tyle,ze niedostatecznie rozwiniety.


I chwatit. Nie widzę sensu i powodu dalszego rozwijania zdania.

[opornik4]

Noworodek,u ktorego nieprawidlowo rozwija sie mozg
- tez jest CZLOWIEKIEM.
Bowiem to nie praca mozgu jest miara naszego czlowieczenstwa.
Artykul wydaje sie napisanym na zamowienie zwolennikow legalizacji
aborcji.
Jezeli jest prawdziwym,to zawiodlo najblizsze otoczenie tej
dziewczyny - ona okazala sie bardziej dorosla od swoich
rodzicow.
Jestem tez pewna,ze w publikacji jest co najmniej jedno przeklamanie.
ZADEN ksiadz,nie bedzie mial watpliwosci,czy dziecko z donoszonej
ciazy,nawet z uszkodzonym mozgiem jest czlowiekiem.
Musieli bysmy bowiem wtedy uznac,ze wszystkie gleboko uposledzone
dzieci - nie sa ludzmi.
Za takze chorzy umierajacy na Alzheimera,ludzmi byc przestali.
To jest totalny absurd!

[henia.giemar]

Sorry, nie mam siły ma dyskusję z kimś, kto uważa, że chory,
uszkodzony płód jest takim samym człowiekiem, jak zdrowe, donoszone,
żywo urodzone dziecko.

Ustawa, jaka jest to jest - ale akurat taki przypadek definiuje na
potencjalną korzysć nieszczęsnej matki - dopuszcza usuwanie takich
płodów.

Czy ci się to podoba, czy nie.

[opornik4]

henia.giemar napisała:

> Sorry, nie mam siły ma dyskusję z kimś, kto uważa, że chory,
> uszkodzony płód jest takim samym człowiekiem, jak zdrowe,
donoszone,
> żywo urodzone dziecko.

Chory,uszkodzony plod,jest takim samym czlowiekiem - jak dorosly
znajdujacy sie w komie,lub ktos umierajacy na Alzheimera.
Byc moze dozyjesz czasow,gdy wprowadza nowe ustawy i kiedys Ciebie
dobija.Dobrego samopoczucia,zycze.

[henia.giemar]

> Chory,uszkodzony plod,jest takim samym czlowiekiem

Zapomniałaś dodać - chory, uszkodzony płód, "W ŁONIE MATKI".
Otóż nie jest; i dlatego właśnie definicje prawne są dla niego inne,
niż dla CZOWIEKA.


Wzajemnie życzę najlepszego.

[opornik4]

henia.giemar napisała:
> Zapomniałaś dodać - chory, uszkodzony płód, "W ŁONIE MATKI".
> Otóż nie jest; i dlatego właśnie definicje prawne są dla niego
inne,
> niż dla CZOWIEKA.

Zapewne,gdyby ta matka udusila swoje dziecko kilka godzin po
porodzie - byla by sadzona,za dzieciobojstwo.
A przeciez dziecko bedace w jej lonie,niczym by sie nie roznilo
od narodzonego.
Definicje prawne maja to do siebie,ze dzis sa takie,jutro moga byc
inne.
Niezmienna jest tylko wartosc i godnosc czlowieka.

[henia.giemar]

> Zapewne,gdyby ta matka udusila swoje dziecko kilka godzin po
> porodzie - byla by sadzona,za dzieciobojstwo.



Taaaa... porównaj tylko surowość sankcji z art.148 a 149 kk...

[kolter_hugh]

opornik4 napisała:
> Chory,uszkodzony plod,jest takim samym czlowiekiem - jak dorosly
> znajdujacy sie w komie,lub ktos umierajacy na Alzheimera.
> Byc moze dozyjesz czasow,gdy wprowadza nowe ustawy i kiedys Ciebie
> dobija.Dobrego samopoczucia,zycze.

W rydzyjku nie mówią wam prawdy jak weryfikuje się ludzi którzy chcą poddać sie
eutanazji, więc skończ tą prymitywną retoryką

[mg2005]

kolter_hugh napisał: .
>
> W rydzyjku nie mówią wam prawdy jak weryfikuje się ludzi którzy
chcą poddać si
> e
> eutanazji,

czlowiek bez świadomości *chce* się poddać eutanazji ??... :))
tak wam piszą w FiM ? :)
>

[kolter_hugh]

mg2005 napisał:
> czlowiek bez świadomości *chce* się poddać eutanazji ??... :))
> tak wam piszą w FiM ? :)

Mówisz o roślince która tylko sra pod siebie ???

[mg2005]

Mowię o człowieku.

[moherfucker1]

Ma te same cechy biologiczne, a przynajmniej wiekszosc. Ale NIE JEST TAKIM SAMYM
CZLOWIEKIEM!

[mg2005]

moherfucker1 napisał:

>
> Ma te same cechy biologiczne, a przynajmniej wiekszosc. Ale NIE
JEST TAKIM SAMY
> M
> CZLOWIEKIEM!

Każdy człowiek jest inny...

[moherfucker1]

> Bowiem to nie praca mozgu jest miara naszego czlowieczenstwa.

A co takiego? 46 chromosomow? POwiedz...


> Artykul wydaje sie napisanym na zamowienie zwolennikow legalizacji
> aborcji.

Nie ma zwolennikow aborcji. Dla kazdej kobiety to trauma. Sa natomiast osoby
domagajace sie prawa wyboru.

> Jestem tez pewna,ze w publikacji jest co najmniej jedno przeklamanie.
> ZADEN ksiadz,nie bedzie mial watpliwosci,czy dziecko z donoszonej
> ciazy,nawet z uszkodzonym mozgiem jest czlowiekiem.

Jestes PEWIEN?? Napisz do prokuratury. Albo niech ksiadz sie zglosi.


> Musieli bysmy bowiem wtedy uznac,ze wszystkie gleboko uposledzone
> dzieci - nie sa ludzmi.

Durny przyklad. Starcy, uposledzone dzieci to istoty z mozgami to raz i na
dodatek sa zdolne do zycia poza organizmem matki. Chozy na Alzheimera mieli
jakies zycie, choroba - jak rak niszczy ich mentalne zdolnosici. Dlaczego
uwazasz, ze powinnismy chorych, pelnoprawnych czlonkow spoleczenstwa
odczlowieczac? Stosujesz tutaj tania demagogie. Ten zwichrowany plod nigdy nie
byl czlowiekiem. Nie mial nawet potencjalu nim sie stac. Czlowiek chory to cos
innego. ALe ty chyba tego nie pojmiesz oporniczku. Czyzby oporny na wiedze?

[opornik4]

moherfucker1 napisał:

>
> Durny przyklad. Starcy, uposledzone dzieci to istoty z mozgami to
raz i na
> dodatek sa zdolne do zycia poza organizmem matki. Chozy na
Alzheimera mieli
> jakies zycie, choroba - jak rak niszczy ich mentalne zdolnosici.
Dlaczego
> uwazasz, ze powinnismy chorych, pelnoprawnych czlonkow
spoleczenstwa
> odczlowieczac? Stosujesz tutaj tania demagogie. Ten zwichrowany
plod nigdy nie
> byl czlowiekiem. Nie mial nawet potencjalu nim sie stac. Czlowiek
chory to cos
> innego. ALe ty chyba tego nie pojmiesz oporniczku. Czyzby oporny
na wiedze?

Mam chyba jednak wiecej wiedzy od Ciebie.
"Ten zwichrowany plod,mial potencjal stac sie czlowiekiem"
- przeciez dziecko umarlo dopiero po porodzie.

[moherfucker1]

> Noworodek,u ktorego nieprawidlowo rozwija sie mozg
> - tez jest CZLOWIEKIEM.

Niewyksztalcony plod oczywiscuie nalezy do gatunku Homo sapiens. Ale czy jest
czlowiekiem? Mowia, ze od zwierzat odroznia nas zdolnosc abstrakcyjnego
myslenia. Fakt, ze ten potworek zdolny byl do rozwoju w lonie (do samodzielnego
zycia poza macica juz nie), nie czyni z niego czlowieka;

[mg2005]

henia.giemar napisała:

> Powinna postąpić tak, jak zezwalala jej polskie prawo

Prawo pozwala urodzić...

> Noworodek bez mózgu NIE jest człowiekiem.

Więc wolno go zabić ?...
A z uszkodzonym mózgiem ?

[henia.giemar]

> Prawo pozwala urodzić...

Oczywiście. Ja tego nie kwestionuję.
Co nie zmienia faktu, że są czasem takie okoliczności, które
zezwalają; ba ! - nawet zmuszają do skorzystania z drugiej opcji -
czyli aborcji.

> Więc wolno go zabić ?...
> A z uszkodzonym mózgiem ?

Czy Ty wiesz, co to jest anencefalia ?
Gdybyś wiedział, nie pisałbyś pierdół o "zabijaniu" !

[Gość: lol]

> Powinna postąpić tak, jak zezwalala jej polskie prawo

Nie ma obowiazku usuwania ciazy. Postapila zatem zgodnie z polskim prawem. A moze chcialabys takie kobiety poddawac zabiegowi pod przymusem?

[henia.giemar]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Nie ma obowiazku usuwania ciazy.

A ja napisałam, że to był jej obowiązek ?
Ja napisałam, że mogła to zrobić ( i, IMHO - powinna ), ponieważ
ZEZWALA jej na to polskie prawo. Ogarniasz ?

> Postapila zatem zgodnie z polskim prawem.

Czy ja gdziekolwiek to neguję ?

> A mo
> ze chcialabys takie kobiety poddawac zabiegowi pod przymusem?

?

[Gość: lol]

> A ja napisałam, że to był jej obowiązek ?

A czy ja twierdzilem, ze napisalas iz taki obowiazek istnieje?

> Ja napisałam, że mogła to zrobić ( i, IMHO - powinna ), ponieważ
> ZEZWALA jej na to polskie prawo. Ogarniasz ?

Ja napisalem, ze nie musiala usuwac ciazy, bo nikt jej do tego nie zmusza. Ogarniasz?

> Czy ja gdziekolwiek to neguję ?

A czy ja gdziekolwiek twierdze, ze negujesz?

> ?

!

[henia.giemar]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A czy ja twierdzilem, ze napisalas iz taki obowiazek istnieje?

Pewnie ktoś inny skomentował moje słowa brzmiące - "Powinna postąpić
tak, jak zezwalala jej polskie prawo" słowami :
> Nie ma obowiazku usuwania ciazy.
Gdybym napisała - "Powinna postąpić tak, jak NAKAZUJE jej polskie
prawo" ( co byłoby, oczywiście, bzdurą ) - to faktycznie, Twój post
pod moim miałby sens.

> Ja napisalem, ze nie musiala usuwac ciazy, bo nikt jej do tego nie
> zmusza. Ogar
> niasz?

Również nie napisałam, że "musiała" usuwać. Napisałam i napiszę raz
jeszcze - uważam ( i mam do tego prawo ), że powinna, mogła, nie
łamiąc prawa itd, itd. zabiegowi aborcji się podddać.
Nie skorzystała z tej możliwości - cóż, jej sprawa.

> Postapila zatem zgodnie z polskim prawem.
> > Czy ja gdziekolwiek to neguję ?
> A czy ja gdziekolwiek twierdze, ze negujesz?

Ach, rozumiem :-P
Odczułeś nieodpartą potrzebę napisania "oczywistej oczywistości" xD

> > ?
>
> !

Nie doczekam zatem wyjaśnienia, dlaczego pytanie o "wykonywanie
aborcji pod przymusem" akurat do mnie jest kierowane ?

[Gość: lol]

> Pewnie ktoś inny skomentował moje słowa brzmiące - "Powinna
postąpić
> tak, jak zezwalala jej polskie prawo" słowami :
> > Nie ma obowiazku usuwania ciazy.
> Gdybym napisała - "Powinna postąpić tak, jak NAKAZUJE jej polskie
> prawo" ( co byłoby, oczywiście, bzdurą ) - to faktycznie, Twój
post
> pod moim miałby sens.

A kto skomentowal pytanie o slusznosc decyzji tej kobiety slowami:
"powinna postapic tak jak zezwala jej polskie prawo"? Co chcialas
tymi slowami przekazac? Oczywista oczywistosc, ze cokolwiek by nie
zrobiula to byloby to zgodne z polskim prawem? Czy tez moze co
innego? Cos mi sie wydaje, ze wlasnie cos innego.

> Również nie napisałam, że "musiała" usuwać. Napisałam i napiszę
raz
> jeszcze - uważam ( i mam do tego prawo ), że powinna, mogła, nie
> łamiąc prawa itd, itd. zabiegowi aborcji się podddać.
> Nie skorzystała z tej możliwości - cóż, jej sprawa.

A czy ja Ci odbieram prawo do wypowiadania jakichs opinii? Chyba
nie. Nie insynujuje rowniez, ze napisalas cos czego nie napisalas.

> Ach, rozumiem :-P
> Odczułeś nieodpartą potrzebę napisania "oczywistej oczywistości" xD

To tak jak Ty ze zdaniem na wstepie czyli "POWINNA postapic tak jak
zezwala jej polskie prawo" co tlumaczysz slowami, ze (Twoim zdaniem)
POWINNA usunac ciaze. A to juz nie oczywista oczywistosc tylko
oczywista sprzecznosc. Zawsze mi sie wydawalo, ze zwolennicy
przerywania ciazy decyzje o usunieciu (badz nieusunieciu)
pozostawiaja kobiecie. A tu stwierdzenie, ze POWINNA usunac. Gdybys
napisala, ze Ty na jej miejscu usunelabys to zmieniloby to nieco
kontekst i barwe wypowiedzi.

> Nie doczekam zatem wyjaśnienia, dlaczego pytanie o "wykonywanie
> aborcji pod przymusem" akurat do mnie jest kierowane ?

A chcialas wczesniej zebym to wyjasnil i wyrazilas to slowami? Gdzie?

[henia.giemar]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A kto skomentowal pytanie o slusznosc decyzji tej kobiety slowami:
> "powinna postapic tak jak zezwala jej polskie prawo"?

Ja, oczywiście.
Nie rozumiem tylko, dlaczego nie cytujesz ciągu dalszego tego
zdania, po pauzie : "Powinna postąpić tak, jak zezwalala jej polskie
prawo - czyli
uszkodzony, chory płód usunąć ( art. 4a pkt 2 Ustawy[...] )"
Uznałam, że to jedno zdanie wystarczy, by zrozumieć, że MOJA
odpowiedź na pytanie "czy słuszna była decyzja" - brzmi :
"Nie, JA uważam, że taką ciążę powinno się usunąć - ale co z tym
zrobi kobieta - to jej sprawa".

Zbędne zatem stają się pytania :

> Co chcialas
> tymi slowami przekazac? Oczywista oczywistosc, ze cokolwiek by nie
> zrobiula to byloby to zgodne z polskim prawem? Czy tez moze co
> innego?

> To tak jak Ty ze zdaniem [...]

Mam nadzieję, że jasno się wyraziłam wyżej.

> Zawsze mi sie wydawalo, ze zwolennicy
> przerywania ciazy decyzje o usunieciu (badz nieusunieciu)
> pozostawiaja kobiecie.

I znów ten paskudny zwrot - "zwolennicy przerywania ciąży".
Nie wiem, jak Ty - ale ja na szczęście nie mam wśród znajomych i
przyjaciół takich ludzi. Znam za to sporo osób, które DOPUSZCZAJĄ
prawo do wykonania aborcji; jedni z jakimiś obostrzeniami, drudzy
zupełnie ( teoretycznie ) bez. Ale każda z tych osób traktuje
aborcję jako zło, czasem niestety jednak konieczne.
Poza tym - ja nie wypowiadam się na forum w imieniu jakieś grupy,
organizacji, czy czego tam jeszcze. Zalogowana jestem jako ja i jako
ja piszę - prezentując SWOJE zdanie i wypowiadając się we WŁASNYM
imieniu. I moje zdanie na tę kwestię jest dokładnie takie - uważam,
że taką ciążę powinno się usunąć.
Co nie zmienia faktu, że każda kobieta podejmuje decyzję sama i nic
mi do tego.

> A chcialas wczesniej zebym to wyjasnil i wyrazilas to slowami?
> Gdzie?

Nie, nie wyrażałam tego słowami. Liczyłam jednak na to, że znak
zapytania będziesz umiał zinterpretować - ponieważ Twoje pytanie
było dość zaskakujące i, jak już pisałam - nie rozumiem, dlaczego
jest do mnie kierowane.

[Gość: lol]

> Uznałam, że to jedno zdanie wystarczy, by zrozumieć, że MOJA
> odpowiedź na pytanie "czy słuszna była decyzja" - brzmi :
> "Nie, JA uważam, że taką ciążę powinno się usunąć - ale co z tym
> zrobi kobieta - to jej sprawa".

Czyli uznalas, ze ktos sam sobie dopowie "ale co z tym zrobi
kobieta - to jej sprawa". Myslisz, ze jasnowidze sa na tym forum?
Ale o tym tez nizej.

> Zbędne zatem stają się pytania :

Po tych wyjasnieniach jak najbardziej, ale w poscie do ktorego sie
odnosilem tych wyjasnien nie bylo, zatem pytania jak najbardziej
potrzebne.

> I znów ten paskudny zwrot - "zwolennicy przerywania ciąży". (...)

Widzisz. Od innych domagasz sie precyzyjnego wyrazania (poniekad
slusznie), bo jakies tam zwroty interpretujesz po swojemu. Od siebie
z kolei nie wymagasz tego, bo inni maja sie domyslac "co Henia miala
na mysli" (to o tym co pisalem na poczatku tego postu). I to jest ta
roznica.
A teraz slowo wyjasnienia co do meritum: "zwolennicy przerywania
ciazy" to dla mnie ci, ktorzy domagaja sie nieograniczonego prawa do
aborcji bez wzgledu na to czy uwazaja to za zlo konieczne czy za
dobro niezbedne.

> Zalogowana jestem jako ja i jako
> ja piszę - prezentując SWOJE zdanie i wypowiadając się we WŁASNYM
> imieniu.

To oczywiste i nigdzie nie twierdzilem, ani nie pomyslalem inaczej.

> I moje zdanie na tę kwestię jest dokładnie takie - uważam,
> że taką ciążę powinno się usunąć.

I znowu to okreslenie "taka ciaze POWINNO SIE usunac" (a nie "ja na
jej miejscu usunelabym"). Rozumiesz juz skad moje PYTANIE (nie
stwierdzenie!) o pewien przymus skierowalem wlasnie do Ciebie?

> Nie, nie wyrażałam tego słowami. Liczyłam jednak na to, że znak
> zapytania będziesz umiał zinterpretować - ponieważ Twoje pytanie
> było dość zaskakujące i, jak już pisałam - nie rozumiem, dlaczego
> jest do mnie kierowane.

A ja myslalem, ze bedziesz potrafila zinterpretowac wykrzyknik,
czyli po prostu odpowiesz na pytanie bez wzgledu na to czy jest ono
zaskakujace czy nie oraz bez wzgledu na przyczyny skierowania go
wlasnie do Ciebie.

[henia.giemar]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Czyli uznalas, ze ktos sam sobie dopowie "ale co z tym zrobi
> kobieta - to jej sprawa".

O, rany. Tak, właśnie tak uznałam - widać, trochę na wyrost.
Dokładnie tak samo, jak uważam, że powinno się dziecko karmić
piersią - niezależnie od tego, czy sama karmiłam, karmię, czy karmić
będę. Jednocześnie - głosząc taki pogląd - nie odbieram przecież
kobietom prawa do samodzielnego decydowania w tej kwestii, nie
sądzisz ? Nie muszę zatem zajmować stanowiska na dany temat -
próbując "stanąć na czyimś miejscu"; bo wyrażam tylko opinię, swoje
zdanie, to, co ja uważam za słuszne - niezależnie od tego, czy mnie
to dotyczy, czy nie.
Powiedzieć komuś - "uważam, że powinieneś zrobić to czy tamto" -
może spotkać się z dwiema odpowiedziami :
1. Ktoś odpowiada - tak, masz rację, zrobię jak mówisz.
W takiej sytuacji mogę się cieszyć, że ten ktoś ma zbieżny z moim
pogląd, a być może i uznał go za dobrą radę.
2. Ktoś odpowiada - p.dol się, zrobię odwrotnie, bo JA tak uważam i
gdzieś mam to, co ty uważasz za słuszne.
I ja wtedy nie mam nic do dodania - bo przecież dla nikogo nie
jestem wyrocznią, a już tym bardziej nie mogę nikogo zmuszać, by
postępował zgodnie z tym, co ja uważam za słuszne.

> Widzisz. Od innych domagasz sie precyzyjnego wyrazania [...]

Hm. Ja po prostu zakładam, że pewnych "oczywistych oczywistości" nie
muszę pisać. Domniemam, że rozmówca wie, że prezentując MÓJ pogląd
na daną sprawę - pozostawiam ostateczną decyzję osobie, której to
bezpośrednio dotyczy.
W każdej zresztą sprawie ( o czym już wyżej było i będzie niżej ).

> "zwolennicy przerywania
> ciazy" to dla mnie ci, ktorzy domagaja sie nieograniczonego prawa
> do aborcji

A jakie ograniczenia, według Ciebie - powinny być ?

> I znowu to okreslenie "taka ciaze POWINNO SIE usunac" (a nie "ja
> na
> jej miejscu usunelabym"). Rozumiesz juz skad moje PYTANIE (nie
> stwierdzenie!) o pewien przymus skierowalem wlasnie do Ciebie?

Dobra podłoga w eleganckim salonie powinna być drewniana. Ja właśnie
tak uważam. I czy ma tutaj znaczenie, czy ja sama mam taką podłogę ?
I czy można z tych słów wnioskować, że wszystkich tych, którzy
uważają inaczej - zamierzam zmusić do posiadania drewnianych podłóg ?

> A ja myslalem, ze bedziesz potrafila zinterpretowac wykrzyknik,
[...]

A ja nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałabym się się
zastanawiać nad interpretacją wykrzyknika.
W życiu realnym, na codzień - unikam wrzeszczących rozmówców.

[Gość: lol]

> O, rany. Tak, właśnie tak uznałam - widać, trochę na wyrost.

Czyli uznalas cos o czym nie napisalas i stad moje pytania. Teraz
wyjasnilas i jest po sprawie. I wcale nie sa to oczywiste
oczywistosci, zwlaszcza ze slowa mozna roznie interpretowac. Tyle,
ze ich braklo - w tym wypadku bylo niedomowienie.
Reszte skwituje tak: generalnie zgadzam sie z takim postawieniem
sprawy (w szczegoly wnikac nie zamierzam, bo nie o to przeciez
chodzi).

> A jakie ograniczenia, według Ciebie - powinny być ?

Odpowiem tylko wtedy gdy przyjmiesz moje zdanie do wiadomosci i nie
bedziesz wciagala mnie w dyskusje na ten temat :)

> Dobra podłoga w eleganckim salonie powinna być drewniana. Ja
właśnie
> tak uważam. I czy ma tutaj znaczenie, czy ja sama mam taką podłogę
?
> I czy można z tych słów wnioskować, że wszystkich tych, którzy
> uważają inaczej - zamierzam zmusić do posiadania drewnianych
podłóg ?

Wlasnie to chcialem ustalic. I powtarzam - stad pytanie, nie
stwierdzenie. :)

> A ja nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałabym się się
> zastanawiać nad interpretacją wykrzyknika.
> W życiu realnym, na codzień - unikam wrzeszczących rozmówców.

Tak jak ja nie widze najmniejszego powodu, dla ktorego mialbym sie
zastanawiac nad interpretacja pytajnika. W zyciu codziennym unikam
skrotwcow. A jesli chodzi o wrzask to wcale nie krzycze, bo gdybym
to robil to moj tekst napisany bylby wielkimi literami. :)

[henia.giemar]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Czyli uznalas [...]

Rozumiem :-)

> Odpowiem tylko wtedy gdy przyjmiesz moje zdanie do wiadomosci i
> nie bedziesz wciagala mnie w dyskusje na ten temat :)

Ależ oczywiście, że przyjmę !
Nie ukrywam jednak, że chętnie bym sobie z Tobą jeszcze
podyskutowała :-)

> Wlasnie to chcialem ustalic.

No, proszę :-)
Niezwykła to jednak sytuacja, kiedy rozmowę o aborcji ( lub jej
zaniechaniu ) obrazuje się faktem posiadania ( lub nie ) drewnianej
podłogi w salonie :-D

> Tak jak ja [...]

Hm. No, dobrze.
Znak zapytania po Twoich słowach oznaczał : "Proszę ? O co chodzi ?
Dlaczego zadajesz mi takie dziwne, nie pozbawione napastliwości
pytanie ?" A Twój wykrzyknik odczytałam : "A tak, no co !"
( podniesionym głosem )

> moj tekst napisany bylby wielkimi literami. :)

Ano, właśnie... byłby. Ale go nie było - był tylko wykrzyknik.

[kol.3]

Zrobiła jak chciała, skrzywdziła wyłącznie siebie.

[moherfucker1]

RAczej unikala dzialania, bo mozg miala wyprany przez KK. Brak dzialania wydawal
sie lepszy wtedy. Niestety po jej zachowaniu widac, ze odbilo sie to na jej
psychice, zwiazku, rodzinie. Nie ma to jak katolickie czyste sumienie. A , ze
reszta sie wali. Ksiedza juz to nie obchodzi. :)

[jdbad]

Nie.

[chwila.pl]

Łatwo jest wydawać opinię znając rozwiązanie finalne problemu. Czy równie łatwo
byłoby udzielić negatywnej odpowiedzi na stawiane pytanie, gdyby nadzieje tej
młodej kobiety zostały spełnione, gdyby zostały urzeczywistnione jej ogromne
marzenia i dziecko okazałoby sie zdrowe? Proszę zauważyć, że pomyłki w badaniach
prenatalnych się zdarzają. Istniało prawdopodobieństwo, że tak jest i tym razem.
Rozumiem ją i głęboko jej współczuję. Nie ma chyba bardziej traumatycznego
przeżycia niż strata dziecka.

[moherfucker1]

To prawdopodobienstwo bylo rowne zero. plod byl chory, co wykazano tuz po
porodzie. Wiec, twoje a co by bylo gdyby to nic nnie warte bajdurzenie.

Jesli 3 lekarzy mowi ci, e masz raka - to pewnie masz raka. Oczywiscie wszystko
ma swoje prawdopodobienstwo. Ale nasze zycie jest za krotkie, zeby brac to pod
uwage.

[chwila.pl]

moherfucker1 napisał:

> To prawdopodobienstwo bylo rowne zero. plod byl chory, co wykazano
> tuz po porodzie. Wiec, twoje a co by bylo gdyby to nic nnie warte
> bajdurzenie.

Każde badanie obarczone jest pewnym prawdopodobieństwem błędu. Zatem nie można
twierdzić, że było zerowe w CHWILI badania. Było może minimalne ale większe od
zera. Takie incydenty się zdarzają, o czym wielokrotnie informowała choćby
prasa. Wystarczy zapoznać sie z faktami. Potwierdzenie diagnozy lekarzy w tym
kontekście nie ma tu nic do rzeczy.

> Oczywiscie wszystko ma swoje prawdopodobienstwo. Ale nasze zycie
> jest za krotkie, zeby brac to pod uwage.

Nasze życie jest za krótkie, by nie brać tego pod uwagę. Można podjąć zbyt
ryzykowną decyzję, nieprzemyślaną, od której nie ma odwrotu.
Tym razem lekarze nie popełnili błędu, ale w ilu przypadkach jest inaczej? Błąd
w sztuce lekarskiej jest coraz częściej powodem wnoszenia spraw na wokandę
sądową. Takie są fakty. Zatem to nie "bajdurzenie" tylko znajomość realiów życia
podyktowała mi takie a nie inne słowa.

[Gość: Bilbo]

Jesli 3 lekarzy mowi ci to samo, to prawdopodobienstwo, ze jest inaczej jest o
wiele mniejsze niz trafienie w totka. Pogodz sie z tym.

zGODNIE Z tWOIM TOKIEM MYSLENIA, NIE NALEZALOBY WYKLUCZYC, ZE WALNIE JA W GLOWE
METEORYT.

[chwila.pl]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Jesli 3 lekarzy mowi ci to samo, to prawdopodobienstwo, ze jest inaczej jest o
> wiele mniejsze niz trafienie w totka. Pogodz sie z tym.

Czytałeś/aś artykuł? Było wykonane JEDNO badanie prenatalne, a to zmienia obraz
rzeczy.

[Gość: Bilbo]

>
> > Jesli 3 lekarzy mowi ci to samo, to prawdopodobienstwo, ze jest inaczej j
> est o
> > wiele mniejsze niz trafienie w totka. Pogodz sie z tym.
>
> Czytałeś/aś artykuł? Było wykonane JEDNO badanie prenatalne, a to zmienia obraz
> rzeczy.


To byla przenosnia nie odnoszaca sie do art. Czytaj ze zrozumieniem;

[chwila.pl]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> To byla przenosnia nie odnoszaca sie do art. Czytaj ze
> zrozumieniem;

Aha, przenośnia :)
Czyli inaczej metafora, wyrażenie czegoś za pomocą innych słów, na zasadzie
podobieństwa, analogii bądź gry skojarzeń, odczytywanej w sposób nie dosłowny, a
przenośny, np las rąk, od ust sobie odejmę, itd, itd.
Czy nadal podtrzymujesz swoje zdanie, że zastosowałeś przenośnię? :)

[Gość: Bilbo]

Owszem. Przenosnie dotyczaca prawdopodobienstwa bledu podczas badania. Jezeli
badanie wykazalo wade, to jakie jest prawdopodobienstwo bledu? ZNIME przy
kalibrze tak ciezkiego schorzenia.

WIEC skoro lekarz mowi, ze nie ma nadziei, rodzina to popiera, maz tez, ale
tylko glupi klecha obstaje przy cudzie, to nalezy zmienic kleche!

[chwila.pl]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Owszem. Przenosnie dotyczaca prawdopodobienstwa bledu podczas badania. Jezeli
> badanie wykazalo wade, to jakie jest prawdopodobienstwo bledu? ZNIME przy
> kalibrze tak ciezkiego schorzenia.

Oczywiście, że znikome. Oszacowałam je jako "minimalne".

> WIEC skoro lekarz mowi, ze nie ma nadziei, rodzina to popiera, maz tez, ale
> tylko glupi klecha obstaje przy cudzie, to nalezy zmienic kleche!

I tu używasz, jak mniemam, przenośni :)))

O, "geniusz" Bilbo !... ;))

[mg2005]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):
> WIEC skoro lekarz mowi, ze nie ma nadziei, rodzina to popiera, maz
tez, ale
> tylko glupi klecha obstaje przy cudzie, to nalezy zmienic kleche!

Z twojej paplaniny wynika,że to rodzina i mąż dokonali dodatkowych 2
badań... :)

PS:
Czy nadal twierdzisz, że ludność europy wymarła w 3 lata ?... :))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=79524230&a=79525853
Dodam na marginesie, ze 30% obywateli unii umiera rocznie na choroby
serca (dane
WHO). Daje to liczbe
497 200 000x30%= 149 160 000!!!!!!

:)))))))

[Gość: Bilbo]

Chodzilo o totalna liczbe zgonow; Pozniej ktos to naprostowal. Chodzi o 30 proc
zgonow. Ale jako katolik nie mas znic przeciwko wyrywkowemu cytowaniu i
oczrnianiu innych .

jak to bylo? Nie bede dawal falszywego swaidectwa;;;;

[mg2005]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Chodzilo o totalna liczbe zgonow; Pozniej ktos to naprostowal.
Chodzi o 30 proc
> zgonow. Ale jako katolik nie mas znic przeciwko wyrywkowemu
cytowaniu i
> oczrnianiu innych .


Nie, to ty jako kretyn podałeś liczbę 497.000.000 jako roczną ilość
zgonów w UE !!... :))))) - czego do tej pory nie odszczekałeś...
Nie dość że kretyn, to jeszcze krętacz...

>
> jak to bylo? Nie bede dawal falszywego swaidectwa;;;;

Jesteś obłudny krętacz...

[Gość: Bilbo]

I nieistotne jest ile badan wykonano. Mozna powtorzyc, ale wtedy juz mowienie o
prawdopodobienstwie traci sens. Wtedy ma sie pewnosc.

[Gość: anna]

Jeśli miała watpliwości, powinna iść do drugiego lekarza. Gdyby i on
wydał taka samaopinię, głupotą do potegi byłaby kontynuacja ciązy.
Ta bezwzględność KK i klapki na oczach sa żródłem tragedii i wielu
zniszczonych ludzi. A czy ktos pomyślał co by było, gdyby to dziecko
żyło w charakterze rośliny? To byłoby humanitarne? Może te wierne
parafianki postawiłyby sie w roli matki takiego dziecka. Terry jest
przykładem, że eutanazja w skrajnych przypadkach powinna byc
dopuszczalna, zamiast skazywac człowieka na śmierć z pragnienia czy
z głodu. Jest to przykład zakłamania społeczeństwa. Kobieta będąc w
ciąży , nawet ze zdrowym dzieckiem powinna w okresie, gdy jeszcze
nie jest wykształcony mózg miec prawo do decyzji, przeciez jest to
obowiazek na całe życie. Oczywiście nie jestem zwolenniczka
zastepowania antykoncepcji aborcją, ale w naszym skleryciałym
społeczeństwie nawet antykoncepcja postrzegana jest w kategoriach
grzechu.

[chwila.pl]

Podzielam Twoje zdanie. Priorytetem powinno być dobro dziecka.
Gdyby to mnie los dotknął takim nieszczęściem, z pewnością zasięgnęłabym opinii
u innych lekarzy. To oczywiste. I z całą pewnością , gdyby te opinie były
identyczne, zdecydowałabym sie na aborcję. Rozumiem jednak postępowanie tej
dziewczyny. I powiem więcej, szanuję jej decyzję, jej punkt widzenia chociaż
zupełnie odmienny od mojego. Tak bardzo pragnęła mieć dziecko, że umknęło jej
racjonalne myślenie.

[mg2005]

Gość portalu: anna napisał(a):

> Jeśli miała watpliwości, powinna iść do drugiego lekarza. Gdyby i
on
> wydał taka samaopinię, głupotą do potegi byłaby kontynuacja ciązy.

Co daje ci prawo do tak kategorycznych ocen ?... czy tylko własna
głupota ?...

> Ta bezwzględność KK

Jaka bezwzględność ?

>i klapki na oczach sa żródłem tragedii

Jesteś tego przykładem...



>Terry jest
> przykładem, że eutanazja w skrajnych przypadkach powinna byc
> dopuszczalna,

Niemcy w XX w. uwazali, że takim przypadkiem jest głębokie
upośledzenie psychiczne lub fizyczne. Ty uważasz tak samo ?...

> Kobieta będąc w
> ciąży , nawet ze zdrowym dzieckiem powinna w okresie, gdy jeszcze
> nie jest wykształcony mózg miec prawo do decyzji, przeciez jest to
> obowiazek na całe życie.

A co to jest "wykształcony mózg" ?...
To jeszcze udowodnij, że płód z 'niewykształconym mózgiem' nie jest
istotą ludzką...

[czyngis_chan]

Nie ma tak, że powinna lub nie powinna. Nie ma "słusznych"
i "niesłusznych" moralnie decyzji. To nie bajka, tylko życie.

A co ty na to, moherku? :)))

[crax]

"Ola szukała pocieszenia w kościele. Myślała, że jeśli się wyspowiada, to będzie jej lżej. Dowiedziała się, że sama jest sobie winna: po co zadawała się z chłopakiem przed ślubem? I jeszcze, że powinna błagać o miłosierdzie boże. Klęczała więc przed ołtarzem i płakała. Wtedy jakaś stara kobieta wyprowadziła ją z kościoła i zostawiła samą za drzwiami. - Poczułam się tak, jakby ktoś mnie rozdeptał - mówi dziś Ola."

I dobrze jej tak. Jak jest na tyle głupia, żeby u katoli szukać wsparcia.

[mg2005]

"I dobrze jej tak. Jak jest na tyle głupia, żeby u katoli szukać
wsparcia"

Twoja katofobia przestala być zabawna - stała się żenująca...

[crax]

Dlaczego tchórzliwie nie odnosisz się do meritum pytania tylko do mojego komentarza?

Pytałem, co ty, moherku na TO:

"Ola szukała pocieszenia w kościele. Myślała, że jeśli się wyspowiada, to będzie jej lżej. Dowiedziała się, że sama jest sobie winna: po co zadawała się z chłopakiem przed ślubem? I jeszcze, że powinna błagać o miłosierdzie boże. Klęczała więc przed ołtarzem i płakała. Wtedy jakaś stara kobieta wyprowadziła ją z kościoła i zostawiła samą za drzwiami. - Poczułam się tak, jakby ktoś mnie rozdeptał - mówi dziś Ola."

Żenujące jest twoje tchórzostwo

[mg2005]

Błąd w założeniach - nie jestem 'moherkiem', więc pytanie nie bylo
do mnie. Zadaj je popawnie - wtedy odpowiem... :)

Co nie zmienia faktu, ze jesteś żałosny i żenujący...

[crax]

"...nie jestem 'moherkiem', więc pytanie nie bylo do mnie."

A to dziwne bardzo, bo jeślibyś się za moherka nie uważał, nie ospowiedziałbyś na mój pierwszy post :) Co prawda odpowiedziałeś tchórzliwie, wymijająco i nie na temat (jak zwykle) ale - odpowiedziałeś :))) Uderz w stół...


"Co nie zmienia faktu, ze jesteś żałosny i żenujący..."

Ha

Ha

Ha

Ty, moherku, akurat pod tym względem bijesz tu wszystkich na głowę.

[mg2005]

>
> A to dziwne bardzo, bo jeślibyś się za moherka nie uważał, nie
ospowiedziałbyś
> na mój pierwszy post :)

Błąd - nie odpowiedziałem na pytanie, ale oceniłem twoją katofobię.

>
> Ty, moherku, akurat pod tym względem bijesz tu wszystkich na głowę.

Wskaż, w którym miejscu.

[Gość: gosc portalu]

A jakie mialyby byc kryteria tej slusznosci?
Dziewczyna nie chciala dokonac aborcji i bez wzgledu na to, czy my
(medycyna?etyka?filozofia?prawodawstwo?kosciol katolicki?) ustalimy
czlowieczenstwo lub jego brak u plodu- to bylo jej DZIECKO. I miala
prawo podjac taka decyzje i ta decyzja (w tym konkretnym przypadku)
nie powinna byc oceniana w kryteriach slusznosci.

[Gość: Bilbo]

Owszem i jej los powinien byc przestroga dla wszystkich. Jak konczy sie zbyt
pochopne i nie do konca przemyslane (wziecie pod uwage tylko doktryny KK)
podejmowanie powaznych decyzji. ta jedna zawazyla na calym jej zyciu. Zniszczyla
jej malzenstwo i stosunki rodzinne.

urodzic.

[camel_3d]

jestem przeciwnikiem aborcji dla zabawy.
tylko i wylacznei w drastycznych przypadkach, gwalt, zagrozenie zycia, silne
nieksztalcenie plodu..

[kolter_hugh]

camel_3d napisał:

> jestem przeciwnikiem aborcji dla zabawy.
> tylko i wylacznei w drastycznych przypadkach, gwalt, zagrozenie zycia, silne
> nieksztalcenie plodu..

Popieram ciebie !!!!

[kol.3]

Aborcja dla zabawy?

[Gość: Bilbo]

mg2005 napisał:

> kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5214825.html
> Powinna urodzić czy zabić 4-miesieczny płód ?

Plod mozna usunac. Nie mozna zabic.

[a.giotto]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> mg2005 napisał:
>
> > kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5214825.html
> > Powinna urodzić czy zabić 4-miesieczny płód ?
>
> Plod mozna usunac. Nie mozna zabic.

dokładnie. A "kwestię żydowską" można "rozwiązać". I po problemie...

byżyło!

[Gość: Bilbo]

a.giotto napisał:
> dokładnie. A "kwestię żydowską" można "rozwiązać". I po problemie...

Masz jakas obsesje nt zydow? To sie leczy. Wiesz?

Znów przebłysk "geniuszu" ?... :))

[mg2005]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Plod mozna usunac. Nie mozna zabic.

Twierdzisz, że płód nie jest żywym organizmem ??...

[Gość: Bilbo]

Nie. Jest czescia zywego organizmu. DO czasu rozdzielenia pozostaje tylko li
czescia.

[mg2005]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Nie. Jest czescia zywego organizmu.

Matołku, czy kobieta w ciąży ma dwie głowy ?!?... :000

> DO czasu rozdzielenia pozostaje tylko li
> czescia.

O innym DNA ?!?... :0
A było nie chodzić na wagary , kretynie...
Chociaż - co kretynowi po nauce ?...

[Gość: Bilbo]

Twoj kretynizm bije wszystko na glow. CO maja dwie glowy i DNA do faktu, ze plod
jest czescia organizmu matki do czasu porodu?

Chyba nie kwestionujesz tego prostego faktu biologicznego kato-matolku.

[opornik4]

Bilbo napisał(a):

> Twoj kretynizm bije wszystko na glow. CO maja dwie glowy i DNA do
faktu, ze plod
> jest czescia organizmu matki do czasu porodu?
>
> Chyba nie kwestionujesz tego prostego faktu biologicznego
kato-matolku.

W niektorych stanach Ameryki,kierowca ktory spowoduje wypadek
- a kobieta bedaca w ciazy,utraci z tego powodu "plod";
odpowiada przed sadem za spowodowanie smierci DZIECKA.

[jdbad]

A w niektórych nie.
opornik4 napisała: W niektorych stanach Ameryki,kierowca ktory
spowoduje wypadek
> - a kobieta bedaca w ciazy,utraci z tego powodu "plod";
> odpowiada przed sadem za spowodowanie smierci DZIECKA.

[opornik4]

jdbad napisała:

> A w niektórych nie.
> opornik4 napisała: W niektorych stanach Ameryki,kierowca ktory
> spowoduje wypadek
> > - a kobieta bedaca w ciazy,utraci z tego powodu "plod";
> > odpowiada przed sadem za spowodowanie smierci DZIECKA.
>

Jednak,to ze jest takie prawo,znaczy,iz nie wszystkich jeszcze
pogielo.

[kolter_hugh]

opornik4 napisała:
> Jednak,to ze jest takie prawo,znaczy,iz nie wszystkich jeszcze
> pogielo.

Pogięło i to solidnie !!bo takie prawo istniało już 3,5 tys lat temu
fakt że nie mówiło wtedy o samochodzie ::)))

[Gość: Bilbo]

> W niektorych stanach Ameryki,kierowca ktory spowoduje wypadek
> - a kobieta bedaca w ciazy,utraci z tego powodu "plod";
> odpowiada przed sadem za spowodowanie smierci DZIECKA.

W niektorych stanach za popelnienie tego samego przestepstwa np kradziez paczki
papierosow idzie sie siedziec na reszte zycia. W niektorych stanach prawo
reguluje jak moga uprawiac seks malzonkowie i milosc oralna jest zakazana. Stany
to nie wyrocznia. Ich prawo pelne jest absurdow.

[opornik4]

Bilbo napisał(a):

>Stany
> to nie wyrocznia. Ich prawo pelne jest absurdow.

To jest jednak kraj wzorcowej demokracji.
Absurdalne przepisy,sa tylko na papierze.
Nie siega sie po nie w praktyce,nikogo od czasow wojennych
za kradziez paczki papierosow do wiezienia nie wsadzono.
Natomiast za zabicie w wypadku,nie narodzonego dziecka - juz tak.

[Gość: Bilbo]

Jakies 2 miesiace temu gazeta rozpisywala sie nad przypadkiem kolesia, ktory
ukradl cos banalnego - prezerwatywy, czy cos i poniewaz byla to jego trzecia
kradziez, to grozilo mu dozywocie.

Ja tam nie wiem, jak wyglada hiostoria sadownictwa w USA, ale nie bylbym tak
kategorycznie pewien. Prawo jest pelne absurdow. I ludzie w wyniku tego cierpia.

Podobnie jest w Polsce.

[chwila.pl]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Twoj kretynizm bije wszystko na glow. CO maja dwie glowy i DNA do
> faktu, ze plod jest czescia organizmu matki do czasu porodu?

Bzdura.
Płód jest odrębnym organizmem, rozwijającym się w organizmie/łonie matki. Nie
jest bytem niezależnym, to jasne. Zarówno w okresie embriogenezy jak i
organogenezy odżywiany jest via krew matki. Hormony dostarczane są via łożysko.

> Chyba nie kwestionujesz tego prostego faktu biologicznego
> kato-matolku.

Nie trzeba być katolikiem, by kwestionować tego typu nonsensy "Płód jest częścią
organizmu matki". Wystarczy posiadać elementarną wiedzę biologiczną. Częścią
organizmu matki jest np jej ręka, noga, serce czy trzustka. Nie jest nią
samodzielny byt jakim bez wątpienia jest płód.

[Gość: Bilbo]

Sjkoro taki samodzielny, to moze nie trzeba przez 9 miesiecy go hodowac w
brzuchu "geniuszu" biologii.

Niezle nonsensy piszesz.

> Płód jest odrębnym organizmem, rozwijającym się w organizmie/łonie matki. Nie
> jest bytem niezależnym, to jasne.

Odrebnym to bedzie dopiero po opuszczeniu lona matki. Stopien samodzilenosci nie
gra roli. Jelsi jest samodzielny, przezyje i rozwinie sie dalej. Jesli nie -
efekt mogla podziwiac Pani Aleksandra lat 19.

>Nie jest nią samodzielny byt jakim bez wątpienia jest płód.

A jego samodzielnosc obhawia sie czym?!

[chwila.pl]

Zanim zaczniesz pisać frazesy okraszone inwektywami, zapoznaj się ze znaczeniem
słowa odrębny.

[Gość: Bilbo]

NIe musze. Znam znaczenie tego slowa. I nie widze epitetow w mojej wypowiedzi.

Zapoznaj sie ze znaczeniem slowa epitet.

[chwila.pl]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> NIe musze. Znam znaczenie tego slowa.

Jeśli rzeczywiście znasz znaczenie słowa "odrębny" to dlaczego kwestionujesz
moją wypowiedź, w której stwierdziłam, że płód stanowi odrębny organizm
rozwijający się w organizmie/łonie matki? Przypominam, że rozważany jest tu
tylko i wyłącznie aspekt biologiczny. Nadmieniłam ponadto, że nie jest to byt
niezależny.

[Gość: Bilbo]

Poniewaz nie jestes krynica madrosci i piszesz bzdury. Kwestionuje poniewaz plod
nie jest odrebny. jezeli tak jest, to rownie dobrze mozna zrezygnowac z noszenia
go w macicy przez 9 m-cy.

oj! Nie jest odrebny. To jest biologiczny FAKT.

[chwila.pl]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Poniewaz nie jestes krynica madrosci i piszesz bzdury. Kwestionuje
> poniewaz plod nie jest odrebny. jezeli tak jest, to rownie dobrze
> mozna zrezygnowac z noszenia go w macicy przez 9 m-cy.

Krynicą mądrości z pewnością nie jestem. Stosuję zasadę Sokratesa "Wiem, że nic
nie wiem". Niezależnie od zdobytego wykształcenia, pogłębiania wiedzy,
doszkalania się, nasza wiedza, w tym moja jest minimalna w stosunku do zjawisk
otaczającego nas świata. To tyle, tytułem wstępu.
ad rem
Istnieje wiele aspektów dotyczących płodu. Skoncentrujmy sie na dwóch.
Aspekt biologiczny i aspekt prawny. Z punktu widzenia biologii, płód stanowi
odrębny organizm, rozwijający sie w ciele matki dzięki całemu systemowi
biologiczno-chemicznych procesów. Rozłączenie OBU tych organizmów następuje w
chwili porodu. cbdo

Twoja definicja płodu "Płód jest częścią organizmu matki" dotyczy statusu płodu
z punktu widzenia prawa w kontekście aborcji.
Nie ma to nic wspólnego z biologią, na którą się powoływałeś, nazywając najpierw
mg2005 a teraz mnie, niezbyt zresztą kulturalnie. Pozwolisz, że rozwinę tę
kwestię. Chociażby po to, by podać genezę tego sformułowania, obarczonego dużą
dozą ABSTRAKCJI, przyjętą jednak dla potrzeb prawa. Jest hasłem, niczym więcej.

U podstaw dyskusji PRAWNYCH dotyczących statusu płodu wyróżnia się trzy
zasadnicze koncepcje, odpowiednio do których formułowane są ustawy prawne. I
tak, funkcjonuje rozumienie płodu jako:
1. żywej istoty ludzkiej, objętej ochrona zbliżoną do przysługującej człowiekowi
urodzonemu,
2. dobro sui generis, stanowiące przedmiot mniej lub bardziej ograniczonej
ochrony prawnej,
3. aspekt procesu ciąży zachodzącego w organizmie kobiety – płód jako taki nie
stanowi w tym ujęciu przedmiotu ochrony prawnej.
Koncepcje te znajdują wyraz w normach prawnych dotyczących życia płodu,
ewentualnie innych jego dóbr (np. zdrowie lub prawa majątkowe pozostają w gestii
prawa cywilnego).
Za decydujący o statusie płodu uznać należy stosunek prawa do ochrony życia.
Przyjęcie osobowego statusu płodu (1) znajduje odzwierciedlenie w generalnym
zakazie aborcji.
Uznanie go za dobro sui generis (2) pociąga za sobą uwzględnienie wiele wyjątków
od tego zakazu (tzw model wskazań).
Uznanie płodu za część organizmu kobiety (3) oznacza najczęściej respektowanie
jej dowolnej decyzji (tzw model zabiegów na żądanie).

Zatem widzisz, że z punktu widzenia prawa Twoje hasło ma sens. Nie ma sensu z
biologicznego punktu widzenia. I dlatego też polemizuję.

[Gość: brum]

Wprowadzasz Chwilo element abstrakcji. Błąd.
Abstrakcyjne myślenie, operowanie zróżnicowanymi pojęciami nie każdemu jest
dane. Niektórym sprawia trudność opanowanie podstawowych pojęć. Nie dziw się
zatem, że wprowadzając elementy nauki będziesz zrozumiana przez wszystkich.
Głupiec nazwie to i tak nonsensem. Dlaczego? Bo ich nie rozumie i z całej siły,
mocą swojego prymitywizmu, odrzuca. Nie przyzna sie do braku wiedzy, co to to nie!

[chwila.pl]

Cenne uwagi. Dziękuję Brumie :)

[mg2005]

Gość portalu: Bilbo napisał(a):

> Twoj kretynizm bije wszystko na glow. CO maja dwie glowy i DNA do
faktu, ze plo
> d
> jest czescia organizmu matki do czasu porodu?

A więc odpowiedz, "geniuszu" :))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=79981321&a=80014220
>
> Chyba nie kwestionujesz tego prostego faktu biologicznego kato-
matolku.

;)))))))))))) Żałosny z ciebie pajac...

[Gość: Bilbo]

co mam odpowiedziec? Ze slyszalas gdzies te pojecia biologiczne i wklejasz bez
wiekszego zastanowienia?

Inne DNA ma tez komorka rakowa. Jakos nie czyni jej to oddzielnym organizmem. A
roziwjac, dzielic sie moze dosc spektakularnie.

Doucz sie mg2005. Piszesz bzdury.

[mg2005]

vGość portalu: Bilbo napisał(a):

> co mam odpowiedziec?

Ile razy trzeba ci pisać, zebyś zrozumiał proste pytanie :
ile głów ma kobieta w ciąży, skoro głowa płodu jest "częścią jej
organizmu" ?... :)

>
> Inne DNA ma tez komorka rakowa.

Trzeba mieć dużo złej woli albo klapki na oczach, żeby nie widzieć
różnicy między rozrostem tkanki rakowej, a rozwojem płodu (ręce,
nogi, głowa, serce,mózg itd.)...

Jej wybór.

[hymenaios]

GW opowiadanie a'la Mniszkówna sobie sprawiła. To co mam rozważać???
Czy ona trędowata jakaś czy co? W jej przypadku każdy wybór był
słuszny. Wybrała donoszenie ciąży w nikłej nadziei, że dziecko
bedzie żyło. Nie stanowiło to dla niej jakiegoś większego
zagrożenia. Ksiądz, teściowa itd to coś, czym pani Ania ozdobiła
historię, zeby lepiej się czytało.

Postępowy lekarz...

[mg2005]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5247206.html

[henia.giemar]

... no i ?

[mg2005]

Postępaki twierdzą, że kryterium człowieczeństwa to sprawny mózg
i ciało pozbawione wad genetycznych. Ten nazistowski lekarz uwazał
tak samo. Postępaki powinny ogłosic go swoim idolem i patronem
- bo wyprzedził epokę...

[henia.giemar]

Uuuu... widzę, że klawiatura Cię nieco poniosła...

[Gość: lol]

Oczywiscie, ze postapila slusznie. Ale nie dlatego, ze decyzja byla taka a nie inna, tylko dlatego ze byla to jej wlasna decyzja - nikt do niczego jej nie zmuszal.

[moherfucker1]

Oprocz klechy...

[Gość: lol]

Klecha ja namawial - nie zmuszal.

[moherfucker1]

Hitlerowcy tez nie mordowali. Oni wykonywali rozkazy....

[opornik4]

9 miesięcy i 10 godzin

goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1200314855&dzi=1104786574&katg=


Wzruszające i budujące świadectwo pani Anny z Warszawy, które
publikujemy, nawiązuje do tematu poruszonego w artykule
„Krótkie historie o terminowaniu”.
Redakcja


Mam 39 lat i sześcioro zdrowych, mądrych dzieciaków. W marcu ub.r.
po dłuższej przerwie podjęłam pracę zawodową. Planowałam przyszłość,
ale zostawiłam furtkę na możliwe „modyfikacje” Pana Boga.
Wiadomość o ciąży nie zachwyciła mnie, zwłaszcza że organizm
zachowywał się nieco inaczej niż w poprzednich ciążach – bóle,
permanentne nudności, test ciążowy dodatni dopiero w trzecim
podejściu. Postanowiłam dostać się pod opiekę dobrego szpitala.
Udało się. Stres troszkę zmalał, wzrosło poczucie bezpieczeństwa.
Budowałam awaryjne scenariusze mojego życiorysu – urlop, powrót do
pracy. W 14. tygodniu rutynowe USG wykazało niejasne
nieprawidłowości sugerujące możliwość zespołu Downa. Życzliwy lekarz
umówił mnie na konsultację u cenionego specjalisty od
ultrasonografii.

Był Wielki Czwartek, godz. 13.15, gdy doktor M. przyjął mnie w swoim
gabinecie. Jako lekarz poprosiłam go o szczegółową informację
o przeprowadzonym badaniu. Stwierdził, że zespół Downa jest
błahostką wobec patologii, którą widzi u mojego dziecka. To
olbrzymia przepuklina mózgowa – brak znacznej części kości czaszki
i uwypuklający się cienkościenny „balon”, wypełniony płynem
mózgowo-rdzeniowym, warstwa błony mózgu bardzo cienka. Nie wiem,
jak wystarczyło mi spokoju, aby wysłuchać sugestii co do „jedynego
sensownego” postępowania z moim „płodem z wadą letalną”, czyli
śmiertelną. Że prawo dopuszcza usunięcie takiego „płodu”, że jest to
oczywiście moja osobista decyzja i że potrzebna jest opinia lekarza
z innego ośrodka.

Pamiętam też chaos myśli – płód, człowiek, prawo, dopuszczalny,
letalny, nieunikniony… W jakimś zakamarku mózgu przebijała się myśl
– może to jest dopuszczalne, tak jak usunięcie ciąży
pozamacicznej... Przecież bieg wydarzeń jest przewidywalny, po co
odwlekać to,
co nieuniknione. Prawo zezwala na usunięcie płodu z wadą letalną
w każdym okresie życia...


Kolejne dni płyną wolno – od wizyty do wizyty, od badania do
badania. W pracy nic nie mówię – ani o ciąży, ani o rozpoznanej
wadzie. Kogo to może obchodzić? Doktor prowadząca zdziwiła się,
że jako lekarz chcę urodzić to dziecko. Czuję, że pozostawia mnie
z moją decyzją i nie chce brać odpowiedzialności za moją postawę.
Ale tu też nie opuszcza mnie Boże prowadzenie – inna lekarka spotyka
mnie przypadkowo w poczekalni, umawia na wizytę w innym ośrodku,
by ocenić szanse dziecka do dalszego życia.

12 września, godz. 22.00, wizyta u doktora M. Rzeczowa rozmowa
o faktach. Doktor wyjaśnia, że cesarskie cięcie w przypadku tej wady
jest równie urazowe dla dziecka jak poród – groźba pęknięcia
przepukliny przy wydobywaniu dziecka drogą brzuszną jest równie
prawdopodobna. Dostaję skierowanie do jego szpitala. Odzyskuję
poczucie bezpieczeństwa. 13 września, godz. 23.30, rozpoczynają się
regularne skurcze. Budzę męża. Zostawiamy śpiące dzieci – budzimy
tylko najstarszą Olę i powierzamy jej trosce maluchy do czasu
powrotu taty. Niebo jest pełne gwiazd, ulice puste. Jedziemy szybko,
Pan Bóg czuwa. Teren szpitala cichy, skąpe światło latarni.
Drzwi budynku zamknięte. Dzwonek. Położna wpuszcza nas i z troską
patrzy na skierowanie. Poród się rozpoczął. Dzwoni po lekarza.

Godzina 5.10: rodzi się Staś. Przepuklina pęka w trakcie porodu
– wypływa krew i płyn. Marek mówi, że skojarzenie nasuwało mu się
samo. Płacze, Staś krzyczy. Przytulam go do siebie. Bardzo go
kocham. Marek i K. chrzczą go na moim brzuchu, jeszcze przed
odłączeniem pępowiny. Twarz jest bardzo podobna do starszego brata
– Antka. Długie palce o kształtnych paznokciach, jak u męża.
Jest piękny, kochany, jest naszym synkiem.


Pediatra zabiera Stasia na badanie, Marek idzie razem z nim.
Wracają po kilku minutach. Doktor mówi o kilku minutach, może o
godzinie życia. Decydujemy się, że chcemy go mieć stale przy sobie.
Próbuję przystawić go do piersi, ale Staś nie ma odruchu ssania.
Usypia wtulony w ciepłe ciało mamy. Marek robi nam zdjęcie.
To moje ulubione zdjęcie Stasia.

- To tylko fragmenty,zachecam do przeczytania calosci.

[opornik4]

Powinno być tak: radosne starania, poranny test i wielkie szczęście.
A potem, gdy się widzi na USG rozbrykane minirączki i mininóżki,
szczęście powinno być jeszcze większe. Ale czasem nóżki nie brykają,
a czasem ich wcale nie ma. I słychać płacz. Nie tylko rodziców.

goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1181128460&dzi=1104764436&katg=


Anka zerwała Różę

"Na początku piątego miesiąca dowiedziałam się, że moja Rózia ma
całkowity rozszczep kręgosłupa i jakąś straszną wadę czaszki.
I że śliczna wcale nie będzie. Lekarze powiedzieli, że ponieważ nie
przeżyje porodu, najlepiej będzie urodzić wcześniej.
– Dlaczego się zgodziłam? Nie uwierzysz, ale nie bardzo wiedziałam,
co oni do mnie mówią. Gadali coś o zdrowiu moim albo dziecka.
Co ze mną potem robili, też nie pamiętam.

Dwa dni w szpitalu minęły na lekach uspokajających
i przeciwbólowych. Rózi nie widziała. Położna tylko rzuciła,
że dziecko nie żyło i było bardzo chore. I że nie mogła Rózi
pokazać, bo to straszny widok.
A potem się zaczęło. Życie bez ciąży, bez dziecka, ale
ze „świadomością”. – Świadomością, że zabiłam Rózię, a nawet jej nie
pochowałam – głos Anki zaczyna wibrować. – Do dziś, choć minęły
2 lata, jestem na lekach antydepresyjnych."


Położna, co nie chciała dzieci „odbierać”

"Zapamiętaj to raz na zawsze: dzieci się nie „odbiera”.
Je się „przyjmuje”! – zaczyna opowieść Iwona, trzydziestoletnia
(była) położna z dużego miasta.

Ideały szybko legły w gruzach. – Odbywałam praktyki w kilku
szpitalach. Tego, co widziałam na oddziale położnictwa septycznego
i patologii ciąży, nie da się zapomnieć... Miałyśmy tam pracować
przy „przypadkach” ciąż obumarłych, jak nam mówiono. Owszem, były
i ciąże obumarłe. Były i terminacje ciąż z powodu podejrzenia wad
wrodzonych. Dzieci miały od 22. do 25. tygodnia.

Iwona nigdy nie zapomni sceny: w pojedynczej sali porodowej leży
młoda kobieta. Płacze. W podziurawioną wenflonem rękę powoli skapuje
roztwór ze środkiem naskurczowym. Oczekiwanie na poród. Do kobiety
nikt nie podchodzi: lekarz i położna poszli do pacjentek ze zdrowymi
dziećmi.
– Stoję u wezgłowia rodzącej, trzymam rękę na jej ramieniu, tylko
tyle mogę zrobić… – mimo że działo się to kilka lat temu, w głosie
Iwony nadal brak spokoju. – To miał być pierwszy poród martwego
dziecka, w jakim miałam uczestniczyć.
Lekarz dosłownie wyciąga dziecko z matki! Jak się okazuje, żywe
dziecko! Iwonie braknie tchu. Dziecko jest duże, bo to jakiś 24.
tydzień ciąży. Położna podstawia miskę na odpadki i waży machające
rozpaczliwie nóżkami ciałko. Iwona, jakby z oddali, słyszy fachowo-
religijne polecenie: „Jak dziecko jeszcze żyje, to trzeba je
ochrzcić z wody”. – Wzięłam dzieciaka na ręce.
Byłam jak w transie, nie mogłam odkręcić wody w kranie.
Trzymałam maleńkiego, żywego chłopca. Przez skórkę widać było bijące
serce. Ochrzciłam: niech mu będzie Jan. Potem kazali Jaśka zawinąć
w serwetę i odłożyć na szafkę. Tam miał umrzeć... Nawet do cieplarki
go nie włożyli... Iwona, po tym jak przestało bić maleńkie serce,
ma „przygotować” ciało do badań genetycznych: włożyć do słoika
i nalać formaliny. – Pomyślałam o matce: może chce je zobaczyć?
Po zważeniu, trochę intuicyjnie, podniosłam miskę z dzieckiem do
góry.

Położna ofuknęła ją ostro, że przecież matka może zobaczyć własne
dziecko i jeszcze będzie miała depresję!"

[opornik4]

Dzieci, u których wykryto wady „ciężkie i nieodwracalne” już się
nie „abortuje”, tylko „terminuje”, czyli z angielskiego „zakańcza”.
Zakończyć dziecko? Brzmi strasznie.


O wiele lepiej brzmi „terminować ciążę”. Gdy kobieta dowiaduje się,
że dziecko jest bardzo chore, najczęściej właśnie taką terminologię
i „terminację” jej się proponuje. A potem jeszcze krople oksytocyny.
W bólach rodzi się człowiek, żeby umrzeć.

To tekst o bólu i wyborach. Ale trzeba pamiętać, że za wyborami
i bólem jednego człowieka stoją często inni ludzie. W tym przypadku
lekarze, najbliższa rodzina. Stoi też brak opiekuna duchowego.
Dziewczyny często opowiadają, że zabrakło przy nich duchownych.
I to nie dlatego, że nie było na miejscu kapelana. Po prostu
kapelani szpitalni niespecjalnie umieli pomóc… Ile kobiet świadomie
decyduje się na „zabieg”? Kolejne zupełnie nieuchwytne dane.

Calosc pod:

goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1181622155&dzi=1104764436&katg=