Prof. Umiastowski o <in vitro>

[bonobo44]

Prof. Umiastowski - wieloletni przewodniczący Komisji Etyki
Lekarskiej:
"In vitro niesie duże ryzyko zdrowotne zarówno dla matki, jak i dla
dziecka a także ma szereg negatywnych skutków ubocznych. Natomiast
leczenie niepłodności nie niesie ze sobą skutków negatywnych ale
pozytywny efekt"
serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,6107811,Prof__Umiastowski__refundowac_leczenie_nieplodnosci.html

[wuzet21]

co prof. Umiastowski myśli w tym temacie, wiemy, a co Ty masz do
powiedzenia ?

[bonobo44]

no cóż... uważam, że nie sposób się z nim nie zgodzić...
nie sądzisz?

[33qq]

Podstawowymi negatywne skutki uboczne to to, że nie jest zgodne z "nauczaniem" KRK

[bonobo44]

no nie wiem...
in vitro zwiększa ilość wrodzonych wad serca
i innych chorób genetycznych, w tym
- w raczej oczywisty sposób - takich,
które odpowiedzialne bywają za niepłodność...

nie rozumiem, co to może mieć wspólnego z "nauczaniem" KRK

[feminasapiens]

> in vitro zwiększa ilość wrodzonych wad serca
> i innych chorób genetycznych,

Akurat jest dokładnie odwrotnie: metoda zapłodnienia in-vitro
pozwala ELIMINOWAĆ niektóre wady genetyczne na poziomie zygoty (po
prostu wybiera się do implantacji zarodki najlepsze genetycznie,
pozbawione wad), co jest niemożliwe w naturalnym zapłodnieniu.

Inną sprawą jest moralny aspekt tej sprawy (sortowanie zarodków).

Druga rzecz: jakie są inne metody leczenia bezpłodności, oprócz
zapł. in-vitro, które proponują profesorowie/lekarze opcji
katolickiej?

PGD

[bonobo44]

nie jest to takie pewne:

"In 2008, an analysis of the data of the National Birth Defects
Study in the US found that certain birth defects were significantly
more common in infants conceived with IVF, notably septal heart
defects, cleft lip with or without cleft palate, esophageal atresia,
and anorectal atresia; the mechanism of causality is unclear."
[Reefhuis J, Honein MA, Schieve LA, Correa A, Hoobs CA, Rasmussen
SA, and the National Birth Defects Prevention Study (16-11-
2008). "Assisted reproductive technology and major structural birth
defefcts in the United States". Human Reproduction. PMID 19010807.]

mechanizm jest "niejasny"...

PGD (preimplantacyjna diagnostyka genetyczna - preimplantation
genetic diagnosis)polega "na tym, że spośród zarodków, które
powstały z połączenia plemnika z komórką jajową, wybiera się ten,
który ma zespół pożądanych cech (tu odpowiednie antygeny zdolności
tkankowej). Można to stwierdzić, pobierając kilka komórek z
rozwijającego się zarodka."
www.styl24.pl/article.php/art_id,1521/title,Opieka-odpoczecia
Uważa sie przy tym, że "nie ma to negatywnego wpływu na jego dalszy
rozwój."

[spekuluję: pobranie "kilku" komórek z rozwijającego się zarodka
(ile on ich ma wszystkiego w tym momencie?) to nie ulega wątpliwości
nie to samo, co pobranie nawet kilku milionów z osoby dorosłej...
jest to badanie inwazyjne obciążone dużym ryzykiem, co mogłoby
tłumaczyć po części ów "niejasny" mechanizm...]

a na pewno nie jest to takie pewne w przypadku takiej postaci in
vitro:
"Wprowadzamy także zakaz selekcji zarodków..."
www.wprost.pl/ar/147126/

[tlenek_wegla]

Mechanizm nie jest znany, ale bonobo juz wie, ze to in vitro.

Dwie publikacje, kreatywne stosowanie statystyki. takie badania niczego nie
dowodza. Oprocz zrecznosci w manipulowaniu danymi.

Jak chcesz mozesz wykazac, ze dlugosc czlonka studentow AwF wplywa na dlugosc
zacmienia slonca...

[bonobo44]

tlenek_wegla napisała:

> Mechanizm nie jest znany, ale bonobo juz wie, ze to in vitro.


To akurat nie tylko "ja wiem" i nie tego tyczy się "niejasność"
("nie jest znany" mechanizm, który sprawia, że zjawisko występuje W
GRUPIE in vitro)! Nawet każdy głupi to widzi. Chyba, że jest...
oczadziały ideowo 8-(

Po prostu w grupie in vitro ustalono zwiększony udział tych chorób o
określony procent w stosunku do reszty populacji spoza in vitro!
- co tu jest dla ciebie niejasne? głupi jesteś, czy udajesz głupiego?

[Gość: tlenek_wegla]

Na podstawie naciaganej statystyki :)

Dziekuje postoje. Zalew informacji o pozytywnym wplywie tej metody leczenia
(sukces posiadanie zdrowego dziecka) vs negatywnym wplywie na potomstwo
dyskwalifikuje Twoje dywagacje.

Tak jak pisalem wczesniej - zgodnie z Twoimi ideami - nalezaloby zabronic
posiadania dzieci niektorym populacjom, kwsrod ktorych czestosc wystepowania
niektorych chorob genetycznych jest zdecydowanie wyzsza od ogolnie przyjetej
sredniej....

Podoba Ci sie ten pomysl?

[bonobo44]

Gość portalu: tlenek_wegla napisał(a):

> Na podstawie naciaganej statystyki :)

na jakiej podstawie twierdzisz, że naciąganej?

po prostu wykonano wreszcie takie badania, bo no bo
stało sie to możliwe z uwagi na zaistnienie istotnej
próbki statystycznej (pojawiło się pierwsze pokolenie in vitro)


> Tak jak pisalem wczesniej - zgodnie z Twoimi ideami - nalezaloby
> zabronic posiadania dzieci niektorym populacjom,

1. nie - to tylko wskazanie na fakt, że z in vitro nie wszystko jest
tak cacy, jak to chcą widzieć entuzjaści probówki

2. co więcej - od tysięcy pokoleń działa tu mechanizm naturalnej
selekcji, który gwarantuje, że rozmnaża się tylko ta część
populacji, która jest do tego zdolna...

3. naturze (i nie tylko ;), gdyby mogła mówić, najbardziej podobało
by się, gdybyśmy byli eliminowani bepośrednio po wyprowadzeniu
płodnego potomstwa na ludzi i... bonobo 8-)
- kluczowa dla niej jest wyłącznie skuteczna zdolność do tego
ostatniego

[tlenek_wegla]

> 3. naturze (i nie tylko ;), gdyby mogła mówić, najbardziej podobało
> by się, gdybyśmy byli eliminowani bepośrednio po wyprowadzeniu
> płodnego potomstwa na ludzi i... bonobo 8-)
> - kluczowa dla niej jest wyłącznie skuteczna zdolność do tego
> ostatniego

To , ze nie jest cudownie i idealnie wiedza wszyscy, ktorzy chociaz lizneli
temat. In vitro nie jest zastepcza metoda rozmnazania sie calej ludzkosci...

Jest metoda leczenia nieplodnosci u osob, ktore w zwyczjany sposob dzieci miec
nie moga.

> 1. nie - to tylko wskazanie na fakt, że z in vitro nie wszystko jest
> tak cacy, jak to chcą widzieć entuzjaści probówki

Ideologiczna walka z metoda leczenia jest dla mnie jeszcze bardziej pozbawiona
sensu... Co starasz sie udowodnic? Ze nie mamy opanowanej fizjologii i genetyki
czlowieka? Jasne! W wielu dziedzinach medycyny odsetek wyleczonych i zdrowych
jest niski. Nie oznacza to jednak, ze nalezy zaprzestac leczenia tych osob...

> 2. co więcej - od tysięcy pokoleń działa tu mechanizm naturalnej
> selekcji, który gwarantuje, że rozmnaża się tylko ta część
> populacji, która jest do tego zdolna...

Duzo prawisz o naturze, ale w naturze nawet zapalenie pluc moze skonczyc sie
smiercia... Ratuja nas te paskudne antybiotyki.

A moze naturze nie podoba sie, ze rozpowszechniamy geny podatnosci na zapalenie
pluc?

Ludzie dawno temu zaburzyli proces selekcji naturlnej. Cala medycyna jest
zaprzeczeniem tego procesu. Leczymy przypadlosci, ktore w "naturze" koncza sie
dla osobnika nieciekawie.

jestes pewen, ze obecnie rozmnazaja sie tylko ludzie najlepiej dostosowani do
srodowiska naturalnego?

nie da się pogodzić

[bonobo44]

tlenek_wegla napisała:

> obecnie rozmnazaja sie tylko ludzie najlepiej
> dostosowani do srodowiska naturalnego?


nie - jestem jedynie pewien, że obecnie (a przynajmniej do niedawna)
rozmnażali sie tylko ludzie zdolni do rozmnażania...

dla natury liczy się tylko to, na ile jesteśmy dobrze przystosowani
aby osiągnąć ten cel...

dzięli kulturze możemy wyjść jak tylko się da poza ten plan
minimalistyczny natury, który czyni z nas (jakże niesprawiedliwie)
jętki jednodniówki... a z tym nigdy nie da się pogodzić...

jednak nadrzędny jest interes gatunku i gdyby kiedyś ktoś zaoferował
nam wszystkim biologiczną "nieśmiertelność" osobniczą w zamian za
rezygnację z prawa do rozmnażania się, to nie powinniśmy tego
przyjąć, bo no bo zwyczajnie i paradoksalnie nasz gatunek w końcu
wyginie...

in vitro - jeśli się rozpowszechni doprowadzi (co bardzo
prawdopodobne) do wyparcia naturalnych zdolności do rozmnażania się
gatunku... a gdy raz zostanie on skazany na taką protezę kulturalną,
nie będzie odwrotu... co więcej - jakikolwiek poważniejszy kryzys
kulturowo-cywilizacyjny doprowadzi do zagłady gatunku...

[tlenek_wegla]

> nie - jestem jedynie pewien, że obecnie (a przynajmniej do niedawna)
> rozmnażali sie tylko ludzie zdolni do rozmnażania...

Mylisz sie. Jezeli ktos urodzil sie ze sprawym ukladem rozrodczym, ale umarl na
grype bezdzietny, to byl zdolny do rozmnazania , czy nie?

> dla natury liczy się tylko to, na ile jesteśmy dobrze przystosowani
> aby osiągnąć ten cel...

Natura nie ma celu...

>
> jednak nadrzędny jest interes gatunku

Serio? Dlatego powinienes powaznie ropzatrzyc zakaz rozmnazania dla ludzi ze
zwiekszona zapadalnoscia na choroby genetyczne. Finowie, zydzi aszkenazyjscy,
brytyjczycy, ludzie mieszkajacy w zdegradowanym srodowisku naturalnym etc... Dla
dobra gatunku.

Wszyscy powinni przejsc obowiazkowy screenning i okreslic predyspozycje do
zapadniecia na najbardziej powszechne choroby genetyczne (z rakiem wlascznie)...

> in vitro - jeśli się rozpowszechni doprowadzi (co bardzo
> prawdopodobne) do wyparcia naturalnych zdolności do rozmnażania się
> gatunku... a gdy raz zostanie on skazany na taką protezę kulturalną,
> nie będzie odwrotu... co więcej - jakikolwiek poważniejszy kryzys
> kulturowo-cywilizacyjny doprowadzi do zagłady gatunku...

Bredzisz bonobo. In vitro nie jes zamiast rozmnazania... jest lekarstwem dla
ludzi, ktorzy nie moga inaczej. Tak samo jak transplantacja serca nie jest
zamiennikiem zdrowego trybu zycia. jest operacja ratujaca zycie ludzi , ktorych
serce odmowilo posluszenstwa.

Vox populi, vox Dei ?

[bonobo44]

tlenek_wegla napisała:

> Jezeli ktos urodzil sie ze sprawym ukladem rozrodczym, ale umarl na
> grype bezdzietny, to byl zdolny do rozmnazania, czy nie?

zdolność to w naturze warunek KONIECZNY, ale nie zawsze wystarczający
dla przekazania swoich genów... na ogół potrzebne są jeszcze takie
wtórne warunki jak "dobre chęci", czy "aby dwoje chciało naraz"...

ty chciałabyś zastąpić warunek konieczny takim wtórnym... piękne to
może w twojej wyobraźni, ale z pktu widzenia natury, doboru
naturalnego, selekcji, interesu gatunku, interesu społecznego i
interesu samego kolejnego pokolenia in vitro powoływanego w ten
sposób do egzystencji wbrew naturze - to po prostu głupie i złe
rozwiązanie... w zasadzie - żadne rozwiązanie, bo no bo rozwiązanie
o efektywnie ujemnym bilansie...

no ale co tam was homo jakieś bonobo będzie dzieci w menzurkach
uczyło robić,
skoro wasze własne autorytety etyczne macie tam gdzie je macie?

skoro dla was
vox populi vox Dei


> In vitro nie jes zamiast rozmnazania...

ale będzie - wspomnisz moje słowa, bo no bo jeszcze ty możesz tego
doczekać

> powinienes powaznie ropzatrzyc zakaz rozmnazania dla ludzi ze
> zwiekszona zapadalnoscia na choroby genetyczne

no popatrz, wg ciebie wciąż powinienem i powienienem, a nie chcę 8-)
bo no bo zwyczajnie nie chcesz widzieć, że już "poważnie
rozpatrzyłem"... i co mi wyszło? otóż wyszło na to, że z punktu
widzenia natury im bardziej schorowani jesteśmy po krótkim okresie
rozrodczym, tym szybciej przemijamy... dlatego właśnie nie jesteśmy
wieczni jak bogowie i dziesiątkują nas choroby genetyczne, zakaźne,
a ludzi dodatkowo te związane z autodestrukcją gdy was nadmiar -
wojny, głód i cywilizacyjne...

[tlenek_wegla]

Tia... Powiedz to ludziom o niesprawnych nerkach.. Nie mozecie miec dializy -
natura nie przewidziala :)

Abp. Hoser o <in vitro>

[bonobo44]

feminasapiens napisała:

> Druga rzecz: jakie są inne metody leczenia bezpłodności, oprócz
> zapł. in-vitro, które proponują profesorowie/lekarze opcji
> katolickiej?


łatwo to sprawdzić:

"Jest ona najczęściej objawem całego szeregu
patologii, znajdujących się w organizmie kobiety czy mężczyzny.
Trzeba zidentyfikować co jest przyczyną w konkretnym przypadku i
zastosować odpowiednie leczenie. Skuteczność takiego leczenia
obecnie jest o wiele większa niż reprodukcja in vitro. Na dodatek
nie rodzi to żadnych kłopotów natury etycznej i nie ma skutków
ubocznych"
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6109306,Abp_Hoser__nalezy_leczyc_nieplodnosc__zamiast_inwestowac.html

[obraza.uczuc.religijnych]

A kto to jest ten Hoser?

[bonobo44]

człowiek ?

istota myśląca ?

o dobrym etycznym przygotowaniu przy tym ?

[Gość: jedynydorosły]

A jak leczenie niepłodności koliduje z in vitro? Powinno być obok, a nie zamiast.

[lena575]

Nie do końca tak jest, specjaliści obawiają się, że przy
zapłodnieniu in vitro problem niepłodności przenosi się na następne
pokolenia. To też może byc dziedziczne. Za kilka pokoleń in vitro
może być częstszym sposobem zapłodnień niż normalny seks :)

[Gość: jedynydorosły]

Nie ma żadnych podstaw do takich obaw , ani żadnych badań, których wyniki
świadczyły by otym, że" problem niepłodności przenosi się na następne pokolenia.
To też może byc dziedziczne"
To obawy "katolickich specjalistów"

Spermatogeneza

[bonobo44]

Uważa się, że potomstwo męskie in vitro jest w myśl wszelkiego
prawdopodobieństwa narażone na zwiększone ryzyko nieprawidłowości
spermy, gdy przyczyną niepłodnosci były nieprawidłowości w
spermatogenezie. Odpwiednie badania będą jednak rzecz jasna możliwe
dopiero wtedy, gdy "do głosu" dojdzie pierwsze pokolenie in vitro.

--
"If the underlying infertility is related to abnormalities in
spermatogenesis, it is plausible, but too early to examine that male
offspring is at higher risk for sperm abnormalities."
dosłownie: "Jeśli leżąca u podłoża bezpłodność jest związana z
nieprawidłowościami w spermatogenezie, jest możliwe do przyjęcia,
ale za wcześnie jeszcze, aby [dało się] to zbadać, że męski potomek
ma większe ryzyko nieprawidłowości spermy."

[tlenek_wegla]

Juz Ci to pisalem kiedys bonobo. Jezeli mezczyzna ma defektywne plemniki, to
lekarz sugeruje zaplodnienie nasieniem z banku spermy.

Przeprowaza sie badania i diagnozuje przyczyny nieplodnosci. Jezeli leza w
genetyce, to nikt nie bedzie sie upieral, zeby chorobe genetyczna na dziecko
przenosic. Wrecz odwrotnie.

Glowna przyczyna nieplonosci meskej jest oligospermia. A ta moze wynikac z wielu
roznych przyczyn. Nie tylko zaburzeniu spermatogenezy.

Jaki procent stanowi wsrod tych przypadkow zaburzenie spermatogenezy?
Doczyczales sie bonobo?

in vitro to problem... mężczyzn

[bonobo44]

in vitro to problem psychologiczny... mężczyzn

to dla większości z nich ważne jest przepchnięcie dalej SWOJEJ
WŁASNEJ puli genowej...

dlatego idą na in vitro nawet wówczas, gdy nie produkują nawet
pojedynczych plemników bez defektów...

nie dla nich bank spermy (chyba że własnej sprzed choroby)...

inaczej nie byłaby dla nich problemem dużo bardziej pożądana
społecznie adopcja...

[tlenek_wegla]

Widze, ze wiesz lepiej...

> inaczej nie byłaby dla nich problemem dużo bardziej pożądana
> społecznie adopcja...

Ksieza nawoluja do adopcji - niech sami adoptuja. Moze nie wiesz, ale kwestia
wychowania "swojego dziecka " (mimo, ze sperma innego faceta) rozni sie od
wziecia do wychowania juz urodzonego, dorosnietego dziecka. Niemowlakow do
adopcji w Polsce duzo nie ma.

Jedno Ci umyka - in vitro jest dla ludzi silnie zmotywowanych i pragnacych miec
dziecko. A nie skrzywdzonego przez innych i odrzuconego 7-10-12 latka. Widzisz
roznice? Niczego nie ujmujac tym dzieciom, ale maja one czesto klopoty
emocjonane i problemy z samookresleniem sie. Wiedza,ze zostaly odrzucone.
Dochodzi do tego proces selekcji w takich domach i skakanie po rodzinach na
swieta, wakacje, albo probe, po ktorej dziecko wraca do przytulku.

Opieka i leczenie psychiki takiego dziecka to czesto zadanie ponad sily ludzi,
ktorzy pragna byc rodzicami, a nie terapeutami. Wiec nie mozesz od nich tego
wymagac i stawiac jako jedyna m,ozliwosc.

in vitro to problem braku niemowlakow do adopcji

[bonobo44]

tlenek_wegla napisała:

> Niemowlakow do adopcji w Polsce duzo nie ma.

i o zmianę TEGO właśnie stanu rzeczy należy walczyć
(przynajmniej z uporem porównywalnym do walki o in vitro),
bo no bo - jeśli wierzysz w to co piszesz -
to on jest W POLSCE głównym powodem presji na in vitro

[siegfriedswaelderin]

To znaczy chcesz całkowicie zakazać antykoncepcji i aborcji, żeby było więcej
porzuconych dzieci?

[lena575]

Nie ma bo się ich nie prowadzi a nie nie ma bo nie ma podstaw. Jesli
ciąże mnogie występują "rodzinnie" to bezpłodność też może. wcale
nie są to obawy "katolickie", są to obawy specjalistów zamujących
się genetyką.
Tak samo jak lekae ginekolodzy wiedzą ile dzieci z podtrzymywanych
ciąż rodzi się z "defektami" zdrowotnymi w porównaniu z
niepodtrzymywanymi ciążami ale badań się ie prowadzi e względu na
etykę katolicką). Wnioski można jakie się chcebo badań nie ma.

Prof. David Page z MIT o <in vitro>

[bonobo44]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> Nie ma żadnych podstaw do takich obaw , ani żadnych badań, których
> wyniki świadczyły by otym, że" problem niepłodności przenosi się
> na następne pokolenia

Hmmm...

David Page z Massachusetts Institute of Technology zastosował
"technikę zapłodnienia in vitro u bezpłodnych mężczyzn z brakiem
męskiego chromosomu płciowego Y. Na 26, ojcami zostało 11 pacjentów.
Jednak wszyscy synowie odziedziczyli po nich wadę genetyczną, co
oznacza, że, gdy dorosną, będą również bezpłodni."

a więc jakieś podstawy jednak są, a i Davida Page'a,
Dyrektora Whitehead Institute,
Profesora Biologii w MIT trudno raczej uznać za...
"katolickiego specjalistę" 8-)
www.wi.mit.edu/research/faculty/page.html

[mg2005]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> To obawy "katolickich specjalistów"

Czy to pogląd "ateistycznych głąbów" ?...
A o dziedziczeniu cech po (niepłodnych) rodzicach słyszał ?...

Profesor oszolom

[arek103]

bonobo44 napisał:

> Prof. Umiastowski - wieloletni przewodniczący Komisji Etyki
> Lekarskiej:
> "In vitro niesie duże ryzyko zdrowotne zarówno dla matki, jak i dla
> dziecka a także ma szereg negatywnych skutków ubocznych. Natomiast
> leczenie niepłodności nie niesie ze sobą skutków negatywnych ale
> pozytywny efekt"
> serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,6107811,Prof__Umiastowski__refundowac_leczenie_nieplodnosci.html
>

Profesor oszolom - takich mamy profesorow medycyny w Polsce...

Mamy też nie oszołomów:)

[jdbad]

pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Szamatowicz

Prof. David Page

[bonobo44]

arek103 napisał:

> Profesor oszolom - takich mamy profesorow medycyny w Polsce...

Hmmm...

David Page z Massachusetts Institute of Technology zastosował
"technikę zapłodnienia in vitro u bezpłodnych mężczyzn z brakiem
męskiego chromosomu płciowego Y. Na 26, ojcami zostało 11 pacjentów.
Jednak wszyscy synowie odziedziczyli po nich wadę genetyczną, co
oznacza, że, gdy dorosną, będą również bezpłodni."

a więc zjawisko wygląda na wykraczające poza nasze
polskie podwórko 8-)

czy może i Davida Page'a, Dyrektora Whitehead Institute,
Profesora Biologii w MIT
uznasz za "oszołoma" i powiesz, że "takich" biologów ma MIT?
http;//www.wi.mit.edu/research/faculty/page.html

[mg2005]

arek103 napisał:
>
> Profesor oszolom - takich mamy profesorow medycyny w Polsce...

O, odezwał się słynny "autorytet", Aruś z III b. ... :)))

dr n. med. J Umiastowski po biochemii w Cambridge

[bonobo44]

dr n. med. Jerzy Umiastowski

" Lekarz internista, biochemik oraz bioetyk. Studiował medycynę na
Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej w Gdańsku, oraz biochemię na
Uniwersytecie w Cambridge"(...)
"W latach 1990 – 2005 członek Naczelnej Rady Lekarskiej i Komisji
Etyki Lekarskiej.W latach 1993 – 2005 przewodniczący Komisji Etyki
Lekarskiej Naczelnej Rady Lekarskiej. (...)Przez wiele lat
uczestniczył w obradach COMETH (Stała Konferencja Narodowych
Komitetów Bioetycznych lub Ciał Równorzędnych Rady Europy).
Współpracował z „European Group on Ethics” w Brukselli – organem
doradczym Unii Europejskiej.Reprezentuje Polskę w obradach CDBI
(organ bioetyczny Rady Europy opracowujący protokoły dodatkowe do
Europejskiej Konwencji Bioetycznej). Wykłada bioetykę absolwentom
Akademii Medycznej w Gdańsku. Jest członkiem dwóch Niezależnych
Komisji do Oceny Eksperymentów Medycznych. 25 listopada 2004 roku
zorganizował w Warszawie konferencję na temat pytań etycznych
dotyczących biotechnologii prenatalnej."

bliżej o problemach etycznych i prawnych in vitro:
www.ewangelizacja.pl/dr-umiastowski-o-problemach-legislacyjnych-in-vitro/

[bonobo44]

link nie działa? warto go skopiować bezpośrednio do przeglądarki
(wtedy zadziała):
www.ewangelizacja.pl/dr-umiastowski-o-problemach-legislacyjnych-in-
vitro/

Ludzkie zycie jest warte zycia...

[Gość: Echo]

www.youtube.com/watch?v=V2CaBR3z85c

[tlenek_wegla]

Strasnie sie katoliccy przeciwnicy in vitro rzucili na "altorytety"

Jak gdyby fakt, ze ktos cos powiedzial i ten ktos jest profesorem, mial
oznaczac, ze automatycznie wszystko co mowi jest zrodle wiedzy wszelaiej i
madrosci niezglebionej.

Mamy tez profesora dendrologii niejakiego macieja G, ktory twierdzi, ze
dibnozaury zyly z ludzmmi, a smok wawelski to nie bajka....

Temu "altorytetowi"tez wierzycie?

Ja rozumiem, ze u katolika posiadanie nieonynego autorytetu to w zasadzie sprawa
konieczna. w koncu cala swoja wiare na tym opieracie. Ale w nauce nie liczy sie
autorytet, tylko fakty.

Gdyby in vitro bylo tak szkodliwe, to nikt by tej metody nie stosowal, jako
metody LECZENIA... podajecie jednostkowe przyklady "profesorow" Z tysiecy prac
nt in vitro ukazala sie jedna, dwie , trzy, ktore mowia cos innego niz 10.0000
innych.

Zdarza sie. Ludzie czasami publikuj cos "na przekor". Jezeli rzeczywiscie jest
cos na rzeczy pojawia sie nowe prace, nowe badania i w koncu bedzie mozna
wyciagnac wnioski.

Jak na razie lektura jednej naciaganej statystycznie pracy nie robi na mnie
wrazenia.

Defekty genetyczne zdarzaja sie w calej populacji. I nawet jesli grupa "in
vitro" ma statystycznie wyzszy odsetek pewnychdefektow (o ile wyzszy? 3%, 5%?),
to jednak nadal nie przekonuje mnie do zakazania tym ludziom posiadania potomstwa.

Tak samo jak nikt nie sterylizuje masowo finow, albo zydow aszkenazyjskich... A
te opulacje znane sa ze zdecydowanie wyzszego odsetka przeroznych defektow
genetycznych, wlasciwych tylko dla nich.

Skoro chcecie zakazac rozmnazania sie ludziom ze wzgledu na mozliwosc wad
genetycznych potomstwa, badzcie sprawiedliwi. Screening dla calego spoleczenstwa
i tylko Ci, ktorzy wykarza sie posiadaniem "dobrych" genow dostana certyfikat na
rozmnazanie.

[Gość: Echo]

> Ja rozumiem, ze u katolika posiadanie nieonynego autorytetu to w zasadzie spraw
> a
> konieczna. w koncu cala swoja wiare na tym opieracie. Ale w nauce nie liczy sie
> autorytet, tylko fakty.

Nie potrzebujemy "nieonynego" autorytetu. Powzej masz FAKTY!

Kliniki inwitro przerzucają odpowiedzialność...

[mg2005]

- na państwową służbę zdrowia:
"Do państwowego Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw
Wewnętrznych i Administracji w Warszawie trafiają pacjentki z
powikłaniami po zastosowaniu kontrolowanej hiperstymulacji jajników,
terapii hormonalnej będącej etapem zapłodnienia pozaustrojowego.
Dzieje się tak dlatego, że ośrodki przygotowujące pacjentki do
zapłodnienia in vitro nie przeprowadzają żadnych hospitalizacji
związanych z ewentualnymi powikłaniami. Uchylanie się od
odpowiedzialności za niepożądane skutki stosowania ryzykownych
zabiegów i obarczanie hospitalizacją publicznych szpitali krytykują
lekarze państwowych placówek ratujących pacjentki ośrodków in vitro."

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20090129&id=po51.txt

[tlenek_wegla]

I winna jest temu metoda leczenia, czy chory system publicznej opieki zdrowotnej
w Polsce?

Fakt, ze kobieta z zawalem lezy przed szpitalem to wina angioplastyki?

Czyż nie dobija się koni ?

[bonobo44]

nie, to wina tego, że ja, żerując na cudzym nieszczęściu już w końcu
zainkasowałem swój szmal, nie dając mu przecież żadnych gwarancji,
obiecując za to, że - jak się już uda (sic!) - wszystko będzie cacy
i pięknie...
a koń? co tam koń - konia niech dobiją inni 8-(

[tlenek_wegla]

Ke?

They Shoot Horses, Don't They?

[bonobo44]

a to taki staryżytny (1969) obraz z dzieciństwa bonobo:
images26.fotosik.pl/188/1b0c728e5848f57c.jpg

to naturalne,że należy rozważyć pro i kontra

[katrina_bush]

to naturalne,że w kwestii in vitro należy rozważyć pro i kontra

nie każdy studiował genetykę

na zdrowy rozum:
jak to możliwe, że z połączenia zdrowego plemnika i zdrowego jaja rzekomo rodzi
się chore dziecko ?!

[tlenek_wegla]

Czasami manipulacja zarodkiem podczas implantacji moze doprowadzic do zaburzenia
rownowagi... w koncu szalka petrieogo to nie to samo co macica.

Do konca nie wiadomo jaki wplyw ama sztuczne wychodowanie kilkukomorkowego
zarodka w calkowicie kontrolowanych warunkach (czyt. niepelnych) na pozniejszy
rozwoj organizmu. i zapewne o to chodzi bonobo. Jednak mopim zdaniem nie jest to
argument przemawiajacy za zakazem posiadania dzieci dla ludzi nieplodnych. Skoro
istnieje technologia zdolna im pomoc.


To tak jakby bonobo postulowal, ze ludzie z chorymi nerkami nie powinni byc
podlaczani do dializatorow, bo przeciez nie jest to dokladnie to samo co
prawdziwa nerka i dzialanie maszyny czesto prowadzi do roznego typu zaburzen.

idiota

[arek103]

bonobo44 napisał:

> Prof. Umiastowski - wieloletni przewodniczący Komisji Etyki
> Lekarskiej:
> "In vitro niesie duże ryzyko zdrowotne zarówno dla matki, jak i dla
> dziecka a także ma szereg negatywnych skutków ubocznych. Natomiast
...

Idiota, profesorowie nierzadko bywaja idiotami...

Vox populi, vox Dei !

[bonobo44]

oto on - chwała mu i niechaj jego geniusz samorodny błyszczy nad
ugorem złożonym z łbów profesorskich zarówno w in vitro jako i w
każdej innej dziedzinie życia ludu tego natchnionego

Bobobo kiedy ty w końcu pójdziesz się leczyć?

[Gość: Mamamija]

Latasz z durnymi postami ciągle na ten sam temat po wszystkich forach. Zastanów
się lepiej nad sobą a nie nad in vitro bo ten temat ciebie przerasta. Są tysiące
kobiet, które dzięki in vitro mają swoje dzieci więc z łaski swojej nie pleć
bzdur. Są przypadki kiedy in vitro jest jedyną szansa. A szczęście tych kobiet i
ich rodzin mówi samo za siebie. Kliniki szczycą się 50 - 60% powodzenia tych
zabiegów a to jest bardzo dużo.