20 lat "demokracji" i są jakies plusy?

[kefutde]

podobno zapytali 1,5 tys ludzi powyzej 40 -stki czy im sie lepiej
zyje teraz czy ponad 20 lat temu i 30 % powiedzialo ze teraz , 50 %
ze ani teraz ani wtedy , 20% ze teraz gorzej

[strikemaster]

Nie mają co jeść, ale mogą o tym głośno powiedzieć.

[Gość: byś]

no to 80 do 20

>powyzej 40 -stki
zasłyszane w pociągu rozmowa dwóch dziadków, jeden chyba murarz
"żwir? a co to dziś za żwir, panie, kiedyś to był żwir"

[Gość: jedynydorosły]

Mnie się żyje gorzej. Wzrok już nie ten, włos siwy, w stawach coś skrzypi. Do
d..y z tą demokracją.

[Gość: byś]

alkohol coraz słabszy

[Gość: tomekjot]

no to forum to jest jakis plus.
Za komuny to moglibysmy sobie pogadać , ale nie tak

[dritte_dame]

Gość portalu: tomekjot napisał(a):

> Za komuny to moglibysmy sobie pogadać

Na granicznym moście w Zgorzelcu spotykają się dwa psy truchtające w przeciwne strony.
Idący do Polski pyta tego idącego do Enerdówka:

[strikemaster]

Spłycasz temat. Winna jest nie tylko nostalgia za młodością. Wielu ludziom w kapitaliźmie znacznie pogorszyły się warynki życia. Nie chodzi mi tylko o tereny postPGRowskie, czy jakichś nierobów. Gdybym urodził się 10 lat wcześniej, miałbym np. szansę na zdobycie mieszkania spółdzielczego (nie wszędzie czekało się 20 lat, jak w Warszawie). Tak własne mieszkanie jest dla mnie kompletnie niedostępne (wynajem kosztuje prawie tyle, co zarabiam, żeby się wkopywać w kredyt hipotetyczny, musiałbym mieć dużą szansę na ciągłość lub prawie ciągłość zatrudnienia, nie mam, pracę jest bardzo łatwo stracić a znaleźć nową bardzo trudno). Za to mogę sobie bez ograniczeń pisać na Forum, co za PRLu by było niemożliwe.

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Spłycasz temat. Winna jest nie tylko nostalgia za młodością. Wielu ludziom w
kapitaliźmie znacznie pogorszyły się warynki życia.

Żeby otrzymać wartościową informację należy wpierw zadać prawidłowe pytanie, a z
tym nie od dziś u wszelkich społecznych ankieterów kiepsko.

Właściwe pytanie brzmi: Czy dzisiejsze (kapitalistyczne) warunki życia są gorsze
czy lepsze od tych, które mielibyśmy w Polsce gdyby socjalizm trwał do
dzisiaj?

[strikemaster]

Gdyby socjalizm trawał do dzisiaj, prawdopodobnie musielibyśmy w pocie czoła i warunkach głodu totalnego budować bomby atomowe jak KRLD.

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Gdyby socjalizm trawał do dzisiaj, prawdopodobnie musielibyśmy w pocie czoła i
> warunkach głodu totalnego budować bomby atomowe jak KRLD.

Czyli: nawet tym, którym warunki życia się pogorszyły w porównaniu z "dawnymi
dobrymi czasami", pogorszyły sie one mniej niż pogorszyłyby się gdyby
historia potoczyła się inaczej.

Plusy? Prawie wyłącznie ujemne

[strikemaster]

Ale i tak ponieśliśmy stratę, bo mogły się poprawić.
1. Rozwarstwienie dochodów w Polsce jest, jak na Europę, astronomiczne i niespotykane. Większość ludzi z tzw. dołów społecznych (które w Polsce obejmują także np. inżynierów, czy magistrów-humanistów, co też na Zachodzie występuje niezmiernie rzadko) nie ma praktycznie żadnych perspektyw na poprawę warunków życia (a są one zbliżone do krajów 3-go świata- taki wielki slums).
Bardzo popularna w Polsce liberalna propaganda nazywa takie posty, jak ten mój postawą roszczeniową, co równocześnie wskazuje, że jestem nieudacznikiem, bo przecież mogłem sobie założyć jakiegoś biznesa. Jest to dość wygodna demagogia, w ten sposób od 20 lat w Polsce tłumi się wszelkie przejawy niezadowolenia z ww. rozwarstwienia i spycha ogromną część społeczeństwa poza margines. Liczą siętylko opinie bogatych gości z Warszafki, mających przysłowiowe mieszkanie z dwoma garażami na strzeżonym osiedlu.
2. Jak myślisz, dlaczego w Polsce tak popularne sąstrzeżone osiedla? Przed czym broni się ta nasza klasa średnia? Przed kim ucieka? Może przed tymi, których okradają, zaniżając im płace (akurat zmowy płacowe są w Polsce powszechne praktycznie we wszystkich branżach i regionach, do tego ściśle przestrzegane, a kolejne rządy dbają głównie o to, żeby bezrobocie utrzymywało się na odpowiednio wysokim poziomie, po to, by chlebodawcy-dobrodzieje mogli używać tekstu "jak się nie podoba, to wyp..., mam 100 chętnych na twoje miejsce").

Rozwarstwienie

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Ale i tak ponieśliśmy stratę, bo mogły się poprawić.
> 1. Rozwarstwienie dochodów w Polsce jest, jak na Europę, astronomiczne i
niespotykane.

"You forgot Russia"
(czy jakoś tak ;))

A tak poważniej: jakie jest to rozwarstwienie?
Jakieś konkretne dane..?

[strikemaster]

Próbowałem znaleźć coś wiarygodnego, ale wyniki zależą od tego, kto bada. Widocznie to jakieś tabu, więc pozostanę przy moim subiektywnym odczuciu (jakby nie było, znam trochę ludzi z różnym wykształceniem i o różnych dochodach, wiem też, że ktoś kupuje mieszkania w nowym budownictwie, o czym przeciętny Polak, niepowracający z pracy za granicą nawet nie marzy).

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Próbowałem znaleźć coś wiarygodnego, ale wyniki zależą od tego, kto bada.

Będę wdzięczna gdy coś w miarę wiarygodnego znajdziesz.
Akurat to mnie trochę zaciekawiło jak to teraz w Polsce wygląda.

[strikemaster]

Na razie znalazłem tylko za 2005r, nic aktualniejszego i dokładniejszego nie mam, ale szukam:

www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=3737&theme=AutoPrint
Nie wiem, ile osób teraz zarabia poniżej średniej, ale sądząc po tym, jak średnia została wywindowana, sytuacja będzie podobna tj. ok. 3/4 poniżej.
Nie znam nikogo, kto by zarabiał powyżej 6000 zł i pewnie nie poznam, bo się pochowali na tych zamkniętych osiedlach.

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Na razie znalazłem tylko za 2005r, nic aktualniejszego i dokładniejszego nie ma
> m, ale szukam:

Dzięki i za to.

Ale, "poniżej i powyżej średniej" to prawie nic nie znaczy.
Już trochę więcej informacji niesie wartość "mediany" - czyli dochodu takiego że
dokładnie 50% ludzi ma taki lub mniejszy.

A najlepiej poznać równe 10-cio procentowe przedziały:
10% ludzi ma dochód poniżej X
20% poniżej Y
...
90% poniżej Z
a pozostałe 10% powyżej Z.

[strikemaster]

Podaję medianę dla kilku miast, przy czym jest to dość niereprezentatywna próbka:

gazetapraca.pl/gazetapraca/1,88932,4988030.html
Jak sądzę, są to dochody brutto a i tak mam subiektywne wrażenie, że dane, przynajmniej dla reszty kraju są mocno zawyżone (teraz, a badanie opisuje 2007r, podobno mieliśmy jakiś wzrost wynagrodzeń).

[strikemaster]

A teraz zwróć uwagę, jak bardzo różnią się te dane. Tak duży wzrost wynagrodzeń między 2005 a 2007r spowodowałby hiperinflację.
Zwróć też uwagę, że, jak dotą nie udało mi się znależć żadnego bardziej wiarygodnego badania, co by mogło wskazywać na chęć ukrycia rzeczywistego rozkładu wynagrodzeń. W danych GUS podaje się tylko średnią, co ma wywoływać w społeczeństwie euforię jak za Gierka. Średnia jest poważnie zawyżana przez niewielką grupkę najlepiej zarabiających, co wyszło np. podawanym ok. pół roku temu średnim wynagrodzeniu dla Katowic (ok. 6000zł, jeżeli dobrze pamiętam, podczas gdy wiadomo, że tam zarabia szefostwo firm górniczych i okołogórniczych spółek dojących branżę. To powinno Ci dać do myślenia jak jest na prawdę).

[le.chujarek]

> Tak duży wzrost wynagrodzeń
> między 2005 a 2007r spowodowałby hiperinflację.
spowodowałby. gdyby nie został skonsumowany przez ogromną akcję
kredytową banków (hipoteki) i rosnącą cenę nieruchomości.
one nie wchodza do koszyka.

[brum.pl1]

dritte_dame napisała:

> Będę wdzięczna gdy coś w miarę wiarygodnego znajdziesz.
> Akurat to mnie trochę zaciekawiło jak to teraz w Polsce wygląda.

Twój mąż, z tego co kiedyś pisałaś jest informatykiem. Gdyby był teraz w Polsce,
i gdyby był np projektantem systemów aplikacyjnych z b. dobrą znajomością
technologii Oracle'a, mógłby średnio zarabiać:
- w dużej korporacji około 16 000 - 18 000 plus dodatki (tzw 13, premie,
nagrody, itp),
- w budżetówce (ministerstwa) - circa 6 000 plus dodatki,
- w bankach circa 10 000 - 12 000 plus dodatki.
Podane wynagrodzenie to miesięczna pensja brutto. Oczywiście wymagany jest staż
i odpowiedni dorobek zawodowy.
Wynagrodzenie to gwałtownie wzrasta, gdy zostaje się dyrektorem
biura/departamentu informatyki.

[dritte_dame]

Dzięki za info.
To co piszesz wskazuje na mniej więcej dziesięciokrotne przebicie
siły zarobkowej kapłanów Wyroczni lub SAP-erów względem zarobków
uważanych obecnie w Polsce za skromne (600-1500 PLN).

To sporo, ale nadal nie jest to szokująca wielkość. Raczej typowa
dla rozwiniętych gospodarek kapitalistycznych w odniesieniu do
specjalistów wysoko wykwalifikowanych w wąskich dziedzinach, na
których jest stałe lecz w sumie dość ograniczone liczbowo
zapotrzebowanie.

Inżynierowie

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> ludzi z tzw. dołów społecznych (które w Polsce obejmują także
> np. inżynierów

Inżynierów jakich specjalności?

[strikemaster]

Niebudowlanych, a ściślej bez uprawnień- te w Polsce trudno jest uzyskać, bo sąstrzeżone ściśle przez korporację.

Strzeżone osiedla

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> 2. Jak myślisz, dlaczego w Polsce tak popularne sąstrzeżone osiedla?

Z powodu mody wykreowanej na potrzeby biznesowe firm ochroniarskich i różnych
innych sprzedających "izraelskie drzwi antywłamaniowe" i inne podobne bzdury.

A próżni snobi z "klasy średniej" kupili zamieszkiwanie na strzeżonym osiedlu
jako status symbol mający potwierdzać i okazywac innym ich przynależnośc do tej
"klasy".

[Gość: he he]

nie masz dobrego rozeznania Oprocz snobow sa jeszcze normalni ludzie ktorzy maja duzo kasy jak moj kolega i mieszka na tym osiedlu a tylko dlatego ze 3 razu okradki mu chatę ,skrzywdzili Matke staruszkę ,zwiazali ,zakneblowali i tak zostawili Gdyby nie wrocil udusilaby sie ta 80 letnia kobieta i na dodatek chorowala na astme

Teraz ma pelne zabezpieczenie ,okamerowanie calej chaty i wewnatrz monitor ,podglad na posiadlośc widzi kto dzwoni do bramy etc
Wiadomo ze na zlodzieja nie ma klamek ale zawsze jest to juz jakieś zabezpieczenie .

[dritte_dame]

Gość portalu: he he napisał(a):

> nie masz dobrego rozeznania

Jeśli wziąć pod uwagę większość tak mieszkających to chyba jednak mam.

Trudno mi jakoś uwierzyć w to że na ogrodzonych i strzeżonych osiedlach
mieszkają przede wszystkim ludzie wielokrotnie w przeszłości okradzeni.

[Gość: :-)]

dritte_dame napisała:

> Właściwe pytanie brzmi: Czy dzisiejsze (kapitalistyczne) warunki życia są
gorsze czy lepsze od tych, które mielibyśmy w Polsce [u]gdyby socjalizm trwał do
dzisiaj


Na tak postawione pytanie odpowiedzieć się nie da, bo jak socjalizm polski by
wyglądał dziś nikt nie wie, tu można sobie tylko gdybać.

[dritte_dame]

Gość portalu: :-) napisał(a):

> dritte_dame napisała:
>
> > Właściwe pytanie brzmi: Czy dzisiejsze (kapitalistyczne) warunki życia są
> gorsze czy lepsze od tych, które mielibyśmy w Polsce [u]gdyby socjalizm trwał d
> o
> dzisiaj
>
>
> Na tak postawione pytanie odpowiedzieć się nie da, bo

> jak socjalizm polski by
> wyglądał dziś nikt nie wie, tu można sobie tylko gdybać.

Można rozejrzeć się za trwającymi do dziś przykładami ;))

Natomiast na tak postawione pytanie:
"zapytali 1,5 tys ludzi powyzej 40 -stki czy im sie lepiej
zyje teraz czy ponad 20 lat temu"

odpowiedzieć się da, ale odpowiedż nie daje nam tego rodzaju informacji, którą spodziewali się uzyskać ankieterzy.

[Gość: :-)]

[i]strikemaster napisał:

> Spłycasz temat. Winna jest nie tylko nostalgia za młodością. Wielu ludziom w
kapitaliźmie znacznie pogorszyły się warynki życia. Nie chodzi mi tylko o tereny
postPGRowskie, czy jakichś nierobów.

Ponadto wtedy nie było problemów z pracą, każdy jakąś miał.

Z drugiej strony puste półki w sklepach mimo posiadania pieniędzy i wielkie
trudności w podróżowaniu, cenzura, brak dostępu do literatury światowej,
zapóźnienie w każdej dziedzinie.

[strikemaster]

Zapóźnienie nam pozostało. :(
Półki są pełne, ale towarów dla większości ludzi niedostępnych.
Podróżować można, ale robi się to tylko w celach zarobkowych, co kiedyś też wielu się udawało.

[Gość: :-)]

strikemaster napisał:

> Zapóźnienie nam pozostało. :(

Lecz znacznie, znacznie mniejsze niż wtedy i ciągle nadrabiamy.

> Półki są pełne, ale towarów dla większości ludzi niedostępnych.

Niemniej, można tanio kupić bardzo wiele wcale nie najgorszych rzeczy. Wtedy nie
było nic, poza bardzo drogim Pewexem.

> Podróżować można, ale robi się to tylko w celach zarobkowych, co kiedyś też
wielu się udawało.

Było naprawdę trudno, zwłaszcza na Zachód - pamiętam te czasy. Dziś wystarczy
dowód i trochę pieniędzy, wcale nie trzeba wiele, jeśli się nie ma wymagań i
bardzo dużo ludzi wyjeżdża nie tylko za pracą. A sama możliwość pracy poza
krajem to też wartość.

[le.chujarek]

> Półki są pełne, ale towarów dla większości ludzi niedostępnych.
a ludzie co sobota jeżdżą do supermarketów oglądać czego to sobie
nie mogą kupić, tak?

> Podróżować można, ale robi się to tylko w celach zarobkowych, co
> kiedyś też wielu się udawało.
załóż sobie konto na naszej klasie. w 50% profili zdjęcia z wakacji
w ciepłych krajach. myślisz że ludzie jeździli tam do pracy?

nie czarujmy się, w Polsce nie ma demokracji ! :-D

[katrina_bush]

kefutde napisała:

> podobno zapytali 1,5 tys ludzi powyzej 40 -stki czy im sie lepiej
> zyje teraz czy ponad 20 lat temu i 30 % powiedzialo ze teraz , 50 %
> ze ani teraz ani wtedy , 20% ze teraz gorzej

nie czarujmy się, w Polsce nie ma demokracji !

"z deszczu pod rynnę"

chyba, że Iran Ajatollachów po upadku dyktatury szacha i Afganistan
Talibów po upadku reżimu prosowieckiego to też demokracje ?! :-DDD

[Gość: jedynydorosły]

> nie czarujmy się, w Polsce nie ma demokracji
> chyba, że Iran Ajatollachów po upadku dyktatury szacha i Afganistan
> Talibów po upadku reżimu prosowieckiego to też demokracje ?! :-DDD
Nieprawda. W Polsce jest demokracja w pełnym tego słowa znaczeniu. Brak
natomiast kultury prawnej, odwagi cywilnej, świadomości, poczucia godności i
wielu jeszcze cech, które z poddanego czynią obywatela.

[Gość: :-)]

Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

> Nieprawda. W Polsce jest demokracja w pełnym tego słowa znaczeniu.

Nie tak do końca. Głosujemy wszak tylko na partie, a nie na konkretnych ludzi i
właściwie nie mamy wpływu na to kto do parlamentu wejdzie.

[dritte_dame]

Gość portalu: :-) napisał(a):

> Głosujemy wszak tylko na partie, a nie na konkretnych ludzi

Chyba się mylisz.

[strikemaster]

To ma znacznie mniejsze znaczenie. Większe ma to, że nie potrafimy, albo z jakiegoś innego powodu nie możemy polityków rozliczać. Niezależnie od tego, ile sknocą i tak w następnej kadencji się pojawią.

[Gość: :-)]

strikemaster napisał:

> To ma znacznie mniejsze znaczenie. Większe ma to, że nie potrafimy, albo z
jakiegoś innego powodu nie możemy polityków rozliczać. Niezależnie od tego, ile
sknocą i tak w następnej kadencji się pojawią.


No właśnie o tym mówię, partyjne poparcie i wpychanie na listy wyborcze ludzi
skompromitowanych, ale wiernych lub wiecznych spadochroniarzy uniemożliwia
zarówno rozliczanie przez wyborców w demokratycznych wyborach jak i wybieranie
ludzi wartościowych. To jest ta wada naszej demokracji.

[strikemaster]

Nawet, gdyby były okręgi jednomandatowe, większość z tych pięknych Maryjanów i tak by weszła, w Polsce nie ma tradycji rozliczania polityków. Popatrz na szczebel lokalny, np. prezydenci miast, głosuje się na osoby a i tak ciągle te same, skompromitowane.

[Gość: :-)]

Masz, oczywiście, rację. Jest też problem podatności społeczeństwa na
manipulację i kiełbachę wyborczą.
A czasem w tych wyborach prezydenckich po prostu nie ma na kogo głosować - to
też wada systemu, który sprzyja tworzeniu się lokalnych koterii i towarzystw
wzajemnej adoracji, które niestety wpływają na nasze życie. I tak mi się wydaje,
że ruchy obywatelskie niewiele mogą tu poradzić [znam przykłady ze swojego
miasta, kiedy na upór prezydenta nic nie pomogło, ani walka stowarzyszenia
mieszkańców, ani nawet sąd].

[strikemaster]

Społeczeństwo obywatelskie coś by na to poradziło, np. wystawiło swojego kandydata (nigdzie nie jest powiedziane, że kandydat ma reprezentować partię). Inna sprawa, że w czasie poprzednich wyborów na prezydenta (tych pierwszych) zwycięski kandydat jeździł sobie po lokalach i dosypywał do urn pliki kartek, powinien powędrować za kratki a jakoś już drugą kadencję sobie urzęduje.

[Gość: :-)]

Są i kandydaci niezależni, ale koteria ma taką siłę przebicia, że kandydata
niezależnego zdławi i pożre żywcem, albo przekupi i wciągnie do towarzystwa :(

[strikemaster]

Nie dorobiliśmy się społeczeństwa obywatelskiego, co czyni naszą demokrację dość kulawą, a posły pisiaki właśnie chcą wprowadzić cenzurę, co niedawno przedstawiałem na tym Forum.

[Gość: zupa]

50% kłamie

Moge swobodnie pisać źle o kościele katolickim.

[piwi77]

Od komunistów dostałbym za takie coś po łbie.

[a.giotto]

kto ci zaszczepił tą nienawiść? Naprawdę mnie to interesuje.

piwi77 napisał:

> Od komunistów dostałbym za takie coś po łbie.

[piwi77]

a.giotto napisał:

> kto ci zaszczepił tą nienawiść?

Nienawiść do czego?

Ciekawy artykuł nt.

[strikemaster]

interia360.pl/moim-zdaniem/artykul/jakis-4-czerwca,22267

[truten.zenobi]

ciekawe ale nie dokońca się zgodzę!
Jest co świętować!
to nie kolejne przegrane powstanie, nie kolejna klęska, nie masakra
bez sensu i celu...

[strikemaster]

Też się cieszę, że mogę pisać na Forum, ale przyznasz, że dużo spieprzyliśmy (w kwestiach ekonomicznych zbyt duże doktrynerstwo, poza tym powszechne chamstwo i złodziejstwo). A cenzura tak do końca nie zniknęła (np. na tym Forum).

gini index

[kot_behemot8]

www.nationmaster.com/graph/eco_gin_ind-economy-gini-index
To czego szukałes (współczynnik rozwarstwienia dochodów) nazywa sie
gini index i jest podawany przez wiekszość instytucji badających
dane statystyczne.
Oczywiście przesadzasz w stosunku do Polski, bo choć nie jesteśmy
krajem wybtnie egalitarnym (daleko nam np do Skandynawów), to
rozwarstwienie dochodów jest u nas mniejsze niz np w Hiszpanii, UK,
USA, krajach nadbałtyckich, Rosji itd) Ponadto wiele krajów
europejskich które nas wyprzedają w tym rankingu ma współczynnik
Gini bardzo podobny, minimalnie lepszy - Irlandia, Grecja,
Szwajcaria, kraje beneluksu mają praktycznie takie samo
rozwarstwienie jak my.
Czym jest index Gini możesz poczytać chocby tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#2004_Gini_coefficients_in_selected_countries

[strikemaster]

Więc znaczyłoby to, że ci, co się tak chwalę wysokimi zarobkami, tak na prawdę się tylko chwalą.

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Więc znaczyłoby to, że ci, co się tak chwalę wysokimi zarobkami,
tak na prawdę się tylko chwalą.

Pojedyńcze "kominy" nie są istotne.

Społecznie dokuczliwe rozwarstwienie dochodów występuje gdy w danej
gospodarce stykają się i współdziałają znaczne grupy ludzi z
których jedna na median dochód dużo większy od drugiej.

[dritte_dame]

No właśnie na współczynnik Gini też ostatnio trafiłam.
Ale to jest porównanie sytuacji między państwami a ciekawym byłoby
znać sytuację dokładniej także wewnątrz kraju.

Dla Kanady tego rodzaju dane są metodycznie zbierane i publikowane
przez rząd federalny. Strona ilustrująca rozwarstwienie dochodów
jest na przykład tutaj:

www4.hrsdc.gc.ca/[e-mail]?iid=22

(Współczynnik Gini też jest tam użyty, na przedostnim wykresie na
tej stronie.)

Linki w tabelce na górze strony "odświeżają" treść strony
prezentując inne związane dane, zgodnie ze swoim znaczeniem.

Ale niczego podobnie konkretnego nie znalazłam dotychczas dla Polski:

www.google.ca/search?hl=en&q=poland+income+distribution&meta=&aq=0&oq=poland+income+dis

[truten.zenobi]

> ale przyznasz, że dużo spieprzyliśmy

ale to było po a nie przed. wygraliśmy i... zamiast brać się do
ciężkiej pracy zaczęliśmy zajmować się pierdołami...

to tak jak z nasza reprezentacją... zagraliśmy jak nigdy a wynik jak
zawsze...
"...Polacy nic się nie stało!..."
wygrywamy swoją szansę na mundial a później przegrywamy co tylko się
da...
oczywiście lepiej by było cieszyć się z pucharu a nie z tego że się
zakwalifikowaliśmy... ale póki co tylko to nam zostało...

Rozwarstwienie dochodów za Peerelu było

[dritte_dame]

Rozwarstwienie dochodów za Peerelu było o wiele większe niż jest
obecnie.

Mamy rekordowy w Europie wzrost PKB w I kw. 2009

[piwi77]

To powinno wystarczyć. Czy istnieje jeszcze jakis możliwy sukces,
który byłby w stanie ten przebić. Moim zdaniem, nie. Inni mogą nam
tylko zazdrościć, zarówno ci z zachodu jak i wschodu. Więc niech
nikt nie mówi, że znów coś zmarnowaliśmy.

[strikemaster]

Mamy, tylko co z tego wynika? Polska tradycyjnie reaguje na kryzysy z opóźnieniem, jednak potem, na ożywienie też z takim opóźnieniem zareaguje, poza tym polska gospodarka zaczęła hamowanie z wyższego poziomu i dodatkowo popyt wewnętrzny jest wzmacniany przez przelewane do kraju pieniądze imigrantów, co trochę poprawia koniunkturę. Też się cieszę, że nie mieszkam na Łotwie.

Na dwoje babka wróżyła

[Gość: statystyka...]

Sam Leszek Balcerowicz przyznał niedawno że ten sukces zawdzięczamy
głównie zacofaniu Polski. Przeciętnemu człowiekowi bardziej zależy
na codziennych warunkach życia, nie na procentach wzrostu PKB czy
cenach lokomotyw. Owszem, lepsze wskaźniki wzrostu PKB niż te z
innych krajów to nie jest coś co powinno nas martwić, ale nie
wystarczy to od razu do fikania koziołków z zachwytu. Póki co,
lepszy standard życia oferuje pogrążony w kryzysie Zachód niż
rozwijająca się Polska.

> Czy istnieje jeszcze jakis możliwy sukces, który byłby w stanie
> ten przebić. Moim zdaniem, nie.

Nie mów że nie oddałbyś paru procent PKB za zniknięcie KK z Polski...

[znj2]

Są. Plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mawiał klasyk.

Plusy są, ale nie przesłonią minusów

[the_ukrainian]

A minusów jest znacznie więcej a te plusy mogłyby być też za PRLu
gdyby wola i ochota była. Porównajcie sobie jak rolnictwo
funkcjonowało za PRLu, jak funkcjonował przemysł wydobywczy i
ciężki. Stocznie działały, transport kolejowy działał jak należy,
praca była, bezpłatne kolonie dla dzieci, bezpłatne lecznictwo.
Szkoda tylko że ta produkcja rolna i przemysłowa transportem
kolejowym szła na wschód. I to był problem a nie socjalizm jako
taki. Wtedy przynajmniej przez kilkadziesiąt lat Polska szła jakąś
jedną drogą a dziś drepczemy w miejscu bo jak koalicja coś chce, to
opozycja blokuje i na odwrót, co 4 lata się ekipa zmienia, a problem
pozostaje. Pozbyliśmy się tylko majątku narodowego oddając go za
bezcen w obce kapitalistyczne łapy i tyle.

[facet123]

A najśmieszniejsze, że te 20% którym lepiej było za komuny to
elektorat PiSu, LPRu i innych partii najzacieklej walczących
z "komuną".

[Gość: rrr]

a ja nie jestem zwolenniczką PiS-iorow LPR czy Po , nie chodze na
wybory i naleze raczej do tych 20 % ktore uwazaja ze teraz jest mi
gorzej , jestem jeszcze przed 40-stka ale komune pamietam i bylo mi
lepiej materialnie i w ogole bylam mlodsza .
Ja nie widze plusow w obecnym systemie , jest wysokie bezrobocie ,
niskie zarobki , wielu wyksztalconych wyjezdza na zachod za chlebem
co jest drenazem mozgow , ta inteligencja juz nie wroci do Polski
oni tam zostana i beda rozwijac tamte gospodarki , W ogole zreszta
wydaje mi sie ze unia nam nie pomogla specjalnie i chyba nie jest w
stanie pomoc , naszej gospodarki nie ma wszystko jest zachodnie i
jestesmy nawet u siebie tania sila roboczą , jest jakies 30 %
Polakow ktorym sie wiedzie to nie tylko lekarze , prawnicy ,
wyksztalceni i ustawieni ale tez masa zwyklych cwaniakow ,
zlodziei , gangsterow , jakichs glupcow ktorzy zajmuja kierownicze
stanowiska bo im wujek albo przyjaciel zalatwil itp
Zauwazylam ze tez naduzywa sie slowa frustraci albo nieudacznicy jak
sie komus nie udaje i klepie biede to zaraz sie mu przylepia
etykiete frustrat lub postawa roszczeniowa - najczesciej w mediach
mozna to uslyszec .
Zreszta punkt widzenia zalezuy od punktu siedzenia , jak komus jest
dobrze i jest zamozny to chwali sobie kraj a jak żle to psioczy

[dritte_dame]

Gość portalu: rrr napisał(a):

> jest jakies 30 % Polakow ktorym sie wiedzie

Nooo.. jeśli aż co trzeciemu się dobrze wiedzie i jest zadowolony z życia to
jest to duuuuuuużo więcej niż za dawnych "dobrych" socjalistycznych czasów.

[dritte_dame]

Gość portalu: rrr napisał(a):

> nie chodze na
> wybory i naleze raczej do tych 20 % ktore uwazaja ze teraz jest mi
> gorzej

Tu może zachodzić związek przyczynowy.
Tym dwudziestu procentom jest gorzej dlatego że nie chodzą na wybory.

[dritte_dame]

Gość portalu: rrr napisał(a):

> jestem jeszcze przed 40-stka ale komune pamietam i bylo mi
> lepiej materialnie

Nic dziwnego.
Skoro dziś jesteś jeszcze przed 40-stka to "komunę" pamiętasz tylko z czasów, w
których pozostawałaś na utrzymaniu rodziców.

[Gość: rrr]

tak , ale moja mlodosc to lata 90-te i widzialam to wszystko . bylo
pelno nadziei i mlodziencza wiara w sily i powodzenie materialne ,
ja sie widzialam jako wlascicielka sklepu a w przyszlosci to co
najmniej dyrektorka jakiejs sieci , najlepiej swojej , zycie
zrewidowalo marzenia i przytlumilo aktywnosc . widzialam ze
najwiecej kasy ma kumpela ktora jest prostytutką , dzis nie mam z
nią kontaktu , lata temu jako poczatkujaca dziwka wyjechala do
Francji i slad po niej zaginal , wielu kolegow sie rozpilo , wielu
wyjechalo i taka ta demokracja

[seth.destructor]

Plusem jest to, że jak sobie chcesz, możesz sobie wybrać komunizm
(co też zrobiliśmy, oddając onegdaj władzę w ręce SLD i PP.
Kwaśniewskiego), jak chcesz, to możesz wybrać katonacjonalizm (co
też zrobiliśmy, oddając władzę w ręce PiS, LPR i PP. Kaczyńskiego),
albo cokolwiek innego - wystarczy, że masz wystarczającą ilość
kolesiów. Teraz już nie potrzebujesz zdjęcia z PP. Lechem Wałęsą,
wystarczy, że masz gadane jak Lepper albo Korwin-Mikke i oczarujesz
paru biznesmenów, którzy sfinansują ci kampanię.

Pytanie jest z kategorii, czy lepiej było ci, gdy grałeś w same
szachy, niż teraz, kiedy możesz grać w szachy, warcaby, brydża,
piłkarzyki i na giełdzie. Ludzie przez 40 lat komuny wykwalifikowali
się w grze w szachy, a gdy próbują grać w inne gry - przegrywają i
płaczą, że oni chcą tylko szachów, bo przy szachownicy się czuli
pewnie, nieważne, że figur kilka i wszystko czarno-białe.

[Gość: rrr]

sorki ale Kwach i sld to nie jest komuna ani lewica to jacys
farbowancy , sLD rzadzilo i bieda byla i ulgi dla bogatych to juz
Kaczory maja bardziej socjalne poglady ale z kolei obyczajowo i
swiatopogląd to jest ttragedia , chcialam pojsc i glosowac na
pisiory ale pomyslalam sobie nie pojde glosowac na PIsiorowe
oszolomy tylko dlatego zeby sld -owcom przywalic.
co do angazowania politycznego i tzw gadanego to nie wystarczy miec
gadane , trzeba miec duzo kasiory na kampanie poza tym sily
fizyczne , psychiczne i chec do dzialania politycznego , zwykly
kowalski jak ja nie ma na to sil i ochoty , zreszta co by mialo to
dac ? Kazdy przecietniak wie ze polityka jest brudna i nie ma co
chodzic na wybory i nie chodze .
Lepper zostal zniszczony pzrez media , przez afere seksualna i te
kobiete ktora nawet nie wie z kim ma dziecko , poza tym sprawy
rolnikow jako ogolu mnie osobiscie nie interesuja wiec na Leppera
nie poszlabym glosowac . Nie wiem czy taki Lepper jest w stanie
cokolwiek zmienic w pojedynke

[Gość: rr]

p[oza tym tu nie chodzi o wybor
jaki wybor ma babka czy facet po 40-stce ktorych zwolnili bo szef
albo centrala nakradla albo żle zarządzala? Gzdie ci ludzie znajda
robote? Mają wybor miedzy pracą sprzataczki a babci klozetowej ? Kto
przyjmie do pracy czlowieka po 40-stce nie mowiac po 50 tce ?
Zreszta robota babci klozetowej to tez przez znajomosci sie tylko
dostaje

[Gość: he he]

nie ma wolności, bez sprawiedliwości...i bez odpowiedzialności!!!

solidarność, to słowo, które na skutek sponiewierania sensu tego słowa, powinno
zostać usunięte ze słowników,ba!zakazane!.

[Gość: rrr]

spoleczenstwo zostalo oszukane wlasnie przez solidarnosc , takich jak
pis po czy sld , w latach 80 tych opozuycja mowila socjalizm tak
wypazcenia nie ale jak dostali sie do wladzy to i komunisci i
solidaruchy zrobili ludziom kapitalizm , tylko nie wiem czy ludzie
tego chcieli . W 89 roku glosowali za demokracja i przeciw komunistom
ale brzydki zydek wraz z kumplami przy akceptacji komunistow zrobil
ludziom kapitalizm . To wszystko bylo obludne przeciez KOR bylo
ruchem w obronie robotnikow a dzis to wlasnie zwykli ludzie są
pokrzywdzeni , robotnica z biedronki czy innego tesco zapieprza za
800 zl . Kto ma dzisiaj najlepiej ? zydzi z mediow i przy zlobie taka
jest prawda i to dlatego obalali komunizm , zachod sobie wzial
gospodarke i ma tanią silę roboczą a oni reszte

[Gość: lamancha]

To walka z nieustepujaca postkomuna.

[strikemaster]

Przede wszystkim w obszarze mentalności, np. urzędasów, którzy uważają, że są panami tego świata. Powiedziałbym jednak, ze jest to mentalność nie tyle komunistyczna, co feudalna.

[Gość: Stefek]

Teraz mamy demokrację z ustrojem socjalistyczno – kapitalistyczno –
rabunkowym i jesteśmy oszukiwani. Ja nie będę brał udziału w
wyborach do europarlamentu bo to jest mój protest przeciwko obniżce
płac w firmie gdzie obecnie pracuję i groźbie zwolnień pracowników.

Prezesi zrobili sobie podwyżkę

[strikemaster]

Biznesman teżczłowiek, jakoś sobie musi ten kryzys osłodzić.

[Gość: lamancha]

Noooo od socjalu dostaniesz zapomoge.:) A jak plan rodzinny
wyrobiony znaczy dzieci w brod, to moze i jakies super dodatki beda.
Fajnie bedzie, jak cala wladza w rece radosnych kiepskich splynie.

[l.69.ll]

Poza towarem w sklepach nic innego na plus nie widze