ODBIORY TECHNICZNE

[intruder2]

Drodzy Sąsiedzi,
Kto z was jest już po odbiorze i chce podzielić się wiedzą na ten temat, ile
to trwa ( proszę podać metraż), co się robi itd.

Pozdrawiam

Intruder

[bobm1]

Witam,

Słyszałem że na jeden lokal jest przewidziane 2h. Ja odbiór mam dopiero na
marzec. Odbiór techniczny nie równa się przekazaniu kluczy do mieszkania. To ma
nastąpić później po odbiorze przez wszytskich inspektorów i innych oficjeli.
Teoretycznie dopiero w marcu możemy zacząć wykańczać nasze mieszkania.

----------
Pozdrawiam
Bober

[blackcat]

Witam,
Otóż ja mam odbiór 4 lutego, natomiast klucze będą wydawane od 7 lutego.
Agnieszka (budynek D, II piętro)

[agua]

Może macie namiar na pewnego, sprawdzonego i niedrogiego fachowca, który mógłby
odebrać mieszkanie?.
W Polskim Związku Techników i Inżynierów Budownictwa taka usługa kosztuje (cena
wywoławcza) 500 PLN + VAT.
A.

[pawelsierra]

Witam!

Mam sprawdzonego speca, ktory odbieral juz mieszkanie moim znajomym, bedzie
odbieral i mi.
Pan Adam (ktorego nazwiska nie pamietam) tel.[phone], bierze 100pln za odbior
a znajdzie wszystko o co warto sie czepiac.

Pozdrav!!

[agua]

pawelsierra napisał:

> Witam!
>
> Mam sprawdzonego speca, ktory odbieral juz mieszkanie moim znajomym, bedzie
> odbieral i mi.
> Pan Adam (ktorego nazwiska nie pamietam) tel.[phone], bierze 100pln za
odbior

Czy pan Adam jest inżynierem/technikiem, słowem czy ma potrzebne kompetencje?
Ja znalazłem ofertę mgr inż za 300 pln. www.korex.pl

A.

>
> a znajdzie wszystko o co warto sie czepiac.
>
> Pozdrav!!
>

[pawelsierra]

z tego co mi wiadomo to Pan Adam posiada uprawnienia niezbedne przy tego typu
dzialaniach. Najlepiej jest poprostu zadzwonic i spytac go o to.

Pozdrav i milego dnia!!

[agua]

Dzięki za kontakt, pan Adam jest sympatycznym technikiem budownictwa z
uprawnieniami. Myślę, że odbierze porządnie.
Kwota stu złotych jest ułamkiem promila przy kwocie którą zapłacimy za
mieszkania, a z dokarmianiem dzikich zwierząt naszej puszczy - ostrożnie :)
A.

[krzyk007]

pawelsierra napisał:

> Witam!
>
> Mam sprawdzonego speca, ktory odbieral juz mieszkanie moim znajomym, bedzie
> odbieral i mi.
> Pan Adam (ktorego nazwiska nie pamietam) tel.[phone], bierze 100pln za
odbior
>
> a znajdzie wszystko o co warto sie czepiac.
>
> Pozdrav!!
>

Dzięki za info - to bardzo cenna wiadomość.

Pzdr
Krzych

[mm008]

Czytając o tych bolączkach nie moglam już wytrzymać i postanowiłam napisać coś
od siebie. Ja też mam p.Włodzia dobrego psychologa który ma promocję dla
przyszłych mieszkańców płacących za odbiory techniczne p.Adamowi, magistrowi,
inżynierowi itd.Wybaczcie ale to jest naprawdę śmieszne. Ja swoje mieszkanie
już odebrałam, wszystko sprawdziłam /tynki,posadzki-wyjątkowo
proste,okna,parapety,grzejniki itp./,a to czego mogłam nie dopatrzeć będę miała
okazję zgłosić w ciągu trzech lat w ramach ustawowej gwarancji.Wystarczy bystre
oko i trochę zdrowego rozsądku.
Budując z Agmetem były małe potknięcia /nasz słynny dzwonek,folklor
kolorystyczny na balustradach schodowych,dyskusyjne blaszane "komórki
lokatorskie"/ale nie są oni tandeciarzami.
Wszystkich którzy cierpią na nadmiar pieniędzy zachęcam do dokarmiania zwierząt
w naszym lesie.
Pozdrawiam

[bobm1]

Witam,

Gratulacje !!! A kiedy odbiór kluczy ?
Masz racje że niektórzy troszkę panikują, ale to ich prawo. Ja już od kilku
tygodni robie przygotowania do odbioru tzn wpadam w soboty z poziomica i
miarką, spisuje co zauważe i już. Faktycznie mgr inż. to nie wymaga ale sprawne
oko kogoś z doświadczeniem budowlanym nie zaszkodzi. Inna sprawa to nie wiem
czy nie przeceniasz Agmetu w sprawie gwarancji - oby było OK. Słyszałem od
znajomych że to różnie bywa z realizacja napraw gwarancyjnych jesli budynkiem
zarządza developer lub firma przez niego wynajęta.


----------
Pozdrawiam
Bober

[krzyk007]

mm008 napisała:

> Czytając o tych bolączkach nie moglam już wytrzymać i postanowiłam napisać
coś
> od siebie. Ja też mam p.Włodzia dobrego psychologa który ma promocję dla
> przyszłych mieszkańców płacących za odbiory techniczne p.Adamowi, magistrowi,
> inżynierowi itd.Wybaczcie ale to jest naprawdę śmieszne. Ja swoje mieszkanie
> już odebrałam, wszystko sprawdziłam /tynki,posadzki-wyjątkowo
> proste,okna,parapety,grzejniki itp./,a to czego mogłam nie dopatrzeć będę
miała
>
> okazję zgłosić w ciągu trzech lat w ramach ustawowej gwarancji.Wystarczy
bystre
>

Widzę, że prezentujesz makgajwerowe podejście do sprawy.
Kafelki, podłogi, zabudowę kuchni, biały montaż itd. - też będziesz robić sama ?

Ja wychodzę z założenia, że po to są fachowcy żeby z ich usług korzystać. Każdy
ma swoją specjalizację, a chytry 2 razy traci, a mieszkanie jest na długie lata.

A jeżeli Cię to śmieszy to już Twoja sprawa.

Pzdr
Krzych

[jott7]

mm008 chce Ciebie zapytać:czy otrzymałas plan instalacji wewnętrznych /np
elektrycznej /, czy otrzymałas gwarancję na drzwi /do kiedy wazna, co obejmuje
np czy dotyczy zamka /,czy podpisałaś druk odbioru zaproponowany przez develop
czy przedstawiłas im własny tekst ?, czy itp itp

[goldeneye]

Witam sąsiadów:-)
Dzisjaj miałem odbiór techniczny mjego "m" w bloku D. Miałem trzy zastrzeżenia:
zacinający się dzwonek w drzwiach, zewnętrzny parapet do pomalowania oraz
podpory balkonowe również do ponownego pomalowania. Co prawda nie byłem z
tzw. "fachowcem z dyplomem" , tylko z dwoma kolegami, którzy przećwiczyli to
pare miesięcy temu i wiedzieli na co zwrócić uwagę. Ich spostrzeżenia były
bardzo pozytywne, w porównaniu z wykończeniem ich mieszkań, a dodam, że ich "m"
też nie stawiało JW C.....n. Powiedzieli, że jak za te pieniądze to high
life....


Pozdrawiam i do zobaczenia
Goldeneye

[mm008]

Witam ponownie.
Jestem teraz na etapie usuwania usterek przez Agmet.Z tego co widziałam robili
to już następnego dnia.Będzie przygotowany protokół zdawczo-odbiorczy.Co do
planów instalacji to leżą sobie u nas w domu ponieważ dokonywaliśmy zmian i
mamy poświadczoną kopię.
Sanitariatów montować raczej nie będę ale kto wie... może sama wystrugam szafki
kuchenne... /tu odpowiadam w związku z "chytry dwa razy traci" - ja sznuję
swoje pieniądze i przeznaczę je na prawdziwych fachowców a nie na pseudo
odbieraczy...pieniędzy/.
Demokracja rzecz święta i jężeli ktoś nie może spać przez odbiór techniczny to
ma do tego prawo.
My wkrótce odbieramy klucze ruszamy do boju.
Pozdrawiamy

[goldeneye]

Podpisałem druk z wyszczególnieniem zastrzeżeń oraz ustaliłem termin ich
usunięcia.
Jeżeli chodzi o instrukcję i gwarancję, to chyba będzie do odbioru wraz z
kluczami, ale info bezpośrednio w Agmecie. Plan instalacji chyba mam, ale nie
chcę mówić na 100%.

[radzio-bud.b]

Witam szanowne sąsiedztwo. Jestem już po odbiorze (bud B) a że pracuję w tej
branży mam parę praktycznych informacji.
1. TYNKI - dopuszczalne odchyłki w tej kategorii tynku (3) wynoszą:
odchylenie od kąta prostego +/- 3mm/1m Szczególnie dokładnie
sprawdżcie w łazienkach i kuchniach.
odchylenie od pionu 4mm/2m (pow. się mierzyć poziomicą 2m)
zwichrowanie płaszczyzny do 3mm (max. 3 szt/2m)Warto sprawdzić
płaszczyzny ścian parę centymetrów nad szlichtą żeby nie było jaj z listwami
przypodłogowymi.
2. SZLICHTY - odchylenia od poziomu do 4mm/2m (warto sprawdzić w narożnikach
bo te lubią "wstawać")Nie może być widocznych pęknięć.
3. STOLARKA - koniecznie sprawdzajcie szyby( często są porysowane)
4. POWŁOKI MALARSKIE - Jest to niestety tylko 1-krotne malowanie dlatego nie
oczekujmy np. akrylowania na stykach glifów ze stolarką, ale warto spojrzeć na
ściany i sufit pod światło, jak również czy nie ma pęknięć powłoki.
Pozdrawiam i życzę (sobie również) przyjemnego mieszkania.

[goldeneye]

A jak wypadł odbiór Twojego mieszkania? Do czego miałeś zastrzeżenia?

[radzio-bud.b]

m.in. brak kąta prostego w kilku miejscach, porysowane szyby, porysowane i
skorodowane obróbki blacharskie i balustrady, brak dylatacji na szlichcie m-dzy
pokojem a kuchnią, brak spadków na rurach kanalizacyjnych, ale generalnie
lokale są dość nieźle wykonane. Trzeba się liczyć z pęknięciami na tynkach (to
normalne przez pierwszy rok) ale powinni to na bierząco usuwać w ramach
gwarancji.

[jott7]

warto jeszcze sprawdzic: jak połozony jest tynk na sufitach / najlepiej
wieczorem lampa to widać/,jak spływa woda z płyt balkonowych /wystarczy wylac
tam troche wody /,jaka jest jakosc szlichty /wazne bo budynki nie sa normalnie
ogrzewane /- tu nalezt końcem noza kuchennego zrobic krzyzyk i sprawdzic czy na
przecieciu linii sie kruszy szlichta, warto sprawdzic jak izolowana jest
akustycznie łazienka np od pokoju / czy scianka działoewa jest tu grubsza niz
inne takie scianki,warto sprawdzic działanie wentylacji / ale przy zamknietych
oknach czy np nie ma nawiewu zamiast wywiewu, warto tez przy pomocy matalowej
2-3 metrowej linii sprawdzic poziom szlichty / kwestia ugiecia /itp itp

[radzio-bud.b]

jott7 napisał:

> warto jeszcze sprawdzic: jak połozony jest tynk na sufitach / najlepiej
> wieczorem lampa to widać/,jak spływa woda z płyt balkonowych /wystarczy wylac
> tam troche wody /,jaka jest jakosc szlichty /wazne bo budynki nie sa
normalnie
> ogrzewane /- tu nalezt końcem noza kuchennego zrobic krzyzyk i sprawdzic czy
na
> przecieciu linii sie kruszy szlichta, warto sprawdzic jak izolowana jest
> akustycznie łazienka np od pokoju / czy scianka działoewa jest tu grubsza niz
> inne takie scianki,warto sprawdzic działanie wentylacji / ale przy zamknietych
> oknach czy np nie ma nawiewu zamiast wywiewu, warto tez przy pomocy matalowej
> 2-3 metrowej linii sprawdzic poziom szlichty / kwestia ugiecia /itp itp

Drogi Kolego. Z całym szacunkiem, ale nie rób ludziom wody z mózgu- ścinka w
łazience nie powinna być grubsza od pozostałych i w naszym przypadku jest to
SILKA gr. 12cm. Co do spadków na balkonie powinno to być ok 0,5% -Pozdrawiam

[jott7]

Radzio-bud.b mógłbys troche poczytac. Mowa tu o izolacyjnosci akustycznej. Otóż
sciana działowa oddzielajaca łazienkę od pokoju powinna mieć wiekszą
izolacyjność akustyczną od sciany działowej np dzielącej pokoje. Ściana działowa
oddzielająca np pokoje powinna mieć tą izolacyjność nie mniejsza jak 37db
natomiast ściana działowa oddzielająca łazienkę nie mniej niż 42 db.Jezeli
Silka gr 12 cm spełnia ten wymóg jest w porzadku. Zwykle na ścianę łazienkowa
daje sie specjalną matę wygłuszającą a najczęsciej jest / powinna/ byc ta
scianka nieco grubsza. Twoja uwaga w sprawie spodku na balkonie jest
słuszna ,tylko ja nie o tym pisałem. Nie czy woda spływa lecz jak spływa / to
jeszcze kwestia blacharki, zaciekania balkonów nizszych itp /.To tyle w
sprawach mózgu i wody. Równiez pozdrawiam

[radzio-bud.b]

jott7 napisał:

> Radzio-bud.b mógłbys troche poczytac. Mowa tu o izolacyjnosci akustycznej.
Otóż
> sciana działowa oddzielajaca łazienkę od pokoju powinna mieć wiekszą
> izolacyjność akustyczną od sciany działowej np dzielącej pokoje. Ściana
działow
> a
> oddzielająca np pokoje powinna mieć tą izolacyjność nie mniejsza jak 37db
> natomiast ściana działowa oddzielająca łazienkę nie mniej niż 42 db.Jezeli
> Silka gr 12 cm spełnia ten wymóg jest w porzadku. Zwykle na ścianę łazienkowa
> daje sie specjalną matę wygłuszającą a najczęsciej jest / powinna/ byc ta
> scianka nieco grubsza. Twoja uwaga w sprawie spodku na balkonie jest
> słuszna ,tylko ja nie o tym pisałem. Nie czy woda spływa lecz jak spływa / to
> jeszcze kwestia blacharki, zaciekania balkonów nizszych itp /.To tyle w
> sprawach mózgu i wody. Równiez pozdrawiam

Odpowiadam: SILKA 12 (obustronnie otynkowana) ma izolacyjność akustyczną 49dB.
I naprawdę z takich materiałów się wykonuje ścianki w łazienkach, nie ma
potrzeby izolowania ich dodatkowo (może pomyliłeś z szachtem instalacyjnym)
Co do obróbek blacharskich, to faktycznie są one spie...., brakuje kapinosa-
czyli odcięcia kropli wody. Sądzę, że AGMET pójdzie po rozum do głowy i wykona
je już po zasiedleniu, bo będą mieli spore kłopoty z GWARANCYJNYM usuwaniem
usterek.

[jott7]

No to jestesmy w domu. Jezeli tak, to izolacyjnosc tej silki jest wyższa od
izolacyjnosci cegły palonej obustronnie tynkowanej która wynosi 46 db.Cos mi
się tu nie zgadza, ale kopii kruszyc nie będę.Agmet nie wykona tych kapinosów
bo nikt tego skutecznie/!/ nie zareklamuje.Ale moze sie mylę?

[feng_szuja]

jott7 napisał:

> No to jestesmy w domu. Jezeli tak, to izolacyjnosc tej silki jest wyższa od
> izolacyjnosci cegły palonej obustronnie tynkowanej która wynosi 46 db.Cos mi
> się tu nie zgadza, ale kopii kruszyc nie będę.Agmet nie wykona tych kapinosów
> bo nikt tego skutecznie/!/ nie zareklamuje.Ale moze sie mylę?

No brachu - wszystko przed Tobą. Jak kapie z nosa to reklamuj !!!

--
Feng Szuja

[wb1]

Hej.
Czy daty waszych odbiorów były zgodne z zapisami w umowach?
Pozdrawiam.

[goldeneye]

Ja miałem w umowie termin odbioru do końca I kwartału, a odbiór techniczny
miałem 8.02, tak więc nawet wcześniej, niż myślałem.


Pozdrawiam
Goldeneye

[wwili]

Witam,

Zbliżają się odbiory II etapu, dlatego ponawiam temat. Proszę o Wasze przygody
i rady dotyczące odbioru technicznego.

Pozdrawiam
wili

[figa.walecki]

Rozmawiałem dzisiaj z p. Anią. Rzeczywiście pierwsze odbiory już za niespełna
tydzień. Agmet chce to organizować tak, żeby robić ±4 odbiory dziennie.
Ja starałem się wszelkie działania w moim mieszkaniu kontrolować i korygować na
bieżąco, więc mam nadzieję, że nie będzie niespodzianek.
To co mogę polecić to odbieranie mieszkania nie jednoosobowo, raczej z
potencjalnymi wykonawcami dalszych robót niż bez fachowego wsparcia bądź też z
"zawodowym" odbieraczem - inspektorem budowlanym (można znaleźć w necie). Mój
majster już dokonał wstępnych oględzin i nie ma generalnych zastrzeżeń co do
jakości wykonania, ale zadeklarował także uczestnictwo w odbiorze bądź wizytację
mieszkania przed odbiorem, aby zgłosić swoje uwagi. To co oferuje Agmet jeśli
chodzi o jakość wykonawstwa to raczej wyższy standard (ściany proste, tynki
przyzwoite, szlichty ok, okna obsadzone prawidłowo, drzwi wejściowe również,
instalacje elektryczne i wod.-kan jak trzeba, zmiany zgłoszone przeze mnie
zrealizowane w 98%). Jeśli chodzi o mnie - śpię spokojnie.

pzdr
a.

ps
... ale niech sobie Agmet nie myśli, że będzie łatwo ;-).

[radek_k]

Czy ktoś z Was odbierał mieszkanie z inspektorem budowlanym?

Pozdrawiam,
Radek

[radek_k]

Czy ktoś z przyszłych mieszkańców II etapu odebrał już swoje mieszkanie?

Radek

[wwili]

Witam,

Wczoraj miałem odbiór mieszkania w II etapie. Ponieważ nie znam się na tym w
ogóle postanowiłem skorzystać z usługi inspektora budowlanego. Niestety 5 min
przed odbiorem okazało się ze nie może przyjść! Postanowiłem mimo wszystko
odebrać sam bo nie chciałem tego przekładać poza tym zelezy mi na czasie. To co
umiałem sprawdzić to sprawdziłem ale wiem że nie zauważyłem wszystkiego.
Dlatego postanowiłem już poza procedurą odbioru technicznego wybrać się do
mieszkanie z tym fachowcem i jeszcze raz wszystko sprawdzić. Stąd moje pytanie
czy po odbiorze technicznym można też zgłaszać jakieś uwagi czy już nie? Jeżeli
tak to czy zostaną one naprawione tak jakby to było przed odbiorem?

pzdr
wili

[re1]

Drogi sąsiedzie, jeśli dobrze pamietam jest wpis w umowie, który mówi , że po
odbiorze technicznym i podpisaniu protokołu z tegoz odbioru, usunięte zostaną
jedynie te usterki, które zostały wpisane do ww dokumentu.

[guuferek]

A jak ogólne wrażenia ? ściany proste :), napisz sąsiedzie parę słów.

[michal.basic]

Nie pamiętam treści umowy, ale z praktyki mogę tylko podpowiedzieć, że
protokoły zawierają oświadczenie o zapoznaniu się z przedmiotem umowy.
Ewentualne uwagi odnotowywuje się. Oczywiście wszystko można postawić na
głowie, ale to już będzie związane z mękami udowadniania i szukania dziur w
dokumentach.

Pozdrawiam,
Michał

[wwili]

Jak dla mnie jako laika to wszystko było OK: ściany proste, podłogi równe, okna
nie porysowane itp. Miałem tylko jedna uwage do szczeliny w drzwiach
wejsciowych. Ogólnie wydaje mi sie ze za idealnie!

pzdr
wili

[guuferek]

a jak wygląda teraz sprawa z odbiorem kluczy, masz już jakiś określony termin ?

[kubus2000]

A jak wygląda kwestia obmiaru lokalu?
Czy Agmet z uporem maniaka dolicza 2 cm na każdą scianę?

[vecina]

My już jesteśmy po odbiorze technicznym i teraz czekamy az 30 dni na usunięcie
przez Agmet niedoróbek w mieszkaniu. U nas były to krzywe ściany we wnękach na
szafy, różnica w pionie wynosiła ok 1 cm. Agmet musi ściągnąć firmę z Lublina,
która skuje tynki i położy nowe, stąd taki czas realizacji. Ogólnie nie
mieliśmy większych zastrzeżeń. Co do pomiaru ostatecznego to nie było tak zle
jak sie spodziewaliśmy, Agmet mierzył lokal korzystniej dla nas i nie czepiali
sie każdego cm :) w naszym przypadku mieszkanie okazało sie o metr większe niz
przewidywał plan.

[radek_k]

Odbieraliście sami, czy z inspektorem budowlanym?

[vecina]

Z Panem, który będzie u nas robił prace wykończeniowe.

[audiolka]

to bądźcie przygotowani na dopłatę za ten metr nadwyżki. u mnie też tak było,
tylko trochę więcej niż 1 metr

[wwili]

Nie mam jeszcze ustalonego terminu odbioru kluczy. Co do pomiaru mieszkania to
można to zrobić przy odbiorze technicznym. Zgadzam się w tej kwestii z vecina
że nie czepiali się każdego centymetra, ale ogólnie po 2 cm z każdej strony
doliczają :-( W moim przypadku mieszkanie okazało się o 0.7 m2 większe.

pzdr
wili

[poziom1]

LUDZIE, LUDZIE, SZANOWNI SĄSIEDZI ! ! !
Chciałbym poruszyć temat równie poważny jak nierówne czy pęknięte ściany, nie
domykające się okna i porysowane szyby. Czy nikt nie zauważył że, odejścia
kanalizacyjne są nie podprowadzone, do punktów zasilenia w wodę, a rury
ciepła/zimna woda montowane są do ścian !!!???. Czy ktoś pomyślał że, w takim
układzie wodę z wanny będzie trzeba nosić wiaderkiem do pionu i tam ostrożnie
wlewać żeby nie zalać czasem sąsiada niżej. Ta sama sytuacja jest w kuchni, tu
co prawda jest troszkę łatwiej bo można rurę od zlewu i zmywarki wystawić za
okno. :-))))Hihy Śmichy, ale to poważna sprawa. Rury nie będą położone przez
oddającego mieszkanie bo, według niego pion w rogu łazienki załatwia sprawę, na
projektach i rysunkach budowlanych jest co innego, zaznaczony jest punkt który,
zgodnie z normą wyposażony jest w rurę zasilającą w wodę ciepłą i zimną oraz w
odejście kanalizacyjne. Standard : rzędna zasilenia 55-60 cm, rzędna odejścia
50-55 cm ( dla umywalki ) A TERAZ NAJLEPSZE ! ! ! W większości naszych lokali
jedna ściana w łazience jest ścianą nośną betonową ( nie do ruszenia ) Wszyscy
którzy przymykają na to oko ( na podejścia kanalizacyjne ) musza się liczyć z
tym że, albo będą musieli złamać prawo i narazić blok na osłabienia
niedopuszczalne w budownictwie, mówię tu o wkuwaniu się w ściany nośne, lub
obudować komunistycznymi półeczkami z glazury czy innej okładziny te rury.
Spowoduje to zmniejszenie powierzchni podłogi a tym samym mniejszą łazienkę.
Powinniśmy się upominać o swoje a jak zrobi to oddający mieszkania nie wiem, bo
tak naprawdę to wyjścia nie ma, a przynajmniej jest trudne i kosztow i czasowo.
W czasie budowy można było tego problemu uniknąć i wykonac specjalne bruzdu lub
wykonać instalację w czasie budowy, ale widocznie się nie chciało...
Rozprowadzenie instalacji kanalizacyjnej do punktów jest to koszt około 1200zł
z Fakturą i trwa 2 dni. Niby nic ale, dlaczego jam mam płacić za coś co powinno
być wykonane w mieszkaniu od początku. Zamiast sie wprowadzić z meblami i
zamieszkać musimy sie martwić o podstawowe rzeczy, co zrobić z zużywaną
wową. ???????.
Te kilka czy kilkadziesiąt centymetrów kwadratowych które, się dodatkowo
pojawiają w mieszkaniach pouciekają kiedy obudujecie Państwo sobie rury. I nie
dajcie się namówić fachowcom na wkuwanie rur w ściany nośne, dla nich to żaden
problem a w momencie wykrycia takiej praktyki wykonawca ma prawo zamknąć budowę
lub wstrzymać odbiory. Czego czytając forum nikt nie chce.
Reasumując:
Wydaje mi się że, jest to poważny problem i niedoróba ze strony wykonawcy,
olanie tematu i klienta. Jeżeli ktoś będzie chciał pogadać na ten temat lub
skomentować moje spostrzeżenia będzie fajnie. Jeżeli nikogo to nie interesuje
to też dobrze bo znaczy to że mam bogatych sąsiadów. Ja osobiście szukam
doradcy prawnego który, przeanalizuje sprawę od strony papierów i wyda opinię,
rzeczoznawca budowlany jak mu o tym powiedziałem to roześmiał się i to nie ze
mnie. Proszę pamiętać że, jeżeli zgłosi takie nie do zaakceptowania wykończenie
instalacji więcej osób, mamy większe szanse na : albo obtanienie mieszkania,
albo na zwrot kosztów wykonania to na własną rękę. Moja wiedza mówi że, przy
niektórych układach funkcjonalnych w łazience da się wykonać taką instalację
zgodnie ze sztuką budowlaną. Mój prywatny e-mail: [e-mail]
Mam nadzieję na jakąś reakcję ze strony moich przyszłych sąsiadów.
Piotr.

[shivyk]

Cześć Poziom,
Też zwróciłem na to uwagę. Zastanawiam się jak ugryść ten problem.
Jak zapytałem o to człowieka który oprowadzał mnie po chałupie, tylko wzruszył
ramionami.
Zgłaszałeś sprawę oficjalnie do Agmetu?
Pozdro,
Siwy

[daniellus]

Witam, mam podobny problem, bede mieszkancem bloku C.

[poziom1]

Wszyscy zainteresowani proszę przesyłać swoje adresy na [e-mail]
Będę informował co i jak. Mam zamiar wynająć rzeczoznawcę budowlanego z
uprawnieniami i zaopiniować ten fakt i oficjalnie złożyć pismo do Agmetu.
Oczywiście już pytałem tam o ten problem. Odpowiedziano mi że będę musiał sobie
to zrobić po ścianach i obudować glazurą. Ale sorrki w tych czasach i za takie
pieniądze to ja wymagam pewnego standardu i po ścianie to niech sobie u siebie
robią. Tym bardziej że jest sposób aby tego uniknąć ale oni na to nie pójdą bo
to koszty za duże, ale ja ich nie będę ponosił. Poddałem tą kwestię dyskusji na
forum bo samemu to se można... ale zobaczymy. Zapraszam wszystkich do
przyłączenia się do reklamacji przed odbiorem technicznym. Wszystkie informacje
będę zbierał i dołączę do pisma, więc proszę pisać również na email podany
wyżej.

[aspire1680]

Brzmi groźnie i wręcz aferalnie... ale - jak poradzili sobie mieszkańcy I
etapu? Czy też mieli rozbieżność punktów "wypływowo-ściekowych"?

A teraz szczerze: nie wiem co o tym myśleć. Tak na zdrowy rozsądek to
rzeczywiście powinni byli zrobić je w jednym miejscu. Ale z drugiej strony to i
tak z dużym prawdopodobieństwem przenosiłbym te punkty w inne miejsce (z
założenia chcemy sami zaprojektować sobie położenie brodzika oraz zlew w
kuchni, a nie zdawać się na rury, które wychodzą tam i ówdzie).

[rembi4]

Przeanalizowałem projekt mieszkania stanowiacy załącznik do umowy i faktycznie
na projekcie sa zaznaczone odpływy i ujęcia wody razem. W rzeczywistości jednak
są tylko ujęcia zas odplywy są zamontowane w rogu łazienki no i chyba Agmet
powinien załączyć jako wyposażenie łazienki wiaderko do opróżniania wody z wanny
i zlewu.
Ponieważ dokumentacja mieszkania stanowi integralną część umowy więc albo upsut
na samodzielne doprowadzenie albo wykonanie zgodnie z projektem.

[guuferek]

zaraz, zaraz, nie próbujmy zobaczyć na tych planach więcej niż na nich
faktycznie jest. Nie wiem na jakich planach i w jaki sposób masz zaznaczone
odpływy bo według mnie widoczne są tylko dwie linie - ciągła oznaczająca
bodajże dopływ zimnej i przerywana ciepłej wody. Rozmawiałem dziś z dwiema
znajomymi osobami, które w ostatnich latach odbierały nowe mieszkania i
niestety w obu przypadkach sytuacja była taka ja u nas. cholera, przyznam
się ,że chwilowo nie wiem co o tym myśleć.

[poziom1]

W opisie technicznym jest powiedziane punkty wodno kanalizacyjne, na rysunkach
nie wszystko się pokazuje, a norma mówi punkt wod-kan to woda i odejście.
Myśleć trzeba po swojemu. Jeżęli chodzi o inne mieszkania NOWE to ja sie
jeszcze nie spotkałem z czymś takim, chyba że na życzenie Inwestora bo tak jak
ktoś powiedział i tak po swojemu będziemy sobie urządzać, ale dlaczego mam
dorabiać odpływy za swoje pieniądze dwa razy ???

[rembi4]

no faktycznie teraz to widzę, że na planie jest jednak kanalizacja. Myślę, że
trzeba porozmawiać w tej sprawie ze specjalistą od projektów i norm. Postaram
się to uczynić jutro i ciekaw jestem ich zdania na ten temat tzn. jak powinna
być projektowana kanalizacja i doprowadzenie wody.

[pitercukero]

Witam,

Nie wiem jakie macie państwo wersje umowy, ale u mnie niestety na planie
mieszkania stanowiącym część zbindowanej i parafowanej na każdej stronie umowy,
nie ma zaznaczonej żadej instalacji. Są jedynie gołe ściany i wymiary. Owszem
wszelkiego rodzaju instalacje uwzględnione są w szczegółowych planach
mieszkania, które otrzymałem w Agmecie (plany dla instalacji teletechnicznej,
wodno-kanalizacyjnej, elektrycznej i CO), jednakże te nie stanowią integralnej
części podpisanej przeze mie umowy. W moim wypadku integralną część umowy
(zgodnie z treścia par. 15) stanowi jedynie sześć wymienionych załączników,
wśród których jest wspomniany szkic lokalu wraz z układem pomieszczeń. Zresztą
nawet te bardziej szczegółowe plany nie będące częścią mojej umowy ni jak nie
mają się do rzeczywistości. Na planach tych kaloryfer w łazience umieszczony
jest na przykład na ścianie na przeciwko wejścia, natomiast w rzeczywistości
mam go umieszczonego na ścianie z otworzem drzwiowym. Jeśli natomiast chodzi o
mieszkańców pierwszego etapu, to z tego co pamiętam także narzekali na forum na
podobne niedogodności związane z wyprowadzeniem rur po ścianach.

Pozdrawiam
Piter.

[poziom1]

Tak to prawda, każdy z nas ma inne potrzeby i inaczej będzie sobie urządzał
łazienkę, czy też kuchnię. Ale kilka informacji: jeżeli zlewozmywak będziesz
chciał zrobić dalej od pionu niż np. zmywarkę to już musisz stracić 6,5 cm
kuchni po długości ściany bo zmywarki wolnostojące i te do zabudowy mają
głębokość 56cm i jest to pełna głębokość zabudowy, będzie tak no bo rura...
Co do dowolnego projektowania łazienki to jeżeli WC będziesz chciał mieć gdzie
indziej niż pion kanalizacyjny, czeka cię obudowanie rury średnicy 100 mm +
obudowa + np. glazura i robi się z tego dobre 15cm, jeżeli z wystawionego
trójnika będziesz chciał podłączyć wannę to aby był odpływ i zasyfonowanie
prawidłowe krawędź wanny będzie na wysokości 60 cm, sprawdź czy to jest
wygodne... No i ta rura o którą albo się będziemy potykać albo nowo kupioną
glazurę będzie trzeba ciąć na paseczki i obudowywać rurki, a za odpady ceramiki
ściennej po 100 za m2 Agmet nie odda. Dla mnie jest co innego przenieść sobie
zapłacony punkt a co innego wykonać go samemu za własne pieniądze. Nasi
poprzednicy z etapu I widocznie dali się nabrać z powodu niewiedzy. Myślę że
Agmet skalkulował to że będzie oddawał za nasze odpływy tylko trzeba będzie to
od Nich wyrwać.

[poziom1]

Nie chcę wyjść na podżegacza, ale na chłopski rozum mam rację. Jeżeli ktoś ma
większą wiedzę to niech mnie sprowadzi na ziemię ale jak wiem to nawet w
więzieniach już nie robi się do wiaderka...

[tomas60]

Co do umów to my otrzymaliśmy informacje, że instalacje nie zostały podłączone
do umów, ze względu na mozliwość zmian i miały byc aneksowane do umów po
zatwierdzeniu wszystkich poprawek. Po złożeniu ostatnich zmian w lipcu zeszłego
roku cały czas dopytuje się o aneks, ale niestety najpierw Pan Dyrektor (żeby
nie powiedziec Ojciec Dyrektor) był na wakacjach, potem był zajęty
podpisywaniem aktów notarialnych, teraz to juz nawet nie wiem czym jest zajęty
ale ankesu nadal nie mamy.

[poziom1]

To co napisał "tomas60" to bardzo ważna informacja, trzeba się tu jeszcze tylko
zapytać a raczej stwierdzić iż takie obiecanki cacanki były raczej w formie
ustnej i ciężko będzie teraz do tego wrócić, tym bardziej że było to jakiś czas
temu. Ale moim zdaniem nic straconego. W mojej umowie jest załącznik który
różnie jest traktowany ( jako integralny z umową a niekiedy nie ) w opisie
technicznym w punkcie "Instalacje" jest to napisane także niewiadomo o co
chodzi i jak to jest do końca. Ale to akurat działa na naszą korzyść bo z
niejasnych zapisów można wyjść obronną ręką !!! Dopisujemy tomasa60 do listy
zainteresowanych, dzięki za informacje bo takie są naprawdę ważne. Ja zaczynam
podejrzewać że każdy z nas podpisał inną umowę na swoje mieszkanie, inną w
sensie nie treści bo każdy ma inne mieszkanie ( to nie Alternatywy , chyba :-))
ale w sensie załączników i rozumienia wykończeń, nikt nigdy nie proponował mi
aneksów co do standardu. Proponuje zaproponować spotkanie Komitetu
Kanalizacyjnego :-) w dowolnym, dogodnym dla wszystkich czasie celem porównania
treści umów i załączników jestem w stanie zaprosić na takie spotkanie speców
budowlanych i instalatorów. ( ale nie obiecuje na 100% zależy od
zainteresowania )

[rembi4]

Co do tego załącznika o instalacjach, to nawet jeżel nie ma go w umowie to jest
w par. 4 umowy (numeracja jest chyba standardowa) odowłanie do zatwierdzonej
dokumentacji projektowej. Nawet jeżeli nie ma go w załącznikach to to co dał
AGMET niby poza umową nalezy traktować jako dokumentację projektową, o której
mowa w par. 4 wydaną kupującemu celem wniesienia ewentualnych zmian.
A co do tych nieszczęsnych kaloryferów, które zmieniają swoje położenienie, to
jeżli nie są one zamontowane zgodnie z planem to można "poprosić" czyt. zażądać
przeniesienia. A ponieważ ptrzeniesienie na ścianę konstrukcyjną jest doć
utrudnione można wskazać inne miejsce, bo szczerze mówiąc lokalizacja kaloryfera
na wprost drzwi wejściowych to delikatnie mówiąc nieporozumieniem.

[aspire1680]

Ciekawe - załącznik ze szkicem mieszkania w mojej umowie rónież nie zawiera
żadnych punktów wodnych. Wygląda na to, że Agmet chciał sobie zostawić swobodę
w tym zakresie.
Mam pytanie do "poziom1" - jaki jest zamiar, czy chcesz przekonać Agmet, aby
przeniósł punkty zgodnie z życzeniem każdego kupującego (co oznaczałoby w
praktyce, że w każdym mieszkaniu w pionie punkty byłyby w innym miejscu, na co
zapewne żaden deweloper nie pójdzie), czy może chcesz, aby Agmet "zrównał"
istniejące punkty, czyli jak mu wygodnie przeniósł albo odpływ albo punkty
ciepłej i zimnej wody nad odpływ (to oznaczałoby, że większość z
zainteresowanych musiałoby samemu przenieść obydwa punkty zgodnie ze swoim
upodobaniem, a wtedy po co cała ta burza?)? Protest być może i słuszny, ale nie
wiem do jakiego celu zmierzacie?

[tygrysiczka1]

Przy odbiorze naszego mieszkania też zwróciliśmy na to uwagę, ale ktoś z ekipy
budowlanej wytłumaczył nam, że zgodnie z przepisami budowlanymi jesli w budynku
jest jeden pion wod-kan, mogą zrobić tylko jeden odpływ. Inaczej nadzór
budowlany nie odebrałby im budynków. A co my zrobimy z tym potem to już nikt
nie wnika. Potwierdził to potem znajomy budowlaniec, więc daliśmy spokój.

[wwili]

Ja podczas odbioru mieszkania też zwróciłem na to uwagę. Powiedziano mi, że w
pierwszym etapie montowali rurki PCV do punktów wodnych - zewnętrznie
oczywiście. Ale zauważyli, że i tak wszyscy sobie przerabiali i później te
rurki lądowały w koszu. Nie wiem czy tak było czy nie, na ten temat powinni
wypowiedzieć się mieszkańcy I etapu. Stwierdziłem że jak mają zrobić po swojemu
a później będę musiał to zmieniać to nie ma to sensu. Ale tak jak chyba
wszyscy, zastanawiam się teraz czy tak powinno być.

pozdrawiam
wili

[poziom1]

No i tu mamy klasyczny przykład odbioru mieszkania bez fachowca, bez urazy
tygrysiczko1 ale jeżeli będziemy się słuchać w momencie odbiorów " kogoś z
ekipy budowlanej " to sorrki ale oni zrobią wszystko żebyśmy tylko odebrali i
zakitują w dowolny sposób. ( ja takie informacje będę prosił na piśmie , może
to jest sposób ??? ). A jeżeli jak w tym przypadku damy sobie wcisnąć ciemnotę
to żadnej prawnej podkładki nie ma. Nie sprawdzałem prawa budowlanego aż tak
wnikliwie, ale jeżeli to prawda to do jednego pionu nie możemy podłączyć nie
więcej niż jeden odbiornik. WYBIRAJCIE SĄSIEDZI wc lub wanna lub umywalka lub
pralka. PROPONUJE umówić się i na każdym piętrze coś innego podłączyć będziemy
się częściej odwiedzać. :-))) Sami widzicie że to jakiś absurd.
Ktoś zapytał co ja tak naprawdę chcę osiągnąć:
Wyjaśniam po odbiorze mojego mieszkania nie chcę łamać prawa. Jak odbiorę to
już będzie wszystko na mnie. Jeżeli podłączę kilka odbiorników do jednego pionu
złamię prawo, jeżeli wkuje się w ściany nośne złamie prawo i to poważnie bo
zagrożę życiu sąsiadów ( próba spowodowania katastrofy budowlanej ) Jeżeli ktoś
mi powie że musi być po ścianie to przepraszam ale ja nie dopuszczam takiej
myśli i nie mam zamiaru robić dziwnych obudów bo ktoś spierniczył projekt a
kasę wziął jak za poprawny. W takim razie proszę odjąć tą powierzchnię od
metrażu w umowie i oddać kasę. I ostatni powód, tej jak już się da zauważyć
afery, jeżeli mam to zrobić we własnym zakresie, bo fakt że nie ma sensu
wywalać nowych rur i płacić za to dwa razy ale koszty tej przeróbki niech
poniesie winowajca, i tak naprawdę chcę go znaleźć ( projektant, wykonawca, a
może ja sam który zapłaciłem kupę kasy za coś co nie możliwe jest do
uruchomienia zgodnie w przepisami o których pisze tygrysiczka1, ???????
obłęd ??????? )Mamy rok 2006 i XXI wiek możliwości w budownictwie są inne niż w
latach po wojennych gdzie praktykowano montaż kanalizacji po wierzchu i spotyka
się często że ze stropu w łazienkach wystają kolana syfonowe sąsiada i to w
żeliwie, myślę że wszyscy zakładaliśmy inny niż opisany standard naszych
mieszkań a w tym przypadku instalacji kanalizacyjnej. Zapytajcie sami czy
gdzieś w Warszawie w nowych mieszkaniach są takie jaja, moja wiedza mówi że
takich kpin nikt nie proponuje za min 3800 zł/m2 nie oferuje. Jak byśmy byli
wszyscy budowlańcami to byśmy sobie sami zbudowali takie osiedle.

[machara]

ja juz odebrałam, mieszkam w I etapie i naprawdę żałuję że nie było wtedy
poziom1. wiedziałabym na co zwrócić uwagę. nadmieniam że do odbioru nie brałam
fachowca konkretnie od spraw budowlanych. a tak, zbyt cienkie ściany, wykonane
zapewne z innego materiału niż w umowie; słychać WSZYSTKO co sąsiedzi robią za
ścianą i napewno vice wersa. nadmetraż za który musiałam zabulić niezłą kasę (z
powodu cieńszych ścian zmienił sie metraż)

[guuferek]

do poziom1:

zostawiając na razie na boku sprawę co Agmet powinien wykonać, a czego nie i co
możemy ewentualnie od nich wyegzekwować, to jeśli oczywiście możesz, napisz w
kilku zdaniach jaki masz pomysł na wykonanie tych odpływów? Bo skoro w ściany
nośne nie można się wkuwać, a obudowywać rurek glazurą też nie zamierzasz .. to
jak to zrobić inaczej ?

pzdr

[poziom1]

Jak już pisałem jest na to sposób, przy pewnych układach funkcjonalnych w
łazienkach. Nie ma szans na niski brodzik, o tym może każdy z nas zapomnieć kto
planował. guuferku'u nie będę publicznie rozwiązywał problemów Agmetu. To oni
mają problem i jako "genialny" wykonawca generalny niech wymyślą jak nam pomóc
a nie tylko jak skasować za naszą niewiedzę i zaufanie w temacie. JA w takim
stanie nie odbieram mieszkania a na propozycję rur na ścianie nie zgadzam się
bo nie informowano mnie o takich "średniowiecznych" rozwiązaniach ani w umowie,
ani w projektach. A wojewódzki nadzór budowlany chętnie przyjedzie na budową
która oddawana jest nie zgodnie ze sztuką budowlaną i bez odrobiny etyki
zawodowej i czysto ludzkiej. Brak tej instalacji powoduje niepełnosprawność
odbieranego mieszkania. Nie kupuje czegoś co nie działa. I powtórzę kolejny raz
nie chcę być podżegaczem i awanturnikiem, po prostu myślałem że przyłączycie
się do mojego wniosku i grupowo złożymy protest, bo wówczas mamy większe szanse
na pozytywny finał w tej sprawie.

Pozdrawiam i zachęcam wszystkich do stanowczego podejścia do sprawy, ale nie
namawiam. Każdy odbiera mieszkanko tak jak mu się podoba, ja płacę to wymagam i
nie pozwolę sobie aby ktoś robił mnie w konia i to za moje pieniądze.

Piotr. [e-mail]

[wwili]

Pytanie do osób z pierwszego etapu - jak rozwiązaliście ten problem?

pzdr
wili

[bobm1]

Witam,

W skrócie: łazienka - gdzie sie dało tam odpływy i ujęcia wody zostały wkute w
ścianę przez wykonawce: była to woda i odpływ do pralki, woda do wanny. WC
zostało wykonane na steleżu z zabudową. Odpływ do wanny i umywalki został
zabudowany przez murek z glazury we własnym zakresie. Kuchnia - zero problemu
ujęcia zaplanowałem tak że nie przeszkadzało mi to że są na scianie za szafkami.

-----------
Pozdrawiam
Marcin

[maharani2]

Piotrze Poziomie1. Poruszałam ten problem, ale jakoś nikt się tym nie wzruszył
i nie odpowiedział na mój wątek. Wykonawca wykończenia mieszkania usmiał sie ,
jak zobaczył rurki na ścianie, ale oczywiście wkuje je, to samo z kanalizacją,
która mozna tez podobno wkuc w podłogę (co o tym sądzisz?). Jak zamierzasz
postąpić? Nie odebrać mieszkania z tego powodu i żądać wkucia przez Agmet
(czego nie zrobią - bo to ściana nośna), czy żądać zwrotu za zmniejszony
metraż? Ja zamieszkam na 3p. więc niby wkucie nie jest już takie niebezpieczne,
ale jesli to zrobię, to nie zwrócą mi za zmniejszony metraż. Poza tym nie mam
ochoty na obudowywanie odpływów. Sytuacja wydaje się patowa. Maria

[machara]

witam, jestem z etapu I; mieszkanie wykończone; oczywiście rury wkute w ścianę.
remontowiec powiedział,że nie wykończy mi mieszkania z tymi rurami na wierzchu
bo jemu to się nie podoba. no i wkuł te rury w ścianę nie biorąc za to kasy.
ale to był znajomy. aha, mieszkam na parterze.

[bobm1]

Witam,

Rozumiem, że fachowiec nie miał obiekcji do kucia ściany nośnej ?

-----------
Pozdrawiam
Marcin

[machara]

wziął wszystkie za i przeciw. nadmieniam, że jest to człowiek, który b. lubi
swoja pracę, ma duże doświadczenie (praca dla duzych i znanych firm, np. TVP,
itd.)i zapał do tego co robi. pozdrawiam

[poziom1]

Ach..., żeby nasz generalny wykonawca "Agmet" miał taki zapał do pracy i tak
bardzo lubił swoją pracę, to może nie zostawił by nas na "rurce" od kanalizacji
bez prawa decyzji w cenie oferowanych usług. A my biedne zające na tym kołku w
morzu, śpiewamy sobie tak...

Ach..., żeby mój szef płacił mi za to, jaki mam zapał do pracy a nie za to jaką
mam wiedzę i jak ją wykorzystuje, jakie to by było piękne jak by wszyscy byli
tacy uczynni...

Ach..., ja nie byłem i nigdy nie pracowałem w TVP, widocznie z tego powodu nie
mam racji a moja rura w łazience to wyimaginowany problem który się pojawił bo
nie wziąłem wszystkich za i przeciw.

Mam jeszcze jedną prośbę do wszystkich. Nie narzekajcie za jakiś czas że pękają
wam ściany, że fugi w glazurach się wykruszają, że pięknie zaprojektowane
podwieszane sufity klawiszują, mimo znanych wykonawców. Cieszmy się że w ogóle
chałupy będą stały, no bo jak mają stać jeżeli pewni zapaleńcy rozpruwają
konstrukcję nośną naszych domów wmawiając Inwestorom że to wszystko jest spoko,
spoko !!! Jak tylko się zawali to oczywiście:
- Inwestor kazali, to tak zrobilim !? ( nie ujmując ludziom ciężko pracującym
fizycznie )

Powiem tylko na koniec że fragment ściany nośnej w mojej łazieneczce 4,7m2 na
odcinku 2,8m waży około 11 ton, a podcięty na 1/5 grubości ( 5cm, średnica
rury ) jest 30% słabszy, powie to każdy inż. Konstruktor, ale to tylko tak :-)
żebyście mili sąsiedzi lepiej spali nie daj Bug w wannie. A składając
reklamację nie wpuszczajcie rzeczoznawców do łazienki gdzie rury wkute są w
ścianie nośne

Chciałem jedynie zauważyć problem, ale stwierdzenia machary mnie załamały...
Kupując w dzisiejszych czasach nowy samochód czy musze pytać dilera czy będzie
miał rurę wydechową i wlew paliwa ??? to mnie nie interesuje bo to jest pewien
standard za który płacę.

Pozdrawiam
Poziom1
Piotr.


P.S.
Przepraszam machare za wykorzystanie wątków z jej wypowiedzi.
:-)?

[poziom1]

Przepraszam wszystkich za błąd ortograficzny w jednym ze słów, wysyłając
wiadomość jest ona automatycznie sprawdzana przez Office, który zamiast Boga
wstawił nazwę własną pięknej Polskiej rzeki Bug.

Piotr.

SPROSTOWANIE

[machara]

"mój" facet od wykańczania ścianę nośną zostawił w spokoju. wkuł rurki w
pozostałe. sorry że nie wyjaśniłam tego od razu. żeby uspokoić swoje sumienie,
zadzwoniłam do znajomego z zapytaniem jak on to zrobił.no i ściany nośne są
nieruszone. pozdrawiam

[wwili]

Nie tylko u nas trwała dyskusja na temat odpływu ścieków w łazience. Nasi
sąsiedzi ZZ też się z tym zmagali ale chyba nie tak żarliwie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10541&w=27966097&a=27966097
pzdr
wili