Dodaj do ulubionych

Ochocianie

25.11.10, 20:57
Drodzy 'Ochocianie' - jako wyborca, chciałam Wam bardzo podziękować za pomysł na kandydowanie, za zaangażowanie, za ruszenie się:). Ja na Was głosowałam i mam nadzieję, że jeszcze będę miała szansę w kolejnych wyborach.

Obserwuj wątek
    • ingeborga Re: Ochocianie 26.11.10, 13:39
      Bardzo dziękujemy!
      Niedługo planujemy spotkanie po-wyborcze, na pewno o nim napiszę tutaj.
      Radna Ingeborga :-)
      • jata44 Re: Ochocianie 26.11.10, 15:01
        Bardzo gorąco gratuluję wyboru z tak bardzo dobrym wynikiem.
        Bardzo dobrze, że w Radzie Ochoty znalazła się radna niezależna oraz, że mandat zdobyły też osoby z poza list partyjnych.
        Mam nadzieję, że teraz więcej czasu radni poświęcą problemom Ochoty.
        • monikaps Re: Ochocianie 26.11.10, 18:53
          A ja dziękuję, że wreszcie miałam na kogo głosować :)

          I tez gratuluję świetnego wyniku :))
          • ingeborga Re: Ochocianie 29.11.10, 14:18
            Teraz już tylko musimy się wziąć ostro do roboty! ;-)
            A korzystając z okazji pytam Was: co uważacie za najpilniejsze sprawy do załatwienia?
            Inga
            • monikaps Re: Ochocianie 29.11.10, 19:52
              Największy problem, w każdym razie w mojej okolicy, to parkowanie.
              Miejsc jest bardzo mało. Kierowcy radzą sobie więc jak mogą - parkują przodem do drzew czy innych słupków (wiec większość samochodu tarasuje przejazd - częste na ul. Mochnackiego - nie może przejechać większy samochód, śmieciarka, co by było, gdyby gdzieś wybuchł pożar...), parkują blokując przejścia dla pieszych (obniżenia na rogu Mochnackiego i Uniwersyteckiej), blokując skrzyżowania. Pomysłowość jest spora - ktoś sobie znalazł "świetne" miejsce przy wylocie Pługa do Wawelskiej. Faktycznie, z Pługa w Wawelską się nie skręca, bo Pługa jest jednokierunkowa, więc niby nikomu nie przeszkadza... Kiedy zwróciłam uwagę kierowcy blokującemu przejście na Uniwersyteckiej, wyśmiał mnie...
              Chyba tak naprawdę problem rozwiązałaby tylko duża liczba miejsc parkingowych np. pod placem Narutowicza. Być może nieco pomoże wprowadzenie strefy płatnej. A doraźnie może częstsze patrole straży miejskiej... Zwłaszcza w godzinach wieczornych i wczesnoporannych - w środku dnia z parkowaniem jest łatwiej....

              Oczywiście popieram, że trzeba szybko zająć się: rewitalizacją Parku Wielkoposkiego, remontem boiska w szkole 23 i nawierzchni ogródka w przedszkolu na Ładysława. Co do tego ostatniego, rozmawialiśmy kilka razy z Panią Dyrektor i słyszeliśmy, że zamiast asfaltu możliwy tam jest tylko żwirek albo wiórki takie jak w parku. Na nic innego nie zgodzi się konserwator... Ale nie tracę nadziei, że mój młodszy synek już nie będzie sobie rozbijał kolan o ten asfalt (ćorka kiedyś miała poważnie skaleczone kolano - ktoś przez przypadek ją popchnął i upadła na asfalt w ogródku).
              A może coś się da zrobić z nawierzchnią placów zabaw w parku Wielkoposkim. Ja nie mam na mysli wymiany wiórków, ale chociaż wyczyszczenie ich z kamieni walających się tam... Podobno kontrola stwierdziła, że ich ilość nie przekracza normy....
              • pitzlad Re: Ochocianie 30.11.10, 15:00
                A moim zdaniem, najpilniejszą sprawą w tej chwili jest systematyczne usuwanie śniegu z ulic, ponieważ pługosolarki nie mogą się przecisnąć pomiedzy samochodami (ul. Pługa np., lub Mianowskiego) tworzą sie koleiny, które nazywam muldami. Jak juz się w taką wpadnie, to nawet znalezieni miejsca parkingowego cząsto nie zdaje rezultatu, po prostu nie da się w nie wjechać.
                Osoby odśnieżające chodniki często śnieg wsypują pomiedzy samochody, nie patrząc na to czy mozna bedzie do samochodu wsiąść a tym bardziej wyjechać.
                Mam pytanie, kto jest odpowiedzialny za odśnieżanie ulic w naszym rejonie? dlaczego nie są odśnieżane skutecznie? Kto za to odpowiada?
                Mam nadzieję, że nie na darmo oddaliśmy na ciebie swoje głosy ;)
                Pozdrowienia
            • ritzy Priorytety 02.12.10, 00:36
              Najwiekszym problemem Starej Ochoty jest brak miejsc parkingowych dla mieszkancow. Ulice sa zawalone samochodami z pozaochockimi rejestracjami. To jest absurd, abysmy z nazszych podatkow pokrywali miejsca parkingowe dla "przyjezdnych", a sami nie mieli gdzie zostawic samochodu.

              Drugim problemem rzucajacym sie w oczy jest "syf" na Pl. Narutowicza. Ja wiem, ze to jest dosc trudne zadanie, aby z tego kawalka ziemi mieszczacego sie miedzy dwoma liniami komunikacyjnymi zrobic cos przyzwoitego, ale nalezy zaczac jakies kroki. Prawdopodobnie najlepszym rozwiazaniem byloby poszerzenie Grojeckiej od strony Kosciola i tam puszczenie ruchu w obydwu kierunkach, a czesc przeciwlegla placu połączyć ze skwerem z pomnikiem Narutowicza.

              Kiedys plac służył jako petla tramwajowa, ale teraz juz ta funkcja wlasciwie stracila na znaczeniu. Tak ze mozna plac śmiało "przesunac" i zrobic z niego przyjazną mieszkancom (a nie tylko menelom) przestrzeń miejską.
              • joolanta Re: Priorytety 02.12.10, 10:46
                ".... To jest absurd, abysmy z nazszych podatkow pokrywali miejsca parkingowe dla "przyjezdnych", a sami nie mieli gdzie zostawic samochodu."
                jestem "za", jeśli mieszkasz w Warszawie, jeździsz po niej to płac tu podatki! zarejestruj tu samochód!
                • ingeborga Re: Priorytety 03.12.10, 15:39
                  1. odśnieżanie: za nie odpowiada właściciel terenu (czyli wspólnota, spółdzielnia, dzielnica - zależy, na którym kawałku chodnika)
                  2. parkowanie - oj, tak! tylko jak to zrobić? w każdym razie wiem, że to na Starej Ochocie jeden z najpilniejszych tematów. Czy dobrze rozumiem że jesteście gotowi pogodzić się z płatnym parkowaniem w nadziei, że to choć trochę poprawi sytuację? Rozwiązania typu parking podziemny to droga i czasochłonna impreza, pod Pl. Narutowicza chyba nie do końca możliwa - w końcu mamy mieć stację 3 linii metra... o ile dożyjemy tych czasów.
                  3. Park Wielkopolski - oczywiscie jest na liscie priorytetów, podobno w budzecie na przyszły rok sa pieniadze na tzw. nowe nasadzenia, czyli poprawe stanu zieleni
                  4. przedszkola i boiska szkolne - absolutnie tak! problem w tym, ze w 2011 mamy na inwestycje 1/3 tego, co w 2010 (zrzutka dzielnic na Stadion Legii). Moim zdaniem należy zrobić listę wszystkich placówek oświatowych, które wymagają remontu - i oszacować, które potzrebują go najszybciej. Na moje oko SP 23 i przedszkole 111 są gdzieś na szczycie listy, ale dobrze byłoby zachować przejrzystość w tej sprawie.
                  5. Pl. Narutowicza - to istny węzeł gordyjski (własnościowo-prawno-urbanistyczny), ale jak najbardziej chcę ruszyć ten temat.

                  • ingeborga Plac Narutowicza 03.12.10, 16:16
                    Może rozwinę jednak myśl:
                    Proponujemy zrobić konsultacje społeczne - ustalić, co mieszkańcy chcieliby na Placu Narutowicza mieć, porównać to z realiami (plany dotyczące metra, pętli tramwajowej, skomplikowane stosunki własnościowe, zabytkowe założenie placu), zrobić konkurs architektoniczny na koncepcję rewitalizacji placu.
                    • ritzy Re: Plac Narutowicza 04.12.10, 00:13
                      Co do Placu - oczywiscie konsultacje spoleczne zawsze sa pozytywnym przejawem demokracji. Ale... Sadze, ze lepiej byloby, aby mozna miec do dyskusji jakis plan-zarys tego, co na Placu mogloby byc. Wizja dobrego architekta (znajacego tę okolice) jest lepsza niz pomysly poszczegolnych mieszkancow. Niektorych rzeczy po prostu sobie nie uswiadamiamy, trudno je nam sobie wyobrazic.

                      To ma byc przestrzen przyjazna dla ludzi (w roznym wieku), gdzie z przyjemnoscia by sie przebywalo. Wiecej zieleni, kafejka/i, koniecznie jakas fontanna, kilka rzezb, duzo latarni etc. Sam nie wiem, ale cos takiego, aby bylo tam przyjemnie przebywac. Dobry architekt bedzie wiedzial.

                      Co do zabytkowego założenia placu - powiem szczerze, ze mam to w nosie. Jak plac powstawal nie bylo takiego ruchu ulicznego, ktorego natezenie obecnie zrobilo z niego pasaż miedzyprzystankowy, otoczony pedzacymi samochodami, autobusami i tramwajami. Jesli mozna plac przywrocic mieszkancom, to trzeba to zrobic, bez wzgledu na zaszlosci historyczne. Miasto dla ludzi!

                      Nie za bardzo wiem o "skomplikowanych stosunkach wlasnosciowych". To na Placu Narutowicza tez taki galimatias, jak gdzie indziej jest? Przeciez plac chyba zawsze byl przestrzenia publiczna? Czy moze jakies cwane spolki juz zdążyły się uwlaszczyc na Placu? Jesli tak, to odebrac im tę ziemie i przywrocic mieszkancom.

                      Petle tramwajowa mozna bez problemu zlikwidowac. Niech tramwaje sie "pętlą" na Banacha. Ona tutaj do niczego juz nie jest potrzebna. A tramwaje moga skrecac w prawo w Filtrową z Grojeckiej. Tak jak moga dzis z Filtrowej w Grojecka (w lewo).

                      Metro. A kiedy to ma byc zrobione? I czy aby na pewno ma docierac w okolice Placu? Cos slyszalem, ze przystanek najblizszy Starej Ochocie ma byc raczej kolo dawnego Dworca Glownego. Nie wiem. To by trzeba sie rzeczowo wywiedziec. Ponadto wejscie/wyjscie Metra nie musi byc na samym placu. Moze byc przed, moze byc za... Nalezy pamietac, ze włazy doMetrowe sprzyjaja balaganowi, tumultowi, zawsze cos sie kolo nich dzieje, ludzie pędzą etc. Np. doskonalym miejscem na jedno z wejsc do Metra bylaby przestrzen przed wietnamsko/chinska knajpa, na rogu Filtrowej i Placu.

                      Zas wracajac do parkowania. Wprowadzic wszedzie oplaty!!! Mianowskiego, Uniwersytecka itp nie moga sluzyc jako "Park and Ride" dla podrozujacych z Okecia, czy ogolniej spoza Warszawy, do Srodmiescia. Malo tego. Nalezaloby wystapic do Urzedu Dzielnicy, aby ze wzgledu na historyczna wartosc Starej Ochoty i koniecznosc ochrony substancji, oplaty parkingowe byly podwojnie wyzsze niz gdzie indziej. Mieszkancy oczywiscie mieliby prawo do nabycia calorocznych abonamentow. Ale tez nie za 30 zl, ale, powiedzmy, za 100.

                      Nalezy przeprowadzic negocjacje z Politechnika (bądź administracją Akademika), niech udostepnia przestrzen wewnatrz swoich zabudowan na parking dla studentow. W tej chwili, to przede wszystkim studenci zajmuja swymi "szrotami" miejsca parkingowe w okolicy. I tych samochodow nie ruszaja, az do weekendu, kiedy wracaja "na wies". Tak nie moze byc.
                  • joxanna Re: Priorytety 03.12.10, 22:00
                    ad 2). A ja mam taki mały pomysł, żeby parkingi zrobić pod boiskami szkolnymi. Parę tych szkół mamy, na pewno dałoby radę zrobić ze dwa poziomy parkingów pod spodem. Tylko to wymaga sporo pracy, bo chyba szkoły należą do miasta, a nie do dzielnicy.
                    • misiamalatralalala Re: Priorytety - kultura 07.12.10, 10:59
                      ...cos u nas na Ochocie niemrawo w tej dziedzinie, wstyd bo miejsce klimatyczne. Zobaczcie jak rozwinęła się Praga! Noc Muzeów - cisza (jedna czy dwie imprezy na Ochocie), przeglądam piątkową Wyborcza - imprezy weekendowe – na Ochocie cisza!!! Nic się nie dzieje!!!.... zastanawiająca jest dla mnie gospodarka lokalowa na Ochocie, na Mokotowie(nie interesowałam się jak jest w innych dzielnicach) posiadają lokale z przeznaczeniem na pracownie plastyczne a tu.... nie ma takiej potrzeby???
                      • osservatore44 Re: Priorytety - kultura 08.12.10, 01:22
                        W tej sferze szczególnym kuriozum jest Przystanek Książka, który w weekend nie działa, a w tygodniu też czasem tak na pół gwizdka.
                        • klara_0204 parkowanie 09.12.10, 00:07
                          Jakimś rozwiązaniem jest wprowadzenie strefy płatnej. Oczywiscie nie znaczy to, ze miejsc przybędzie, ale moze trochę mniej "przyjezdnych" będzie decydować się na parkowanie.
              • klara_0204 A jakie to są pozaochockie rejestracje? 09.12.10, 00:06
                • ritzy Wyjasniam - w miare mozliwosci 11.12.10, 00:13
                  Z tego co wiem, to rejestracja ochocka ma litery WU.

                  Wedlug mojej oceny, na ulicach w Kolonii Lubeckiego samochody z rejestracja zaczynajaca sie na WU stanowia maksimum 20%. Obok rejestracji ze wsi i miasteczek Mazowsza (WXX) oraz czasem (rzadko) z innych dzielnic naszego miasta, jest tu tez mnostwo rejestracji kompletnie egzotycznych, na niemalze wszystkie litery alfabetu. Nikt z tych parkujacych (poza WU) nie placi chyba w naszej dzielnicy podatkow.

                  Nie ulega dla mnie watpliwosci, ze lokalni mieszkancy, a zarazem platnicy lokalnych podatkow, zmiesciliby sie na okolicznych parkingach, gdybysmy nie byli wykorzystywani przez cwaniakow. Tu w koncu domy sa niewysokie, mieszkania powierzchniowo dosc obszerne, sporo ludzi starszych bez samochodow. Liczba lokalnych samochodow nie moze byc zatem wysoka i z pewnoscia nie przekracza ilosci miejsc do parkowania.

                  Przejdź się kiedy w ciagu tygodnia po Uniwersyteckiej, Mianowskiego, Mochnackiego itp. i podziel sie z nami swymi obserwacjami co do pochodzenia zaparkowanych samochodow.

                  Chcialbym jeszcze dodac, ze "naplyw" bardzo czesto parkuje bezczelnie, w sposob utrudniajacy normalne poruszanie sie pieszym. O matkach z wozkami to nawet nie wspominam...
                  • klara_0204 Wyjaśniam - w świetle obowiązującego stanu prawa 11.12.10, 19:05
                    ...ze rejestracja WU niekoniecznie jest rejestracją ochocką, a inna niż WU niekoniecznie jest "obca".
                    Mając nową rejestrację (tzw potocznie eurotablice z nalepką) w momencie przemeldowania można zachować ponosząc przy tym znacznie niższy koszt związany z przerejestrowaniem samochodu w zwiazku ze zmianą miejsca zameldowania własciciela - zmianie podlega bowiem dowód rejestracyjny (bo jest tam adres właściciela pojazdu), a tablice pozostają (nakleja się jedynie naklejkę aktualizacyjną).
                    Mam nadzieję, że to (nieco uproszczone) wyjaśnienie płacącej podatki na Ochocie mieszkanki Ochoty parkującej swój "ochocki" (ale o innych niż WU numerach) samochód pod swoim ochockim domem w obrębie Kolonii Lubeckiego jest wystarczajace.
                    • ritzy Nie za bardzo wiem, co wyjasnilas 12.12.10, 01:10
                      Rejestracja samochodow wlascicieli mieszkajacych na Ochocie to WU. Od wszystkich regul zaś sa wyjatki. Czy skandaliczna sytuacja z brakiem miejsc parkingowych jest wynikiem przeprowadzki na Ochote - wraz z samochodami - osob z miejscowosci, gdzie rejestracja zaczyna sie na B, L, N etc?

                      Bawią Cię jakies kauzyperdyczne analizy i przypadki, ale one nie zmieniaja faktu, ze na Starej Ochocie tutejsi mieszkańcy nie mogą - poza Tobą - znaleźć miejsca do zaparkowania samochodu. Oczywiscie poza takimi dniami jak dzis, czyli weekendami, kiedy naplyw wraca do siebie.
                      • klara_0204 Re: Nie za bardzo wiem, co wyjasnilas 12.12.10, 08:47
                        Zgodnie z moja wiedzą 30% samochodów zarejestrowanych na Ochocie ma inne niz WU numery.
                        Celem mojej poprzedniej wypowiedzi było pokazanie, ze takie proste rozgraniczanie na ochockie WU i nieochockie WE, WI itp nie ma uzasadnienia.
                        Nie bawią mnie teoretczne wywody, podobnie jak klasyfikowanie mnie jako (jak to zwiesz) "napływu".
                        • ritzy Masz racje 12.12.10, 17:21
                          Przekonalas mnie. JEST DOBRZE!

                          Mysle, ze czeka Cie kariera polityczna w samorzadzie. Oni też tam uważają, że generalnie jest dobrze i nie trzeba nic robic. Moze nawet zostaniesz burmistrzem.

                          "Naplyw" charakteryzuje m.in. brak dbałości o lokalna ulice, dzielnice, niechec do zainteresowania historia i tradycja, czy to najbliższego otoczenia, czy też miasta (czyli Warszawy). Najwazniejsze, aby samemu miec dobrze.

                          Ja moje szacunki na temat proporcji samochodow z lokalna rejestracja opieram na codziennych obserwacjach sytuacji na naszych ulicach. Jak Ty doszłas do swych 30%?
                          • margot_susane Re: Masz racje 13.12.10, 18:51
                            No nie... w takim razie prawie wszyscy moi sąsiedzi na Ochocie sa napływowi... ;P
                          • 2mek99 Trzeba łączyć zamiast dzielić 15.12.10, 05:51
                            Opieranie się na rejestracji jest bez sensu.
                            Mam samochód służbowy. Zarejestrowany na Żoliborzu. I co? Mam się powiesić bo jakiemuś lokalnemu rasiście nie podobają się rejestracje inne niż WU.
                            Jakiś czas temu pracowałem w firmie, która siedzibę ma w Krakowie (samochód też był zarejestrowany w Krakowie). Studenci miaszkający w akademikach przy pl. Narutowicza zapewne pochodzą z różnych regionów Polski.
                            Bez "napływu" Ochota by już wymierała.
                            • ritzy Dziękuję za interesujący wpis 15.12.10, 21:20
                              Z przyjemnoscia przeczytalem Twoje przemyslenia. Lubie polemiki. Nawet nieporadne.

                              Powiem jednak szczerze, że jeśli będziesz chciał się powiesić, to nie będę Cię odwodził od tego humanitarnego dla ludzkości kroku. W końcu przede wszystkim liczy się dobro wspólne, a Ty - wydaje się - zaniżasz przeciętną IQ w tej części Warszawy.

                              Niestety, wbrew temu co twierdzisz, zabieranie nam miejsc parkingowych nie jest sposobem na ożywienie tej dzielnicy. Choć prawdą jest, że napływ zajmując nasze miejsca parkingowe sprawia, że kręcimy się w kółko po uliczkach. W tym sensie powodujecie zatem swego rodzaju ożywienie.

                              Jeśli zaś chodzi o studentów z akademika, to poza parkowaniem rzęchów na Kolonii Lubeckiego, piciem piwa na Placu i sporadycznymi wrzaskami wydawanymi podczas „imprezek” w akademiku, nie dostrzegłem innych przejawów ich obecności tutaj.

                              Serdeczne pozdrowienia

                              PS. Sprobuj pisac pare godzin wczesniej, bądź później. Byc moze wtedy Twe argumenty będą bardziej sensowne. Ja też gdy jestem niewyspany, to wypisuje głupoty.

                              PS 2. Twoj przykład z firma z Krakowa jest doskonaly. Otoz firma placi podatki w Krakowie, ale dróg i parkingow uzywa w Warszawie. Tych zbudowanych z naszych podatkow.

                              PS 3. Bo bym zapomniał. Jestem nie tylko rasista, ale i faszysta, naziolem oraz czesciowo katolskim oszołomem.
                              • 2mek99 Re: Dziękuję za interesujący wpis 16.12.10, 21:03
                                ritzy napisał:

                                > Z przyjemnoscia przeczytalem Twoje przemyslenia. Lubie polemiki. Nawet nieporad
                                > ne.
                                Chyba piszesz o sobie.

                                Studiów zapewne się nie powąchało skoro mamy takie wyobrażenie o studentach. A może szanowny kolega był kujonem-abstynentem?
                                W to jednak wątpię o czym świadczy poniższy wpis"
                                > PS 2. Twoj przykład z firma z Krakowa jest doskonaly. Otoz firma placi podatki
                                > w Krakowie, ale dróg i parkingow uzywa w Warszawie. Tych zbudowanych z naszych
                                > podatkow.
                                Tak się składa, że mój podatek PIT przypada Warszawie bo tu jestem zameldowany. Wpływy z podatku CIT do samorządów są znacznie niższe (zakładając, że firma w ogóle ma zyski). Inna sprawa, że wiele firm rejestruje biura zarządu w Warszawie i tu płaci podatki chociaż rzeczywista działalność jest prowadzona w zupełnie innym miejscu Polski. Warszawa jest tu zdecydowanym beneficjentem obecnego systemu.
                                Przypadku z samochodem zarejestrowanym na Żoliborzu nie komentujesz bo nie pasuje do Twojej ksenofobicznej teorii.

                                To jest stolica. Oprócz przywilejów ma pewne obowiązki wobec reszty obywateli tego państwa. Jeżeli przeszkadzają Ci te samochody to zawsze możesz się przenieść na wieś. Tam miesca do parkowania nie braknie.
              • cpt.xyzzy Re: Priorytety 10.01.11, 15:26
                jestem zameldowany na Ochocie, mieszkam tutaj, płace podatki, a rejestracje mam z Bemowa. No i co teraz ?! Chodzi ci o rejestracje spoza Ochoty, czy spoza Warszawy ?!?!
    • mrsnice Re: Ochocianie 20.01.11, 10:42
      Od zawsze mieszkam na Ochocie. Mamy z mężem po samochodzie. Jeden jest zarejestrowany na Mazurach, tam mamy dom i z różnych (koniecznych) wzgledów jedno z nas musialo być tam zameldowane. Wg was musiałabym zostawiać swój samochód na Mazurach?????
      A wy, jak macie pracę na Mokotowie i staniecie na 8 godz. swoim WU na miejscu mieszkańca Mokotowa? To co?
      • wilkufantastyczny Re: Ochocianie 27.04.11, 13:18
        mrsnice napisała:

        > Od zawsze mieszkam na Ochocie. Mamy z mężem po samochodzie. Jeden jest zarejest
        > rowany na Mazurach, tam mamy dom i z różnych (koniecznych) wzgledów jedno z nas
        > musialo być tam zameldowane. Wg was musiałabym zostawiać swój samochód na Mazu
        > rach?????
        > A wy, jak macie pracę na Mokotowie i staniecie na 8 godz. swoim WU na miejscu
        > mieszkańca Mokotowa? To co?


        Na tym własnie polega problem. Oboje mieszkacie na Ochocie, ale podatki jednego z Was zasilają kasę jakiejś mazurskiej gminy. Reasumując, korzystacie z infrastruktury za która nie płacicie, tak jak my - mieszkający i zameldowani tutaj...
        • klara_0204 Re: Ochocianie 30.04.11, 21:10
          Podatki płaci się w miejscu zamieszkania a nie zameldowania. mrsnice nie pisała, ze jedno z nich płaci podatki na Mazurach, a jedynie, ze jedno z nich jest tam zameldowane. To nie to samo.
          Równie dobrze mogą oboje płacić podatki w II US na Lindleya, na Mazurach jak i w każdym innym miejscu.
          • mrsnice Re: Ochocianie 10.05.11, 09:42
            właśnie, dokladnie w III US na Lindleya

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka