Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[mara571]

czy kretyni, co takie dane publikuja zdaja sobie sprawe, ilu Polakow i Polek takiej sumy rocznie obecnie nie zarabia?

[Gość: klakier]

Racja ! Przyjęli nierealistyczny model ekonomiczny i wymagają od ludzi cudów i tylko straszą. Nic innego z tego nie wynika.

Zwykłe przygotowywanie gruntu

[rydzyk_fizyk]

Po co oszczędzać w trzecim filarze skoro rząd zawsze może położyć łapę na tych pieniądzach podobnie jak na OFE?

I w cały tekście ani słowa o praktycznej likwidację Funduszu Rezerwy Demograficznej przez rząd. Co ciekawe ten zarządzany przez ZUS fundusz miał stopę zwrotu wyższą niż OFE.

Zasadniczo rzecz biorac:

[kretynofil]

Po co w ogole oszczedzac?

Mysle ze punkt krytyczny dawno juz przekroczylismy (nie tylko jako Polacy, chodzi mi o cala Europe) - poziom korupcji i braku zaufania do jakiejkolwiek wladzy jest na tak niskim poziomie ze nikogo nie mozna zmusic do "racjonalnego" postepowania.

No bo niby na czym to "racjonalne" postepowanie moze polegac?

Na oszczedzaniu w bankach? Przeciez banksterzy ukradna to wszystko. Obligacje? Maja sens tylko przy kontrolowaniu inflacji, ale kiedy banksterom na piate ku*wy nie starcza, to prasy drukarskie ida w ruch. Moze nieruchomosci? Zabraknie banksterom, zabraknie politykom - to znacjonalizuja wszystko, zeby tylko jeszcze jedno pokolenie sie nazarlo. W takim razie zloto? Tyz nie, bo to tez moga skonfiskowac. To moze inwestowac w siebie, w swoja wiedze? Tyz nie, bo raz ze kazda kolejna wladza stawia sobie za cel eliminacje niepokornej inteligencji, a dwa ze przymus pracy tez przerabialismy.

Ostatnio Najlepsza z Zon zapytala czy nie mam ochoty sie zapisac na strzelnice - i to chyba najrozsadniejsza inwestycja dlugoterminowa: AK-47 i wiadro naboi ;)

Jednym slowem - jak jest tak zle to znaczy ze wojna idzie. Dla banksterow i politku*ew zawsze lepiej zebym strzelal do sasiada niz do nich ;)

demograficznie rzecz biorac

[mara571]

Francuzi sa w najlepszej sytuacj: maja zastepowalnosc pokolen dzieki "wysokiej" dzietnosci kobiet lekko powyzej 2,1.

No tak, tylko ze dzieci tez...

[kretynofil]

...mozna zabrac i wyslac na wojne...

Zreszta, ciekawe jak z ta dzietnoscia to wyglada - bo jesli tak jak w brukselce, gdzie dzieci jest masa, tylko ze co drugi to Mohammed, to ja dziekuje za taka dzietnosc ;)

[Gość: pytek]

w skarpecie!! tylko skarpeta zapewnia

[Gość: ja]

bezpieczynstwo lokaty!! oczywiscie Wlasna Skarpeta i wyprana skarpeta!!

Ludzie poniżej 30-stki tracą najwięcej

[tetlian]

Ludzie poniżej 30-stki tracą najwięcej na emeryturach. Teraz są zmuszani do płacenia składek, a gdy dożyją swojego wieku emerytalnego (obecnie ustalonego), to już czegoś takiego jak emerytura nie będzie. Dlaczego? Bo nie będzie sensu wypłacać emerytury komuś kto będzie miał przed sobą jeszcze kilkaset lat życia, przez które będzie mógł pracować (o ile coś takiego jak praca nadal będzie wykonywana przez ludzi). A ponieważ postęp dalej będzie się dokonywał, to tak naprawdę każdy będzie miał przed sobą tyle lat życia ile zapragnie (zakładając, że nie będzie miał żadnego wypadku).

[Gość: dc]

Jak uniknąć ZUS?

Kler złodzieje

[Gość: Klindt]

Puki Polska katolandem będzie coraz gorzej. Księdzza bieda nigdy nie dobodzie jak mówią

[Gość: cubikon]

pitolicie hipolicie .. ludzie poniżej 30 są w świetnej sytuacji, mogą olać cały ten złodziejski system emerytalny i odkładać na własną rękę. Lepsze odkładanie regularne nawet po 100-200 zł od wczesnych lat.

To wszystko przez kler

[Gość: Klatl]

Puki będziemy żyć w katolandzie, będzie coraz gorzej. Księdza bieda nigdy nie dobodzie jak mówią.

Naucz się wreszcie tępoto

[dyzio_marudziciel]

... pisać poprawną polszczyzną. Ewentualnie skończ gimnazjum.

To wszystko bez te atomy

[Gość: atom]

kler też jest z atomów

Przy takich zarobkach na pewno odłożą...

[Gość: kamillo]

Ludzie na pewno będą odkładać, zwłaszcza, że często zarabiają tyle, lub niewiele powyżej tego co mają odłożyć według Avivy. Może z 5% Polaków stać odkładać ponad 1000zł/miesięcznie, ale to na pewno nie na emeryturę, której nawet nie wiadomo czy się dożyje. Wole pieniądze zainwestować rozsądnie niż dać tym darmozjadom, którzy obiecują gruszki na wierzbie. Wolę kupić mieszkanie, bo przynajmniej będę miał wtedy gdzie mieszkać, albo korzystać z życia póki jestem zdrowy i sprawny. I przy okazji napędzać w ten sposób gospodarkę a nie chować pieniędzy w skarpecie!

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: kamillo napisał(a):

> Wolę kupić mieszkanie, bo przynajmniej będę miał wtedy gdzie mieszkać

No, zakładając że masz dostatecznie dużo gotowizny... bo wiesz, kredycik to człowiek zbankrutuje i siup! mieszkanko bankowe jest.

Poza tym wieeeesz, przed II WŚ też wielu bogatych ludzi miało swoje kamienice... no i jakoś to im nie wyszło jako długoterminowa inwestycja (i nie mam na myśli zniszczeń wojennych, tylko nacjonalizację po wojnie).

> przy okazji napędzać w ten sposób gospodarkę a nie chować pieniędzy w skarpecie!

Napędzaj napędzaj, ciekawe czy Ciebie na emeryturze ktoś napędzi. Bo coś mi się wydaje, że jak sobie na emeryturkę nie odłożysz, to jedyne, do czego Cię będą napędzać, to do eutanazji.

Wow stary

[dyzio_marudziciel]

Nie pal tego więcej.

[tetlian]

dyzio_marudziciel napisał:

> Nie pal tego więcej.

Czego? Ja niczego nie palę? Natomiast Ty (podobnie jak większość osób nie interesujących się postępem i nauką) nie zdajesz sobie sprawy, że ludzkie życie cały czas się wydłuża. Jeszcze niedawno średnia długość życia wynosiła 40 lat (nadal tyle wynosi w krajach nierozwiniętych). Zakładając, że nie będzie żadnego znacznego postępu w medycynie i ludzkie życie będzie wydłużać się obecnym tempem, to dzisiejsze dzieci dożyją 120-150 lat. Natomiast niemal jest pewne, że takowy postęp nastąpi, jeśli weźmiemy pod uwagę to w jakim kierunku idą badania nad DNA, jak i prace nad łączeniem elektroniki z biologicznymi organizmami.

A czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego

[dyzio_marudziciel]

że nasze dzieci mogą nie dożyć 120-150 lat nie dlatego, że nauka nie da rady tego przedłużyć (bo że da to jest wielce prawdopodobne), ale dlatego, że przed tym czasem skończy się na Ziemi ropa naftowa, fosfor, uran i węgiel? "Drobny" problem w teoriach nieskończonego wzrostu jest taki, że szybki wzrost możliwy jest tylko na drodze katabolizmu całości ekosystemu... a jak kończy się katabolizm? Szczególnie katabolizm przyspieszający wykładniczo?

[tetlian]

> ale dlatego, że przed ty
> m czasem skończy się na Ziemi ropa naftowa, fosfor, uran i węgiel?

XXI wiek jest ostatnim stuleciem, w którym będzie pozyskiwać z tak prymitywnych kopalnych źródeł (czyli jakby nie patrzeć, głównie martwych zwierząt i roślin sprzed milionów lat). Oprócz energii jądrowej, przyjdzie czas na pozyskiwanie energii ze Słońca (które ma jej jeszcze na 5 miliardy lat świecenia, a zatem nam pewnie wystarczy na jakieś 1000 lat biorąc pod uwagę wykładniczy wzrost zapotrzebowania). Teraz jeszcze jest to nieefektywne, ale prace nad tym cały czas trwają.

Bujasz w obłokach

[dyzio_marudziciel]

Nawet zagospodarowanie 100% energii docierającej na powierzchnię Ziemi (pomijając kosmicznie, niewyobrażalnie ogromny koszt takiego przedsięwzięcia) nie zapewni wystarczająco dużo energii dla utrzymania społeczeństwa, które opisujesz. Czas się skończył. No, może nie dokładnie się skończył, ale się kończy. Za 50 lat będzie pozamiatane i teksty o życiu 120-150 lat wygłodniałe, schorowane, żyjące w skrajnej biedzie społeczeństwa przyszłości będą uważały za bardzo ponury żart ich bogatych, najedzonych, wożących tłuste d*y samochodami przodków.

[tetlian]

Masz bardzo pesymistyczne podejście do postępu. Zobacz jak świat zmienił się w ciągu 100 lat. Nie do poznania. Rzeczy nie do pomyślenia 100 lat temu, teraz są czymś normalnym. A i wtedy prognozowano, że przyszłości świat utonie w końskich odchodach. Dlaczego? Bo zakładano, że środek lokomocji będzie ciągle taki sam. Nikt nie przewidział samochodów.

Nie zakładajmy zatem, że dzisiejsze problemy energetyczne, nie zostaną rozwiązane w przyszłości. Nie wiadomo jak będziemy pozyskiwać energię. Może bezpośrednio ze Słońca. Może elektrownie wodorowe (czyli mini-słońca na Ziemi). A może okaże się, że w kosmosie jest jednak antymateria i to blisko nas, czekająca na wykorzystanie. Alternatyw jest mnóstwo. Pewnie więcej takich, o których dziś nawet nie zdajemy sobie sprawy. Dlatego nie patrz tak pesymistycznie na naukę i potęgę ludzkiego rozumu.

Alternatywa jest tylko jedna

[dyzio_marudziciel]

Fuzja. Badania trwają od 50 lat i tak samo, jak na początku, dziś też jesteśmy "bardzo blisko, jakieś 10-20 lat" od osiągnięcia przełomu. Ale ciągle ten przełom nam ucieka. To nie jest pesymizm, to jest realizm. Jak byś patrzył na swojego upośledzonego kuzyna próbującego startować mistrzostwach świata w szachach to też byś nie dawał mu jakichś ogromnych szans, nie?

[tetlian]

> Alternatywa jest tylko jedna. Fuzja.

Dlaczego tylko jedna? Skąd o tym wiesz? A co z pozostałymi?

> Jak byś patrzył na swojeg
> o upośledzonego kuzyna próbującego startować mistrzostwach świata w szachach to
> też byś nie dawał mu jakichś ogromnych szans, nie?

Ale w tym przypadku upośledzone jest nasze spojrzenie, ponieważ nie zdajemy sobie sprawy z tego jakie przełomowe odkrycia mogą zostać jeszcze dokonane. Podobnie jak nie zdawali sobie sprawy z dzisiejszych odkryć ludzie żyjący np. 100 lat temu.

[dyzio_marudziciel]

tetlian napisał:

> > Alternatywa jest tylko jedna. Fuzja.
>
> Dlaczego tylko jedna? Skąd o tym wiesz? A co z pozostałymi?

Z jakimi pozostałymi??

> nie zdawali sobie sprawy z dzisiejszych odkryć ludzie żyjący np. 100 lat temu.

Nie o to chodzi. Oni wiedzieli, że mają w bród zasobów. My wiemy, że nam się kończą i żadne odkrycia za wyjątkiem tego, o którym napisałem, tego nie zmienią. Nie przeskoczysz praw termodynamiki, jak mądry byś nie był i jak super świetnymi maszynami nie dysponował.

[tetlian]

> Z jakimi pozostałymi??

Choćby z tymi, o których napisałem, jak z tymi, które jeszcze nie zostały odkryte. Wszechświat jest ogromny i bez problemu zaspokoi nasze potrzeby energetyczne na miliardy lat. Trzeba tylko stopniowo się do nich dobierać poszerzając obszar pozyskiwania energii.

A co do fuzji, to słyszałeś o projekcie ITER? Czyli tzw. "Słońcu na Ziemii" budowanym we Francji? Jeśli to się uda, a potem powielimy to rozwiązanie w wielu miejscach na świecie, to będziemy mogli spać spokojnie przez najbliższe kilkadziesiąt lat.


> Nie o to chodzi. Oni wiedzieli, że mają w bród zasobów. My wiemy, że nam się ko
> ńczą

Kończą się tylko kopalne. Pisałem już o tym.

[Gość: mrarm]

Średnia długość życia nie będzie się wydłużać, i już spada. Właśnie rodzi się pierwsze pokolenie, które będzie żyć krócej niż ich rodzice. To fakt.

To oczywiste

[dyzio_marudziciel]

Życie ludzi jest ściśle związane ze środowiskiem. Zużycie środowiska (nie koniecznie zanieczyszczenie, po prostu zużycie różnych zasobów) postępuje w coraz szybszym tempie, więc zasadniczo niemożliwe jest wydłużanie życia w nieskończoność.

[tetlian]

> Właśnie rodzi się p
> ierwsze pokolenie, które będzie żyć krócej niż ich rodzice.

Gdzieś już słyszałem tą nietrafioną wypowiedź. Powstała na bazie tego, że żyjemy w coraz bardziej zanieczyszczonym środowisku i jemy coraz więcej chemii. I to jest prawda, że te paskudztwa skracają życie. Ale oprócz tego mamy postęp w medycynie, który to życie wydłuża. I wydłuża o wiele bardziej niż tamte świństwa skracają. Wychodzi na plus. Gdzieś słyszałem takie zdanie pięknie to obrazujące: "Nauczyliśmy się żyć w świecie, w którym nie da się żyć.".

Polecam Ci przeczytać ten artykuł:

medycyna24.pl/czy-bedziemy-zyc-wiecznie

Oraz obejrzeć ten krótki wykład pt. "Wprowadzenie do Genomiki":

cz.1.:
www.youtube.com/watch?v=UE6MlGQtxs4
cz.2:
www.youtube.com/watch?v=6rfIEibR7L0

[pani.cogito]

W Stanach następuje regres, jeśli chodzi o długość życia. Dzisiejsze dzieci mają być pierwszym pokoleniem, które będzie żyło krócej niż pokolenie rodziców. Powodem jest styl życia, a zwłaszcza otyłość i choroby z niej wynikające. Nowoczesna medycyna nic tu nie pomoże. Ten trend nie dotarł chyba jeszcze do Europy, ale spora część Polaków bezmyślnie małpuje Amerykę, więc nie wiadomo, czy nie dotrze.

[Gość: Dzarko]

Średnia długość życia nie będzie rosnąć w nieskończoność. Medycyna wydłuża ją eliminując coraz więcej chorób. Ale organizm powyżej pewnej wartości nie pociągnie, chyba że zostanie zmodyfikowany.

[hanatol]

Średnia długość życia podwyższa się głównie przez obniżenie śmiertelności niemowląt więc te 120-150 lat życia to lekka przesada.

nie tylko dzięki mniejszej śmiertelności niemowląt

[sunday]

> Średnia długość życia podwyższa się głównie przez obniżenie śmiertelności niemo
> wląt więc te 120-150 lat życia to lekka przesada.

120-150 lat to oczywiście przesada. Ale średnia długość życia zwiększa się nie tylko przez obniżenie śmiertelności niemowląt. Zobacz np. tablice trwania życia z 2009 roku:
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_lud_trwanie_zycia_2009.pdf
Na stronach 13-14 masz wykresy średniego dalszego trwania życia dla ludzi w wieku 0, 45, 60 i 75 lat. Widać wyraźną tendencję wzrostową na wszystkich wykresach. Podobnie na stronie 26 masz wykresy standaryzowanych współczynników śmiertelności dla kobiet i mężczyzn w wieku 0-44, 45-59 i >=60 lat. Tendencja spadkowa jest wyraźna na wszystkich trzech. Szczegółowsze dane znajdziesz tutaj:
www.stat.gov.pl/gus/5840_894_PLK_HTML.htm

[Gość: obawa]

Optymista....haha
Wasze pokolenie jest wątłe biologicznie a nafaszerowane chemią. Myślisz, że jak znajdą leki na obecne choróbska to nie pojawią się ich nowe, nie uleczalne odmiany. To nakręcanie sprężyny, kiedyś i ona pęknie. Lecz skoro jesteś dobrej myśli nie pozostaje mi nic innego jak tylko życzyć powodzenia i spełnienia marzeń.

Skandal!

[Gość: mmk]

Jak czytam ze "Polska jest w lepszej sytuacji, bo przeprowadzila reforme w 99 roku" to widze, ze ktos bezczelnie robi ludzi w jajo i mysl ze oni sa tak glupi, ze kupia te bzdury.

"Dzieki" reformie Polacy placa najwyzsze stawki ubezpieczen emerytalnych w Europie (procentowo do zarobkow) a na staroc beda zebrakami!!!! "Dzieki" tej reformie pieniadze ktore ludzie przekazywali do jakichs dziwnych funduszy po prostu WYPAROWALY, przepadly w najwyzszych w Unii prowizjach i oplatach. Juz dzis nowi emeryci dostaja cale 20 zl z funduszy!

To jest skandal. Gdyby cos takiego sie wydarzylo w Niemczech czy innej Danii to doszloby tam do rozruchow spolecznych, a Polacy daja sie robic w jajo, okradac w bialy dzien i jeszcze uwazaja, ze "wszedzie tak jest", a potem czytaja w gazetce wypowiedz oficjela, ze w Polsce jest lepiej. Kpina.

[Gość: Piotrek]

Ty chciałbyś mieć wysokie emerytury i małe składki. W Polsce składki nie są największe więc nie piep...bzdur. Nikt nie napisał, że jest lepiej, napisali oczywistą oczywistość. NA zachodzie jest lepiej, ale nie ma to pokrycia w możliwościach finansowych państwa, dlatego wkrótce eldorado tam się skończy. Oczywiście wcześniej będą masowe strajki, bo do luksusu przywykli, a skończą jak Islandia z wirtualnym bogactwem.

[rydzyk_fizyk]

Gość portalu: Piotrek napisał(a):

NA zachodzie jest lepiej, ale nie ma to pokrycia w możliwości
> ach finansowych państwa, dlatego wkrótce eldorado tam się skończy.

Na wykresie po lewej widać gdzie "nie ma to pokrycia w możliwościach finansowych państwa".

www.nytimes.com/2010/03/12/business/global/12pension.html?_r=2
Mamy komplet: niskie emerytury a i tak czeka na zawalenie się systemu emerytalnego.

Nie wiem jak na to trafiles, Rydzyku...

[kretynofil]

...ale link jest doskonaly! Pozwole sobie przytoczyc od czasu do czasu ;)

[speedylelek]

chodzi po internecie juz od miesiąca
co ciekawe żadne nasze media nawet sie nie zająkną na ten temat
ale o krzyżu, teraz Radziszewska, zawsze jest jakaś papka dla flamingów
po nas choćby potop
i coraz bardziej podoba mi sie złota myśl JKM
- koryto to samo, tylko świnie sie zmieniają

[vogon.jeltz]

> ...ale link jest doskonaly! Pozwole sobie przytoczyc od czasu do czasu ;)

Link jest dość gęsto zapodawany na forach i w blogosferze. To raczej ja się dziwię, że wcześniej na niego nie trafiłeś. A wykres i dane dotyczące Polski na nim - PRZERAŻAJĄCE. Najgorsze, że jak upadniemy i zbankrutujemy, to nawet żaden cywilizowany kraj nie będzie chciał dokonać rozbioru, bo wszyscy będą mieli jednakowo przeje.bane.

[Gość: rybka]

@kretynofil et al.

blogi.ifin24.pl/trystero/2010/04/06/nierownowaga-budzetowa-polski-1550-czy-9/

[your_stary]

Bitwa na linki z internetu, genialne! :D Ale w sumie w koncu to internetowa dyskusja, wiadomo ze nikt tu nic sensownego ani wiarygodnego nie powie :)

btw dobry nick, kretynofil - lubisz taplac sie w intelektualnym bajorku z kretynami, ciekawe hobby :)

[Gość: mmk]

Tak, ten link jest genialny. Bezlistosnie obnaza sytuacje w Polsce.

Oficjalne dane Eurostat

[z_uk]

Co gorsza sa to ogolnie dostepne dane Eurostat, ktore w Polsce wszyscy wydaja sie ignorowac. Jak nie zawierucha na Krakowskim to nowa mini spodniczka jakiejs celebrytki albo inne barachlo.
Titanic plynie, orkiestra gra, Vincenty spiewa.

[karmarys]

nie za bardzo sie znam na ekonomii ale czy ktoś mi może powiedzieć, jak to możliwe, że w wykresie z linka Polska kropka jest taka wielka, jeśli mieliśmy reforme systemu jeszcze zanim cąły zachód Europy się połapał, że omże być problem, stawka miesieczna ZUS wynosi 800zł a w takim UK 10 funtów (50 zł)?

Proste

[dyzio_marudziciel]

Bo Cie (mnie, nas, was) okłamywali i okradali jednocześnie.

[wymiatator1]

To mnie przekonało, by dokończyć naukę niemieckiego.

zmartwie cie, tu jest to samo!

[mara571]

[wymiatator1]

No to nauczę się kanadyjskiego.

[przekornaiuparta]

to ja sie zabieram za chinski

[Gość: xyz]

Tak jako ciekawostke podam, ze na Islandii od pracownika pobierana jest skladka w wysokosci 4%.Daj Boze , zeby w Polsce zylo sie tak, jak na Islandii w obecnym kryzysie.Pozdrowienia z Islandii

Nie pyskuj, tylko miej pretensje do siebie

[Gość: kerio]

Na kogo od lat głosujesz? Czy nie na socjalistów z SLD, PSL, PO, PiS-u czy jak tam oni się nazywają zakładając nowe partie?

[cherry1984]

to po kiego ch*** wogóle są te fundusze emerytalne? Skoro tak ma to wyglądać, to ja wogóle nie będę opłacać składek :/ Poza tym skąd ludzie mają wziąć po tysiąc złotych miesięcznie, żeby odkładać skoro niektórzy nawet tyle nie zarabiają :/

Francuzi nie mają lepiej...

[Gość: gość]

Tam na emeryturę przechodzi się obecnie w wieku 60 lat, a dzień pracy trwa 7 godzin (z czego 2 zajmuje lunch). Jeśli dodać do tego wrodzone lenistwo, makabrycznie niską wydajność żabojadów, ciągłe strajki, rozbudowany system socjalny i setki tysięcy imigrantów, to wolę jednak Polskę... Francja jest na równi pochyłej.

dlatego dzisiaj znowu

[mara571]

protestuja, bo beda musieli pracowac do 62 drugiego roku zycia.

Pare razy pracowalam z Francuzami: mysle, ze to jednak mit z tym lenistwem.

[Gość: mmk]

Bzdury opowiadasz, najwyrazniej Francje widziales tylko na obrazku w necie.

[vogon.jeltz]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Tam na emeryturę przechodzi się obecnie w wieku 60 lat, a dzień pracy trwa 7 go
> dzin (z czego 2 zajmuje lunch). Jeśli dodać do tego wrodzone lenistwo, makabryc
> znie niską wydajność żabojadów, ciągłe strajki, rozbudowany system socjalny i s
> etki tysięcy imigrantów, to wolę jednak Polskę... Francja jest na równi pochyłe
> j.

Chyba cię poje.bało. Francja ma własne firmy (to francuskie koncerny motoryzacyjne wykupują producentów samochodów w innych krajach, nie odwrotnie), innowacyjną gospodarkę, przoduje w wielu nowoczesnych technologiach (szybka kolej, lotnictwo, energetyka jądrowa) i tworzy ciekawą, rozpoznawalną i sprzedającą się w świecie kulturę. Do tego jeden z najwyższych na świecie poziomów życia i status mocarstwa. My mamy trochę montowni zachodnich korporacji, które już i tak pomału zaczynają się zwijać, trochę chałupniczej wytwórczości, zero nowoczesnych technologii, zero R&D i wspomnienia, że kiedyś tworzyliśmy fajne filmy.

[dyzio_marudziciel]

Generalnie się zgadzam, ale...

> wspomnienia, że kiedyś tworzyliśmy fajne filmy.

Kiedy to było? Bo nie kojarzę takiego okresu.

[Gość: joasia_m]

Moze Cie jeszcze na świecie nie było, to radzę się zapoznać...

[Gość: kacper]

Oni się już napracowali, zaoszczędzili i zainwestowali trochę kapitału tu i ówdzie. Jak myślisz, dlaczego np. usługi TPSA są droższe w Polsce niż France Telekom we Francji? Dlaczego prawie za wszystko płacisz drożej niż konsument we Francji, Niemczech czy UK? Bo oni mają kapitał i na emeryturze będą w dużym stopniu rentierami, na których będą pracowały szare ludziki z Europy Wschodniej, Rosji itd.

[szefunio1]

> Tam na emeryturę przechodzi się obecnie w wieku 60 lat, a dzień pracy trwa 7 go
> dzin (z czego 2 zajmuje lunch)...
Średni wiek przejścia na emeryturę w Polsce to 56 lat, w wieku ustawowym (60 lat kobiety, 65 lat mężczyźni) na emeryturę przechodzi mniej niż połowa pracujących - reszta z różnych powodów jest uprawniona do przejścia na emeryturę wcześniej.

[Gość: Alex]

To powiedz mi, cwoku, dlaczego we Francji jest tak zajefajnie (mimo, ze jak mowisz, zabojady sa leniwe i generalnie tepe), a w naszym miodem i mlekiem plynacym kraju byl, jest i bedzie syf?

[luni8]

> Francuzi sa w najlepszej sytuacj: maja zastepowalnosc pokolen dzieki "wysokiej"
> dzietnosci kobiet lekko powyzej 2,1.

Raczej nie francuzi tylko mieszkańcy francji.
Francuzi mają dzietność w okolicy 1,6. Te twoje 2,1 są możliwe dzięki wysokiej rozrodczości arabów i innych przyjezdnych.

no widzisz jak stereotypy funkcjonuja

[mara571]

wbrew temu co piszesz, Francuzki maja 2-3 dzieci. Tylko 5% przyrostu naturalnego idzie na konto rodzin muzulmanskich z wieksza iloscia dzieci. Algierczycy tez maja tylko 2-3, ci ktorzy sa tam juz od lat 60-tych.
"Tajemnica " teogo sukcesu zaczela sie jeszcze za de Gaulle, ktory sformulowal narodowy cel:
Francja powinna byc ludniejsza niz Niemcy.
W zwiazku z tym Francuzki maja odpowiedniki naszych zlobkow, przedszkola, matki na dzien, szkoly do godzin popoludniowych.
Wszystko za niewielka odplatnoscia .
I zasilki na dzieci, ale wysokie dopiero od 3 dziecka.

Mara. Masz racje, tylko kazdy woli myslec

[Gość: Alex]

stereotypami...

[Gość: Tom]

Tak tylko ta dzietność w 70% jest wynikiem imigracji z krajów islamskich. Za max 50 lat Francja będzie republiką islamską i to w demokratycznie bez przewrotu.

Tak tylko ta dzietność 2,1 w 70% jest wynikiem

[Gość: Tom]

> Francuzi sa w najlepszej sytuacj: maja zastepowalnosc pokolen dzieki "wysokiej"
> dzietnosci kobiet lekko powyzej 2,1.

Tak tylko ta dzietność w 70% jest wynikiem imigracji z krajów islamskich. Za max 50 lat Francja będzie republiką islamską i to w demokratycznie bez przewrotu.

[black_halo]

Mylisz sie, byc moze muzullmanow jest sporo ale jesli dokladniej sporzysz na ulice to zobaczysz, ze francuzki z dziada pradziada maja conajmniej dwojke dzieci a jest i mnostwo rodzinz rojka czy nawet czworka bo wymyslili tam piekny system, w ktorym kazde dziecko to ulga podatkowa - dlatego im wiecej zarabisz tym bardziej oplaca sie miec kilkoro dzieci. Starsze pokolenie imigrantow z krajow arabskich mialo po kilkoro dzieci a nowe pokolenie, urodzone juz Europie zazwyczaj ma do trojki - nie wiecej.

[Gość: pierre]

kretynofil napisał:
>Ostatnio Najlepsza z Zon zapytala czy nie mam ochoty sie zapisac na strzelnice
> - i to chyba najrozsadniejsza inwestycja dlugoterminowa: AK-47 i wiadro naboi ;

Wiesz, że ja też coraz częściej o tym myślę?

[vogon.jeltz]

> Mysle ze punkt krytyczny dawno juz przekroczylismy (nie tylko jako Polacy, chodzi
> mi o cala Europe)

Wg niektórych teorii z pogranicza ekonomii, matematyki chaosu i fizyki, właśnie rozpoczyna się ostatnia bańka spekulacyjna, po pęknięciu której nastąpi całkowite załamanie wszystkich wskaźników ekonomicznych i taki kryzys, jakiego świat jeszcze nie widział. Jak to ktoś słusznie zauważył: zbankrutowane banki, fundusze i korporacje mogły być ratowane przez państwa, ale nie ma nikogo, kto mógłby uratować bankrutujące państwa.

> - i to chyba najrozsadniejsza inwestycja dlugoterminowa: AK-47 i wiadro naboi ;
> Jednym slowem - jak jest tak zle to znaczy ze wojna idzie. Dla banksterow i politku*ew
> zawsze lepiej zebym strzelal do sasiada niz do nich ;)

Wojna albo rewolucja. Ale to jeszcze potrwa z 10-15 lat.

[Gość: aaaz]

których dokładnie?
Bo chyba nie chodzi Ci o Taleba i Mandelbrota ?

[vogon.jeltz]

> których dokładnie?
> Bo chyba nie chodzi Ci o Taleba i Mandelbrota ?

Nie, tych (jeszcze) nie znam, ale np. tak wynikać może z koncepcji log-periodyczności.

[Gość: aaz]

Nie słyszałem o tej teorii, ale zrobiłem szybki research.

Gość który zajmuje się tą teorią:
"Zrobiłem analizę od roku 1800. Za podstawę wziąłem amerykański indeks Standard&Poor 500, który jest obliczany od lat 30. ubiegłego wieku. We wcześniejszym okresie użyłem indeksu zrekonstruowanego przez historyków ekonomii. Wszystkie krachy w latach 1800-2003 znajdziemy "przewidziane" na krzywej log-periodycznej. Bieżąca recesja jest głęboka i może potrwać aż do końca 2004. Najbliższe maksimum, znacznie wyższe niż to z roku 2000, osiągniemy po roku 2010. Około roku 2025 możemy się spodziewać dramatycznego punktu krytycznego i recesji nieporównywalnej z jakąkolwiek znaną z historii."

Tu widze największe problemy. Poza tym krytyczną częścią takiej teorii jest sprawdzenie czy działa poza próbką (czego teraz zrobić nie możemy) albo tylko na małej części próbki.
Trudno też się zgodzić (to już w innej części tego wywiadu) że małe zmiany i duże zmiany są identyczne.

Z komentarza na gieldowyracjonalista.blogspot.com:
Lata 1920-1933 również nie zostały dobrze wyprognozowane. W innych okresach jest również wiele odstępstw.

Linki do wywiadów nie działają ale dla zainteresowanych fragmenty:
www.mecz.pl/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=69872&page=9
Prosze tylko ominąć wyjątkowo debilny wątek o szympansach. (komuś zapomniało się wspomnieć o money managment, stop lossach, non-directional bets)

Niemniej koncepcja ciekawa.

[vogon.jeltz]

> Niemniej koncepcja ciekawa.

A co jest nie tak z Mandelbrotem i tym drugim? Bo napisałeś, jakby to była jakaś megabzdura.

[Gość: aaz]

Nic nie jest z nimi nie tak :) Po prostu z ich prac nie wynika to co napisałeś na samym początku (a zajmują się z grubsza tym, o czym pisałeś), dlatego byłem ciekawy czy chodzi Ci o kogoś innego, czy własnie z ich prac wyciągnąłeś takie wnioski.

Obu warto przeczytać.

[erich1]

Jestem pod wrażeniem tego postu. Logicznie przewiduje przyszłość Europy. Zawsze sie zastanawiałem , jak to sie skonczy polityka państw europejskich - tepienie pracujacych i wspomaganie dzietności wsród idiotów. Zasadniczym objawem bedzie pełno miejsc pracy i brak pracowników zdolnych obsłużyć te stanowiska, co skonczy się eskalacją pensji dla resztek pracowników i inflacją płacy. Ale aby dać idiotom ( "mamy te same zołądki " ) beda wygrywać partie obiecujące gruszki na wierzbie - czyli wysokie renty i emerytury oraz zasiłki. Gdy im budzet eksploduje ( braknie kasy na policję i wojsko - jak w Somalii) , to ( tak jak Hitler w 1938) aby ukryć dziurę budzetowa bedzie trzeba wywołać wojnę - domową ( gdy mały kraj ), lub światową ( gdy supermocarstwo) . Zawsze taką wojnę "swiatową " zaczyna najmocniejszy kraj - więc sygnał do boju będa musiały dać Stany. Czyli należy patrzeć na USA, kogo wybierają. Gdy wybory wygra jakiś nawiedzony Hitlerek czy Stalinek, tudziez Napoleonek - to niechybnie czas inwestowania w kałacha i wiadro pocisków nastał.

[Gość: he1ku]

Minął komunizm tak zwana uruwniłowka [wszystkim równo i wszystkim wg potrzeb},ludzie zobaczyli,że mogą lepiej żyć więc tego żądają.Państwo stara sie sprostać tym potrzebom , efekt ; braki w budżecie od wielu lat i dziura się pogłębia.Jedynym rozwiązaniem ,to oszczędzanie .Ale jak tu oszczędzać i z czego.Popatrzcie co jakiś czas gromady niezadowolonych obywateli przyjeżdza do Warszawy, by zamanifrstować własne potrzeby.Nawet posłowie powinni wyjść na ulicę i zastrajkować,to jest dozwolone.A może zacznijmy myśleć i ograniczmy wydatki z funduszy zbieranych przez podatników na f-sz emerytalne.Proszę tylko spojrzeć na gmachy instytucji ,która jest dysponentem pieniędzy pracowniczych.Przecież to pałace,każden urzędnik posiada swój gabinet z urządzeniami na poziomie europejskim.Taki przeskok z ubogiego budyneczku , w mkrórym pracowało 20 urzędników,do pałacu w którym mieści się 120 gabinetów to jest duża przesada, a wszystko kosztuje .Rozrzucanie się naszymi pieniędzmi to naprawdę niegospodarność.Wg urzędników poprawą tej sytuacji to zwiększenie składek na ZUS.Tylko jeden problem jest, zmniejsza się zatrudnienie,firmy zaczynają oszczędzać na płacach,wymienia się kadrę na mniej zarabiającą ,powodów mniejszych składek można mnożyc,więc trzeba wprowadzić cięcia w kosztach.To samo dotyczy budżetu państwa,tam posłowie pragną przerzucić ciężar deficytu państwa na nasze barki,przez podnoszenie vat-u akcyzy itd.

Bzdrury faceta od Balcerowicza

[antekguma1]

To jakieś bzdury. No ale jak to wybitny fachowiec z fundacji innego wybitnego fachowca i ekonomisty Balcerowicza, to już jest całkiem jasne skąd te idiotyzmy. Żeby odkładać miesięcznie ponad 1 tys, to trzeba zarabiać ponad zafałszowaną średnia krajową. Przy zarobkach na poziomie minimalnej płacy nie jest to możliwe.

[Gość: rt]

dodam, że gdyby jakimś cudem Polacy zaczęli odkładać tyle ile ci idioci sygerują to o kilkanaście procent musiałyby spaśc obecne obroty sklepów!! czyli RECESJA!!!!

[Gość: rt]

co ja mówie o kilkanaście, o kilkadziesiąt procent musiałby spaść zakupy ludzi i sprzedaż handlu

MEGA RECESJA i MEGA BEZROBOCIE ...by żyło się lepiej na emeryturze

czy ci fachowcy naprawdę nie potrafią dwóch prostych faktów-zalezności ekonomicznych połączyć?

[antekguma1]

Gość portalu: rt napisał(a):


>
> MEGA RECESJA i MEGA BEZROBOCIE ...by żyło się lepiej na emeryturze
>
> czy ci fachowcy naprawdę nie potrafią dwóch prostych faktów-zalezności ekonomic
> znych połączyć?

Nie by żyło się lepiej na emeryturze, bo między innym dlatego, że większość tego nie dożyje, ale żeby żyło się lepiej tu i teraz tym którzy dostają tę górę szmalu do tzw. niby zarządzania. Wszystkie te zarządy, właściciele i akcjonariusze NFI są już ustawieni na kilka żyć. I jeszcze im mało. Zapewne stąd to ględzenie pajaca od Balcerka.

[Gość: pytek]

... których i tak nie rozumiesz!

[xdevx]

Po Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że w tym kraju jakakolwiek próba obrazowego przedstawiania nieco bardziej skomplikowanych mechanizmów lub procesów, jest z góry skazana na niepowodzenie, bo ludzie i tak zrozumieją wszystko dosłownie. Dr Wojciechowski wcale nie każe Ci, ani komukolwiek innemu, odkładać ponad tysiąc złotych miesięcznie na emeryturę tylko mówi, że tyle pieniędzy - w przeliczeniu na jedną osobę - brakuje polskim rządom, by nasz system emerytalny jednocześnie działał sprawnie i nie przynosił strat. Takie stwierdzenie to tylko przyczynek do dyskusji, a nie gotowe rozwiązanie...

[Gość: Pewex]

i co w związku z tym? Przecież dług ten rozkłada się na obywateli. Dziś brakuje 13,6 tysiąca co roku na obecne pokolenie, które tym długiem dostanie po głowie kolejne pokolenie, które będzie miało na głowie nie dość że 13,6 tysiąca co roku na głowie długu za nas, to jeszcze pewnie większy dług za siebie samych, no bo dzietność raczej jest mniejsza. Dług jest długiem i jest to dług obywatela. To że my sami tego nie załatamy pogarsza wręcz sytuację, bo tzw. rząd będzie te pieniądze pożyczał, przez co aby załatać dziurę będzie podnosił podatki bezpośrednie i pośrednia, więc tak naprawdę dług będzie rósł (ku uciesze OFE/bankierów) a my i kolejne pokolenia będziemy dostawali po głowie jeszcze bardziej. Fajnie prawada? No ale ty żyjesz w jakimś dualnym świecie, gdzie finanse państwa a obywateli to dwie różne niezwiązane ze sobą rzeczy. Gratuluje świata.

Problemem nie jest to że brakuje. Problemem jest gdzie są przep***alane odkładane przez nas pieniądze! A pracownicy ZUS? Płacimy im pensję, płacimy ich ZUS, płacimy im emerytury. Jak to jest możlwie, że byle operator komórkowy ma system, który nie potrzebuje gmachu w byle mieście, system, który co miesiąc wie ile masz zapłacić, system który nie potrzebuje setek tysięcy pracowników do jego obsługi? Jak to jest że byle przeciętny bank potrafi tam obrócić naszymi pieniędzmy że wystarcza i na wille prezesa i na samochody i na gmachy i na pensje dla pracowników i jeszcze dodatkowo procenty nam da na konto?

Jesteśmy okradani w bialy dzień od 20 lat. Powstanie OFE to przekręt. Przecież tutaj chodzi o to, by ten dług był nie do spłacenia. To kura przynosząca bankom/OFE złote jaja. I uwierz mi, nawet gdyby każdy z nas mógł odkładać po 13,6 tysiąca rocznie to i tak ekonomiści znaleźliby powody, by nam wytłumaczyć, że to ciągle zbyt mało.

[Gość: zus_suxx]

ZUS to totalne nieporozumienie - otoz 2 tygodnie temu zachcialo mi sie sprawdzic ile mam odlozone na OFE - wchodze do systemu, patrze a tam od wrzesnia 2009 nie sa przekazywane ŻADNE skladki - no to zagladam na strony ZUS, pobieram formularz, wypelniam: skladki otrzymane, skladki przekazane za okres 2009-2010, na poczte znaczek za 5zl polecony priorytet idzie jeden dzien. ZUS ma 7 dni na rozpatrzenie i odpowiedz - do dzis nie dostalem zadnej odpowiedzi, nawet nie chce mi sie tego systemu komentowac. Powinienem miec mozliwosc w kazdej chwili wejsc i sprawdzic stan konta - jest jak mowisz - setki transakcji zliczaja banki rocznie, dla milionow kont i jakos nie ma problemu. Zakladam, ze tych pieniedzy juz nie ma - pozostaje tylko wypisac sie jakos z systemu, przeniesc firme do UK i wykupic ubezpieczenie tez tam.

Pomijając kretynizm takich publikacji,

[Gość: emigrant]

to gdybym ja miał wolne 13,5 tys PLN rocznie w życiu, W ŻYCIU, nie dałbym ich do jakichś ZUS-ów czy pojeb....anych filarów! W ŻYCIU!!! Zainwestowałbym skromnie w funduszach pieniężnych na giełdzie i miałbym emeryturę "cacaną" a nie okradaną przez największego złodzieja, czyli rząd. Co na to tzw. eksperci? oczywiście NIC, bo jakże to podpowiadać obywatelowi najlepsze rozwiązanie... olewające państwowe złodziejstwo!
Całe szczęście że, nie dokładam ani złotówki do tego gówna zwanego III RP!

[Gość: pytek]

oj naiwny ty naiwny

[mara571]

przeciez we wszystkich funduszach mamy do czynienia z piramida finasowa.
To sie musi wczesniej czy pozniej ROZLECIEC.

Spokój, niewolnicy! Sami tego chcieliście

[Gość: kerio]

Głosujecie od 20 lat na tych samych ludzi, to macie to, co sobie wybraliście. To, że przymusowe systemy emerytalne prowadzą do nędzy wiadomo jest od lat. Więc nie jęczeć mi tu teraz, jacy wy biedni jesteście. Trzeba było myśleć przy urnie.

w dobrowolnych forse niszcza banksterzy!

[mara571]

Poszukaj znajomych w USA, to ci opowiedza, ile juz w roznych kryzysach stracili.

Dobrowolność polega na tym, że nie musisz nikomu

[Gość: kerio]

powierzać swoich pieniędzy. Możesz odkładać do skarpety. I lepiej na tym wyjdziesz, niż wrzucenie pieniędzy do ZUS-u czy OFE.

czy ty nie rozumiesz, ze w skarpiecie bedziesz

[mara571]

trzymal papier, zwyczajny papier.
Wielki krach bankowy, jakas wojna, rewolucja i twoje papierki w skarpetce beda nic nie warte.
Takze w przypadku hiperinflacji. A te doswiadczenie wiekszosc Polakow ma juz za soba od 1881 do 1992.

Pomyśl chwilkę...

[Gość: kerio]

Na ZUS i OFE tracisz ZAWSZE, nie masz kontroli nad kasą, nie wiesz, czy kiedykolwiek cokolwiek dostajesz. Nie musi być do tego wojny.
Gdy możesz wybierać i wybierzesz skarpetę to ew. stracisz tylko w czasie jakichś katastrof, w przypadku których i tak byś stracił, niezależnie od wszystkiego.
Wniosek: lepiej samemu decydować, niż dawać swoją przyszłość w ręce polityków i urzędników. Prawda?

[fagusp]

Na krótką metę masz rację. Na dłuższą - to niestety nie. To "niestety" jest naprawdę na serio. Sęk w tym że "pieniądze" (gotówka czy zapis na rachunku) oznaczają tylko tyle, że możesz nimi uregulować zobowiązanie za dostarczenie dóbr lub usług. Jeżeli nie będzie komu ich wykonać/dostarczyć to będzie to zwyczajnie bezwartościowy papier lub zapis, którego wielkość nomilna i niegdysiejsza wartość nabywcza będzie bez znaczenia. Mało tego, problem jest szerszy. Jeżeli będzie wielu uprawnionych (emerytów) i mało pracujących, to wszystkie prawa nabyte emerytów zwyczajnie nie będą mogły być honorowane, bo po prostu nie będzie takiej fizycznej możliwości (czyli nasz dzisiejszy cyrk ze świadczeniami z NFZ tylko w mega skali). To poderwie fundamentalną zasadę na której opiera się dzisiejsza gospodarka - o niemożności działania prawa wstecz. Większość będzie głosowała za utrzymaniem praw nabytych ale nie będzie tych, którzy mieliby na nie łożyć co doprowadzi do całkowitego paraliżu gospodarki i w konsekwencji do dyktatury. Której pierwszym dekretem będzie całkowite zniesienie jakichkolwiek zobowiązań. Co wtedy z emerytami? To już będzie ich własne zmartwienie, jak sobie sami nie poradzą to będą mogli zdychać.

[Gość: orient]

Jak na mieszkańca kraju w którym, w zeszłym stuleciu, pieniądze traciły czterokrotnie jakąkolwiek wartość na skutek wymiany a dwukrotnie na skutek hiperinflacji wykazujesz mnóstwo optymizmu. A system wymyślony przez Bismarcka jakoś działał.

[Gość: Rodacy]

to nie nasza wina, że nas okłamują i dają smaczne kiełbacy wyborcze

Kret.ynie!

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: Rodacy napisał(a):

> to nie nasza wina, że nas okłamują i dają smaczne kiełbacy wyborcze

Ale TWOJA wina że Ci ta "kiełbaca" smakuje. Deb.ilu.

[Gość: młody]

ja myślałem. A ty mądralo na kogo głosowałeś?

Jeden co dobrze napisał

[dyzio_marudziciel]

Sama prawda, parobasów w oczki kole!

[Gość: lolo]

i najlepiej odkładać to w AVIWIE d. Commercial dziękuję miałem kiedyś taką polisę.

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: wit]

W każdej gminie powinien być 10-cio piętrowy biurowiec ZUS_u i wtedy nie ma problemu z emeryturami.

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: Józef]

Krew mnie zalewa, kiedy czytam takie bzdury wypowiadane przez kretyńskich polityków albo jeszcze głupszych ekonomistów na usługach debilnych, ''wszystko wiedzących'' polityków (nie mam tutuj pretensji do dziennikarzy, bo są oni tylko przekaźnikami idiotycznych teorii wygłaszanych przez innych). Przecież my wszyscy już odłożyliśmy sobie na emerytury, i to pokaźne sumy! Ja przez 35 lat pracy zawodowej w Polsce odłożyłem lekko 500 tysięcy złotych w różnych składkach zdrowotnych i emerytalnych, a ponieważ nigdy nie chorowałem i nie brałem zwolnień lekarskich (już słyszę - słuszny chichot Korwina-Mikke ) to gdzie są moje pieniądze, skoro straszy się mnie i miliony innych, że nie będą dostawać emerytur, a jeżeli już , to w takiej wysokości, że zdechną na starość z głodu! Jeżeli przejdę na emeryturę w wieku 65 lat, to żyjąc jeszcze lat 20 (załóżmy) to powinienem wg dzisiejszych standardów otrzymywać co mieisiąc minimum 2000,00,-zł na rękę ( a gdzie odsetki od mojego pół miliona?) a gdybym umarł wcześniej, to uzbieraną kwotę - różnicę - powinny otrzymać w spadku moje dzieci. A otrzymają? Nie, złodziejskie państwo przywłaszczy sobie moje pieniądze i nadal będzie narzekać głosem kolejnych złodziejskich ministrów, że państwo nie ma, państwo dokłada - komu?! Sama obsługa systemu emerytalnego (sumy zjadane przez nierobów urzędników to 40 procent kwot odkładanych na emerytury) i wykradanie przez kolejne rządy przeznaczanych na emerytury pieniędzy powoduje, że ZUS musi pożyczać na wypłaty emerytur miliardy, które znowu będzie musiał spłacać naród - to złodziejstwo rządy nazywają solidarnością społeczną.

[Gość: drMuras]

Dawno, dawno temu za siedmioma górami , za siedmioma lasami było sobie państwo w którym obywatele otrzymywali emerytury ze swoich składek. Jaka piękna bajka. Zrobili cię ....
jedyne pocieszenie że innych tez zrobili i robią w uja.

cos ci sie pomylilo Jozefie

[mara571]

to system Bismarcka oparty na placeniu przez pracujacych emerytur dziadkom i czasami rodzicom.
Twoja emeryture powinny oplacac w tym systemie dzieci.
I to moze dzialac, tak dlugo, jak ludzie maja dzieci, a te dzieci prace.
Faktem bezspornym jest tez, ze w Europie emerytury generacyjne nigdy jeszcze "nie przepadly".
Natomiast Amerykanie juz po raz trzeci czy czwarty przekonali sie, ze ich prywatne renty szlag trafil. Wiele lokat tez.

[Gość: pierre]

System Bismarcka miał się dobrze przez kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej. W punkcie wyjścia liczba ludności była mała (w wojnie zginęly dziesiątki milionów), a kraje zrujnowane, więc siłą rzeczy nastąpiła eksplozja demograficzna i bardzo dynamiczny rozwój gospodarczy (odbudowa). W rezultacie każde następne pokolenie było liczniejsze od poprzedniego i miało pracę, w dodatku stałą, na etacie, z pełnymi świadczeniami (na Zachodzie przedsiębiorcy i politycy bali się rewolucji komunistycznej, więc zapewniali pracownikom dobre warunki, rezygnując z własnych przywilejów i dochodów - dziś już nie mają do tego motywacji).

To się skończyło gdzieś pod koniec dwudziestego wieku, bo w każdym systemie, epoce, ustroju, cywilizacji itp. po fazie rozwoju i szczytowych osiągnięć następuje upadek.

Nawoływanie, że trzeba robić więcej dzieci, jest pieprzeniem bez sensu, bo te dzieci nie będą miały pracy, więc nie tylko nie dołożą się do emerytur, ale umniejszą zasoby socjalu, pobierając zasiłki dla bezrobotnych. Juz dziś większość ludzi przed trzydziestką nie ma stałej, normalnej pracy - albo robi na umowy czasowe, albo na etacie za najniższą krajową (reszta pod stołem), albo ma fikcyjną posadę załatwioną w urzędzie (czyli pomniejsza budżet państwa, nie powiększa). Na Zachodzie jest oczywiście dużo lepiej niż w Polsce, ale generalnie sytuacja zmierza w podobnym kierunku.

ja bym jeszcze dodał pomysł...

[a.barbarus]

...z wydłużeniem wieku emerytalnego. Owszem, pomysł logiczny i zapewne słuszny, pod warunkiem, że policja pod groźbą użycia broni palnej zmusi pracodawców do zatrudniania 60-latków.

[Gość: zx]

wreszcie coś mądrego ktoś napisał. mimo wszystko duża ilość dzieci to konieczność również po to, by utrzymywac popyt na towary dla nich.

[Gość: pierre]

Niestety, duży przyrost naturalny nas nie uratuje, a raczej pogorszy sytuację z powodów, o których piszę wyżej. W latach 90-tych w krajach zachodnich po raz pierwszy odnotowono wzrost gospodarczy przy rownoczesnym wzroście bezrobocia (wcześniej dobra koniunktura oznaczała zawsze wzrost zatrudnienia). Oprócz nowych technologii i upadku komunizmu na taki stan rzeczy wpłynęlo przeniesienie produkcji do Chin, które prawdopodobnie na tym wygrają i staną się nowym centrum gospodarczym świata.

Niższa klasa średnia na Zachodzie (np. ona-kasjerka w markecie, on-robotnik w fabryce), która 40 lat temu żyła całkiem nieźle, stoczyła się kilka szczebli niżej i teraz żyje z zasiłków lub prac dorywczych. Ci, którzy jeszcze pracują, zarabiają coraz mniej, bo muszą utrzymać rosnącą rzeszę biedoty na socjalu, do której wkrótce sami dołączą. Z drugiej strony nowe "elity" bogacą się w sposób niewyobrażalny i nie mający nic wspólnego z efektami pracy (patrz: zarządy banków i instytucji finansowych).

Żyjemy w schyłkowym czasie naszej wspanialej cywilizacji i trzeba się z tym pogodzić.

[Gość: mrarm]

Ok, pogodziłem się. Co teraz robimy?

[Gość: Gosc]

kasjerka i robotnik nigdy nie byli i nie beda klasa srednia. Chlopie poszukaj definicji - Middle Class. Procz wlasciwych dochodow wazne jest jaka prace sie wykonuje. wymienione przez ciebie zawody to czysta klasa pracujaca (czyli robotnicza)

[vogon.jeltz]

> na Zachodzie przedsiębiorcy i politycy bali się rewolucji komunistycznej, więc zapewniali
> pracownikom dobre warunki, rezygnując z własnych przywilejów i dochodów - dziś już nie
> mają do tego motywacji

O to to! Tylko że żaden z piewców kapitalizmu i "wolnego rynku" zdaje się o tym nie pamiętać. A tymczasem bez straszaka w postaci rewolucji ten system zmierza zawsze w kierunku oligarchii, gdzie nieliczni mają wszystko, a pozostali miskę ryżu, żeby nie zdechli z głodu. Niestety system głupi nie jest i uczy się na własnych błędach, więc micha jest dziś pełna, ale tylko na tyle, żeby nikomu nie przyszło do głowy się buntować, resztę zaś załatwia propaganda.

skonczylo sie juz wczesniej

[mara571]

dokladnie 50 lat temu, w momencie pojawienia sie pigulki antykocepcyjnej!

[Gość: bbb]

To co wydawalo sie idealne za czasow Bismarcka juz dawno temu okazalo sie problemem. Bismarck zapowiedzial wyplacanie emerytur po ukonczeniu 70 lat, co dla Polakow czy Grekow jest nikczemnoscia wolajaca o pomste do nieba. Na dodatek, pod koniec XIX wieku malo kto mogl liczyc na te emeryture jako ze srednio zylo sie do 50-tki. Juz nie mowiac o tym, ze proporcja miedzy urodzeniami "zusoplatnikow" i odbieraczami emerytur byla diametralnie rozna od obecnej.

Faktem bezspornym jest to, ze o ile emerytury do tej pory nie przepadly, to czeka to Europe w najblizszej przyszlosci.

[antekguma1]

Gość portalu: Józef napisał(a):


> Jeżeli przejdę
> na emeryturę w wieku 65 lat, to żyjąc jeszcze lat 20 (załóżmy) to powinienem w
> g dzisiejszych standardów otrzymywać co mieisiąc minimum 2000,00,-zł na rękę (
> a gdzie odsetki od mojego pół miliona?) a gdybym umarł wcześniej, to uzbieraną
> kwotę - różnicę - powinny otrzymać w spadku moje dzieci. A otrzymają? Nie, złod
> ziejskie państwo przywłaszczy sobie moje pieniądze..

Dostaniesz tylko odsetki ze zgromadzonego kapitału. NFI wypłacać będą tylko odsetki od kapitału, a sam kapitał pozostanie własnością NFI. Więc nie licz na 2000 tys.

[Gość: karol]

Twoje 500.000 poszło na bieżące emerytury. Chyba nie jesteś tak naiwny że rząd trzyma to dla ciebie na lokacie :) Przeczytaj budżet na 2010, bieżące składki wystarczają tylko na połowę emerytur, resztę dopłaca państwo

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[1sz-truten]

znam takich co chcieli by tyle zarabiac a nie odkladac

co za obluda i zakalamanie !

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: leszekkrzysztof]

Brak zainteresowania systemami oszczędzania emerytalnego wynika z braku elastycznych, atrakcyjnych dla przyszłych emerytów, rozwiązań; główną cechą kont typu IKE jest nieudolność konstrukcji i niedostosowanie do potrzeb. Brak jest działań na rzecz oszczędności - lokaty anty-belkowe to za mało. Perspektywa obniżenia świadczeń emerytalnych, w wyniku nieodpowiedzialnych działań w obszarze finansach publicznych i skretynienia w (zrealizowanej) strategii długu, skutkującej kosztami obsługi, nie spotka się z zachwytem emerytów - również młodych obecnie ludzi - ponieważ i oni mogą doświadczyć w przyszłości działań "kiwanie i wała". Główną metodą działania ludzi odpowiedzialnych za system emerytalny jest użalenie się nad losem pauperyzowanych ludzi, połączone z nie słuchaniem konstruktywnych poglądów.

[rydzyk_fizyk]

A podatków/składek nie da się podnosić bez końca bo młodzi zagłosują nogami.

Pamietaj, rydzyku...

[kretynofil]

...ze jak podniesiesz wszedzie to nie zaglosuja.

Abstrahujac od tego ze ludzie potrafia byc durne i wypisywac takie bzdety:

forum.gazeta.pl/forum/w,30,116778213,116788195,Nowak_vs_Smith.html

Myslisz ze taki tepak kiedykolwiek zaglosuje czymkolwiek?

[steamtrain]

Zaglosuja, zaglosuja.

Lepiej jak zostanie 60% z 1500 euro jak 60% z 1500 PLN :)

Wlasnie rzecz w tym ze nie ;)

[kretynofil]

> Lepiej jak zostanie 60% z 1500 euro jak 60% z 1500 PLN :)

Otoz nie. Im jest lepiej kiedy maja 60% z 1500 PLN, ale moga sobie wmawiac (bo to nic innego), ze maja cztery razy tansze jedzenie, samochody, paliwo, uslugi, komputery, transport itd.

Nie wierzysz? To poczytaj dokladnie post ktory podlinkowalem...

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: Małgorzata]

A ci którzy do tego doprowadzli niech się już zaczną modlić.

[Gość: abc]

Jedynie słuszne. Niezależnie o co.

[Gość: ana]

reforma KRUS-u i już

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[r1111111]

"Każdy Polak powinien co roku odkładać dodatkowo na emeryturę 13,6 tys. zł - wynika z badania przeprowadzonego przez towarzystwo ubezpieczeniowe Aviva i firmę doradczą Deloitte."

Czyli miesięcznie 1133zł. To tak niewiele, a ile sPOkoju na starość. Dlaczego ludzie są aż tak nieprzewidujący i tego nie robią?
Zapewne dlatego, że nawet 1/3 z tak drobnej kwoty nie mają "wolnej" Panie "Analityku".
I Wam mamy POwierzyć nasze oszczędności, jeżeli realiów nie znacie "fachowcy od 7 boleści".

Kto powinien oszczędzać i z czego

[Gość: canisparvus]

Wyglada na to, że najwięcej powinni oszczędzać ci, którzy zarabiają najmniej. Ci, którzy zarabiają dużo, będą mieli emerytury dużo niższe niż ostatnie pensje, ale umożliwiające przeżycie.

Czyli ci, którzy powinni oszczędzać, nie mają z czego, a ci, którzy mają z czego, nie potrzebują aż tak oszczędzać.

[Gość: treee]

W dalszym tekście jest napisane, że dotyczy to osób, które w najbliższych latach będą przechodziły na emeryturę, więc to nawet trzyma się kupy. Na szczęście im wcześniej zacznie się odkładać, tym te kwoty będą mniejsze. W każdym razie tak mówią ;)

I pewnie firma Aviva jest całkowicie obiektywna :P

[tepicpo]

fajne takie badania z sufitu wzięte, po to żeby nakręcić klientele :P

bardziej kretyńskiej liczby niże te 13K/rok

[Gość: rt]

dawno nie widziałem

można odniesc wrażenie że firemki "opiekujące się" tymi pieniędzmi chca połowę sobie wziąć i stąd aż tak wysoko wyznaczone "minimum"

[Gość: rt]

gdyby "każdy Polak odkładał rocznie jak powinien 13000zł" to bysmy mieli MEGA RECESJĘ z bezrobociem (oczywiście nie w instytucjach finansowych opiekujących się tymi 13K) rzędu 30%

:)))))))))))))

[Gość: lort.Stefano]

A Buzek sobie siedzi w Brukseli i się śmieje z lemingów. Belka tez zaciera rączki zabierając mi 19% z odsetek od tego co sobie zaoszczędzę na emeryturkę. Żyć nie umierać.

jak mam odłozyć 13,6 tysia rocznie

[Gość: niestety polak]

jak zarabiam rocznie 20 tysi brutto?

Zarabiasz 20 tyś brutto

[Gość: Gaudi]

i pół biedy jak masz umowę o pracę, ja pracuje już 6 lat i jak narazie nieco ponad pół roku na umowie o pracę a nie o dzieło, czy na zlecenie. Liczy się to co tu i teraz, i inwestować trzeba w siebie a nie zbierac pieniądze, które kiedys i tak ci ktos zabierze.

[Gość: rt]

po prostu Autorzy proponują niefrasobliwie nędzę dziś w celu uniknięcia biedy na emeryturze

[Gość: r0b0l]

> po prostu Autorzy proponują niefrasobliwie nędzę dziś w celu uniknięcia biedy n
> a emeryturze

to ja wybieram nędzę w ramach emerytury. A teraz jeszcze sobie pożyję
Państwo powinno podnieść wiek emerytlny do 90 roku życia i będzie po kłopocie......

20 kzł brutto rocznie

[Gość: r0b0l]

ciesz się, znam takich którzy mają mniej

ktoś szykuje skok na naszą kasę i tyle

niedawno dostałem wyliczenie z ZUS w którym podano mi aktualną wysokość świadczenia emerytalnego: 156 złotych

Staż pracy 28 lat , wynagrodzenie zbliżone do średniej krajowej ( tej statystycznej, nie tej realnej )

Państwo rżnie mnie miesiąc w miesiąc na tysiaka i obiecuje w przyszlości nędzę

Jak już nie będę mógł pracować to sprzedam to co mam, kupię campbusa i pojeżdzę po świecie za to co mi zostanie.
A jak się kasa skończy to postaram sie o dluższy pobyt w jakimś więzieniu albo domu wariatów

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: guru]

Jeżeli przeciętny emeryt zamiast pobierać emeryturę przez 120 miesięcy to pobiera przez 240 miesięcy bo żyje dłużej, a statystyczna Polka ma 1,1 dziecka (przyszłego podatnika) zamiast 2,5 to chyba jasne jest że za parę lat emerytur dla wszystkich nie wystarczy. Apokalipsa nadchodzi!!!

Biedy nie będzie bo jest demokracja

[psi_kutaz]

W krajach demokratycznym prawa rynku schodzą na dalszy plan, gdy na pierwszy wychodzi populizm. Tak było na początku kryzysu w USA - długi wielkich banków zostały spłacone przez podatników, bo upadek gigantów pociągnąłby za sobą przegraną w następnych wyborach. Tak samo będzie z emeryturami - powstaną partie emerytów zacietrzewione tak bardzo jak dziś pis i wywalczą dofinansowanie do emerytur za co zapłacą młodzi podatnicy. I wtedy będą falowe wyjazdy młodych osób do Kanady, USA czy Australii a do UE przyjadą głodni Murzyni (kraje takie jak Wietnam będą pewnie już na poziomie rozwoju Europy), gotowi płacić wysokie podatki na dziadków, bo i tak lepiej mieć co jeść i płacić wysokie podatki niż walczyć o kawałek chleba z dwoma miliardami głodnych innych Murzynów (tylu ich będzie) w Afryce

Zapłaca młodzi podatnicy?

[Gość: Gaudi]

z czego, z pracy na czarno czy znotorycznie podpisywanymi umowami na zlecenie?

zapłacimi

[Gość: młody]

cóż zrobić?

[vogon.jeltz]

> Tak samo będzie z emeryturami - powstaną partie emerytów zacietrzewione tak bardzo jak
> dziś pis i wywalczą dofinansowanie do emerytur za co zapłacą młodzi podatnicy

Nie zapłacą. Nie będzie z czego. Młodych podatników też nie będzie.

[Gość: Marian]

13,6 tys. zł przez niemal 50 lat pracy to parodia, gdyz człowiek perzeżyje na emeryturze 5, albo 10 lat. A przeciez pieniadze pracują na siebie. gdyby odkladał w banku to procent+ odłożona sumę i zyję jak pączek w masle. Dlaczego nie licza ludzi, ktorzy nawet jednej emerytury nie wiezną z powodu smierci. po prost dziura budzetowa i trzeba robotnikom zabrać. byli tacy co spali na styropianie i w czasie przemian otrzymali dobre stanowiska za ktore obecnie zbieraja krocie. A wielomilionowe odprawy dla prezesów, a emerytury mundurowe. W jednym miescie mamy starostwo i urząd miast, ktore zatrudniaja olbrzymia ilość pracowników.

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[cillian1]

Kasa jest, tylko idzie na tych co ją rozdają, i to gdzie siedzą! Masa pieniądza jest marnotrawiona, masa!!!!

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[jowita81]

Ciekawi mnie jak to jest możliwe do zrealizowania dla przeciętnego pracującego.Wiadomo jakie są dochody normalnej polskiej rodziny,i nie myślę tu o tych,którzy nie maja stałej pracy.

A na kogo głosowałaś w ostatnich wyborach?

[Gość: kerio]

Wybacz, sama podjęłaś kretyńską decyzję. I, co gorsza, powtarzasz ją od lat.

na PO

[Gość: młody]

ale w 2005 na PiS i tak źle i tak niedobrze:/

Jak mam to zrobić????

[Gość: Kliepr]

Ciekawe jakim cudem mam oszczędzić 13,6 tys rocznie przy zarobkach ok 48 tysięcy? Ok 18 tysięcy wydaję na kredyt na mieszkanie, ok 9,5 to stałe opłaty czyli już zostaje ok 20. W tym momencie miesięcznie na życie zostaje ok 1,7 tys miesięcznie... Według prezesika Avivy powinienem z tych 20 odłożyć 13, czyli na życie zostaje 7 na cały rok co daje ok 0,6 na cały miesiąc - Z CZEGO JA SIĘ PYTAM MAM ODKŁADAĆ TE 13,6?????

zastanow sie z czego ma

[mara571]

odlozyc kasjerka z Biedronki?
Ciekawe ile z nich dostaje 13,6 rocznie netto.

gdybym był w stanie odłożyć tyle pieniędzy...

[Gość: bielik2]

...to pi******* bym te niedorobione fundusze

[luni8]

48k toz to 4k miesiecznie. Czyli to czego większość w życiu nie widziała.

[Gość: Max]

To jest dokładnie 4 miesięcznie.
Po to napisałem tego posta - skoro ja przy zarobkach na w sumie przyzwoitym poziomie nie byłbym w stanie odłożyć tych pieniędzy to jak mają zrobić to ludzie zarabiający duuuużo mniej?

Jak jesteś głupi, to sam jesteś sobie winny

[Gość: kerio]

Na kogo głosowałeś w ostatnich i przedostatnich wyborach? No i masz odpowiedź.

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: POdPiS]

To nie ma sensu - obecny system emerytalny jest denny. Powinniśmy wszyscy mieć konta bankowe i tam odkładać na emeryturę. Kwota zebrana byłaby funduszem rentierskim, bez mozliwości likwidacji przed śmiercią uposażonego, potem ta kwota która nie byłaby wykorzystana zasilałaby portfel spadkobiercy. Przyszły emeryt ponosiłby jedynie miesięczne koszty prowadzenia rachunku. Fundusze rentieskie byłyby gratka dla banków - pewny kapitał jednak banki nie mogłyby nimi grać na giełdzie z wysokim ryzykiem. Z czasem tego typu działanie zupełnie uniezależniłoby emerytów od Z|US i wreszcie możnaby zlikwidować tą instytucje. Prawdopodobnie stałoby się to w ciągu 50 lat. To byłaby stopniowa likwidacja. Na koniec mógłby zostać fundusz wspomagający osoby upośledzone, chore, niedołężne. To jest budowanie kapitału a nie te pseudoreformy emerytalne.

obawiam sie, ze na to konto

[mara571]

i tak siegnalby w dowolnej chwili jakis Goldman Sachs.

ZUSu nie zlikwidujesz, jak dlugo zyja emeryci, ktorzy wplacali skladki tylko do ZUS.

[Gość: mrarm]

Sięga Ci na konto jakiśGoldman Sachs? Mi nie: > Jakieś słabe to konto masz;}

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: Alf]

Glupoty p... Wiekszosc Polakow ma roczny dochod netto na poziomie do 18000 PLN (zakladam 1500 netto miesiecznie). Czyli gdyby mieli oddac z tego 13600 to zostaloby im 4400 na rok czyli ok. 370 PLN na miesiac. Czlonek zarzadu takiego OFE to takie 370 zlotych zarabia.... ale na godzine. Oczywiscie aby tyle zarabiac musi skubac leszczy, dzieki wprowadzeniu obowiazku ubezpieczenia w OFE przez jego kolezkow z Wiejskiej. Reka reke myje, noga noge wspiera! Pozdrowienia dla Pana Marka Góry i Pani Ewy Lewickiej autorow reformy emerytalnej. Geszefcik sie kreci!

[Gość: zdziwiony??]

A tymczasem PSL proponuje, by rolnicy przechodzili na wcześniejsze emerytury!!!!! I gdzie tu sens i jakakolwiek logika?? Ci, którzy mają ogromne, wysokodochodowe gospodarstwa nie płacą nawet podatku. A tu kolejny przywilej dla wszystkich. Tymczasem kasjerka z Biedronki czy Tesco żadnych przywilejów nie posiada. I jeszcze każą jej oszczędzać 13 tys. rocznie!!!! Podwyżek w budżetówce nie będzie, bo nas nie stać, tymczasem rosnące ceny powodują de facto obniżenie pensji. A przywileje dla niektórych grup społecznych coraz to nowe się tworzy!!! Absudr goni absurd!!!!

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: nufatek]

emeryci i rencisci popierajcie PO czynem umierajcie przed terminem

zly slogan, to bedzie problem

[mara571]

dzieci i wnukow czyli:
emeryci i rencisci popierajcie dzieci, wnuki czynem, umierajcie przed terminem

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: kissinger77]

Heh...ja się dziwię dlaczego takie badania publikowane są przez firmy, które są stroną w tym przypadku. To tak jakby zapytać piekarza ile człowiek powinien jeść chleba rocznie...kupa durni.
Z drugiej strony jakbym miał odkładać 1100 zł miesięcznie to poszedł bym wszędzie tylko nie do towarzystwa ubezpieczeniowego. Wolałbym zostawiać to w banku...

[Gość: bumcyk]

a co za roznica?
to tylko dobitnie pokazuje, ze duza czesc polakow, chocby sie zes..ala, to i tak bedzie na emeryturze klepac biede.

Znajomy górnik poszedł na emeryturę

[Gość: marek]

Znajomy górnik poszedł na emeryturę i dostał na ręką 3700zł. To nie pomyłka!
I jeszcze teraz wybiera się do pracy w Czechach. Czuję się wydymany bez wazeliny!
A jak ty się czujesz młody człowieku? Dobrze ci? To zastanów się na kogo głosujesz...

[Gość: Otis Tarda]

Czy kogoś tu pokopało, czy nie umie liczyć?

Załóżmy, że odkładamy 13 600 złotych rocznie na konto, przez 40 lat (między 25 a 65 rokiem życia). Odsetki niech wyniosą 2% ponad stopę inflacji. Ze wzoru na sumę ciągu łatwo policzyć, że w 65 roku życia, będziemy mieli sumę odpowiadającą ok. 820 000 złotych. Co oznacza, że nawet gdybyśmy chcieli dożyć do 90, do tego zakładając, że nie dostajemy od tej sumy żadnych odsetek, mielibyśmy ok. 2000 złotych miesięcznie dochodu. Oczywiście, mężczyzna na emeryturze pożyje zapewne kilka lat, więc kwota byłaby odpowiednio wyższa (plus różne możliwości "zakładów", np. dożywocie).

Gdybyśmy chcieli żyć z odsetek, nie naruszając kapitału, byłoby to ok. 1600 złotych miesięcznie - a dzieciom zostawiamy nienaruszoną kwotę, do tego odpowiednio zwaloryzowaną. A to wszytko przy założeniu, że po prostu wkładamy pieniądze do banku, nie inwestujemy, nic, po prostu - superbezpieczne minimum.

Jeśli taki liczący ludzie dbają o nasze portfele, w różnych OFE czy ZUSach - strach się bać.

Luka emerytalna w Polsce: 275 mld zł. Bieda str...

[Gość: speedy]

1300zł miesięcznie.
Wiele ludzi to tyle miesięcznie zarabia.
Mnie też nie stać.Jest sukces jak się uda 100zł odlożyć, a i tak z amiesiąc lub 2 trzeba to wydać , bo sie samochód popsuje, bo dziecku coś trzeba kupić itd...
PARANOJA.

[Gość: mrarm]

Nikt nie każe samochodem jeździć. Ja np. nie jeżdżę, ale planuję prawo jazdy (kupowac nie będę, zawsze mogę pożyczyć).