Czy Amerykanie chcą zarżnąć chiński eksport???

[Gość: FREE TIBET]

Popieram!!!
Wszystko jest dobre by zdesperowany lud obalił komunistyczną zarazę.
Gdy to nastąpi Viva la China czy jakoś tak w języku Szyraka-kozaka : )

[Gość: el matador]

nie zapominaj "Wolny Tybecie",że Chińczycy mają 450 miliardów USD w obligacjach
rządu USA,poszczególnych rządów stanowych i w innych papierach zastawnych
podmiotów prawnych reprezentujących USA.Bo prostu finansują na wielką skalę
(obok podobnej roli jak przypadła w tym Japonii) amerykański superdobrobyt...

[Gość: ix]

I jaki ty z tego wyciagasz wniosek??? Widzisz jak Greenspan drukuje, to Chiny
traca najwiecej, bo kiedys zaplacily za te papiery znaaaacznie wiecej...
Jestem przekonany ze Chinski eksport zostanie zarzniety... Nie sluchaja sie
Wielkiego Szeryfa, udaja ze nie musza, moze nawet w to wierza, jeszcze, ze
waluty uwalniac nie musza... Wiec jesli widac czyjes straty to nie USA a
wlasnie Chin. Wy naprawde na tym forum uwazacie ze kupowanie bondów
amerykanskich jest jakas p...przona dzialalnoscia charytatywna!!! A takie
nastawienie powoduje ze sie nie rozumie w jaki sposób to dziala i jak mozna na
tym zarabiac.Jak to sie dzieje ze ilosc sprzedanych bonów wzrosla po upadku
dotcomów, pomimo ze stopy lecialy na leb na szyje???
Dane?
Prosze: Foreign central banks and individuals rushed to finance U.S. government
budget deficits over the past three years, buying $19.2 billion in Treasury
bonds in 2001, $118 billion in 2002, and $279 billion in 2003. Lending from
foreign governments in particular exploded last year

[Gość: jr]

to nie chiny eksportuja ale amerykanskie firmy ktore maja fabryki w chinach...
chinski rzad jedynie sciaga podatki...

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> to nie chiny eksportuja ale amerykanskie firmy ktore maja fabryki w chinach...
> chinski rzad jedynie sciaga podatki...

nieprawda. wystarczy sprawdzic ze amerykanski gdp jest rowny amerykanskiemu gnp

[Gość: jr]

> nieprawda. wystarczy sprawdzic ze amerykanski gdp jest rowny amerykanskiemu
gnp

nie znam amerykanskiego GNP ale to co powiedziales jest NIEMOZLIWE

nie chce sie wdawac w techiniczne dyskusje na temat ekonomicznych statystyk ale,
zaluzmy ze para butow wyprodukowanych w chinach (chinskie GDP) w amerykanskiej
firmie jest wyeksportowana do USA (Chinski eksoprt - Amerykanski import).
Koszty operacyjne firmy + podatki zostaja w chinach, reszta zyskow jest
zainwestowana albo wraca do Ameryki (wlascicieli w formie dividends). I tak
amerykanski firmy finansuja W PEWNEJ CZESCI amerykanski deficyt. Jesli koszty
produkcji wzrosna w Chinach firmy sie przeniosa do innych panstw i Chiny
padna...

[Gość: ix]

oooo... jr... mówisz moim glosem... pelen zachwyt, naprawde.

ix,

[Gość: jr]

szkola pana Macieja ;) a kto wie co sie z nim stalo??? czy on jeszcze tu
pisuje? pozdrowionka ze zachmurzonego Sydney

[maksimum]

Gość portalu: jr napisał(a):

> szkola pana Macieja ;) a kto wie co sie z nim stalo??? czy on jeszcze tu
> pisuje? pozdrowionka ze zachmurzonego Sydney

Serdeczne pozdrowienia przesylam.
A jak Twoj junior?

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> > nieprawda. wystarczy sprawdzic ze amerykanski gdp jest rowny amerykanskie
> mu
> gnp
>
> nie znam amerykanskiego GNP ale to co powiedziales jest NIEMOZLIWE
>
a jednak to prawda


> nie chce sie wdawac w techiniczne dyskusje na temat ekonomicznych statystyk ale
> ,
> zaluzmy ze para butow wyprodukowanych w chinach (chinskie GDP) w amerykanskiej
> firmie jest wyeksportowana do USA (Chinski eksoprt - Amerykanski import).
> Koszty operacyjne firmy + podatki zostaja w chinach, reszta zyskow jest
> zainwestowana albo wraca do Ameryki (wlascicieli w formie dividends). I tak
> amerykanski firmy finansuja W PEWNEJ CZESCI amerykanski deficyt.


dywidendy i inwestycje sa uwzgledniane w bilansie obrotow biezaych. wplywy z
dywidend powoduja ze jest _troche_ mniejsza dziura w bilansie obrotow biezacych
niz jest w bilansie hanlowym. ale tylko troche...

poza tym w usa tez dzialaja jakies azjatyckie i europejskie firmy - inwestuja
jakies zagraniczne fundusze inwestycyjne - w rezultracie dla usa gdp jest prawie
dokladnie rowny gnp

> Jesli koszty produkcji wzrosna w Chinach firmy sie przeniosa do
> innych panstw i Chiny padna...

wzrost chin jest generowany glownie przez chinksie inwestycje (40% pkb) i wzrost
popytu wewnetrznego. eksport tez sie przyczynia ale w stopniu znacznie mniejszym
niz dwa pierwsze skladniki. chiny - jesli padna - to z innych przyczyn niz
wzmacniajacy sie yuan

[Gość: jr]

> dywidendy i inwestycje sa uwzgledniane w bilansie obrotow biezaych. wplywy z
> dywidend powoduja ze jest _troche_ mniejsza dziura w bilansie obrotow
biezacych
> niz jest w bilansie hanlowym. ale tylko troche...

nie zmienia to faktu ze to amerykanskie (oczywiscie nie tylko) firmy eksportuja
do ameryki a nie "chinczycy"... chinczycy sa tylko tania sila robocza. nie mam
pojecia jak biurowi ekonomowie licza GNP (jaka jest definicja firmy narodowej?)
ale daje glowe ze jest to biurokratyczna sciema - nwet brukowe gazety nie
podaja GNP...

> wzrost chin jest generowany glownie przez chinksie inwestycje (40% pkb) i
wzrost popytu wewnetrznego.

glowny powod ze chiny sie rozwijaja to tania sila robocza i minimalne regulacje
warunow pracy. czly swiat tam inwestuje bo chinczyk zarabia $30 ny tydzien a
europejczych cze amerykaniec $30 na godzine! tania waluta jest bonusem dla
amerykanskich eksporterow (firm w chinach) bo ich produkty so wiele tansze niz
np. europejskie...

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> > dywidendy i inwestycje sa uwzgledniane w bilansie obrotow biezaych. wplyw
> y z
> > dywidend powoduja ze jest _troche_ mniejsza dziura w bilansie obrotow
> biezacych
> > niz jest w bilansie hanlowym. ale tylko troche...
>
> nie zmienia to faktu ze to amerykanskie (oczywiscie nie tylko)
> firmy eksportuja do ameryki a nie "chinczycy"...

sadzac po jakosci dotychczasowych argumentow - zgaduje ze na potwierdzenie tej
tezy masz to ze "tak ci sie zdaje"?

> chinczycy sa tylko tania sila robocza. nie mam
> pojecia jak biurowi ekonomowie licza GNP (jaka jest definicja firmy narodowej?)
> ale daje glowe ze jest to biurokratyczna sciema - nwet brukowe gazety nie
> podaja GNP...

nie wymagajmy za duzo od brukowcow i ich czytelnikow.. wielu rzeczy brukowce
nie zamieszczaja bo ich czytelnicy nie sa w stnaie ich przyswoic

to ze nie masz o czyms pojecia nie oznacza od razu ze to nie ma sensu prawda?

rozumiem ze fed wyliczajacy gnp to zaden autorytet w porownaniu z brukowcami?



>
> > wzrost chin jest generowany glownie przez chinksie inwestycje (40% pkb) i
>
> wzrost popytu wewnetrznego.
>
> glowny powod ze chiny sie rozwijaja to tania sila robocza i minimalne regulacje
>
> warunow pracy. czly swiat tam inwestuje bo chinczyk zarabia $30 ny tydzien a
> europejczych cze amerykaniec $30 na godzine! tania waluta jest bonusem dla
> amerykanskich eksporterow (firm w chinach) bo ich produkty so wiele tansze niz
> np. europejskie...
>


oczywiscie ze przyczyna wzrostu chin jest tania wydajna i dobrze zorganizowana
praca... poza tym szybka absorpcja technologii oraz bardzo niska baza. sama
taniosc nie wystarczy czego przykladem bangladesz.

ile razy jednak musze ci tlumaczyc ze rozwoju chin nikt tak latwo nie zarznie
uderzajac w ich eksport bo to sytuacja na rynku wewnetrznym (inwestycje i
konsumpcja) powoduje wzrost chin?

[Gość: jr]

> oczywiscie ze przyczyna wzrostu chin jest tania wydajna i dobrze zorganizowana
> praca...

tak komunisci sa w tym doskonali! ciekawe czemu USSR padlo...


> ile razy jednak musze ci tlumaczyc ze rozwoju chin nikt tak latwo nie zarznie
> uderzajac w ich eksport bo to sytuacja na rynku wewnetrznym (inwestycje i
> konsumpcja) powoduje wzrost chin?

cala produkcja wewnetrzna (budownictwo itp) chin ma tylko jedno zadanie -
sciagnac zagranicznych inwestorow... jesli ci inwestorzy sie spakuja i wyjada
kto bedzie uzywal te drogi i fabryki??? kto zatrudni robotnikow? kto kupi
towary wyprodukowane przez chinskie firmy a nie zachodnie? moze Fidel...

[Gość: ix]

Oczywiscie jr masz racje...
Proponuje rozroznic: produkcje czyli "gosp realna" od "wirtualnej" czyli dlugu
(publicznego: waluty i bondów) oraz prywatnych (akcji) oraz zgodzic sie co do
faktu ze dlug nie jest niczym zlym tylko wymaga racjonalnego i rentownego
wydania w taki sposób by przyniósl jak najwiekszy zysk. W kazdej rozwinietej
gospodarce musi istniec sposob oceny ryzyka inwestycyjnego i odbywa sie to
poprzez rynki papierów wartosciowych. Kryzysy na rynkach finansowych
poprzedzaja zmiane struktury produkcji prowadzac do jej rozproszenia.
Rozproszenie nastepuje poprzez mechanizm upadlosci w celu rozproszenia i
zdecentralizowania osrodków podejmowania decyzji gospodarczych. Zmienia sie
wiec struktura DECYZJI, STRUKTURA PODMIOTOWA ORAZ STRUKTURA ODBIORCÓW.
Nierentownosc gospodarki socjalistycznej wynika z faktu ze b. duza czesc
przedsiebiorstw i zakladów dziala w oparciu o zasade BRAKU RENTOWNOSCI tj upasc
nie moga, a wiec kumuluje dlug publiczny. Skoro nie moga upasc poglebiaja
jedynie nawyki dzialania nierentownego, karier politycznych i braku
koniecznosci liczenia sie z ekonomicznym aspektem dzialalnosci czlowieka. Poza
tym w tych wszystkich dyskusjach nikt nie zauwaza ze Republikanie naprawde
obalili komunizm w drodze PLAJTY EKONOMICZNEJ, i jestem przekonany ze teraz
OBALAJA CHINY. Oni to robia EKONOMIA, warto patrzec JAK, czyli czemu dolar
poszedl w dól o 30%, kto to spowodowal i w jaki konkretnie sposób. Tego nie
mozna zrozumiec patrzac na wykresy. To mozna pojac. To jest róznica jak miedzy
patrzeniem a widzeniem: mozna patrzec i nie widziec, ale mozna tez widziec i
juz nie patrzyc na to co nieistotne. Malo tego to ostatnie charakteryzuje
dobrych managerów, wiec bush w wodzie, nie masz racji zadajac jr retoryczne
pytanie: "to ze o czyms nie ma pojecia to jeszcze nie znaczy ze to nie ma
sensu, prawda?" Jesli jr pisal o tym ze nie ma pojecia, to jesli dobrze
rozumiem znaczy: nic mnie to nie obchodzi bo to nie istotne, to sie nie liczy.
I ma racje bush, choc oczywiscie nie moze nikt zaprzeczyc ze Chiny sie
rozwijaja, a ze rynek finansowy Chin padnie to jest pewne, bo absurdem sa stopy
% tylko o 0,6% wyzsze niz USA. Po prostu dowodzi zupelnego oszolomstwa tych co
te pieniadze pozyczaja. I juz. Pozdr

[Gość: jr]

dokladnie ix, ja tylko sie dziwie czemu niektorzy staraja sie rozdzielac te
realne i wirtualne gospodarki??? jak wczesnie mowiles jedno nie moze istniec
bez drugiego i twierdzenie ze jedno jest 'lepsze' niz drugie jest jak
sprzeczanie sie co bylo pierwsze jajo czy kura???

zapotrzebowanie chin na kapital jest dosc spore i juz wiekszosc bankow
australijskich stara sie wejsc na ten rynek. oczywiscie nie musi to oznaczac ze
jest to madry biznes...

[Gość: ix]

Oczywiscie, ze masz racje jr, tylko jesli ja mówie: gospodarka chinska zadluza
sie nadmiernie i grozi jej kryzys, to dostaje argumenty ze "sfery realnej"
produkcji. Takie pomieszanie pojec zaklada, ze to kryzys produkcji pociaga
kryzys rynków finansowych a nie widzi, ze kryzys rynków finansowych spowodowany
jest nietrafionymi inwestycjami "realnymi" i marnotrawnym korzystaniem z
pieniedzy z kredytu. To rozumowanie jest idiotyczne: mówie ten pojazd jedzie
tak szybko ze sie na pewno rozbije, a slysze: nie rozbije sie bo jedzie bardzo
szybko. Rece opadaja.

gratuluje

[bush_w_wodzie]

pewnosci siebie: "ten pojazd jedzie tak szybko ze sie na pewno rozbije".
najwyrazniejn masz taka pewnosc ktorej nie maja wielkie koncerny i banki i
fundusze inwestycyjne

mozna by nawet kupic argumenty o przegrzaniu chinskiej gospodarki (wladze chin
zreszta juz usiluja chlodzic wzrost) gdyby nie to ze ten pojazd jedzie w tempie
szybszym o 8% rok do roku juz od 25 lat

mam wrazenie ze fenomen niskich stop procentowych w chinach jest scisle zwiazany
sposobem w jaki nomenklatura lupi reszte ludnosci tego kraju. czy to musi jednak
oznaczac zla alokacje oszczednosci?

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):

> Oczywiscie jr masz racje...

w czym? ze eksport chin daje zyski glownie firmom amerykanskim? bo o tym dyskutujemy

> Proponuje rozroznic: produkcje czyli "gosp realna" od "wirtualnej" czyli dlugu
> (publicznego: waluty i bondów) oraz prywatnych (akcji) oraz zgodzic sie co do
> faktu ze dlug nie jest niczym zlym tylko wymaga racjonalnego i rentownego
> wydania w taki sposób by przyniósl jak najwiekszy zysk.


> W kazdej rozwinietej
> gospodarce musi istniec sposob oceny ryzyka inwestycyjnego i odbywa sie to
> poprzez rynki papierów wartosciowych. Kryzysy na rynkach finansowych
> poprzedzaja zmiane struktury produkcji prowadzac do jej rozproszenia.
> Rozproszenie nastepuje poprzez mechanizm upadlosci w celu rozproszenia i
> zdecentralizowania osrodków podejmowania decyzji gospodarczych. Zmienia sie
> wiec struktura DECYZJI, STRUKTURA PODMIOTOWA ORAZ STRUKTURA ODBIORCÓW.
> Nierentownosc gospodarki socjalistycznej wynika z faktu ze b. duza czesc
> przedsiebiorstw i zakladów dziala w oparciu o zasade BRAKU RENTOWNOSCI tj upasc
>
> nie moga, a wiec kumuluje dlug publiczny. Skoro nie moga upasc poglebiaja
> jedynie nawyki dzialania nierentownego, karier politycznych i braku
> koniecznosci liczenia sie z ekonomicznym aspektem dzialalnosci czlowieka.

piekna teoria ale
1) chiny maja zrozwonwazony bilans obrotow biezacych - a wiec nie zadluzaja sie
za granica

2) wzrost gospodarki 10% rocznie odpowiada normalnej stopie zwrotu inwestycji -
tylko ze chinskie inwestycje sa ogromne. czyli inwestowanie w chinach jest
racjonalne ekonomicznie


> Poza
> tym w tych wszystkich dyskusjach nikt nie zauwaza ze Republikanie naprawde
> obalili komunizm w drodze PLAJTY EKONOMICZNEJ, i jestem przekonany ze teraz
> OBALAJA CHINY.

z wiara sie ne dyskutuje

> Oni to robia EKONOMIA, warto patrzec JAK, czyli czemu dolar
> poszedl w dól o 30%,

nawet o wiecej jak sadze

> kto to spowodowal i w jaki konkretnie sposób. Tego nie
> mozna zrozumiec patrzac na wykresy. To mozna pojac.

alez to zupelnie jasne. niskie stopy + wysoki dlug publiczny

spowodowal to rzad usa. zaczyna sie jzu placenie ceny w postaci inflacji -
najpierw na rynku surowcow a za chwile na rynku towarow i uslug. beda musialy
pojsc w gore stopy procentowe i kredytobiorca to poczuje. a wtedy pocxzuje to
kosument i producent


> To jest róznica jak miedzy
> patrzeniem a widzeniem: mozna patrzec i nie widziec, ale mozna tez widziec i
> juz nie patrzyc na to co nieistotne. Malo tego to ostatnie charakteryzuje
> dobrych managerów, wiec bush w wodzie, nie masz racji zadajac jr retoryczne
> pytanie: "to ze o czyms nie ma pojecia to jeszcze nie znaczy ze to nie ma
> sensu, prawda?" Jesli jr pisal o tym ze nie ma pojecia, to jesli dobrze
> rozumiem znaczy: nic mnie to nie obchodzi bo to nie istotne, to sie nie liczy.

duzo filozofowania a zero odniesienia merytorycznego ix


> I ma racje bush, choc oczywiscie nie moze nikt zaprzeczyc ze Chiny sie
> rozwijaja, a ze rynek finansowy Chin padnie to jest pewne, bo absurdem sa stopy
>
> % tylko o 0,6% wyzsze niz USA.

rynek finansowy pewnie padnie ale infrastruktura i zdobyta przez chinczykow
technologia oraz umniejetnosci im zostana

> Po prostu dowodzi zupelnego oszolomstwa tych co
> te pieniadze pozyczaja. I juz. Pozdr

pewnie. klasyczny boom and bust. tylko ze boom trwa juz bardzo dlugo i
niewykluczone ze bust bedzie plytki

nie - chinski import surowcow

[bush_w_wodzie]

amerykanie zlapali sie w sidla swojej wlasnej doktryny. sa zalezni od importu z
chin (i nie tylko) ale zdaja sobie sprawe ze za dlugo nie mozna jechac na
dlugach. retoryka sobie a praktyka sobie...

Gość portalu: FREE TIBET napisał(a):

> Popieram!!!
> Wszystko jest dobre by zdesperowany lud obalił komunistyczną zarazę.
> Gdy to nastąpi Viva la China czy jakoś tak w języku Szyraka-kozaka : )

rosnaca gospodarka chin powoduje uszczuplenie sily usa. w calej tej zabawie nie
chodzi o dobro ludu chinskiego tylko o wyhamowanie wzrostu chin

[Gość: jr]

> amerykanie zlapali sie w sidla swojej wlasnej doktryny. sa zalezni od importu
z
> chin (i nie tylko) ale zdaja sobie sprawe ze za dlugo nie mozna jechac na
> dlugach. retoryka sobie a praktyka sobie...

Chiny sa tylko regionem geograficznym ktory amerykanskie firmy traktuja jako
tania'przetwornie' mineralow w dobra ktore eksportuja na caly swiat (nie jestem
pewien co do Kuby i KRL) ;)... to te firmy importuja mineraly, zatrudniaja sile
robocza (jedyny powod ze sa w Chinach), eksportuja i maja zyski... chiny
jedynie sciagaja podatki...

jedyne co amyryka traci to miejsca pracy (roboli) ale po to maja wojny by
zatrudnic cale masy niewyksztalconych...

Panie podrobko Macieja, czyli SP, mam pytanie

[stara_pochwa_z_krakowa]

dlaczego Chinczycy kupili rope z Iranu?

stara_pochwa_z_krakowa napisała:

[Gość: jr]

a czyzby to nasza marcee byla??? ;)

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> > amerykanie zlapali sie w sidla swojej wlasnej doktryny. sa zalezni od imp
> ortu
> z
> > chin (i nie tylko) ale zdaja sobie sprawe ze za dlugo nie mozna jechac na
> > dlugach. retoryka sobie a praktyka sobie...
>
> Chiny sa tylko regionem geograficznym ktory amerykanskie firmy traktuja jako
> tania'przetwornie' mineralow w dobra ktore eksportuja na caly swiat (nie jestem
>
> pewien co do Kuby i KRL) ;)... to te firmy importuja mineraly, zatrudniaja sile
>
> robocza (jedyny powod ze sa w Chinach), eksportuja i maja zyski... chiny
> jedynie sciagaja podatki...

dobra dobra. masz cokolwiek konkretnego na poparcie tej tezy?

> jedyne co amyryka traci to miejsca pracy (roboli) ale po to maja wojny by
> zatrudnic cale masy niewyksztalconych...

fajna teoryjka ale bledna

[Gość: jr]

> dobra dobra. masz cokolwiek konkretnego na poparcie tej tezy?

to sie nazywa 'ekonomiczne racjonalny inwestor'...

co masz na mysli gdy mowisz "chinski eksport"? - rzad republiki ludowej?
glowne powody ze caly swiat produkuje w chinach to:

niewolnicza sila robocza - ale dosc niezle wyksztalcona
minimalne zobowiazania pracodawcow do robotnikow
korupcja wladz
itp

> > jedyne co amyryka traci to miejsca pracy (roboli) ale po to maja wojny by
>
> > zatrudnic cale masy niewyksztalconych...
>
> fajna teoryjka ale bledna

to ze fabryki/biura sie przenosza do chin powoduje wzrost bezrobocia, wojna w
iraku zatrudnia 200tys wojakow + zapotrzebowania na nowy sprzet... nie chce sie
wdawac w dyskusje na temat powodow tej wojny ale zyskal na niej CALY SWIAT!
(wlaczajac Irakijczykow)

chinczycy inwestuja w chinach

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> > dobra dobra. masz cokolwiek konkretnego na poparcie tej tezy?
>
> to sie nazywa 'ekonomiczne racjonalny inwestor'...
>
> co masz na mysli gdy mowisz "chinski eksport"? - rzad republiki ludowej?
> glowne powody ze caly swiat produkuje w chinach to:
>
> niewolnicza sila robocza - ale dosc niezle wyksztalcona
> minimalne zobowiazania pracodawcow do robotnikow
> korupcja wladz
> itp

myslisz ze te atuty nie sa wykorzystywane przez chinskich przedsiebiorcow?


>
> > > jedyne co amyryka traci to miejsca pracy (roboli) ale po to maja wo
> jny by
> >
> > > zatrudnic cale masy niewyksztalconych...
> >
> > fajna teoryjka ale bledna
>
> to ze fabryki/biura sie przenosza do chin powoduje wzrost bezrobocia, wojna w
> iraku zatrudnia 200tys wojakow + zapotrzebowania na nowy sprzet... nie chce sie
>
> wdawac w dyskusje na temat powodow tej wojny ale zyskal na niej CALY SWIAT!
> (wlaczajac Irakijczykow)
>


jak swiat skorzystal?

w ten sposob ze spadly ceny ropy?
w ten sposob ze zostala ustabilizowana sytuacja na bliskim wschodzie?
w ten sposob ze wzrosta wiarygodnosc kredytowa usa?
w ten sposob ze mamy rzady prawa w iraku?

kolego. usa zeby podtrzymac swoja konsumpcje emituja papiery na 500 mld usd
rocznie ktore sa skupowane np przez chinski i japonski bank centralny. to znaczy
ze szybko rosnie zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa.

tym samym twoja toeryjka wyjasniajaca amerykanskie deficyty tym ze amerykanskich
firmach ktore eksportuja z chin do ameryki a dywidendy odprowadzaja z powrotem
do usa jest zatopiona.

[Gość: el matador]

A oto kilka zagregowanych danych dotyczących gospodarki chińskiej według CIA
Economic Outlook 2003:
GDP Chin wynosi 6.449 miliardów dolarów(Rosja 1400 mld dolarów).
Z tych 6.449 mld aż 43,4% stanowią inwestycje(największe inwestycje w świecie)
czyli
aż 2.744 miliardów dolarów.
Eksport Chin w 2003 wyniósł 436 mld USD(Niemiec 693 mld USD)(Rosji 135 mld USD)
Import Chin w 2003 wynosił 397 mld USD(Niemiec 585 mld USD)(Rosji 75 mld USD)
Produkcja energii elektrycznej wynosiła w Chinach 1.420 mld kWh(Polska 150 mld
kWh)(Rosja - produkcja 2004 - 915 miliardów kWh)
Internautów czynnie korzystających z sieci w wieku 15-75 lat w końcu 2004 roku
było w Chinach 90 milionów(USA 170 milionów)(w Rosji internautów na koniec 2004
jest 9 mln,w Polsce 10 mln,w Niemczech 42 mln,Francji 26 mln/
Wniosek:wzrasta przerażliwie rola geopolityczna słowiańskiej Rosji
jako "białego kolosa" graniczącego bezpośrednio z czerwonym(żółtym) kolosem
CHIN...

Wielkie błędy popełniłeś el matodor!!!!!!!

[global_government]

Podajesz GDP liczony według parytetu ale to służy rozliczeń wewnętrznych.
Jeśli chcesz porównywać państwa to podaj GDP liczony według oficjalnego kursu
waluty, a wtedy:

USA 11.000.000 mln $
Japonia 4.850.000 mln $
Niemcy 2.100.000 mln $
Chiny 1.700.000 mln $

Chiny obecnie to głównie przemysł, brak usług, rynków finansowo-kapitałowych,
słaba myśl naukowo techniczna np. wydatki na badania i rozwój w USA 2.7 % GDP,
w Chinach 1.8 % GDP co przy ogromnej różnicy GDP daje USA: 297.000 $, Chiny
30.600 $.

[Gość: ix]

Gość portalu: el matador napisał(a):
> GDP Chin wynosi 6.449 miliardów dolarów(Rosja 1400 mld dolarów).
> Z tych 6.449 mld aż 43,4% stanowią inwestycje(największe inwestycje w świecie)
> czyli
> aż 2.744 miliardów dolarów.

No dobrze i jaki jest wniosek??? Bo juz slysze: China forever!
A ja mam inna wersje:
Jak ktos wydaje w ciagu jednego roku lekka reka 43% swojego GDP to:
1. Skoro sa to naklady rzeczowe: musial caly zeszly rok planowac w jaki sposób
dokonac nakladów inwestycyjnych tak by zapewnic RENTOWNOSC
oraz
2. musi miec nieziemsko uzdolnione i wyksztalcone kadry i instrmenty pomiaru
ryzyka inwestycyjnego dokonujace biezacych analiz
oraz
3. Musi to robic z niezwykle taniego kredytu, przy zaciaganiu którego musial
zapewnic wierzycieli ze pkt1 i pkt 2 sa spelnione
albo
:):):):):)
Zadne z powyzszych nie ma miejsca, bo kredyt i tak jest tani a zaufania i
rentownosci wykazywac nie trzeba, pieniedzmi sie szasta, falszuje sie
statystyki i nie uwalnia waluty.

Wniosek ze "wzrasta" jest nieuprawniony bo:
1. poslugiwales sie wartosciami bezwzglednymi, a nie porównywales chocby z
rokiem poprzednim.
2. nie licza sie wartosci bezwzgledne, liczy sie RENTOWNOSC czyli stopa zysku z
inwestycji, instrunenty i ludzie którzy maja mozliwosc reakcji na niekorzystny
obrót spraw...(czyt. moga wyjsc z rynku)
3. Zapomniales o LUDZIACH, a Ci w kapitalizmie licza sie najbardziej.

[Gość: el matador]

www.10ru.ru
według tego rosyjskiego portalu"runet"-rosyjski segment światowego internetu
dojdzie z obecnych 10 milionów czynnych{ i aktywnych} rosyjskich
użytkowników"runetu"(2004)do 60 milionów w 2010(penetracja w granicach 54%-
67%,taka jak dzisiaj w Szwecji;
ogółu rosyjskiego społeczeństwa.Wartość całości rosyjskiego rynku
teleinformatycznego(informatyka plus telekomunikacja) na koniec 2004 wyniesie
20 miliardów dolarów(PL około 16 mld USD,stopa penetracji internetu PL -
32%).Abonentów komórek(mobilnych telefonów) jest na koniec 2004 roku w Rosji 60
milionów(stopa penetracji 44%).W Polsce na koniec 2004 "komórkowców" będzie 23
miliony(52%).

[Gość: jr]

> myslisz ze te atuty nie sa wykorzystywane przez chinskich przedsiebiorcow?

chyba zapominasz ze chiny to ciagle komuna a w komunie nie ma przedsiebiorcow
tylko urzednicy...

> jak swiat skorzystal?
>
> w ten sposob ze spadly ceny ropy?
> w ten sposob ze zostala ustabilizowana sytuacja na bliskim wschodzie?
> w ten sposob ze wzrosta wiarygodnosc kredytowa usa?
> w ten sposob ze mamy rzady prawa w iraku?

politykom ksiazkowo-filozoficznym jak Ty zawsze zadaje pytanie:

czy wiesz ilu Irakijczykow emigrowalo kazdego roku do USA, EU, AU? czy wiesz
dlaczego? jesli nie spakuj swoje manele i emigruj to KRL! zmienisz swoje
poglady szybko!
Polska ma niepodleglosc od ponad 20 lat i jaki burdel?!? dzieki bogu tylko
jedna religia! Aby rozwiazac problem Arabow trzeba bedzie paru pokolen, pare
wojen ale jedno jest pewne - rezolucje/sankcje UN, listy apelacyjne nic nie
rozwiaza... jedynca sila co trzyma Arabow w szachu to jest Amerykanska Armia i
CIA - bez tej sily pewnie by nas juz nie bylo...

> kolego. usa zeby podtrzymac swoja konsumpcje emituja papiery na 500 mld usd
> rocznie ktore sa skupowane np przez chinski i japonski bank centralny. to
znacz
> y
> ze szybko rosnie zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa.

zmien swoje socjalistyczne myslenie... rzad i prywatny inwestor to nie to samo!
tak jak GDP i GNP to inne wskazniki... to ze rzad USA i my klopoty budzetowe ma
male odzwierciedlenie na NYSE ktory rosnie od upadku dot-comow...

> tym samym twoja toeryjka wyjasniajaca amerykanskie deficyty tym ze
amerykanskic
> h
> firmach ktore eksportuja z chin do ameryki a dywidendy odprowadzaja z powrotem
> do usa jest zatopiona

nie wiem jak ci to wytlumaczyc... czy wiesz ile chinskich firm jest na liscie
1000 najwiekszych firm swiata??? czy ktos kupuje produkty zrobione w chinach co
nie sa 'brand products' ??? Ja na rynku Australijskim nie widzialem jednego
towaru ktory bylby wyprodukowany przez firme chinska (ktorej wlasciciele sa
chinczycy)... zakoduj to sobie:
to firmy zagraniczne eksportuja towary nie 'chiny'...

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> > myslisz ze te atuty nie sa wykorzystywane przez chinskich przedsiebiorcow
> ?
>
> chyba zapominasz ze chiny to ciagle komuna a w komunie nie ma przedsiebiorcow
> tylko urzednicy...
>

czego to ma niby dowodzic - niezalenie od tego ze to zbyt duze uproszczenie?

poziom inwestycji 40% i szybki wzrost konsumpcji w chinach od paru
dziesiecioleci sa faktem

> > jak swiat skorzystal?
> >
> > w ten sposob ze spadly ceny ropy?
> > w ten sposob ze zostala ustabilizowana sytuacja na bliskim wschodzie?
> > w ten sposob ze wzrosta wiarygodnosc kredytowa usa?
> > w ten sposob ze mamy rzady prawa w iraku?
>
> politykom ksiazkowo-filozoficznym jak Ty zawsze zadaje pytanie:
>
> czy wiesz ilu Irakijczykow emigrowalo kazdego roku do USA, EU, AU?

wcale nie odpowiedziales w jaki sposob swiat skorzystal na inwazji iraku



> czy wiesz dlaczego? jesli nie spakuj swoje manele i emigruj to KRL!
> zmienisz swoje poglady szybko!


czyzbys uwazal ze irak dzis jest rownie atrakcyjnym miejscem jak australia? albo
jestes w stabnie postawic zanczaca kwote pieniedzy na to ze bedzie taki za 5-10 lat?

> Polska ma niepodleglosc od ponad 20 lat i jaki burdel?!?

od 15 lat. najgorsza jest bieda ale wydobywanie sie z niej musi potrwac dwie
generacje

> dzieki bogu tylko
> jedna religia! Aby rozwiazac problem Arabow trzeba bedzie paru pokolen, pare
> wojen ale jedno jest pewne - rezolucje/sankcje UN, listy apelacyjne nic nie
> rozwiaza... jedynca sila co trzyma Arabow w szachu to jest Amerykanska Armia i
> CIA - bez tej sily pewnie by nas juz nie bylo...


pewnie pewnie. golymi rekami by nas wszystkich pozabijali i tylko nawiedzony
busio jest nam tarcza i obrona

>
> > kolego. usa zeby podtrzymac swoja konsumpcje emituja papiery na 500 mld u
> sd
> > rocznie ktore sa skupowane np przez chinski i japonski bank centralny. to
>
> znacz
> > y
> > ze szybko rosnie zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa.
>
> zmien swoje socjalistyczne myslenie... rzad i prywatny inwestor to nie to samo!

dlug to dlug. wiekszosc dlugu zagranicznego usa to obligacje rzadu. powtarzam:
deficyt handlowy rzadu usa jest podtrzymywany przez azjatyckie zakupy
amerykanskich obligacji a nie przez eksport firm amerykanskich z chin.

moze bys sie ustosunkowal do faktu eksportu obligacji pzez rzad usa w kontekscie
naszej dyskusji?


>
> tak jak GDP i GNP to inne wskazniki... to ze rzad USA i my klopoty budzetowe ma
>
> male odzwierciedlenie na NYSE ktory rosnie od upadku dot-comow...

i co z tego skoro dolar spada jak kamien?

z punktu widzenia zewnetrznego inwestora gieldy eurolandu sa kilkakrotnie
bardziej atrakcyjne



> > tym samym twoja toeryjka wyjasniajaca amerykanskie deficyty tym ze
> amerykanskic
> > h
> > firmach ktore eksportuja z chin do ameryki a dywidendy odprowadzaja z pow
> rotem
> > do usa jest zatopiona
>
> nie wiem jak ci to wytlumaczyc... czy wiesz ile chinskich firm jest na liscie
> 1000 najwiekszych firm swiata???

ile?

> czy ktos kupuje produkty zrobione w chinach co
> nie sa 'brand products' ???

a ile w ich cenie zostaja w chinach - a ile jest dywidenda za metke?
ile jest podrobkami lepszymi od oryginalu?

zreszta to samo bylo w innych krajach azji. najpierw podukcja dla kogos potem
podrobki a potem wlasne swietne marki

> Ja na rynku Australijskim nie widzialem jednego
> towaru ktory bylby wyprodukowany przez firme chinska (ktorej wlasciciele sa
> chinczycy)... zakoduj to sobie:
> to firmy zagraniczne eksportuja towary nie 'chiny'...
>

mimo to twoja teoria jest ubita. przesledz sobie przeplyw oblgacji usa to zrozumiesz

[Gość: ix]

bush_w_wodzie napisał
> czego to ma niby dowodzic - niezalenie od tego ze to zbyt duze uproszczenie?
> poziom inwestycji 40% i szybki wzrost konsumpcji w chinach od paru
> dziesiecioleci sa faktem jak swiat skorzystal?

Tego, ze decyduje rentownosc a nie stopa wzrostu inwestycji. RENTOWNOSC. Sposób
liczenia, a wlasciwiej byloby powiedziec propagnda wskaznikami powoduje ze
latwiej rozmawia sie o filozofii niz o wskaznikach. Bo ja nie przecze ze
znajdziesz mnóstwo cudownych oszalamiajacych wskazników. Sprawdz bush,
wskazniki FDI, przez ostatnie 5 mc sa raportowane na poziomie 50% wzrostu wobec
zeszlego roku, równoczesnie Chiny robia co moga by przekonac wszystkich ze
schlodzily gospodarke w ciagu jednego kwartalu z 9,6% do 9,1%, a calosciowy
wzrost FDI zapowiadaja na poziomie 23%. To sie kupy nie trzyma, tzn ze FDI w
pierwszych mc mialy na poziomie ok 10% czyli przy jednoczesnym schladzaniu
gospodarki FDI gwaltownie wzrosly. Poza tym jesli uwazasz, ze ewaluacja
rentownosci inwestycji i decyzje inwestycyjne sa podejmowane racjonalniej w
gabinetach politycznych niz przez przedsiebiorców to o czym tu rozmawiac???

> dlug to dlug. wiekszosc dlugu zagranicznego usa to obligacje rzadu. powtarzam:
> deficyt handlowy rzadu usa jest podtrzymywany przez azjatyckie zakupy
> amerykanskich obligacji a nie przez eksport firm amerykanskich z chin.

Sluchaj: Wiec KTO stracil skoro dolar poszedl o 30% w dól w ciagu ostatnich 2
lat? Ja poprosze jasna odpowiedz: ten kto emitowal czy ten kto te papiery
kupil? Potem mozesz mnie znowu przekonywac o skoku azjatyckiego tygrysa. Dlug
to nie tylko dlug publiczny. Ty tego bush po prostu nie rozumiesz, ze waluta to
ttez jest dlug. Ze akcje to tez jest dlug. Ze warto zyc na kredyt skoro
maszynke do robienia pieniedzy, którymi ten dlug sie splaca ma sie w domu. W
dodatku gdy surowce (czyli jedzonko) sa nominowane wlasnie w tej walucie. I ze
kazde panstwo które kupuje surowce w tej walucie, sprzedaje produkty w tej
walucie uzaleznione jest od REALNEJ wartosci tej waluty oraz zalezne od ilosci
wydrukowanej waluty lub mechanizmów urealniajacych cene zbytu z jednej strony a
z drugiej mechanizmów zdecentralizowania decyzji inwestycyjnych.Tak czy siak
wszystko rozbije sie o sztywny kurs juana.

jr napisal:

> > to ze rzad USA i my klopoty budzetowe ma
> > male odzwierciedlenie na NYSE ktory rosnie od upadku dot-comow...

bush w nodze napisal:

> i co z tego skoro dolar spada jak kamien?

a ix w brzuch pisze:

trafna uwaga busha, realnie NYSE wzroslo niewiele.
Ale jr tez ma racje: bo purchase value dolara spadla znacznie mniej niz wzrósl
dolar w stusunku do innych walut. Efekt??? Dla amerykanina wartosc NYSE wzrosla
nieporównywalnie bardziej niz dla Europejczyka, bo to Europejczyk bedzie musial
zamienic stocks na walute obca po mniej korzystnym kursie, niz amerykanin swoje
produkty... To konkurencja powoduje ze producenci czy importerzy staraja sie
jak najdluzej trzymac ceny na starym poziomie. Tak wiec to punkt odniesienia:
euro lub produkty na amerykanskim rynku przesadza o tym który z was ma racje.

bush do jr
> mimo to twoja teoria jest ubita. przesledz sobie przeplyw oblgacji usa to
zrozumiesz

co niby ma zrozumiec oprócz tego ze ich nabywcy traca???

[Gość: ix]

bush_w_wodzie napisał

kolego. usa zeby podtrzymac swoja konsumpcje emituja papiery na 500 mld usd
rocznie ktore sa skupowane np przez chinski i japonski bank centralny. to znaczy
ze szybko rosnie zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa.

tym samym twoja toeryjka wyjasniajaca amerykanskie deficyty tym ze amerykanskich
firmach ktore eksportuja z chin do ameryki a dywidendy odprowadzaja z powrotem
do usa jest zatopiona.

AKAPIT 1. To, ze ktos kupuje bondy US nominowane w USD oznacza ze popelnia
piramidalna glupote skoro USD spadl o 30% w ciagu ostatnich 2 lat.I to on
REALNIE stracil. Oznacza to ze wartosc wierzytelnosci SPADLA. To teraz skoro
twierdzisz ze :"ROSNIE zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa"
to spróbuj znalezc odpowiedz jak to sie dzieje: dlug USA rosnie a wierzytelnosc
Chin&Japonii maleje. Rozumiesz juz o co chodzi??? WARTO podnosic nominalna
wartosc zadluzenia skoro jego realna wartosc bedzie spadac. Jest bowiem
zasadnicza róznica miedzy wartoscia nominalna a realna. Kto na tym zyskuje???
Albo: skoro musimy zaciagnac duzy dlug publiczny(bo po dotcomach na zaciaganie
prywatnego juz raczej liczyc nie ma co)czemu nie zaciagnac go naprawde w
olbrzymim rozmiarze skoro to MY wypuszczamy walute w której jest on
denominowany??? To tak jakbys bral kredyt w banku a w domu trzymal drukarke
banknotów... kurs dolara spada z powodu dodrukowywania USD, z zadnego innego,
ropa rosnie tylko dlatego ze jej ilosc jest ograniczona, gospodarka Chin musi
pasc bo kupuje coraz drozsze surowce, sprzedaje na coraz nizszym poziomie
realnej rentownosci... dokad ma tani kredyt wszystko wglada cacy... Postawilbym
nawet teze ze stopien wzrostu deficytów, inflacji USA, spadku dolara i wzrostu
cen ropy bedzie wprost proporcjonalny do naplywu inwestycji finansowych do
Chin...
AKAPIT2 Tym samym pozostaje zupelnie niezrozumialy...

inflacja kolego

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):

> bush_w_wodzie napisał
>
> kolego. usa zeby podtrzymac swoja konsumpcje emituja papiery na 500 mld usd
> rocznie ktore sa skupowane np przez chinski i japonski bank centralny. to znacz
> y
> ze szybko rosnie zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa.
>
> tym samym twoja toeryjka wyjasniajaca amerykanskie deficyty tym ze amerykanskic
> h
> firmach ktore eksportuja z chin do ameryki a dywidendy odprowadzaja z powrotem
> do usa jest zatopiona.
>
> AKAPIT 1. To, ze ktos kupuje bondy US nominowane w USD oznacza ze popelnia
> piramidalna glupote skoro USD spadl o 30% w ciagu ostatnich 2 lat.I to on
> REALNIE stracil. Oznacza to ze wartosc wierzytelnosci SPADLA. To teraz skoro
> twierdzisz ze :"ROSNIE zadluzenie zagraniczne rzadu (a takze firm) usa"
> to spróbuj znalezc odpowiedz jak to sie dzieje: dlug USA rosnie a wierzytelnosc
>
> Chin&Japonii maleje. Rozumiesz juz o co chodzi??? WARTO podnosic nominalna
> wartosc zadluzenia skoro jego realna wartosc bedzie spadac. Jest bowiem
> zasadnicza róznica miedzy wartoscia nominalna a realna. Kto na tym zyskuje???


to wyglada jak free lunch wtedy gdy sie usa zadluzaja

tylko ze inflacja juz wam stuka do drzwi i trzeba bedzie podniesc stopy
procentowe... albo czeka was krach dolara

jesli bedzie krach dolara to gospodarka usa popadnie w depresje

jesli podniesiecie stopy procentowe to azja sobie odbije

pozyczanie usa obecnie - przy slabym dolarze - daja niezla szanse na aprecjacje
wierzytelnosci w ciagu nastepnych lat

no free lunch my dear

> Albo: skoro musimy zaciagnac duzy dlug publiczny(bo po dotcomach na zaciaganie
> prywatnego juz raczej liczyc nie ma co)czemu nie zaciagnac go naprawde w
> olbrzymim rozmiarze skoro to MY wypuszczamy walute w której jest on
> denominowany???

no i co z tego? jesli przegniecie to macie murowany krach dolara wysoka inflacje
i krach gospodarki


> To tak jakbys bral kredyt w banku a w domu trzymal drukarke
> banknotów... kurs dolara spada z powodu dodrukowywania USD, z zadnego innego,
> ropa rosnie tylko dlatego ze jej ilosc jest ograniczona, gospodarka Chin musi
> pasc bo kupuje coraz drozsze surowce, sprzedaje na coraz nizszym poziomie
> realnej rentownosci... dokad ma tani kredyt wszystko wglada cacy... Postawilbym
>
> nawet teze ze stopien wzrostu deficytów, inflacji USA, spadku dolara i wzrostu
> cen ropy bedzie wprost proporcjonalny do naplywu inwestycji finansowych do
> Chin...

stawiaj stawiaj a dolar spada jak kamien. pomysl teraz co sie stanie jesli azja
pusci wasz dlug na rynek hle hle. zostana wam drukarki ktore produkuja
absolutnie bezwartosciowy papier

> AKAPIT2 Tym samym pozostaje zupelnie niezrozumialy...

nie dziwi mnie to ze nie rozumiesz

Azja nie puści długów na rynek.....

[Gość: x-person]

...bo krach w USA = krach w Azji jako iż USA jest największym odbiorcą
azjatyckich towarów.

to zalezy

[bush_w_wodzie]

oczywiscie ze nie zrobia tego jesli usa ich do tego nie zmusi

Gość portalu: x-person napisał(a):

> ...bo krach w USA = krach w Azji jako iż USA jest największym odbiorcą
> azjatyckich towarów.

zgadza sie - ale wtedy to w azji zostana moce przetworcze i towary - a w usa
brak srodkow na zakup towarow w azji oznacza katastrofe gospodarcza w wymiarze
realnym - brak mocy wytworczych i niezbednych towarow

czyli - zlapal kozak tatarzyna a tatarzyn za leb trzyma

[Gość: ix]

bush_w_wodzie napisał:

> zgadza sie - ale wtedy to w azji zostana moce przetworcze i towary

Tak, ale zarzadzane przez Amerykanów i rozliczenia których tez sa dokonywane w
dolarach, wiec nie bedzie zadnego "braku srodków w USA" To Chiny póki co nie
maja wolnych mocy produkcyjnych (USA ma 23%) i klopoty z zaopatrzeniem w emergie
(dramatyczne)

Równie dobrze mozna byloby toczyc ta czcza dyskusje 18-20 lat temu. Tez bush by
Ci wyszlo ze USA stoi na krawedzi bankructwa, bo zbrojenia rozdely dlug
publiczny, a ZSRR moze uzyc broni atomowej. Konstatacje "zlapal kozak tatarzyna
a tatarzyn za leb trzyma" sa puste, nic nie mówia o tym co dalej. Ja wierze
bush, zes zdolna bestia i zawsze kontrargumenty znajdziesz, tylko widzisz
szkopul jest w tym ze to gospodarki rynkowe doprowadzaja do upadku systemy
totalitarne a nie odwrotnie, wiec wiosluj sobie dalej pod prad... powodzenia

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > zgadza sie - ale wtedy to w azji zostana moce przetworcze i towary
>
> Tak, ale zarzadzane przez Amerykanów i rozliczenia których tez sa dokonywane w
> dolarach, wiec nie bedzie zadnego "braku srodków w USA"

to jest zwykle pocieszanie sie. w jaki sposob dowiedziesz ze to amerykanie
zarzadzaja chinskim przemyslem i ze chiny nie moga sprzedac towarow do japonii
europy na bliski wschod czy do ameryki poludniowej i rozliczac je w jenach
funtach czy euro?

no i zdecyduj sie czy chcecie by eksport z chin do usa padl czy wrecz przeciwnie

> To Chiny póki co nie maja wolnych mocy produkcyjnych

zgadza sie. bo eksportuja na potege a ich gospodarka rosnie... jesli eksport do
usa sie zalamie to te moce im zostana...

> (USA ma 23%) i klopoty z zaopatrzeniem w emergi
> e
> (dramatyczne)


tak sie jednak sklada ze poziom zycia chinczykow jest sporo ponizej mozliwosci
tego kraju... jesli nie zdarzy sie katastrofa spooeczna (rewolucja) to ten kraj
jest skazany na dlugofalowy szybki wzrost


>
> Równie dobrze mozna byloby toczyc ta czcza dyskusje 18-20 lat temu. Tez bush by
>
> Ci wyszlo ze USA stoi na krawedzi bankructwa, bo zbrojenia rozdely dlug
> publiczny, a ZSRR moze uzyc broni atomowej.

dlug publiczny zastany przez reagana byl niski i mial z czego pozyczac. gielda
byla nisko i nie zastal takiego dlugoterminowego uzaleniania kraju od importu z
zewnatrz. ropa nie byla tak blisko szycztu outputu a zsrr wlasnie utopilo sie w
afganistanie...

a przedw wszystkim - bush to nie reagan tylko jego imitacja

perspektywy usa byla wtedy bez porownania lepsze

> Konstatacje "zlapal kozak tatarzyna
> a tatarzyn za leb trzyma" sa puste, nic nie mówia o tym co dalej.

konstatacja nie jest pusta bo zwraca uwage na wzajemne uzaleznienie azji i usa

a co dalej to sie okaze

Ja wierze
> bush, zes zdolna bestia i zawsze kontrargumenty znajdziesz, tylko widzisz
> szkopul jest w tym ze to gospodarki rynkowe doprowadzaja do upadku systemy
> totalitarne a nie odwrotnie, wiec wiosluj sobie dalej pod prad... powodzenia


chiny to jest system obcy europejczykowi i amerykaninowi tez. potencjal azji
jest ogromny. poziom konsumpcji chin jest wciaz ponizej mozliwosci ludnosciowych
i technologicznych tego kraju a jego znaczenie poniezj ambicji.

nic nie wiemy o przyszlosci. stwierdzenie "zawsze wygrywalismy" tu nie wystarcza
choc niewatpliwie pozwala uspokoic skolatane nerwy....

[Gość: ix]

> nic nie wiemy o przyszlosci
Piszesz o sobie. Ja nie mam "skolatanych nerwów". Jesli patrzysz i wyprzedzasz
bieg wydarzen nie ma do tego najmniejszego powodu, bo ROZUMIESZ co sie dzieje.
Kagan na tym forum placze ze 5-10%ludzi sie wzbogaci a reszta zbiednieje. I ja
na to mówie: swietnie, niektórzy bowiem mówia: poczekamy, zobaczymy warto dodac
jeszcze: zbankrutujemy i zaczniemy od nowa...

Export z Chin do USA oslabnie

> to jest zwykle pocieszanie sie. w jaki sposob dowiedziesz ze to amerykanie
> zarzadzaja chinskim przemyslem i ze chiny nie moga sprzedac towarow do japonii
> europy na bliski wschod czy do ameryki poludniowej i rozliczac je w jenach
> funtach czy euro?

W taki, ze zeby kupic rope znów musza te waluty wymienic na dolary, to jest
nieoplacalne. Jesli próbujesz udowodnic ze rzeka moze plynac w kierunku
przeciwnym to ja sie zgadzam, tylko tak sie nie dzieje i juz. Rozumiem ze
koryto jak mu sie przyjrzec wyglada tak, ze rzeke mozna by puscic w drugim
kierunku, ale to nie dowodzi ze ona by faktycznie poplynela, wiec czemu nie
rozliczaja sie w funtach, frankach szwajcarskich i jenach??? Rozliczenia w
dolarach sa po prostu prostsze.

> dlug publiczny zastany przez reagana byl niski
To sa czcze glupoty. Nominalnie, a o takich wartosciach mówisz, a nie w
proporcji do GDP, nominalnie dlug NIEUSTANNIE ROSNIE. Tj rosnie x 20 i maleje o
polowe. Chcesz sie zalozyc??? Nie wynika to z jakiejs "magicznej" inflacji na
jaka sie powolujesz, bo inflacja to obserwowalny skutek dzialan, wynika
natomiast z dodrukowywania pieniadza, rzecz w tym by wiedziec kiedy to robic i
w jakim celu. Wiesz tego sie nie da wyjasnic, to jest jak z powiedzeniem: Once
U know how, U know HOW. A Ty nie wiesz. Wolisz przerzucanie sie liczbami i
wskaznikami, jak z reszta wiekszosc ekonomistów, zamiast rozmawiac o tym JAK. A
liczby sa wtórne do pomyslu.

> tak sie jednak sklada ze poziom zycia chinczykow jest sporo ponizej mozliwosci
> tego kraju... jesli nie zdarzy sie katastrofa spooeczna (rewolucja) to ten
kraj
> jest skazany na dlugofalowy szybki wzrost

Tak, SKAZANY na WZROST. Poziom zycia chinczyków NIE ZMALAL z dnia na dzien!!!
On nie mial szans na WZROST. Czyli od zawsze BYL NISKI. Nie wiem co
nazywasz "mozliwosciami tego kraju" ale liczba ludnosci ani powierzchnia ani
nawet pracowitosc nie jest podstawa wzrostu gospodarczego, bo Chiny wzroslyby
juz dawno. To jakas wiara w determinizm i nieuniknionosc WZROSTU. A z wiara nie
sposób polemizowac. Ja wierze w nieuchronnosc STAGNACJI a wole i determinacje
do WZROSTU. To popyt jest wazniejszy niz podaz, a jesli system finansowy Chin
upadnie, to ludzie rzuca sie do banków i rusza na nie jak w Argentynie. I popyt
drastycznie zmaleje, bo oszczednosci WYPARUJA.

> potencjal azji jest ogromny.
Jaki potencjal??? Ludnosciowy??? Czy ty bush naprawde nie rozumiesz ze Chiny od
zawsze mialy ogromny potencjal ludnosciowy, i to nie on przesadza o rozwoju
kraju, bo dzis Chiny mialyby osiem razy wiekszy dochód narodowy niz USA a
proporcje sa odwrotne???
Nie pojmiesz tego bush jesli mówisz "to bylo minelo teraz bedzie inaczej". Po
prostu wiesz lepiej i juz. Zostawmy to, mysl tak dalej, ale nie zakladaj
dzialalnosci gospodarczej, bo padniesz i nie zrozumiesz ze nie chodzi o to by
nie upadac tylko o to by wiedziec jak wstac. Zegnam

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):

> > nic nie wiemy o przyszlosci
> Piszesz o sobie.

nie. pisze o amerykanach

> Ja nie mam "skolatanych nerwów". Jesli patrzysz i wyprzedzasz
> bieg wydarzen nie ma do tego najmniejszego powodu, bo ROZUMIESZ co sie dzieje.

udowadniasz jak niewiele rozumiesz z ekonomii. w istocie przyszlosc jest
fundamentalnie nieprzewidywalna a kto mysli inaczej ten atakuje podstawy wolnego
rynku...

jesli nie jestes bardzo bogaty - bogatszy niz w buffett to twoja zdolnosc
przewidywania jest bardzo ograniczona i popelniasz dosc czesto grube pomylki


> Kagan na tym forum placze ze 5-10%ludzi sie wzbogaci a reszta zbiednieje. I ja
> na to mówie: swietnie, niektórzy bowiem mówia: poczekamy, zobaczymy warto dodac
>
> jeszcze: zbankrutujemy i zaczniemy od nowa...

so what? graj na krach w chinach a jak zbankrutujesz to zacznij od nowa -
popieram goraco. ale nie udawaj ze wiesz na pewno ze ten krach nastapi


>
> Export z Chin do USA oslabnie
>
> > to jest zwykle pocieszanie sie. w jaki sposob dowiedziesz ze to amerykani
> e
> > zarzadzaja chinskim przemyslem i ze chiny nie moga sprzedac towarow do ja
> ponii
> > europy na bliski wschod czy do ameryki poludniowej i rozliczac je w jenac
> h
> > funtach czy euro?
>
> W taki, ze zeby kupic rope znów musza te waluty wymienic na dolary, to jest
> nieoplacalne.

jeslibys nawet mial racje (nie to zebym sie zgadzal ale ten punkt jest niezbyt
istotny w tej chwili) to

czego to dowodzi oprocz tego ze pewna kwota dolarow - powiedzmy 1000 mld jest
niezbedna dla zapewnienia plynnosci w handlu swiatowym?

problem w tym ze dzisiaj w obiegu poza usa jest wiecej dolarow i ich
ekwiwalentow obligacji. swiatowy system finansowy nie potrzebuje wiecej dolarow
dlatego wraz z ich dodrukiem szybko spada ich wartosc: wzgledem euro zlota ropy
gazu metali szlachetnych stali wegla... a za niedlugo wzgledem pozostalych
towarow -juz widac symptomy

a jesli azja sie odepnie od dolara to te symptomy beda ze 3 razy silniejsze


> Jesli próbujesz udowodnic ze rzeka moze plynac w kierunku
> przeciwnym to ja sie zgadzam, tylko tak sie nie dzieje i juz.
> Rozumiem ze
> koryto jak mu sie przyjrzec wyglada tak, ze rzeke mozna by puscic w drugim
> kierunku, ale to nie dowodzi ze ona by faktycznie poplynela, wiec czemu nie
> rozliczaja sie w funtach, frankach szwajcarskich i jenach??? Rozliczenia w
> dolarach sa po prostu prostsze.
>

owszem - dopoki dolar jest wiarygodna i stabilna waluta. jest jeszcze?


> > dlug publiczny zastany przez reagana byl niski

> To sa czcze glupoty.

www.economagic.com/em-cgi/data.exe/treas/pubdebt
www.economagic.com/em-cgi/data.exe/nipa/T1t7t5l4q

w 1981 dlug federalny wynosil usa 0.93 tys mld usd a gdp w tamtejszych dolarach
okolo 3.1 tys mld. to daje dlug/gdp ponizej 30%. dzis to jest okolo 65%

> Nominalnie, a o takich wartosciach mówisz, a nie w
> proporcji do GDP,

mowie o dlug/gdp

>
nominalnie dlug NIEUSTANNIE ROSNIE. Tj rosnie x 20 i maleje o
>
> polowe. Chcesz sie zalozyc??? Nie wynika to z jakiejs "magicznej" inflacji na
> jaka sie powolujesz, bo inflacja to obserwowalny skutek dzialan, wynika
> natomiast z dodrukowywania pieniadza, rzecz w tym by wiedziec kiedy to robic i
> w jakim celu. Wiesz tego sie nie da wyjasnic, to jest jak z powiedzeniem: Once
> U know how, U know HOW. A Ty nie wiesz. Wolisz przerzucanie sie liczbami i
> wskaznikami, jak z reszta wiekszosc ekonomistów, zamiast rozmawiac o tym JAK. A
>
> liczby sa wtórne do pomyslu.

pomysl by zyc za weksle (ktore sam wszak produkujesz) nie jest az tak nowy jakby
sie moglo wydawac


>
> > tak sie jednak sklada ze poziom zycia chinczykow jest sporo ponizej mozli
> wosci
> > tego kraju... jesli nie zdarzy sie katastrofa spooeczna (rewolucja) to te
> n
> kraj
> > jest skazany na dlugofalowy szybki wzrost
>
> Tak, SKAZANY na WZROST. Poziom zycia chinczyków NIE ZMALAL z dnia na dzien!!!
> On nie mial szans na WZROST. Czyli od zawsze BYL NISKI. Nie wiem co
> nazywasz "mozliwosciami tego kraju" ale liczba ludnosci ani powierzchnia ani
> nawet pracowitosc nie jest podstawa wzrostu gospodarczego, bo Chiny wzroslyby
> juz dawno. To jakas wiara w determinizm i nieuniknionosc WZROSTU.

chiny rosna bo rosnie zakres swobody gospodarczej i poziom technologii. bardzo
niska baza rozwoju gosp chin wynikala tylko z tego ze komunizm zabranial sie bogacic

> A z wiara nie sposób polemizowac.

dokladnie

> Ja wierze w nieuchronnosc STAGNACJI a wole i determinacje
> do WZROSTU.
> To popyt jest wazniejszy niz podaz, a jesli system finansowy Chin
> upadnie, to ludzie rzuca sie do banków i rusza na nie jak w Argentynie.
> I popyt drastycznie zmaleje, bo oszczednosci WYPARUJA.

chyba opisujesz scenariusz dla usa nie dla chin?


> > potencjal azji jest ogromny.

> Jaki potencjal??? Ludnosciowy???

takze. potencjal gospodarczy. popatrz na taiwan japonie i koree pld i pomnoz
sobie przez 10 zeby ogarnac problem chinski


> Czy ty bush naprawde nie rozumiesz ze Chiny od
>
> zawsze mialy ogromny potencjal ludnosciowy, i to nie on przesadza o rozwoju
> kraju, bo dzis Chiny mialyby osiem razy wiekszy dochód narodowy niz USA a
> proporcje sa odwrotne???
> Nie pojmiesz tego bush jesli mówisz "to bylo minelo teraz bedzie inaczej". Po
> prostu wiesz lepiej i juz.

oczywsicie to ty wiesz lepiej wiec powinienem kupic twoja wiare i sie zamknac
co? zauwazylem ze na jedno zadnie odnoszace sie do faktow piszesz 10 odnoszacych
sie do filozofii. ciekawe nie?

> Zostawmy to, mysl tak dalej, ale nie zakladaj
> dzialalnosci gospodarczej, bo padniesz i nie zrozumiesz ze nie chodzi o to by
> nie upadac tylko o to by wiedziec jak wstac. Zegnam

dziekuje za rade ale watpie w dobre intencje dajacego zwazajac na kontekst

[Gość: ix]

bush_w_wodzie napisał:
> udowadniasz jak niewiele rozumiesz z ekonomii. w istocie przyszlosc jest
> fundamentalnie nieprzewidywalna a kto mysli inaczej ten atakuje podstawy
wolneg o rynku...

Bush daj spokój, albo rozmawiamy powaznie albo bedziemy sobie dokuczac.
Podstawy zdrowego rozsadku atakuje bowiem ten kto sadzi ze US Gov i FED nie
maja wplywu na zachowanie rynku, nie wspólpracuja a sie
wzajemnie "ograniczaja", a kierunku ich polityki wyczytac sie nie da. W ogóle z
twierdzeniem ze przyszlosc jest tak kompletnie nieprzewidywalna nie ma co
dyskutowac. Moment w czasie jest fundamentalnie nieprzewidywalny ale dzialania
podejmuja konkretne osoby w sposób drastyczny wplywajac na to co sie na rynku
dzieje.

Zadales pytanie w jaki sposób mozna dowiesc ze Chiny nie moga sprzedawac
towarow do innych niz USA krajów rozliczajac je w innych walutach niz USD.
Odpowiedzialem Ci bardzo jasno: rope musza kupowac za USD wiec przeliczanie
tych walut na USD jest nieoplacalne. Na co Ty:
>jeslibys nawet mial racje (nie to zebym sie zgadzal ale ten punkt jest niezbyt
> istotny w tej chwili)
moja nieistotna uwaga jest taka ze nawet z Sorosem i Buffetem bys polemizowal
zamiast uczyc sie jak graja
> czego to dowodzi oprocz tego ze pewna kwota dolarow - powiedzmy 1000 mld jest
> niezbedna dla zapewnienia plynnosci w handlu swiatowym?
>
> problem w tym ze dzisiaj w obiegu poza usa jest wiecej dolarow i ich
> ekwiwalentow obligacji. swiatowy system finansowy nie potrzebuje wiecej
dolarow
> dlatego wraz z ich dodrukiem szybko spada ich wartosc: wzgledem euro zlota
ropy
> gazu metali szlachetnych stali wegla... a za niedlugo wzgledem pozostalych
> towarow -juz widac symptomy

i az dotad wszystko sie zgadza, to nie sa symptomy tylko skutki dzialan
podejmowanych przez US Treasury, logicznych prostych i wytlumaczalnych.
Natomiast dalszy wniosek jest hipoteza z zakresu financial fiction i tego ze
rzeka moze plynac w odwrotnym kierunku niz plynie:
> a jesli azja sie odepnie od dolara to te symptomy beda ze 3 razy silniejsze

Jakos sie nie jest w stanie "odpiac" i tego nie zrobi do momentu kiedy nie
bedzie za pózno i maja racje, bo ten chinski balonik dmuchany jest tanimi
europejsimi pieniedzmi.

Piszesz rozsadnie:
> chiny rosna bo rosnie zakres swobody gospodarczej i poziom technologii. bardzo
> niska baza rozwoju gosp chin wynikala tylko z tego ze komunizm zabranial sie
bo gacic

dodam tylko: bogacic sie to nie znaczy tylko MIEC. Komunizm tamowal mechanizm
zaciagania dlugu, kredytu i wszystkich innych instrumentów dluznych.

a wczesniej napisales:
> w 1981 dlug federalny wynosil usa 0.93 tys mld usd a gdp w tamtejszych
> dolarach okolo 3.1 tys mld. to daje dlug/gdp ponizej 30%. dzis to jest okolo
65%

I nie widzisz zwiazku z tymi dwoma prostymi procesami??? Jak to mozliwe ze
dlug publiczny rosnie w USA w takim tempie w proporcji do GDP, a gospodarka sie
rozwija?? Czy aby na pewno rosnie wobec rzeczywistego GDP czy czasem GDP czegos
nie pomija???? Poszukaj tez na tym forum watku o QAM czyli Quality Adjustment
Method które dziala w tempie wykladniczym powieksza GDP. Czemu im wiekszy
rozwój swiata tym wiekszy stosunek dlugu do GDP???A tak przy okazji to czemu
rzad wielkosci nominalnej w jakiej liczy sie PKB czy dlug zmienia sie tak
zasadniczo? Czemu, skoro wystarczyloby tylko utrzymywac staly poziom waluty na
rynku? Co to wszystko ma wspolnego z szerzeniem demokracji na swiecie i ze
wzrostem zadluzenia gospodarstw domowych?
Wiesz nie mam teraz mozliwosci odpowiedzi na te pytania, kiedy juz napisze
jakis sensowny elaborat na temat roli jaka odgrywa dolar i jego eksport w
gospodarce USA, wystarczajaco przystepnie i zrozumiale dam Ci znac. Awszystko
opiera sie na Koperniku...

[Gość: Radek]

> jesli podniesiecie stopy procentowe to azja sobie odbije

Azja sobie nie odbije bo oni nie kupuja obligacji skarbu USA dla zysku tylko
dla podniesienia wartosci dolara a obnizenia wartosci wlasnej waluty, zeby
stymulowac wewnetrzny rynek eksportem do USA (Japonia jest tego najlepszym
przykladem). Wykupione prze Japonie obligacje skarbu panstwa USA nigdy
prawdopodobnie nie zostana sprzedane, to po prostu kasa darowana USA aby za te
pieniadze amerykanie mogli kupowac japonskie produkty.

[Gość: Radek]

Jeszcze w kwestii inflacji: silnej presji inflacyjne w USA w zwiazku ze slabym
dolarem nie widze z tej przyczyny ze wiekszsoc dobr konsumowanych w USA jest
produkowanych w USA (na przyklad wiekszosc samochodow, nawet japonskich czy
Europejskich firm) lub w Chinach a kurs RMB jest polaczony z kursem dolara wiec
kurs tegoz nie ma wplywu no cene tych dobr. Pozostaje import z Japoni i EU oraz
cena ropy i innych surowcow takich jak stal. Ale FED stopniowo podnosi stopy do
neutralnego poziomu (najpewniej kolo 4%), wiec raczej jakiegos dramatu
inflacyjnego w USA bym nie oczekiwal. W zasadzie slaby dolar najbardziej bije
po tylku EU i Japonie, i ani jedni ani drudzy nie sa w stanie nic w tej sprawie
zrobic, poza dalszym sponsorowaniem dlugu budzetowego USA.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Jeszcze w kwestii inflacji: silnej presji inflacyjne w USA w zwiazku ze slabym
> dolarem nie widze z tej przyczyny ze wiekszsoc dobr konsumowanych w USA jest
> produkowanych w USA

to prawda ze import do usa to tylko 15% pkb a import netto 5% pkb. problem w tym
ze przy obecnym rzadzie usa bedzie sie zadluzalo dopoty dopoki nie odczuje tego
silnych negatywnych skutkow - a wiec wysokich stop procentowych lub wysokiej
inflacji

> (na przyklad wiekszosc samochodow, nawet japonskich czy
> Europejskich firm) lub w Chinach a kurs RMB jest polaczony z kursem dolara wiec
>
> kurs tegoz nie ma wplywu no cene tych dobr. Pozostaje import z Japoni i EU oraz
>
> cena ropy i innych surowcow takich jak stal. Ale FED stopniowo podnosi stopy do
>
> neutralnego poziomu (najpewniej kolo 4%), wiec raczej jakiegos dramatu
> inflacyjnego w USA bym nie oczekiwal.

podwyzki stop oznaczaja ze usa wlaczy o wartosc dolara. ciekawe co sie stanie z
amer. deficytami i dlugami po podwyzkach stop


> W zasadzie slaby dolar najbardziej bije
> po tylku EU i Japonie, i ani jedni ani drudzy nie sa w stanie nic w tej sprawie
>
> zrobic, poza dalszym sponsorowaniem dlugu budzetowego USA.


eu nie sponsoruje dlugu budzetowego usa a azja tez zmienia nastawienie. coraz
wiecej krajow kontruje polityke busha grozac zmiana struktury rezerw walutowych
co oznaczaloby krach dolara a wtedy gwarantuje ze miary inflacji i konsumpcji w
usa zareaguja

[Gość: Radek]

> to prawda ze import do usa to tylko 15% pkb a import netto 5% pkb. problem w
ty
> m
> ze przy obecnym rzadzie usa bedzie sie zadluzalo dopoty dopoki nie odczuje
tego
> silnych negatywnych skutkow - a wiec wysokich stop procentowych lub wysokiej
> inflacji

Problem ze wszystkimi tego typu dyskusjami makroekonomicznymi jest taki ze
zlozonosc zaleznosci uniemozliwia jasna ocene obecnej sytuacji i jakakolwiek
predykcje przyszlosci. Mozemy dlugo sie spierac i nawet jesli zaden z nas nie
popelni zadnego bledu logicznego to nasze oceny beda zalezec od tego jaka wage
przylozymy do danych zjawisk, a tego jakie dany czynnik czy mechanizm ma
globalne znaczenie chyba nikt nie jest w stanie tak na prawde ocenic. Globalna
gospodarka to dynamiczna rownowaga tysiecy przeciwstawnych sil, mechanizmow,
zjawisk i czynnikow, oszacowanie w ktora strone bedzie ciagnac wypadkowa tych
czynnikow i mechanizmow jest po prostu niemozliwe, przynajmniej dla mnie.
Mimo to lubie na te tematy podyskutowac czysto akademicko bo uwazam ze dzieki
temu ucze sie z kazdym dniem lepiej rozumiec i oceniac te mechanizmy.
Wracajac do tematu, wydaje mi sie ze obecna administracja dokladnie rozumie
jakie sa zagrozenia zbyt wielkiego dlugu publicznego mysle ze Bush w tej
kadencji przesunie nacisk z prob osiagniecia sukcesu militarnego na gospodarczy.
Zauwaz ze gielda amerykanska bardzo pozytywnie zareagowala na wygranie wyborow
przez Busha. Zauwaz ze wiekszosc dlugu publicznego USA obecnie to efekt ciecia
podatkow i stymulacji gospodarki USA. Bush nie przejadl pieniedzy tylko
wladowal je w gospodarke to dlatego amerykanska gospodarka rozwija sie z
predkoscia o jakiej stara Europa nie moze nawet marzyc. Takze pieniadze wydane
na wojne w Iraku w taki czy inny sposob wroca do USA, po pierwsze w postaci
rozkrecenia przemyslu zbrojeniowego USA, po drugie przemyslu budowlanego ktory
bedzie odbudowywal Irak za jego wlasne pieniadze, po trzecie w postaci taniej
ropy. Czesc z tego oczywiscie zakladjaac kontrole sytuacji w Iraku co
niekoniecznie jest pewne. Tak wiec Bush nie jest taki glupi na jakiego wyglada,
nawet jesli sam nie ma pojecia o co w tym wszystkim chodzi potrafil (on lub
jego ojciec) dobrac sobie dobrych doradcow.

Ja to widze w ten sposob, ze dlug powstal bo palono mase dolarow na podpalke
amerykanskiej gospodarki, wiec to byla inwestycja a nie bezmyslne przejadanie i
nie nastapi wzrost inflacji jaki by mial w tym drugim przypadku miejsce tylko
stopniowe podniesienie stop procentowych do neutralnego poziomu w ktorym
skonczy sie dopalanie amerykanskiej gospodarki na kredyt, jednoczesnie
zwiekszone z powodu wzrostu gospodarczego dochody z podatkow zaczna powoli
pokrywac dlug tak jak to mialo miejsce za Clintona (po czteroletnich rzadach
Busha seniora). Ja mysle ze sytuacja sie powtorzy tylko ze tym razem wyniki
swojej polityki zbierze Bush a nie demokraci.

> podwyzki stop oznaczaja ze usa wlaczy o wartosc dolara. ciekawe co sie stanie
z
> amer. deficytami i dlugami po podwyzkach stop

Posrednio ale chyba nie taki jest cel, celem jest zakonczenie sponsorowania
rozwoju gospodarczego w nadziei ze teraz pociagnie ona sama. Zauwaz tak na
marginesie ze efektywnosc pracy w USA jest o ok 25% wyzsza niz w EU i USA ma
spore rezerwy mocy produkcyjnej. Co by sie w USA nie dzialo zostawia ona daleko
w tyle stara Europe, ktorej jedyna nadzieja sa nowe panstwa czlonkowskie z jej
niskimi kosztami pracy.

> eu nie sponsoruje dlugu budzetowego usa a azja tez zmienia nastawienie. coraz

No i widac jakie sa wyniki dla EU, Niemcy oscyluja wokol zera jesli chodzi
przyrost PKB, wyniki reszty panstw starej Europy tez nie zachwycaja a tym
czasem drogie wobec dolara i RMB euro jeszcze poglebia ten stan gospodarczej
mizerii.

> wiecej krajow kontruje polityke busha grozac zmiana struktury rezerw
walutowych
> co oznaczaloby krach dolara a wtedy gwarantuje ze miary inflacji i konsumpcji
> w
> usa zareaguja

Powazny spadek wartosci dolara wobec Yena to dla Japoni gospodarcza Hiroshima.
Podobnie z Unia choc w duzo mniejszym stopniu. Wszystkie kraje ktorcyh znaczaca
czesc produkcji jest eksportowana do USA nie moga sobie pozwolic na zmiane
polityki walutowej wobec dolara. Wyobrazmy sobie w uproszczeniu ze 10% PKB
danego kraju pochodzi z eksportu do USA< co sie dzieje jesli nagle eksport do
tego panstwa spada o polowe? -5% przyrostu PKB to jest katastrofa gospodarcza i
recesja na jaka zadne z panstw nie pojdzie dobrowolnie. Takze nawet jesli ktos
tam cos publicznie poszczekuje nie wydaje mi sie zeby sie cokolwiek zmienilo,
co wiecej, na ostatnim spotakniu G8 USA wprost postawilo sprawe ze oczekuje ze
EU zaangazuje sie czynnie w stabilizacje dolara (czyt.: zasponsoruje czesc
kredytu wzietego na rozkrecenie amerykanskiej gospodarki). I mysle ze tak sie
wlasnie stanie a Japonia znowu w najblizszym czasie kupi troche bonow
skarbowych USA, bo ostatni spadek kursu dolar/yen spowodowal tapniecie na
gieldzie Tokyo podsycane przez obawy o utrzymanie wzrostu eksportu przy obecnym
kursie.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> Problem ze wszystkimi tego typu dyskusjami makroekonomicznymi jest taki ze
...
> czynnikow i mechanizmow jest po prostu niemozliwe, przynajmniej dla mnie.

zgoda


> Wracajac do tematu, wydaje mi sie ze obecna administracja dokladnie rozumie
> jakie sa zagrozenia zbyt wielkiego dlugu publicznego mysle ze Bush w tej
> kadencji przesunie nacisk z prob osiagniecia sukcesu militarnego
> na gospodarczy.

nie moge sie powstrzymac od uwagi ze dobrz eby bylo zeby te proby wyszly cjoc
troche lepiej tym razem

> Zauwaz ze gielda amerykanska bardzo pozytywnie zareagowala na wygranie wyborow
> przez Busha.

dawno zauwazylem ze jesli dolar tonie to kapital ucieka na gielde

> Zauwaz ze wiekszosc dlugu publicznego USA obecnie to efekt ciecia
> podatkow i stymulacji gospodarki USA.

taki byl zamiar. skutkiem sa przecietne wskazniki wzrostu i ogromne podwojne
deficyty. czyli jest to wzrost konsumpcji na kredyt przy jednoczensym braku
inwestycji

> Bush nie przejadl pieniedzy tylko
> wladowal je w gospodarke

dokladnie przejadl - wladowal w konsumpcje

> to dlatego amerykanska gospodarka rozwija sie z
> predkoscia o jakiej stara Europa nie moze nawet marzyc.

konsumpcja sie rozwija a gospodarka - to inne pytanie

> Takze pieniadze wydane
> na wojne w Iraku w taki czy inny sposob wroca do USA,
> po pierwsze w postaci
> rozkrecenia przemyslu zbrojeniowego USA,

i co potem z tym rozkreconym przemyslem?

> po drugie przemyslu budowlanego ktory bedzie odbudowywal Irak za
> jego wlasne pieniadze,

to fikcja. jesli porownasz koszta wojny z pkb iraku i zauwazysz ze amerykanskie
firmy beda mialy conajwyzej marze z budowania iraku to zrozumiesz


> po trzecie w postaci taniej ropy.

wlasnie widac

> Czesc z tego oczywiscie zakladjaac kontrole sytuacji w Iraku co
> niekoniecznie jest pewne.

czy wydobycie ropy w iraku osiagnelo juz poziom sprzed wojny?

> Tak wiec Bush nie jest taki glupi na jakiego wyglada,

praktyka pokazuje cos przeciwnego


> nawet jesli sam nie ma pojecia o co w tym wszystkim chodzi potrafil (on lub
> jego ojciec) dobrac sobie dobrych doradcow.


jesli ojciec dobral tych doradcow (najlepszego bus wlasnie zwalnia) to nie
swiadczy o madrosci gwb

>
> Ja to widze w ten sposob, ze dlug powstal bo palono mase dolarow na podpalke
> amerykanskiej gospodarki, wiec to byla inwestycja a nie bezmyslne przejadanie

jaka inwestycja jesli poziom inwestycji w usa jest historycznie bardzo niski
poziom oszczednosci gospodarstw domowych = 0% dochodu a dlug zagraniczny rosnie
coraz szybciej i konca nie widac?

i
>
> nie nastapi wzrost inflacji jaki by mial w tym drugim przypadku miejsce tylko
> stopniowe podniesienie stop procentowych do neutralnego poziomu w ktorym
> skonczy sie dopalanie amerykanskiej gospodarki na kredyt, jednoczesnie
> zwiekszone z powodu wzrostu gospodarczego dochody z podatkow zaczna powoli
> pokrywac dlug tak jak to mialo miejsce za Clintona (po czteroletnich rzadach
> Busha seniora).

clinton mial to szczescie ze rzadzil w czasie trwania boomu inwestycyjnego. dzis
relacja dlug pub do pkb w usa jest 65% bumu inwestycyjnego nie widac na
horyzoncie ropa bedzie realnie drozec i ten scenariusz sie raczej nie powtorzy

> Ja mysle ze sytuacja sie powtorzy tylko ze tym razem wyniki
> swojej polityki zbierze Bush a nie demokraci.
>
> > podwyzki stop oznaczaja ze usa wlaczy o wartosc dolara. ciekawe co sie st
> anie
> z
> > amer. deficytami i dlugami po podwyzkach stop
>
> Posrednio ale chyba nie taki jest cel, celem jest zakonczenie sponsorowania
> rozwoju gospodarczego w nadziei ze teraz pociagnie ona sama.

sponsorowano konsumpcje a nie inwestycje i nie wiem co teraz mialoby nagle
spowodowac wzrost inwestycji i spadek apetytu na import na kredyt

> Zauwaz tak na
> marginesie ze efektywnosc pracy w USA jest o ok 25% wyzsza niz w EU

zalezy do czego odnosic. w stosunku do zuzycia energii jest o 1/3 nizsza w usa
niz w eu

> i USA ma
> spore rezerwy mocy produkcyjnej.

to sie nazywa luka podazowa - to nie sa rezerwy - to sa zbedne moce produkcyjne

> Co by sie w USA nie dzialo zostawia ona daleko
>
> w tyle stara Europe, ktorej jedyna nadzieja sa nowe panstwa czlonkowskie z jej
> niskimi kosztami pracy.

usa zadluza sie za granica w rekordowym tempie a stara ue ma zrownowazony bilans
obrotow biezacych. imponujacy rozwoj na kredyt nie jest imponujacy


>
> > eu nie sponsoruje dlugu budzetowego usa a azja tez zmienia nastawienie. c
> oraz
>
> No i widac jakie sa wyniki dla EU, Niemcy oscyluja wokol zera jesli chodzi
> przyrost PKB, wyniki reszty panstw starej Europy tez nie zachwycaja a tym
> czasem drogie wobec dolara i RMB euro jeszcze poglebia ten stan gospodarczej
> mizerii.

to sa do pewnego stopnia efekty ksiegowe. jesli eksportujesz do usa i odbierasz
naleznosc w usd to spadek usd powoduje ksiegowy spadek twojego pkb. z kolej usa
ekportujac do eu odnotowuja wzrost pkb bo euro drozeje. te efekty ksiegowe a
nieprzyjemne nastepstwa dla krajuobnizajacego wartosc waluty przychodza z pewnym
opoznieniem (roku-dwu)


>
> > wiecej krajow kontruje polityke busha grozac zmiana struktury rezerw
> walutowych
> > co oznaczaloby krach dolara a wtedy gwarantuje ze miary inflacji i konsum
> pcji
> > w
> > usa zareaguja
>
> Powazny spadek wartosci dolara wobec Yena to dla Japoni gospodarcza Hiroshima.

o ile chiny i bliski wschod nie kupia towarow japonskich po aprecjacji ich walut
do dolara

> Podobnie z Unia choc w duzo mniejszym stopniu. Wszystkie kraje ktorcyh znaczaca
>
> czesc produkcji jest eksportowana do USA nie moga sobie pozwolic na zmiane
> polityki walutowej wobec dolara.

dopoki obecna polityka wobec dolara nie okaze sie zbyt uciazliwa. oczywiscie ze
to bylby szok ale gdyby polityka rzadu usa wobec wlasnego dlugu miala stac sie
zbyt bandycka to innego wyjscia nie bedzie. i wtedy w eu jpn czy chrl zostana
moce produkcyjne a w usa rozwydrzeni tanim importem konsumenci

[Gość: Radek]

> > Zauwaz ze wiekszosc dlugu publicznego USA obecnie to efekt ciecia
> > podatkow i stymulacji gospodarki USA.
>
> taki byl zamiar. skutkiem sa przecietne wskazniki wzrostu i ogromne podwojne
> deficyty. czyli jest to wzrost konsumpcji na kredyt przy jednoczensym braku
> inwestycji

> > Bush nie przejadl pieniedzy tylko
> > wladowal je w gospodarke
>
> dokladnie przejadl - wladowal w konsumpcje

> > to dlatego amerykanska gospodarka rozwija sie z
> > predkoscia o jakiej stara Europa nie moze nawet marzyc.
>
> konsumpcja sie rozwija a gospodarka - to inne pytanie
>
> > Ja to widze w ten sposob, ze dlug powstal bo palono mase dolarow na podpa
> lke
> > amerykanskiej gospodarki, wiec to byla inwestycja a nie bezmyslne przejad
> anie
>
> jaka inwestycja jesli poziom inwestycji w usa jest historycznie bardzo niski
> poziom oszczednosci gospodarstw domowych = 0% dochodu a dlug zagraniczny
rosnie
> coraz szybciej i konca nie widac?

Jesli uznajemu inwestycje wg ksiazkowych definicji inwestycja = oszczednosci w
gospodarce zamknietej to owszem masz racje. Ale zauwaz o czym pisze w kazdym
poscie, to nie Amerykanie oszczedzaja/inwestuja, to rzad USA inwestuje z
kredytow (nie oszczednosci) ktore splacaja panstwa kupujace bony skarbowe USA,
czyli oszczednosci Japoni sa inwestowane w USA (troche bandyckie dzialanie
rzadu USA, ale business is business). Wynikiem jest spadajace bezrobocie,
wzrost PKB rzedu 4% rocznie przez ostatnie 2 lata i prognozy na podobne wzrosty
na najblizsze kilka kolejnych lat. Ja bym tego naprawde nie nazwal srednimi
wynikami. Tzn srednie to one sa napewno w porownaniu do Chin jesli nie wezmiemy
pod uwage innych czynnikow a rozpatrujemy wzrost PKB w oderwaniu od calej
reszty. Ale porownujac z innymi rozwinietymi gospodarkami to rozwoj gospodarczy
USA deklasuje obecnie cala reszte.

> > Takze pieniadze wydane
> > na wojne w Iraku w taki czy inny sposob wroca do USA,
> > po pierwsze w postaci
> > rozkrecenia przemyslu zbrojeniowego USA,
>
> i co potem z tym rozkreconym przemyslem?

Zauwaz ze wiekszosc firm zbrojeniowych w USA produkuje takze na cele cywilne,
Bush im rozkrecil koniunkture dzieki czemu beda mogli zainwestowac pieniadze w
nowe cywilne produkty i bardziej efektywne linie produkcyjne.

> > po trzecie w postaci taniej ropy.
>
> wlasnie widac

Hehe, cyniczne to bylo troche ale, chyba zgodzisz sie ze mna ze w gospodarce
swiatowej zmiany nie nastepuja z dnia na dzien, tego typu procesy trwaja
latami, stabilizacja sytuacji na bliskim wschodzie musi miec wplyw na obnizenie
kursu ropy (jesli do tej stabilizacji dojdzie) poza tym obecny kurs ropy nie
jest tylko skutkiem wojny w Iraku, nawet nie glownie jej skutkiem. W znacznie
wiekszym stopniu jest on spowodowany wzrostem popytu na rope w Chinach,
polityka spekulacyjna Rosji i sytuacja polityczna u kilku innych wiekszych
dostawcow ropy.

> > i USA ma
> > spore rezerwy mocy produkcyjnej.
>
> to sie nazywa luka podazowa - to nie sa rezerwy - to sa zbedne moce
produkcyjne

Zbedne to one sa teraz, ale wlasnie ta luka podazowa jest warunkime wzrostu
gospodarczego, bez rezerw produkcyjnych (albo w formie niewykorzystanych
zasobow albo w formie mozliwosci zwiekszenia efektywnosci pracy) nie ma
mozliwosci dlaszgeo wzrostu. Tak wiec te zbedne moce produkcyjne sa konieczne
do utrzymania w ryzach inflacji i utrzymania dalszego wzrostu gospodarczego.

> > Tak wiec Bush nie jest taki glupi na jakiego wyglada,
>
> praktyka pokazuje cos przeciwnego
>
> > nawet jesli sam nie ma pojecia o co w tym wszystkim chodzi potrafil (on l
> ub
> > jego ojciec) dobrac sobie dobrych doradcow.
>
> jesli ojciec dobral tych doradcow (najlepszego bus wlasnie zwalnia) to nie
> swiadczy o madrosci gwb

A ja mysle ze wlasnie to swiadczy o jego madrosci, nie jest glupi moim zdaniem
czlowiek ktory zdaje sobie sprawe z brakow swojej wiedzy i potrafi korzystac z
wiedzy innych, glupi jest dopiero ten kto ma te braki wiedzy ale wydaje mu sie
ze pozjadal wszystkie rozumy i sam wie wszystko najlepiej. Co by o GWB nie
mowic, jednak mysle ze odpowiada pierwszemu opisowi. Praktyka pokazuje takze ze
jednak to dzialania BUsha wprowadzily USA na droge rozwoju gospodarczego na
ktorego owoce trzeba bedzie pewnei chwile poczekac, ale niechybnie one sie
wczesniej czy pozniej pojawia.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > jesli podniesiecie stopy procentowe to azja sobie odbije
>
> Azja sobie nie odbije bo oni nie kupuja obligacji skarbu USA dla zysku tylko
> dla podniesienia wartosci dolara a obnizenia wartosci wlasnej waluty, zeby
> stymulowac wewnetrzny rynek eksportem do USA (Japonia jest tego najlepszym
> przykladem).

ostatnie stwierdzenie to prawda ale w takim wypadku mogliby rownie dobrze topic
towary w rowie marianskim

wiec licza na to ze kiedys tych rezerw sie pozbeda nie tracac na tym za wiele

> Wykupione prze Japonie obligacje skarbu panstwa USA nigdy
> prawdopodobnie nie zostana sprzedane, to po prostu kasa darowana USA aby za te
> pieniadze amerykanie mogli kupowac japonskie produkty.

to bez sensu

[Gość: Radek]

> Gość portalu: Radek napisał(a):
>
> > > jesli podniesiecie stopy procentowe to azja sobie odbije
> >
> > Azja sobie nie odbije bo oni nie kupuja obligacji skarbu USA dla zysku ty
> lko
> > dla podniesienia wartosci dolara a obnizenia wartosci wlasnej waluty, zeb
> y
> > stymulowac wewnetrzny rynek eksportem do USA (Japonia jest tego najlepszy
> m
> > przykladem).
>
> ostatnie stwierdzenie to prawda ale w takim wypadku mogliby rownie dobrze
topic
> towary w rowie marianskim

Mogliby ale wtedy te towary nie mialyby wplywu na sytuacje na rynku a tak maja,
towar wyprodukowany w Japoni i sprzedany w USA to towar ktorego nie wyprodukuje
USA a to powoduje szereg nastepstw, tego efektu nie mialoby topienie towaru w
morzu. Choc jak wiemy z historii USA taki scenariusz tez nie jest jakos bardzo
abstrakcyjny ;).

> wiec licza na to ze kiedys tych rezerw sie pozbeda nie tracac na tym za wiele
>
> > Wykupione prze Japonie obligacje skarbu panstwa USA nigdy
> > prawdopodobnie nie zostana sprzedane, to po prostu kasa darowana USA aby
> za te
> > pieniadze amerykanie mogli kupowac japonskie produkty.
>
> to bez sensu

Tak samo bezsensu jak dotacje do na przyklad produkcji rolnej co jest wlasciwie
posrednim sponsorowaniem cudzej konsumpcji (importera dotowanych dobr), zauwaz
ze to prawie ten sam mechanizm, moge to dalej rozwinac ale zakladam ze nie
musze. A wlasciwie czemu nie, mozemy to dalej rozwinac, kto w efekcie placi za
bony skarbowe USA kupowane przez japonski BC? Japonski podatnik, czyli
posrednio japonski podatnik sponsoruje produkcje na eksport, jako zywo idea
VATu.

szereg nastepstw

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: Radek napisał(a):


> > ostatnie stwierdzenie to prawda ale w takim wypadku mogliby rownie dobrze
> > topic towary w rowie marianskim
>
> Mogliby ale wtedy te towary nie mialyby wplywu na sytuacje na rynku
> a tak maja, towar wyprodukowany w Japoni i sprzedany w USA to towar
> ktorego nie wyprodukuje USA a to powoduje szereg nastepstw, tego
> efektu nie mialoby topienie towaru w morzu.

dokladnie. zachowuja moce produkcyjne a w dodatku staja sie wierzycielami usa
ktore nie moga sobie pozwolic na zbyt daleka deprecjacje ich dlugu jesli chca
utrzymac wartosc i role dolara. z tego wcale nie wynika ze nie odbija sobie
obecnych zakupow w przyszlosci


>
> > wiec licza na to ze kiedys tych rezerw sie pozbeda nie tracac na tym za w
> iele
> >
> > > Wykupione prze Japonie obligacje skarbu panstwa USA nigdy
> > > prawdopodobnie nie zostana sprzedane, to po prostu kasa darowana US
> A aby
> > za te
> > > pieniadze amerykanie mogli kupowac japonskie produkty.
> >
> > to bez sensu
>
> Tak samo bezsensu jak dotacje do na przyklad produkcji rolnej

te doplaty to przynajmniej 10 razy mniejsza skala


> co jest wlasciwie posrednim sponsorowaniem cudzej konsumpcji
> (importera dotowanych dobr),

ale w np w ue wiekszosc produkcji rolnej zostaje zjedzona na miejscu

> zauwaz
> ze to prawie ten sam mechanizm,

nie bo dlug zostaje a dotowana zywnosc jest zjadana bez zobowiazan

> moge to dalej rozwinac ale zakladam ze nie
> musze. A wlasciwie czemu nie, mozemy to dalej rozwinac, kto w efekcie placi za
> bony skarbowe USA kupowane przez japonski BC? Japonski podatnik, czyli
> posrednio japonski podatnik sponsoruje produkcje na eksport,

nie sponsoruje bo dostaje w zamian dlug rzadu usa. sponsoring to bedzie dopiero
po ew. bankructwie usa

> jako zywo idea VATu.

vat to inna bajka. szkoda rozszerzac dyskusje.

[Gość: Radek]

> dokladnie. zachowuja moce produkcyjne a w dodatku staja sie wierzycielami usa
> ktore nie moga sobie pozwolic na zbyt daleka deprecjacje ich dlugu jesli chca
> utrzymac wartosc i role dolara. z tego wcale nie wynika ze nie odbija sobie
> obecnych zakupow w przyszlosci

Tylko ten kredyt dziala w obie strony, USA kupuje na kredyt towary a Japonia
kupuje na kredyt wzrost gospodarczy, myslisz ze Japonia bedzie sklonna zaplacic
za ten kredyt spadkiem wzrostu gospodarczego kiedykolwiek w przyszlosci?

> te doplaty to przynajmniej 10 razy mniejsza skala

No i oczywiscie wplyw na gospodarke tez 10 razy mniejszy, ale mechanizm ten sam.
Japonia ma jeden cel powrocic na sciezke szybkiego wzrostu gospodarczego, tutaj
bawienei sie w dotacje to nie ten kaliber narzedzia jakie jest potrzebne do
osiagniecia tego celu.

> ale w np w ue wiekszosc produkcji rolnej zostaje zjedzona na miejscu

Ale gdyby nie dotacje to zjadane by byly produkty rolne z importu. Tak jak
mowie EU sie niezdarnie broni a Japonia probuje ostro atakowac, kaliber
narzedzia jest dostosowany do potrzeb.

> > zauwaz
> > ze to prawie ten sam mechanizm,
>
> nie bo dlug zostaje a dotowana zywnosc jest zjadana bez zobowiazan.

Mechanizm jest dokladnie ten sam tylko jak zauwazyles skala narzedzia nizsza
wiec nie tak daleko przesuwa bilans wymiany zagranicznej i tylko tyle.

> nie sponsoruje bo dostaje w zamian dlug rzadu usa. sponsoring to bedzie
dopiero
> po ew. bankructwie usa

OK, pomysl co by sie stalo z gospodarka Japonii jakby ta zaczela sprzedawaz
amerykanska walute obnizajac w ten sposob jej wartosc a podnoszac wartosc jena.
10 lat ciezkiego kryzysu, te bony to kaplica, nie do ruszenia. No chyba zeby
sie dramatycznie zmienila sytuacja gospodarcza ale tego nie widze w ciagu
najblizszych 20 lat.

> > jako zywo idea VATu.
>
> vat to inna bajka. szkoda rozszerzac dyskusje.

Bajka owszem inna, ale cel podobny, tlumienie konsumpcji i promowanie produkcji.
Gwozdzia mozna wbic mlotkiem albo cegla, wiadomo ze cegla to nawet nie jest
narzedzie ale dziala i to sie liczy.

[Gość: JOrl]

Poczytalem pobieznie ten watek i mam pare uwag. Juz pisalem kiedys ze nie ma
sie co zachwycac Chinami. Opowiada sie ciagle o nadwyzkach handlowych Chin. Ale
sie wrzuca do jednego wora 3 Chiny. Chiny kontynentalne, Honkong, Tajwan.
Jak sie dokladnie popatrzy na dane statystyczna i oddzielnie na te 3 "Chiny" to
widac nastepujaco. Chiny kontynentalne (z Pekinem jako stolica) ma ZROWNOWAZONY
bilans handlowy. Ale jak sie doda Honkong, co sie czesto bezwiednie robi "maja"
nadwyzki. A wlasnie dlatego ze malutki Honkong je ma. A komunisci w Pekinie nie
maja jakis tam rezerw walutowych niewazna czy w $ czy bondach. W Honkonku
siedzi duzo "bialych" ktorzy duzo zarabiaja i zarobki na emerytury wysylaja do
krajow zachodnich. Tak ze i w Honkongu pieniadze NIE zostaja.
Ciekawe jest tez struktura handlu Chin tych komunistycznych (bez Honkongu i
oczywiscie bez Tajwanu). A wiec maja spore nadwyzki w exporcie do USA. Ale jako
ze maja bilans zrownowazony, maja w zamian za to taki sam deficyt handlowy
glownia z Japonia. A dlaczego? Ano wlasnie firmy japonskie wykorzystuja tania
sile robacza w Chinach i poprzez jaki Chiny exportuja swoje towary do USA.
Chinczycy dostarczaja tylko taniutka sile robocza. Te budowy autostard,
wiezowcow sa dl poganiaczy z zagranicy. Zreszta i w Niemczech jest duzo
propozycji pracy dla fachowcow wlasnie na poganicza do Chin.
Zreszta wlasnie ten export japonskich mocy produkcyjnych do Japonii wlasnie w
caly oatatnim 10 leciu dawal ten niski albo zerowy wzrost Japonskiego GDP.
Juz kiedys pisalem, wystarczy pomyslec co by sie stalo jakby sie zamknelo
granice do Chin. Zabralo poganiczy z Zachodu. Natychmiast ich fabryki stoja z
braku czesci zamiennych, servisu komponetow i polfabrykatow.
Bo podstawa krajow 1 Swiata jest konstruowanie dobr inwestycyjnych, maszyn itp.
A na tych maszynach mozna znalezsc miliardy aby ciezko i za pol darmo pracowali.
I tak naprawde najgroznieszymi przeciwnikami kraju rozwinietego jest inny kraj
rozwiniety. A nie jakies tam Chiny.
I wlasnie teraz Japonczycy gospodarczo wlasnie poprzez Chiny zalewaja USA
swoimi towarami. Opracowywanymi w Japonii a produkowanymi w Chinach.
Zreszta to samo zaczyna EU. Naturalnie Niemcy/Fr itp. Sa w Osteuropie tacy
Chinczycy.
Wystarczy na dzisiaj.
Pozdrowienia

[Gość: jr]

Narescie JORL gada z sensem ;) jedno jest pewne ze jak dlugo chiny sa
komunistyczna dyktatura tak dlugo beda zalezne od inwestrow zagranicznych.
czemu? bo urzednik nigdy nie uzyska lepszych rezultatow niz prywaciarz...

JAK WYGLADA KAPITALIZM W CHINACH ?

[maksimum]

Gość portalu: jr napisał(a):

> Narescie JORL gada z sensem ;) jedno jest pewne ze jak dlugo chiny sa
> komunistyczna dyktatura tak dlugo beda zalezne od inwestrow zagranicznych.
> czemu? bo urzednik nigdy nie uzyska lepszych rezultatow niz prywaciarz...

I o to chodzi,zeby place urzednikow byly niskie,bo inaczej to bedzie jak w
Polsce i EU gdzie najwyzsze sa place urzednikow i EU jest w stagnacji.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=5071652
Dla przypomnienia dane sprzed okolo 2 lat.
Chiny sa w WTO i jest cala kupa lokalnych milionerow i to nie ludzi z
administracji jak to sie ma w Polsce.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: jr napisał(a):

> Narescie JORL gada z sensem ;)

jorl pisze ze japonia i ue uzywaja chin do rozlozenia usa. rozumiem ze sie zgadzasz?

> jedno jest pewne ze jak dlugo chiny sa
> komunistyczna dyktatura tak dlugo beda zalezne od inwestrow zagranicznych.

trudno powiedziec czym dzisiaj sa chiny. z pewnosci nie jest to scentralizowany
i centralnie planowany system gospodarczy

> czemu? bo urzednik nigdy nie uzyska lepszych rezultatow niz prywaciarz...

jak skomentujesz to ze sredni wzrost gdp chin za ostanie 30 lat wynosi 8%
rocznie? tylko inwestycje?

[Gość: JOrl]

bush_w_wodzie napisał:

> Gość portalu: jr napisał(a):
>
> > Narescie JORL gada z sensem ;)
>
> jorl pisze ze japonia i ue uzywaja chin do rozlozenia usa. rozumiem ze sie
zgad
> zasz?
>

Ja mysle ze nic sie nie dzieje tak sobie. USA w latach 90 uwazala ze moze
siegnac po panowanie nad Swiatem jako ze ZSRR przestal istniec. A wbrew pozorom
celem kapitalizmu NIE jest zdobywanie rynkow zbytu a takie zorganizowanie aby
ktos inny na mnie pracowal.
I wlasnie ten wieloletni deficyt handlowy USA jest niczym innym jak tego
wyrazem. Swiat pracuje na USA.
Jest to ale tylko mozliwe jak sie Swiat utrzyma w ryzach aby to ciagle robil.
Jak np. Stary Rzym, gdzie w samym Rzymie wielki procent nic nie robil, a zboze
plynelo z calego ich imperium.
Tylko ze Rzym nie mial militarnego przeciwnika. A Swiat teraz nie jest taki.
Jak widac, Rosja istnieje i ma sie corzaz lepiej. Kraje jak Jap/ Niemcy/Fr sa
duzo bardziej produktywne a dzieki istnieniu Rosji z jej bronia atomowa moga
sobie pozwolic na powiedzenie NIE USA. A ze chciwosc ludzka nie ma granic wiec
USA probuje dalej zyc z reszty Swiata i wlasnie dlatego usiluje zajac wazne
Swiatowe resursy na Bliskim Wschodzie.
Dzieki temu moglaby panowac na EU/Jap blokujac rope naftowa.
Niestety dla USA ma za malo sily militarnej i ugrzezla w Iraqu. Naturalnie
usiluje wygrac swoja szanse i dlatego wlasnie bylem za Bushem w wyborach. Niech
dalej biora towary, sie odprzemyslawiaja, tocze przewlekle wojny. USA ogromny
kraj dlatego duzo kosztuje zrobic je mniejszym. Ale sie to dzieje.
Pozdrowienia

[Gość: jr]

> jorl pisze ze japonia i ue uzywaja chin do rozlozenia usa. rozumiem ze sie
zgad
> zasz?

czemu ty ciagle wszystko bierzesz (jak Jorl) z punktu widzenia macroekonomi?
kto to jest japonia? kto to jest eu?, chiny? usa??? czy Bill Gates mysli o tym
jak rozpracowac eu, japonie, chiny czy innych producentow progamow
operacyjnych??? kiedy my tu w firmie sledzimy konkurencje nie wazne z jakiego
panstwa ale jakie maja atuty i slabosci...

mysle ze czas otrzasnoc z siebie te ograniczone myslenie w ramach nacji a
rozwinac sie do myslenia globalnego... jest firma, jest konkurencja i sa
nabywcy. mnie nie obchodzi jakim jezykiem mowia ale czy kupia moj towar.

tak jak mowilem to japonskie firmy, amerykanskie firmy czy eu firmy eksportuje
do ameryki a nie tylko chinczycy...

[Gość: szopen]

Ciut sie do dyskusji wlacze.

jr napisal, ze na rynku australijskim nie ma produktow "czysto chinskich" firm.

Za przyklad maga posluzyc produkty firmy HAIER czyli lodowki, klimatyzatory,
pralki itp white goods.
Firma czysto chinska sprzedazy ma ponad 5 miliardow dolarow rocznie, sprzedaje
po calym swiecie.

Powyzej ix napisal, ze jest roznica pomiedzy gospodarka realna (produkcja) a
virtualna (rynek finansowy). No jest, sa one w pewien sposob polaczone.
Jako, ze w Chinach rynek finansowy nie jest rozwiniety wiekszosc investycji w
tym kraju jest skierowana w kierunku produkcji czyli w strone gospodarki
realnej.

Jak juz w okolicznym watku pisalem produkcja jest przenoszona do Chin nie z
powodu najtanszej sily roboczej (tansza jest np w Vietnamie, Indonezji,
Indiach). Nalezy rowniez pamietac, ze pensje pracownikow w Chinach (szczegolnie
wykfalifikowanych) sa na mniej wiecej takim samym poziomie jak w Polsce.

Glownym powodem przenoszenia produkcji do Chin (o produkcji na export mowa)
jest najnizszy calkowity koszt produkcji.


O co chodzi.
Glownie o skale i o infrastrukture.
Przykladowa fabryka butow na poludniu Chin produkujaca buty dla Nike, Adidas,
Pumy itd.

Ogromna fabryka (nalezaca do Chinczykow z Tajwanu) zajmujaca sie tzw contract
manufacturing. Zatrudnia ponad 30 tysiecy pracownikow, ma najnowoczesniejsze na
swiecie maszyny (uzywane tam gdzie maszyny sa tansze lub dokladniejsze od
ludzi). Butow produkuje niesamowite ilosci.
Jak dotad nic dziwnego, mozliwe wszedzie tylko skala ogromna.

Teraz tego interesu reszta.
Po drugiej stronie ulicy jest nastepna fabryka produkujace tych butow
plastikowe elementy, obok druga produkujaca klej, sznurowadla, kartony i inne
dostarczajace cala reszte.

Co to daje.
Z powodu skali prawie caly taki supply chain jest w stanie wynegocjowac bardzo
niskie ceny. Fabryka butow zamowienie na polprodukty sklada do sasiadow, ci je
robia i dostarczaja w miare potrzeby (np co godzine), czasem nawet przewozac
przyslowiowa taczka przez ulice. Zero kosztow magazynowania, zamrazania
pieniedzy w polproduktach, zero kosztu transportu.

Wspomniana powyzej chinska firma Haier jest jeszcze bardziej zaawansowana w tym
interesie bo na terenie swojej fabryki wydzierzawia dostawcom budynki,
sprzedaje im surowce i dostaje swoje polprodukty w kilka godzin po zamowieniu i
malutkich dostawach tyle tylko by nie zatrzymywac linii.

Tak to dziala.

[Gość: jr]

HAIER ??? to chyba na straganie tylko sprzedaja... nigdy nie slyszalem o tyj
firmie.


> Jak juz w okolicznym watku pisalem produkcja jest przenoszona do Chin nie z
> powodu najtanszej sily roboczej (tansza jest np w Vietnamie, Indonezji,
> Indiach). Nalezy rowniez pamietac, ze pensje pracownikow w Chinach
(szczegolnie
>
> wykfalifikowanych) sa na mniej wiecej takim samym poziomie jak w Polsce.

place sa drugim co do wielkosci wydatkiem dla firm (pomijam promocje i
reklame). Pierwsze sa koszty towarow sprzedanych, te sa podobne w roznych
panstwach. Powtorze raz jeszcze: tania, niewolnicza, sprawdzona, lojalna sila
robocza jest glownym powodem ze caly swiat produkuje w chinach...
Nie wciskaj tu ze place sa podobne jak w Polsce bo jest to niemozliwe w mysl
zasad wolnego rynku.

> O co chodzi.
> Glownie o skale i o infrastrukture.

tak chodzi o 1 miliard niewolnikow!

> Ogromna fabryka (nalezaca do Chinczykow z Tajwanu) zajmujaca sie tzw contract
> manufacturing. Zatrudnia ponad 30 tysiecy pracownikow, ma najnowoczesniejsze
na
>
> swiecie maszyny (uzywane tam gdzie maszyny sa tansze lub dokladniejsze od
> ludzi). Butow produkuje niesamowite ilosci.
> Jak dotad nic dziwnego, mozliwe wszedzie tylko skala ogromna.

maszyny? po co maszyny jak jest 1 miliard 'maszyn' co pracuje za dolca na dzien!

> Teraz tego interesu reszta.
> Po drugiej stronie ulicy jest nastepna fabryka produkujace tych butow
> plastikowe elementy, obok druga produkujaca klej, sznurowadla, kartony i inne
> dostarczajace cala reszte.

zapomniales dodac ze cale rodziny spia w fabrykach gotowe tyrac 16 godzin na
dzien za miske ryzu...


> Wspomniana powyzej chinska firma Haier jest jeszcze bardziej zaawansowana w
tym
>
> interesie bo na terenie swojej fabryki wydzierzawia dostawcom budynki,
> sprzedaje im surowce i dostaje swoje polprodukty w kilka godzin po zamowieniu
i
>
> malutkich dostawach tyle tylko by nie zatrzymywac linii.
>
> Tak to dziala.

zadziwiajace... pomyslec ze amerykanie na Marsa leca a nie pomysleli jak
sprawnie monowac buty...

[Gość: Radek]

Z duzym zaciekawieniem obserwuje ten watek, teraz moze dorzuce swoje trzy
grosze. Moim zdaniem prawda lezy gdzies pomiedzy, owszem Chiny to obecnie
zagraniczne inwestycje i obce firmy ale te zagranicznie finansowane fabryki
zaczynaja produkowac na lokalny rynek. Logicznym jest ze jak Chinczyk zarabia
tego dolara dziennie to jest to i tak o niebo wiecej niz 30 lat temu kiedy
przymieral glodem na swoim poletku i nie zarabial nic. A skoro zarabia coraz
wiecej to bedzie coraz wiecej kupowal, a co bedzie kupowal? Produkty made in
China. Nie jest tez prawda ze Chiny to tylko prymitywne przetworstwo surowcow,
Intel otwiera w Chinach laboratoria i osrodki badawcze, firmy softwarowe
otwieraja biura developerskie, to nieuchronnie bedzie prowadzilo do wzrostu
zasobnosci obywatela Chin i wzrostu ilosci pieniedzy jaki on bedzie wydawal na
konsumpcje, ale tez inwestycje z czasem otwieranie czysto Chinskich firm. W tej
chwili najwieksza walka nie toczy sie o potecjal produkcyjny Chin tylko o
potencjal konsumpcyjny tego panstwa. A ten raz obudzony bedzie rosnal i nie da
sie go zatrzymac, oczywiscie korekty kursu wzrostowego sa nieuchronne.

[Gość: szopen]

Powyzej jr napisal:

HAIER ??? to chyba na straganie tylko sprzedaja... nigdy nie slyszalem o tyj
firmie.

Oto 3 szybkie linki:
www.haier.net.au/
www.sportal.com.au/tigers.asp?i=news&id=47317
www.bandt.com.au/news/1d/0c00c51d.asp
Powinno wystarczyc jako odpowiedz.
Jak widac piszac o 5 miliardach dolarow obrotu sporo sie pomylilem ale
zanizajac a nie w druga strone.

Jr rowniez napisal:

place sa drugim co do wielkosci wydatkiem dla firm (pomijam promocje i
reklame). Pierwsze sa koszty towarow sprzedanych, te sa podobne w roznych
panstwach. Powtorze raz jeszcze: tania, niewolnicza, sprawdzona, lojalna sila
robocza jest glownym powodem ze caly swiat produkuje w chinach...
Nie wciskaj tu ze place sa podobne jak w Polsce bo jest to niemozliwe w mysl
zasad wolnego rynku.

Place w Chinach stanowia okolo 8-9% kosztow produkcji. Z tego sezonowi ci
najtansi pracownicy to ok 2%.
Wlasnie z powodu zasad wolnego rynku pensje wykfalifikowanych pracownikow w
Chinach sa dosc wysokie. Z powodu bardzo szybkiego rozwoju gospodarki pensje
tych ludzi sa odzwieciedleniem konkurencji o ludzi.
Aby nie brzmialo to pusto pare przykladow miesiecznych pensji Chinczykow nettow
USD:
Mechanik/elektryk w fabryce: 200-400
Inzynier w fabryce: 200-1500
Glowny inzynier w fabryce: 1500-3000
Szef produkcji w fabryce: 1500-3000
Ksiegowosc: 300-1000
Glowny ksiegowy: 1500-4000
itd.

Co do pracownikow pracujacych na dniowke to zarabiali oni (poludniowe Chiny) w
tym roku w granicach 0.5 dolara na godzine. Ale ze chinski rzad wykombinowal
niezly wist do ochladzania gospodarki i jesienia obnizyl znacznie podatki na
wsi to przestalo im sie to oplacac i pojechali do domu.
Podatki na wsi obnizono chyba pod koniec lata i juz we wrzesniu na poludniu
Chin w delcie Rzeki perlowej zaczelo bardzo brakowac
ludzi. W Pazdzierniku w samym Donguan brakowalo 2 miliony pracownikow a w calej
prowincji Guandong prawie 20 milionow.
Ci ludzie po prostu umieja liczyc a ze zatrudnieni sa na dniowke wiec szybko
okazalo sie ze wracajac na do domu na wies w Sichuan, Anhui czu Hunan zarobia
wprawdzie ciut mniej ale i ich wydatki na zycie bardzo sie zmniejsza (beda
mieszkali u siebie w domu np) wiec wyjda lepiej.
Problem braku ludzi jest powoli rozwiazywany przez wzrost pensji co szybko
znowu przyciagnie miliony ludzi do fabryk. Mowa tu o mniej lub bardziej
sezonowych pracownikach pracujacych za mniej wiecej 0.5$ na godzine, jesli ta
stawka wzrosnie do 0.75$ za godzine praca w fabryce znowu stanie sie
konkurencyjna do uprawiania roli.

Za miske ryzu nikt w fabrykach nie pracuje.

Co do maszyn i ich uzycia w Chinach to niestety ale tak sie sklada, ze masowa
produkcja tych maszyn wymaga. Nie da sie bowiem scyzorykiem wydlubac
skomplkowanych plastikowych elementow buta, nie da sie recznie zlutowac plyty
komputerowej, pedzelkiem nie da sie namalowac plastikowego czy kartonowego
opakowania.
Jako, ze wiekszosc (nie wszystkie) fabryk w Chinach jest dosc nowa wiec
ustawione tam maszyny sa zwykle duzo nowoczesniejsze niz gdzie indziej
(srednio).

Kolejna uwaga jr:

zadziwiajace... pomyslec ze amerykanie na Marsa leca a nie pomysleli jak
sprawnie monowac buty...

No rzeczywiscie ciekawe.

Ja musze dodac ze juz od dluzszego czasu wlasnie w Chinach mieszkam i pracuje.
Znam osobiscie ludzi pracujacych dla NIKE czy Adidas.
Ich zdaniem taka skala i sprawnosc produkcji jest niemozliwa w USA czy Europie.

[Gość: wilk morski]

podoba mi sie styl pisania ix i jr, mamy podobne poglady...

dlaczego amerykanie chca nie zarznac moze ale ograniczyc napewno wzrost
gospodarczy chin, wiadomo ze nikt nie chce miec wielkiego konkurenta w zadnej
dziedzinie, wiec chyba to naturalne...
dlatego miedzy innymi ceny surowcow i ceny przedewszystkim ropy poszly do gory,
aby sterowana od gornie gospodarke chin przykrocic, aby juan trzymany nisko nie
wytrzymywal tego i aby ceny produktow wzrosly co pozwoli na lokowanie fabryk w
innych tanich miejscach (nie tylko amerykanie tam inwestuja), chiny rozumieja
to i dlatego trzymaja sie swojej polityki liczac na przetrwanie, bo jesli takie
np vietnamy czy inne miejsca stana sie popularniejsze dla biznesu z chin
odplynie strumienim kupa dolarow/euro a oni tego nie chca oni pracuja nad
mozliwoscia uzaleznienia swiata od swojej produkcji...aby moze kiedys dytkowac
ceny/warunki ....

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Powyzej jr napisal:
>
> HAIER ??? to chyba na straganie tylko sprzedaja... nigdy nie slyszalem o tyj
> firmie.
>
> Oto 3 szybkie linki:
> www.haier.net.au/
> www.sportal.com.au/tigers.asp?i=news&id=47317
> www.bandt.com.au/news/1d/0c00c51d.asp

czy ty szopen jestes pewien czyja ta firma jest? bo napewno nie jest ona
chinska, sprawdz to kolego dokladnie

co do zarobkow chinczykow to chyba naturalna rzecza jest ze nie sa one w stanie
utrzymac sie na poziomie przyslowiowej miski ryzu ale jesli porownasz zarobki
chinczyka i amerykanina na tym samym stanowisku to chyba zauwazysz ogromna
roznice co?


> Aby nie brzmialo to pusto pare przykladow miesiecznych pensji Chinczykow
nettow
>
> USD:
> Mechanik/elektryk w fabryce: 200-400
> Inzynier w fabryce: 200-1500
> Glowny inzynier w fabryce: 1500-3000
> Szef produkcji w fabryce: 1500-3000
> Ksiegowosc: 300-1000
> Glowny ksiegowy: 1500-4000
> itd.

to co u gory to podajesz ze w chinach sa takie zarobki, przyjmujac ze masz racje
w usa powiedzmy srednia wyjdzie tak TYGODNIOWO
Mechanik/elektryk w fabryce: 600-1500(NYC zwiazkowa praca wliczajac wszystkie
benefity)
Inzynier w fabryce: 1200-2000 (i wiecej zalezy od stanu)
Glowny inzynier w fabryce: 2000-3000 (i wiecej zalezy od stanu)
Szef produkcji w fabryce: 3000-4000 (moze i byc wiecej)
Ksiegowosc: 1000- wzwyz zalezne od firmy i umiejetnosci
Glowny ksiegowy: 3000- wzwyz (jak powyzej)

czy widzisz roznice? to ogromna roznica dlatego produkcje przenosi sie tam
gdzie mozna zaplacic robotnikowi/ pracownikowi mniej, niemniej jednak to nie
chinczycy sa wlascicielami firm oni w nich pracuja


> Kolejna uwaga jr:
>
> zadziwiajace... pomyslec ze amerykanie na Marsa leca a nie pomysleli jak
> sprawnie monowac buty...
>
> No rzeczywiscie ciekawe.
>
> Ja musze dodac ze juz od dluzszego czasu wlasnie w Chinach mieszkam i pracuje.
> Znam osobiscie ludzi pracujacych dla NIKE czy Adidas.
> Ich zdaniem taka skala i sprawnosc produkcji jest niemozliwa w USA czy
> Europie.

czy ty wiesz gdzie produkowano te buty zanim wybudowano fabryki w chinach?
poszukaj w historii to sie dowiesz..
poza tym idac dalej to najlepsze obuwie nie jest produkowane masowo w chinskich
fabrykach to nadal jest sztuka i robi sie to np w anglii hiszpanii i wloszech..
a wiec o czym mowisz? o masowce gdzie maszyna jest wazniejsza od goscia
przyciskajacego guzik? tak wlasnie takich tam trzeba aby produkowac miliony
adidasow itd...
i jesli ktos tobie powiedzial ze cos jest niemozliwe z USA czy EU to znaczy ze
ten gosc nie ma pojecia o czym mowi, jedyna przeszkoda (zwiekszenie ceny bo
koszty produkcji zbyt wysokie, mniejszy popyt, mniejszy zysk, itd) to jest kasa
ktore bylaby potrzebna by tam produkowac te adidasy bylby duzo drozsze. bo
sprawnosc produkcji jest mozliwa w kazdym miejscu jak sam zauwazyles
technologia jest zachodnia a nie chinska (nike, adidas, itd.. czepilem sie
butow ale i innych produktow to dotyczy)
co do ludzi pracujacych dla Nike czy adidas ktorych ty znasz czy to sa
sprzedawcy sklepowi?

NetRange: 204.79.88.0 - 204.79.89.255
a tak miedzy nami to sadzac po twoim dns to wcale nie jestes w chinach koles bo
logujesz sie z usa to co tutaj farmazony wciskasz

[Gość: szopen]

wilk morski napisal

> czy ty szopen jestes pewien czyja ta firma jest? bo napewno nie jest ona
> chinska, sprawdz to kolego dokladnie

No jestem pewien.

Qingdao Haier Refrigerator Co., Ltd., formerly called Qindao Refrigerator Co.,
Ltd, was founded on April 28, 1989 by restructuring the former Qingdao
Refrigerator General Factory through raising funds from target sources. On July
1, 1993, the company was renamed Qingdao Haier Refrigerator Co., Ltd. On
October 12, 1993, it launched RMB50-million-worth initial public offering (IPO)
A-shares, which were listed on the Shanghai Stock Exchange (SSE) on November
19, 1993.

Ja w ich fabrykach bywam regularnie.

> to co u gory to podajesz ze w chinach sa takie zarobki, przyjmujac ze masz
racj
> e
> w usa powiedzmy srednia wyjdzie tak TYGODNIOWO

Tu sie zgadzam ale ja te zarobki podawalem by pokazac ze zarobki
wykfalifikowanych Chinczykow sa na podobnym poziomie co zarobki
wykfalifikowanych ludzi w Polsce. Stwierdzilem tak w poprzednim poscie i jr
napisal, ze to niemozliwe.

> czy ty wiesz gdzie produkowano te buty zanim wybudowano fabryki w chinach?
> poszukaj w historii to sie dowiesz..
> poza tym idac dalej to najlepsze obuwie nie jest produkowane masowo w
chinskich
>
> fabrykach to nadal jest sztuka i robi sie to np w anglii hiszpanii i
wloszech..

Zgoda, te buty kiedys produkowano w USA czy w Europie, tak pisze o masowej
produkcji.


> a wiec o czym mowisz? o masowce gdzie maszyna jest wazniejsza od goscia
> przyciskajacego guzik? tak wlasnie takich tam trzeba aby produkowac miliony
> adidasow itd...
> i jesli ktos tobie powiedzial ze cos jest niemozliwe z USA czy EU to znaczy
ze
> ten gosc nie ma pojecia o czym mowi, jedyna przeszkoda (zwiekszenie ceny bo
> koszty produkcji zbyt wysokie, mniejszy popyt, mniejszy zysk, itd) to jest
kasa
>
> ktore bylaby potrzebna by tam produkowac te adidasy bylby duzo drozsze. bo
> sprawnosc produkcji jest mozliwa w kazdym miejscu jak sam zauwazyles
> technologia jest zachodnia a nie chinska (nike, adidas, itd.. czepilem sie
> butow ale i innych produktow to dotyczy)
> co do ludzi pracujacych dla Nike czy adidas ktorych ty znasz czy to sa
> sprzedawcy sklepowi?

To ze wysoka sprawnosc produkcji jest mozliwa w kazdym miejscu to fakt.
W USA czy w Europie sprawnosc jest prawdopodobnie nawet wyzsza niz Chinach.

Powiedzmy ze zle napisalem bo chodzilo mi glownie o skale produkcji i o
sprawnosc supply chain.

Dlaczego ci ludzie twierdza ze to by nie bylo mozliwe?
Pamietac nalezy ze to nie sa ich (NIKE, Adidas itp) fabryki ale fabryki tzw
contract manufacturing. No i kwestia skali: w takich fabrykach pracuje
powiedzmy 20-30 tysiecy ludzi a w fabrykach po drugiej stronie ulicy drugie
tyle i wszystko bardzo blisko siebie.
To sa naprawde ogromne ilosci pracownikow i spory kawalek terenu.

No fakt teoretycznie to byloby mozliwe wszedzie ale badzmy realistami.

Co do dns to moze moja firma ma wlasny intranet na calym swiecie i z internetem
laczy sie wlasnie gdzies w Californi.
No i wlasnie jest 08:13 rano w czwartek.

[Gość: wilk morski]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> wilk morski napisal
>
> > czy ty szopen jestes pewien czyja ta firma jest? bo napewno nie jest ona
> > chinska, sprawdz to kolego dokladnie
>
> No jestem pewien.
>
> Qingdao Haier Refrigerator Co., Ltd., formerly called Qindao Refrigerator
Co.,
> Ltd, was founded on April 28, 1989 by restructuring the former Qingdao
> Refrigerator General Factory through raising funds from target sources. On
July
>
> 1, 1993, the company was renamed Qingdao Haier Refrigerator Co., Ltd. On
> October 12, 1993, it launched RMB50-million-worth initial public offering
(IPO)
>
> A-shares, which were listed on the Shanghai Stock Exchange (SSE) on November
> 19, 1993.
>
> Ja w ich fabrykach bywam regularnie.

HAIER - to wcale nie nazwa chinska... a wiec cos sie kiedys stalo ze przyjeto
taka wlasnie nazwe, ktos cos kupuil ktos gdzies zainwestowal jakies technologie
zachodnie itd.. nie chce mi sie robic poszukiwan bo firma jest i kto jest
wlascicielem w zasadzie nie ma znaczenia, wazne jakiej technologii uzywaja a
jak wiesz chinczycy nie produkja technologii ...

> Co do dns to moze moja firma ma wlasny intranet na calym swiecie i z
internetem
>
> laczy sie wlasnie gdzies w Californi.
> No i wlasnie jest 08:13 rano w czwartek.

stary a moze ty masz male pojecie o internecie?
gdybys mi powiedzial ze masz program ktory generuje fikcyjne dns numery to bym
powiedzial ok...
ale poniewaz strzeliles gafe to powiem ze klamiesz. mozna tez sprawdzic czas
kiedy twoj post byl napisany, zapominasz o tym kolego.
nie musisz grac nikogo kim nie jestes.

[Gość: szopen]

Wilk morski napisal:
> HAIER - to wcale nie nazwa chinska... a wiec cos sie kiedys stalo ze przyjeto
> taka wlasnie nazwe, ktos cos kupuil ktos gdzies zainwestowal jakies
technologie
>
> zachodnie itd.. nie chce mi sie robic poszukiwan bo firma jest i kto jest
> wlascicielem w zasadzie nie ma znaczenia, wazne jakiej technologii uzywaja a
> jak wiesz chinczycy nie produkja technologii ...

No tak sie sklada, ze HAIER to akurat chinska nazwa, nie wiem na jakiej
podstawie wnioskujesz ze nie.

Co do produkcji technologi to moze i nie sa Chiny potentatem w tej dziedzinie
ale troche tego produkuja i jesli musza to sobie daja rade.

To jest rezultatem po pierwsze niskiej ogolnie wiedzy technicznej chinskiej
populacji a po drugie kwestia oplacalnosci.

To pierwsze to dlatego, ze maszyny zarowno fabryczne jak i domowe sa tutaj od
stosunkowo niedawna a potrzeba pokolen by sie naprawde z tym oswoic.

To drugie to jest kwestia "reinventing the wheel".
Jesli maszyna czy urzadzenie do danego zastosowania juz istnieje, ktos to
produkuje i sprzedaje to latwiej jest wykorzystac ped firm zagranicznych do
zaistnienia na chinskim rynku i wytargowac bardzo dobre waronki kupna niz
tracic czas i pieniadze na wynajdowanie i usprawnianie wlasnej maszyny do tego
samego zastosowania.

Od tego maga byc wyjatki np:
1. Na rynku istnieje zapotrzebowanie na dane urzadzenia/technologie a koszt
importowanych nie pozwala na oplacalnosc takiej investycji. Pojawiaja sie wtedy
rodzimi producenci ze swoim urzadzeniem, nie az tak nowoczesnym, niezawodnym
ale sporo tanszym.
2. Jak wyzej ale pojawiaja sie producenci prawie ze idealnie skopiowanego
urzadzenia. Nie wypowiem sie na temaat poprawnosci legalnej czy moralnej
takiego postepowania ale faktem jest jego istnienie.
3. W danej fabryce jest powiedzmy bardzo skomplikowana importowana linia
produkcyjna. Z powodu zmiany sytuacji na rynku nalezy ta linie zmodyfikowac by
produkawala cos ciut innego. Jako, ze problemem jest zwykle czas reakcji i czas
transportu jesli orinalny producent ma dostarczyc elementy do takiej
modyfikacji potrzebne, to na rynku istnieja chinskie firmy w rozwiazywaniu
takich problemow sie specjalizujace i potrafia takiej modyfikacji dokonac
bardzo szybko i sprawnie.

Ale ogolnie to jest fakt, ze nie Chinczycy wynalezli maszyne parowa, lozysko
toczne, spawarke, tokarke czy reszte takich urzadzen. Tylko co z tego jesli
teraz sobie takie maszyny produkuja.


> stary a moze ty masz male pojecie o internecie?
> gdybys mi powiedzial ze masz program ktory generuje fikcyjne dns numery to
bym
> powiedzial ok...
> ale poniewaz strzeliles gafe to powiem ze klamiesz. mozna tez sprawdzic czas
> kiedy twoj post byl napisany, zapominasz o tym kolego.
> nie musisz grac nikogo kim nie jestes.

No o internecie pojecie mam niewielkie.
Teraz jest sobota mniej wiecej 10 rano, siedze w pracy i jak wygladam przez
okno to widze wiezowce miasta Guangzhou czyli Canton.

Dac ci numer telefonu?

CANTON vs WARSZAWA. WYGLAD I ZAROBKI

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a)

> No o internecie pojecie mam niewielkie.
> Teraz jest sobota mniej wiecej 10 rano, siedze w pracy i jak wygladam przez
> okno to widze wiezowce miasta Guangzhou czyli Canton.
>
> Dac ci numer telefonu?

Na razie tel nie podawaj,ale napisz jak wyglada Canton w porownaniu z Warszawa.
I o zarobkach tez napisz.
www.asiaweek.com/asiaweek/features/asiacities2000/23guangzhou.html

[Gość: szopen]

1999 to bardzo dawno temu, przynajmniej z loklanej perspektywy.

Miasto jest bardzo duze, starsza czesc bardzo zageszczona, waskie ulice, tlok.
Nowa czesc dzielnica TianHe np juz calkiem nowoczesna, szerokie ulice,
nowoczesne budynki, trawa i zielen.
Te 7 milionow mieszkancow to jakas stara oficjalna liczba, pewnie naprawde jest
z 15.
Z dachu naszej fabryki widac ponad 30 dzwigow do budowy wysokich budynkow, nie
jest to Shanghai ale i tak budynkow ponad 40 pieter bardzo duzo. Najwyzsze to
chyba ponad 80, w miescie duza czasc ruchu samochodowego odbywa sie po
estakadach niektore na wysokosci 8-9 pietra, pare miesiecy temu oddali nowe
kolosalne lotnisko itd.
Slyszlem ze codziennie sprzedaje sie w Canton ponad 300 samochodow to daje ok
10 tysiecy nowych samochodow na ulicach co miesiac wiec ciagle ulice sa
rozbudowywane i usprawniane.

Tutaj jak i w pozostalych duzych miastach w Chinach zycie toczy sie bardzo
szybko, wystarczy gdzies nie byc przez 6 miesiecy i ulicy mozna nie poznac,
nowe budynki, sklepy, parki.

Chiny nie sa krajem jednolitym kulturowo, jedyne co laczy to wspolny jezyk
pisany. Tu w okolicy np ludzie sa bardzo ale to bardzo pracowici i ciagle mysla
o interesach. Glownie mowia Cantonese i Hakka, wielu szczegolnie starszych nie
zna Mandarin.
Jedzenie jest tu sprawa druga co do waznosci po interesach wiec w miescie jest
ponad 10 tysiecy restauracji. Dla lokalnych ludzi wyjscie do restauracji i
wydanie 500 yuanow to normana rzecz, ale kupic sobie koszule za 40 to juz za
drogo. Swiezosc jedzenia jest tutaj obsesja i ludzie kupuja na rynku tylko tyle
ile im potrzeba na nastepny posilek to znaczy np 2 marchewki, kawalek miesa,
kawalek ryby. Taki rynek z jedzeniem jest pewnie co kilometr czy dwa.

Byly premier Chin Zhu RongJi tak sie kiedys wyrazil o duzych chinskich miastach:
Beijing is a very big city
Shanghai is a very big international city
Guangzhou is a very big wet market.

Troche racji mial.

O pensjach Chinczykow tutaj pisalem powyzej.

jesli nie wieje wiatr to smog robi sie okrutny, jesli wieje lekki wiatr z
poludnia przynosi ze soba caly syf z Dongguan i Shenzhen i tez jest kiepsko.

Ale dzisiaj wieje lekii z polnocy i jest piekne niebieskie niebo, swieci
slonce, jest + 27 i ja w pracy jestem w krotkim rekawku.

Szczerze mowiac to Warszawa, a szczegolnie jej centrum wydaje sie bardzo mala w
porownaniu z Canton.

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Tutaj jak i w pozostalych duzych miastach w Chinach zycie toczy sie bardzo
> szybko, wystarczy gdzies nie byc przez 6 miesiecy i ulicy mozna nie poznac,
> nowe budynki, sklepy, parki.
> Jedzenie jest tu sprawa druga co do waznosci po interesach wiec w miescie
>jest ponad 10 tysiecy restauracji.

> Beijing is a very big city
> Shanghai is a very big international city
> Guangzhou is a very big wet market.

> Szczerze mowiac to Warszawa, a szczegolnie jej centrum wydaje sie bardzo mala
>w porownaniu z Canton.

Dobrze by uzmyslowic Polakom,ze w tych 3 chinskich miastach mieszka wiecej
ludzi niz w calej Polsce i poziom zycia jest tam wyzszy niz w Warszawie.
Moze wreszcie przestana Polacy gledzic o Chinach jak o 3-cim swiecie.

Bo Polacy mysla ze advanced jest tylko USA,UE,Japa

[global_government]

n...a poza tym to bieda...
Ale Azja wychodzi powoli na pozycje lidera...
W ciagu nastepnych 50 lat swiat zmieni sie nie do poznania pod kazdym wzgledem.
Chyba bedziemy zyc w ciekawych czasach...

POWIEDZ SZOPEN CZY BYLES NAPADNIETY W CHINACH?

[Gość: MACIEJ]

I czy nie boisz sie chodzic po zmierzchu po miescie?

[Gość: MACIEJ]

Juz w czasie olimpiady w Pekinie Chinczycy pokaza swiatu na co ich stac.

[Gość: szopen]

Wykorzystujac wolne popoludnie pisze z domu logujac sie bezposrednio do
internetu, moze to pwzwoli rozwiac pewne watpliwosci.

Co do chodzenia po miescie po nocy i innych tego typu zagadnien.

Chiny sa krajem o bardzo niewielkiej przestepczosci kryminalnej, korupcja
owszem jest na ogromna skale ale na ulicy spokoj.
Szczegolnie w wiekszych miastach jest bardzo bezpiecznie. Canton z punktu
widzenia Chinczykow na polnocy to miasto pelne przestepczosci i
niebezpieczenstwa ale przez tych kilka lat ktore tu mieszkam nie soptkalem sie
z zadnym problemem. Pare razy widzialem jak komus wyrwano torebke na ulicy to
wszystko.
Nie ma tutaj dresow i tym podobnych stojacych w bramach, ogolnie zeby dostac w
ryj to trzeba samemu zaczac.
Mieszkalem rowniez pare lat w Pekinie i pare w Tianjin (miasto tez w granicach
10 milionow ok 150 km na wschod od Pekinu). Pekin i Canton pod tym wzgledem
dosc podobne, natomiast Tianjin to Chyba najbezpieczniejsze miasto w Chinach
wiec moze i na swiecie. Tam mozna bylo isc ulica o 3 rano
kompletnie "rozweselony", zataczajac sie od krawedzi do krawedzi chodnika i
nigdy nic sie nie wydarzylo. Co wiecej zwykle pojawial sie jakis taksowkarz
pakowal do swojego "miandi" i odwozil do domu, dopiero nastepnego dnia zjawial
sie po te 10 yuanow zaplaty za kurs.

Ale sa tez i inne miejsca. W okolicy sa dwa duze miasta przemyslowe Shenzhen i
Dongguan. Mozliwosc osiedlanie sie w Shenzhen jest troche kontrolowana wiec tam
jest spokojnie ale w Dongguan nie jest wesolo i tam to moze sie zdarzyc,ze
czlowiek zostanie w nocy napadniety. Szczegolnie w okresie poprzedzajacym
swieta nowego roku kiedy przybywa ludzi zdesperowanych by wracajac do domu
przywiezc jakies pieniadze przestepczosc wzrasta.
Ale ogolnie spokoj. Co do liczb to kiedys rozmawialem z szefem policji
kryminalnej na Guangdong (jaies 100 milionow ludzi) i ten twierdzil, ze rocznie
w prowincji jest ok 400 morderstw, zdecydowana wiekszosc to sprawy wewnatrz
rodziny jak i wszedzie indziej na swiecie.

To bezpieczenstwo o ktorym pisze dotyczy spraw natury kryminalnej.
Bo jesli chodzi o sytuacje na ulicy i drodze to Chiny przoduja na swiecie pod
wzgledem wypadkow drogowych i wypadkow smiertelnych. Srednia jest chyba 10 razy
wyzsza niz w Europie. Na ulicy trzeba bardzo uwazac a przechodzenie przez
jezdnie daje swoj adrenaline rush.

A jak jest w miastach graniczacych z Rosja?????

[global_government]

np. Heihe, Suifenhe, Hunchun, Manzhouli????
Chyba tez bez dresow no nie????
Konfucjanska moralnosc jest chyba tego powodem nieprawdaz???

"CECHY NARODOWE"SPRZYJAJA WZROSTOWI GDP

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Wykorzystujac wolne popoludnie pisze z domu logujac sie bezposrednio do
> internetu, moze to pwzwoli rozwiac pewne watpliwosci.
>
> Co do chodzenia po miescie po nocy i innych tego typu zagadnien.
>
> Chiny sa krajem o bardzo niewielkiej przestepczosci kryminalnej, korupcja
> owszem jest na ogromna skale ale na ulicy spokoj.
> Szczegolnie w wiekszych miastach jest bardzo bezpiecznie. Canton z punktu
> widzenia Chinczykow na polnocy to miasto pelne przestepczosci i
> niebezpieczenstwa ale przez tych kilka lat ktore tu mieszkam nie soptkalem
sie
> z zadnym problemem. Pare razy widzialem jak komus wyrwano torebke na ulicy to
> wszystko.
> Nie ma tutaj dresow i tym podobnych stojacych w bramach, ogolnie zeby dostac
w ryj to trzeba samemu zaczac.
> Mieszkalem rowniez pare lat w Pekinie i pare w Tianjin (miasto tez w
granicach
> 10 milionow ok 150 km na wschod od Pekinu). Pekin i Canton pod tym wzgledem
> dosc podobne, natomiast Tianjin to Chyba najbezpieczniejsze miasto w Chinach
> wiec moze i na swiecie. Tam mozna bylo isc ulica o 3 rano
> kompletnie "rozweselony", zataczajac sie od krawedzi do krawedzi chodnika i
> nigdy nic sie nie wydarzylo. Co wiecej zwykle pojawial sie jakis taksowkarz
> pakowal do swojego "miandi" i odwozil do domu, dopiero nastepnego dnia
>zjawial sie po te 10 yuanow zaplaty za kurs.

Wlasnie to jest podstawa szybkiego rozwoju Chin.
Zeby biznes chcial sie pojawic ,musi przede wszystkim byc bezpiecznie.
Poza tym wysoka przestepczosc podnosi koszty prowadzenia biznesu.
Czyli jest cos takiego jak "CECHY NARODOWE" ktore sprzyjaja wzrostowi dobrobytu.
Wlasnie na ten temat rozmawiam z Andrzejem Rzonca na forum"podstawy ekonomii".

> Ale sa tez i inne miejsca. W okolicy sa dwa duze miasta przemyslowe Shenzhen
i Dongguan. Mozliwosc osiedlanie sie w Shenzhen jest troche kontrolowana wiec
tam jest spokojnie ale w Dongguan nie jest wesolo i tam to moze sie zdarzyc,ze
> czlowiek zostanie w nocy napadniety. Szczegolnie w okresie poprzedzajacym
> swieta nowego roku kiedy przybywa ludzi zdesperowanych by wracajac do domu
> przywiezc jakies pieniadze przestepczosc wzrasta.
> Ale ogolnie spokoj. Co do liczb to kiedys rozmawialem z szefem policji
> kryminalnej na Guangdong (jaies 100 milionow ludzi) i ten twierdzil, ze
rocznie
> w prowincji jest ok 400 morderstw, zdecydowana wiekszosc to sprawy wewnatrz
> rodziny jak i wszedzie indziej na swiecie.
> To bezpieczenstwo o ktorym pisze dotyczy spraw natury kryminalnej.
> Bo jesli chodzi o sytuacje na ulicy i drodze to Chiny przoduja na swiecie pod
> wzgledem wypadkow drogowych i wypadkow smiertelnych. Srednia jest chyba 10
razy wyzsza niz w Europie. Na ulicy trzeba bardzo uwazac a przechodzenie przez
> jezdnie daje swoj adrenaline rush.

[Gość: szopen]

Na polnocy Chin (polnocny wschod) jest ciut inaczej, tam ludzie maja zupelnie
inny temperament sa bardzo klotliwi i czesciej zdarza sie uzycie piesci.
Pija rowniez sporo wiecej i tam to mozna spotkac pijanego na ulicy.
W miastach graniczacych z Rosja bywa niebezpiecznie, w Manzhouli bylem raz
ponad 10 lat temu i tam nie bylo za wesolo ale nic sie nie stalo.

JAK WYGLADA "ONE CHILD POLICY" W CHINACH?

[maksimum]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> Na polnocy Chin (polnocny wschod) jest ciut inaczej, tam ludzie maja zupelnie
> inny temperament sa bardzo klotliwi i czesciej zdarza sie uzycie piesci.
> Pija rowniez sporo wiecej i tam to mozna spotkac pijanego na ulicy.
> W miastach graniczacych z Rosja bywa niebezpiecznie, w Manzhouli bylem raz
> ponad 10 lat temu i tam nie bylo za wesolo ale nic sie nie stalo.

rds.yahoo.com/S=2766679/K=one+child+limit+in+china/v=2/SID=e/l=WS1/R=2/H=0/IPC=us/SHE=0/SIG=11trfaiqa/*-http%
3A//students.washington.edu/banana02/finalproject.htm

Cechy narodowe

[Gość: jr]

tak, byc gotowym by tyrac po 16 godzin na dobe jest wielka cecha! Czy ty znasz
Macieju jakis Chinczykow? sa to niesamowicie niesmiali ludzie, ciezko z nimi
miec jakakolwiek romowe bo wszystko co wiedza to ich 'specjalizacja' zawodowa.
Szescie chinczyka mierzone jest tylko i wylacznie w USD. Wszytko co i
m=pozostalo z wspanialej religi to pozostawienie pomaranczy dla 'spirits' pod
drzwiami i tygodniowa wyprawa do temple by pokazac innym jakie to auto maja...
tak lata komuny calkowicie zmienily tych ludzi. ci co charowali w imie
udoskonalania siebie samego teraz tyraja dla rzadu... ale musze sie z toba
zgodzic cechy narodowe sa bardzo wazne...

czy ktos zna tu wiarygodne statystyki samobojstw w chinach? slyszalem ze rosna
w szybszym tepie niz GDP! oh, czyzby praca nie czynila nas wolnym???

[maksimum]

Gość portalu: jr napisał(a):

> tak, byc gotowym by tyrac po 16 godzin na dobe jest wielka cecha! Czy ty
znasz
> Macieju jakis Chinczykow? sa to niesamowicie niesmiali ludzie, ciezko z nimi
> miec jakakolwiek romowe bo wszystko co wiedza to ich 'specjalizacja'
zawodowa.
> Szescie chinczyka mierzone jest tylko i wylacznie w USD. Wszytko co i
> m=pozostalo z wspanialej religi to pozostawienie pomaranczy dla 'spirits' pod
> drzwiami i tygodniowa wyprawa do temple by pokazac innym jakie to auto
maja...

To prawda,ze trzymaja sie miedzy soba glownie.
Nawet w parku widze,ze graja tez glownie ze swimi,ale jeden Chinczyk tak
polubil mojego syna,ze zawsze z nim w kosza gra mimo ze syn ma 10 lat a Chinczyk
Chang ma 18.Do mnie z daleka mowi Hi a synowi nawet przynosi gume do zucia i sa
najwieksi kumple jak graja w kosza.
Nawet jak dorosli chca go wziac do druzyny,to on mowi ze musza wziac ich
dwoch,bo inaczej nie bedzie gral.
W szkole tez syn ma kumpli Chinczykow i jedna Chinka ciagle bothers him.
Ona jest juz niezle wyrosnieta a moj syn jest niesmialy,no i ona bothers him.

> tak lata komuny calkowicie zmienily tych ludzi. ci co charowali w imie
> udoskonalania siebie samego teraz tyraja dla rzadu... ale musze sie z toba
> zgodzic cechy narodowe sa bardzo wazne...
>
> czy ktos zna tu wiarygodne statystyki samobojstw w chinach? slyszalem ze
>rosna w szybszym tepie niz GDP! oh, czyzby praca nie czynila nas wolnym???

www.scienceblog.com/community/older/2002/E/20023405.html
63% Chinczykow popelniajacych samobojstwa miala problemy psychiczne,czyli jest
to swego rodzaju selekcja naturalna.
Samobojstwa sa glownie na wsi i popelniane przez niewyksztalconych,glownie
kobiety.

[Gość: jr]

musze przyznac ze moj najlepszy przyjaciel to w Au to pol chinczyk i pol
wietnamczyk z pochodzenia ale jedyne co ma z mentalonosci chinczyka to
pracowitosc... jakoze mial tylko roczek jak jego rodzice tu wyemigrowali to
jest w znacznie wiekszej czesci kangurem i czase to sobie pogadamy
o 'zgnilosciach' naszych narodowcow...


> 63% Chinczykow popelniajacych samobojstwa miala problemy psychiczne,czyli
jest
> to swego rodzaju selekcja naturalna.
> Samobojstwa sa glownie na wsi i popelniane przez niewyksztalconych,glownie
> kobiety.

to jest ogromne uproszczenie... glownym powodem jest depression i ja jestem
ciekaw czemu... moze 16 godzinny dzien pracy za miske ryzu i komunistyczn
opresja ma tu cos do gadania...

Macieju 'crime' jest niski w chinach bo nie ma co krasc!

[maksimum]

Roznica w poziomie zycia Chinczyka i Polaka nie jest duza,a sam widzisz jak w
Polsce na potege kradna.
Korypcja w Chinach jest na podobnym poziomie jak w Polsce,z tym ze wroze im
wieksze sukcesy,bo oni stosuja kare smierci i drugi raz juz nie mozesz ukrasc
jak raz podpadles.
Wszedzie na swiecie samobojstwa sa popelniane przez niezrownowazonych
psychicznie.
Na swiecie 90% samobojstw jest popelnianych przez psychicznych a w Chinach
tylko 63%. Mysle,ze na wsiach jest deprecha,bo faceci jada do miast i sie
ustawiaja a baby swira dostaja w samotnosci.

czy Chiny czeka recesja?

[Gość: jr]

tylko czekac jak chinole zaczna kafelkowac koryta rzek jak japonce to robili 20
lat temu... tepy ten chinczyk jak na bledach popelnionych przez innych nic sie
nie nauczyl. Chiny to ciagle komuna sterowana centralnie i planowo i jedyne co
je trzyma to miliard roboli zatrudnionych za grosze w yankeskich fabrykach
(kontraktowych)...

Excess capacity ? or wasted investment?

There is an even more pessimistic view. It is that
with 45% of GDP directed to fixed investment,
excess capacity is being created, which will require a
more difficult adjustment than indicated above.
According to this argument, the inevitable
consequence of excess capacity is an investment
?hole?. Investment needs to fall not merely to a
more appropriate level, but below that level for a
period, to allow demand to grow into the existing
capacity. During this catch-up period (which could
be some years), the economy, deprived of its main
driver, would experience weak growth, or even
recession. This scenario is reminiscent of the
situation of the Japanese economy throughout the
nineties, following the investment boom of the
eighties.
This excess capacity argument is at odds with the
undoubted shortages and bottlenecks that China is
experiencing. The truth is that a significant
proportion of China?s investment has been, and
continues to be, wasted. For example, industrial
parks have proliferated. Local authorities have built
them, compete with infrastructure, in the belief (in
many cases misguided) that this would attract
industry to their areas. Similarly, there are
thousands of under-utilised airports around the
country. A damning reflection of the waste of
resources at central government level comes from
the Auditor-General?s report on 2003-04 outlays: of
320 government projects, 119 were so poorly
executed that they failed to become fully
operational.
China?s aluminium industry provides another
example of wasteful investment. There are some
140 aluminium plants, many of them recently built,
but of sub-economic size, using outdated
technology, and kept alive by repeated injections of
capital. At the start of this year they were
contributing to the global supply of aluminium,
depressing the price. Now, around 40 have been
closed by the curbs on credit and power.
The obvious macroeconomic imbalance in China
negates the argument that excess capacity will
hamstring the economy. China has moved from
deflation to inflation, and the external trade balance
has moved from surplus to deficit. This points to
excess demand, not excess supply. China may have
built a lot of white elephants, but it is short of
capacity where it counts - in power, transport,
construction materials etc.

[maksimum]

Ja sobie zdaje sprawe,ze Chinczycy maja u siebie potezne problemy,ale lepiej
miec problemy i 9% wzrost gospodarczy niz problemy i 18,6% bezrobocia jak w
Polsce.
Generalnie Chiny stoja troche nizej niz Polska ,ale nie tak duzo jak sie
ludziom wydaje,bo yuan jest niedowartosciowany o okolo 30%.
W Cantonie jest wyzszy poziom zycia niz w Warszawie.

[Gość: szopen]

One child policy.

Jest dalej. Jak kazde przepisy mniej lub bardziej przestrzegane, osobiscie znam
kilku Chinczykow z 2 dzieci.

Samobojstwa.

Nie wiem jakie sa dokladne dane ale faktem jest duza liczba kobiet na wsi
popelniajacych samobojstwo. Nie tylko depresja ale i beznadzijnosc sytuacji
oraz konflikty wewnatrz rodzinne sa powodem.

Praca po 16 godzin.
Ustawowo jest 40 godzin pracy w tygodniu.
Czy sa ludzie pracujacy po 16?
Oczywiscie.
Oprocz tych na wyzszych stanowiskach czy pracujacych dla siebie sprawa wyglada
nastepujaco:
Ludzie w fabrykach pracujacy ktorzy maja placone za godzine zwykle pochodza ze
wsi, a na wsi w Chinach jak i w wielu miejscach na swiecie pracuje sie bardzo
duzo. Taka osoba przykladowo przyjezdzajaca do pracy w fabryce na poludniu Chin
przyjezdza by tu zarobic jak najwiecej pieniedzy, zwykle rodzina/dzieci zostaja
na wsi. I ci ludzie szukaja mozliwosci pracy jak najwiecej (np dwa etaty) bo
wtedy moga szybciej zarobic, a poza tym to nie za bardzo maja co zrobic z
wolnym czasem po pracy. W tym roku my mielismy sporo takich pracownikow, ktorzy
odeszli po tygodniu pracy bo mimo, ze u nas stawka za godzine byla dobra to nie
mieli mozliwosci pracowac wiecej niz 40 godzin i jesli znalezli cos za nizsza
stawke ale wiecej godzin odchodzili.

Co do powyzszego artykulu to tam wlasnie pisza, ze nie jest to sytuacja czysta,
owszem jest excess capacity w niektorych sektorach ale w innych brakuje
capacity wiec to powoduje raczej zmiane kieronku investycji.

Pamietac nalezy o takim fakcie. Tutaj nie buduje sie ani nie investuje na
wiecznosc, sytuacja na rynku zmienia sie bardzo szybko.
Banalny przyklad: w zeszlym roku zajmowalem sie produkcja lini produkcyjnej dla
jednej z naszych fabryk. Dostawca byla chinska firma w mojej okolicy.
Oni byli bardzo zdziwieni tym, ze zadamy pewnych modyfikacji ktore pozwola ta
linie uzytkowac przez 10 lat a nie maksimum 5 lat.
Powiedzieli, ze zaden z ich (chinskich) klientow nigdy nic takiego nie wymagal
bo i tak beda uzywali taka linie 3 gora 4 lata gdyz zmieni sie sytuacja na
rynku albo oni zmienia interes.

Czy Mr Peng wsadzi do kicia Deng Xiaoping?

[Gość: jr]

heheeh, a jednak cos sie zmienia w komunistycznych chinach...

www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,11624895%255E601,00.html

Peng seeks to turn tables on China
Nick Cater
December 08, 2004
TEN years after he was frogmarched into the People's Court of Shenzhen to be
sentenced for a crime he did not commit, businessman James Peng has finally won
the chance to turn the law back on his high-placed accusers.

Speaking for the first time, Mr Peng said he felt vindicated by a court ruling
that could restore his business fortune and test whether the embryonic rule of
law in China was ready or able to deal with the wrongdoing of the nation's
elite.

A Hong Kong appeal court last week ruled that Mr Peng could seek retribution
from the "corporate pirates", led by the niece of the late Chinese paramount
leader Deng Xiaoping, who robbed him of his $800 million company and instigated
the trumped-up corruption charges that jailed him for six years.

Changes to Chinese law mean that from next month the Hong Kong ruling can be
enforced on mainland China where Deng's niece, Ding Peng, lives as the multi-
millionaire controlling shareholder of Mr Peng's former company Champaign
Industrial, now renamed Shenzhen Fountain.

But as he reflected on the judgment in his first interview since being released
from a Shanghai prison five years ago, Mr Peng told The Australian he was
interested in vindication, not money.

"When I was kidnapped by the Chinese authorities my son Kevin was just nine
months old," he said. "By the time I saw him again he was a grown boy, almost
seven. You can never make up for missing out on those important years. The kind
of sums we are talking about cannot in any way be regarded as compensation for
six years of hardship in prison."

Mr Peng, 45, and his wife Lina have been slowly picking up the pieces since he
was released from a Shanghai prison in November 1999 and deported back to
Sydney.

They live in the Sydney suburb of Vaucluse with their children

[Gość: szopen]

Tez wczoraj o tym w SMH czytalem.
Deng Xiao Ping raczej siedziec nie pojdzie bo od kilku lat nie zyje.
Jego krewny Ding Peng tez pewnie nie pojdzie bo to chyba dosc gruba i chroniona
ryba.

W Chinach komunizm raczej jest ograniczony do strefy politycznej a do biznesu
sie zbyt czesto nie wtracaja (zarowno zagranicznego jaki i lokalnego), ze sa
naduzycia i wielka korupcja wie nawet dziecko wiec to nic nowego.

Ogolnie i Chinczycy i codzoziemcy sie polityka nie zajmuja wiec raczej maja
spokuj.

Co do dzialalnosci systemu prawnego to kilka spraw sadowych z ktorymi mialem
styk zostalo rozwiazanych dosc szybko sprawnie i uczciwie.

[maksimum]

Niece,to jest corka brata Deng.

Troche Chin, USD, Warszawy i Ukrainy

[Gość: ix]

Witajcie szopen, jr i maksimum, zamilklem zupelnie na rzecz pomaranczowej
rewolucji, ale po powrocie musze Wam powiedziec, ze watek zaczyna byc naprawde
interesujacy. Szopen, fantastcznie ze tak klikasz. Czy ja dobrze rozumiem,
oswieccie mnie prosze, ze rozmowa staje sie cywilizowana dopiero wtedy kiedy
wszyscy Polacy z Polski zamilkna??? Jr jest w AU, szopen w Chinach a maksimum
klika ze Stanów, tak? Zdaje sie, ze to naprawde gorzkie...

Wczoraj przeczytalem artykul o losie USD. Odkrywczy to on nie jest, raczej jego
ton jest dosc odosobniony w porownaniu z innymi goraczkujaczmi sie wzrostem
deficytu i wrozacymi CRISIS? WHAT CRISIS? Polecam wiec
www.financialsense.com/editorials/rostenko/2004/1206.html
Co do Chin to gdzies mi wpadlo ze podniesli stopy procentowe, tak?? Naturalnie
zeby schlodzic gospodarke. Nie wiem co sadzic o gospodarce Chin, po prostu jej
nie rozumiem, podobnie z reszta jak nie rozumiem gospodarki polskiej, tutaj w
zasadzie zdarzenia gospodarcze zachodza sila zdarzen politycznych jak
przystapienie do EU albo sa poklosiem tego co robia USA. W zasadzie gospodarka
sprowadza sie do hasla "trzymamy kciuki za monetarystów". Podstaw makro nie
widac bo nikt tego nie liczy i nie analizuje w sposob ogolny, analizy sa
zwyczajnie albo nudne albo techniczne. Wiecie uwazam, ze jestem liberalem, ale
liberalizm nie oznacza przeciez skostnienia umyslu, prawda? Tak wiec jedno wam
powiem. Ja gospodarke zaczynam rozumiec dopiero jak popatrze na Stany
Zjednoczone. A tak naprawde jak popatrze na Republikanow. W dodatku jakos tak
sie zdarza ze Republikanie dokonuja cudów równiez w tej czesci Europy. Dewaluja
dolara powoduje, ze Moskwa zaczyna skupiac sie na ropie i zapomina o ambicjach
geopolitycznych. I od razu wieje wolnoscia! Och, mówie Wam, u nas tej jesieni
pieknie zawialo!!! Rozumiecie Wolna Ukraina, pomimo calego trucia, oszustw
tysiace ludzi na ulicach Kijowa, demonstracje poparcia w Warszawie, koncerty
rockmanów z Ukrainy (taki zywy autentyczny, buntowniczy rock, siermiezno
srodkowoeuropejski w brzmieniu, ale jaki autentyczny!)samochody z
pomaranczowymi wstazeczkami, Warszawa na kilka dni przypomniala sobie ze jest
cos co w polityce jest wazne! Moze to smieszne ale z perspektywy Warszawy
wiadac jak bardzo potrzeba nam przekonania determinacji i wiary w kapitalizm, w
wolnosc. A Polacy postrzegaja ten system jak najwieksze zniewolenie, wiecie,
rodzi sie taki bezradny bunt wynikajacz z niezrozumienia. Jak to zrobic zeby u
nas tez bylo tej wiary i usmiechu wiecej, takiego zwyklego widzenia sensu? W
koncu to popyt jest kluczowy dla rozwoju, prawda?

Wracajac do Chin. GW podala info zupelnie niebywala(!!!)Co Wy na to???
Pozdrawiam:

Chiny chcą stopniowo upłynniać swoją walutę
pat, AFP, Reuters 08-12-2004 , ostatnia aktualizacja 08-12-2004 16:42
Chiny chcą upłynnić kurs juana, jednak będą to czynić stopniowo, tak by nie
zagrozić stabilności swojej gospodarki, a także gospodarek swoich sąsiadów -
powiedział w środę premier Wen Jiabao

- Chcemy wprowadzić płynny sterowany system kursowy. Kurs juana będzie bardziej
elastyczny, musimy jednak wziąć pod uwagę globalne skutki tej reformy -
zapewnił Wen Jiabao po spotkaniu z urzędnikami unijnymi. Podkreślił
jednocześnie, że Chiny pomogły zapobiec szerszym skutkom kryzysu finansowego w
Azji w 1997 r. powstrzymując presję na dewaluację swojej waluty.
Stany Zjednoczone naciskają na Chiny, by te uczyniły juana w pełni wymienialną
walutą. Zdaniem Amerykanów sztywny kurs na poziomie 8,28 za dolara jest
sztucznie niski i sprawia, że chińskie produkty są nieuczciwie tanie na rynkach
międzynarodowych. Chiny odpowiadają, że liberalizacja to długoterminowy cel,
ale zmiany będą dokonywane, tylko że w obranym przez Chiny tempie, a nie pod
wpływem nacisków zewnętrznych.
Premier Wen powiedział, że w planach zmian należy uwzględnić upewnienie się,
czy Chiny mają wystarczająco sprawną gospodarkę rynkową i system finansowy.
Mimo to wielu ekonomistów wierzy, że częściowe upłynnienie juana mogłoby
nastąpić całkiem niedługo. Diana Choyleva, starszy ekonomista w Lombard Street
Research uważa, że Chiny mogą zdecydować się na dopuszczenie wahań juana w
wąskim przedziale, bądź powiązać jego kurs z koszykiem walut. - To stanie się
raczej prędzej niż później - mówi.
Pełne uwolnienie kursu juana to według ekonomistów mało prawdopodobny
scenariusz. Gdyby jednak to nastąpiło, to chińska waluta mogłaby się na wolnym
rynku wzmocnić nawet o 40 proc.

[Gość: jr]

Czy ja dobrze rozumiem,
> oswieccie mnie prosze, ze rozmowa staje sie cywilizowana dopiero wtedy kiedy
> wszyscy Polacy z Polski zamilkna??? Jr jest w AU, szopen w Chinach a maksimum
> klika ze Stanów, tak? Zdaje sie, ze to naprawde gorzkie...

zapraszam na forum Polonia ;)) chyba lepiej aby spora czesc polonusow nigdy nie
nauczyla sie pisac ;)


Moze to smieszne ale z perspektywy Warszawy
> wiadac jak bardzo potrzeba nam przekonania determinacji i wiary w kapitalizm,
w
>
> wolnosc. A Polacy postrzegaja ten system jak najwieksze zniewolenie, wiecie,
> rodzi sie taki bezradny bunt wynikajacz z niezrozumienia. Jak to zrobic zeby
u
> nas tez bylo tej wiary i usmiechu wiecej, takiego zwyklego widzenia sensu? W
> koncu to popyt jest kluczowy dla rozwoju, prawda?

to jest dokladnie to samo o czym rozmawialem z moja mama pare dni temu... to
jest takie smutne ze dla polaka prywaciarz to zlodziej. Moze jest wielu takich
co prowadza biznesy nieuczciwie ale to sie chyba sprowadza do cech narodowych
jak to Maciej mowil... az strach pomyslec ze tyle oszustw i zlodziejstwa w
panstwie katolickim w porownaniu z niewiernymi australijczykami. smutne ze ja
bardzij bym zaufal obcemu kangurowi niz staremu przyjacielomi z Polski... za 2
tygodnie jade do Polski poraz pierwszy po 8 latach i musze przyznac ze sie
boje...

> Chiny odpowiadają, że liberalizacja to długoterminowy cel,
> ale zmiany będą dokonywane, tylko że w obranym przez Chiny tempie, a nie pod
> wpływem nacisków zewnętrznych.

oczywiscie to tepo beda ustalac planowcy z parti komunistycznej... czyli chiny
chce wymyslic liberalizm planowany! to tak jakby mowic o grzesznej cnocie
hehehe...

WALKA O UTRZYMANIE NISKIEGO BEZROBOCIA

[maksimum]

W Polsce ciezko sie skupic na gospodarce ,bo polityka jest na pierwszym miejscu.
Monetarysci trzymaja za gardlo polska gospodarke i za duzo nie da sie zrobic.
W Stanach dba sie o niskie bezrobocie a temu sprzyja obnizanie wartosci dolara.
W skore dostaje EU i Japonia,a Chiny nie chca sie odwiazac,bo jak to zrobia,to
ich waluta wzmosni sie jak euro o 40% i produkcja na export wyschnie.
Moskwa juz zupelnie ma nie do smiechu,bo Saddamowi nie moze juz broni sprzedawac
i ropa spada w cenie szybciej niz dolar.
Jesli za rok ropa bedzie po 25 doll to Rosja ma nowy kryzys przed soba.
A gdy Chiny nawet troche uwolnia yuana,to amerykanska gospodarka ruszy szybciej
do przodu,ale wg mnie Chinczycy nie beda sie rwali z uwolnieniem yuana.
Z 8,28 zrobia 8,20 a rok pozniej 8,10.

[Gość: jr]

> W Polsce ciezko sie skupic na gospodarce ,bo polityka jest na pierwszym
miejscu
> .

ja za to winie edukacje, no i oczywiscie Mickiewiczowskich lunatykow...
Edukacja bardziej koncentruje sie na rozdrapywaniu starych ran czy lamentowaniu
nad meczennikami narodow niz na tym jak poprawic swoj byt poprzez poszanowanie
wolnosci i prywatnosci...

> W Stanach dba sie o niskie bezrobocie a temu sprzyja obnizanie wartosci
dolara.

racja, niskie bezrobocie powinno byc zdecydowanie zadaniem No 1 dla kazdego
rzadu.

> A gdy Chiny nawet troche uwolnia yuana,to amerykanska gospodarka ruszy
szybciej
>
> do przodu,ale wg mnie Chinczycy nie beda sie rwali z uwolnieniem yuana.
> Z 8,28 zrobia 8,20 a rok pozniej 8,10.

chyba jedyna co moze zniszczyc chiny jako potege to liberalizm i demokracja.
Komuchy to wiedza i wala scieme o 'kontrolowanym' wprowadzaniem liberalizmu.
Jak ludzie zasmakuja demokracji i wolnosci to im sie w glowkach poprzekreca i
zaczna prosic o wyzsze place i lepsze warunki pracy. To podniesie koszty
produkcji i fabryki przeniosa sie do krajow o nizszych kosztach...

[maksimum]

Gość portalu: jr napisał(a):

> chyba jedyna co moze zniszczyc chiny jako potege to liberalizm i demokracja.
> Komuchy to wiedza i wala scieme o 'kontrolowanym' wprowadzaniem liberalizmu.
> Jak ludzie zasmakuja demokracji i wolnosci to im sie w glowkach poprzekreca i
> zaczna prosic o wyzsze place i lepsze warunki pracy. To podniesie koszty
> produkcji i fabryki przeniosa sie do krajow o nizszych kosztach...

Zazwyczaj to bywa tak,ze dopoki ludzie maja korytko to nie strajkuja,ale gdy
chinska gospodarka zatrzyma sie na chwile,to wtedy uzewnetrznia sie problemy
socjalne.

A co do systemow educkacji w USA i Chinach????

[global_government]

Ktory jest lepszy zwlaszcza chodzi o szkolnictwo podstawowe i srednie???
Co prawda uniwerki w Stanch sa pelne foreign born students.

[Gość: ix]

GlobalGov, tak naprawde kazdy dla siebie samego tworzy system tego na czym mu
zalezy i szuka zródel. System jak system albo tworzy pewina matryce, model
obowiazujacy, albo pozwala sie rozwijac zadawac pytania i rozbudzac ciekawosc
swiata. Jak myslisz w którym systemie powstanie wiecej liderów i wiecej
geniuszy i szersza baza zaufania? Chyba zeby przejac jakas "interkulturowa
matryce poziomu wyedukowania". Ale wtedy trzeba zmienic nazwe ze "szkolnictwo"
na "nauczycielstwo"... i oczywiscie pojawilby sie problem legitymizacji
wladzy...
Czy Twoj nick to postulat powazny czy przewrotny? To jest dopiero temat!

[Gość: ix]

Wlasnie jak to jest ze u nas rzad nie ma mozliwosci oddzialywania ani na
bezrobocie ani na fundamentals? Jak polski rzad sobie dodrukuje to inwestorzy
powiedza dziekujemy i polski rzad upada a jak robi to US Gov to nadal zyja?

>maksimum napisał:
>W Stanach dba sie o niskie bezrobocie a temu sprzyja obnizanie wartosci dolara.

Ok, ale powiedzcie mi jak Stany tak dewaluuja tego dolara. W jaki sposób
wpuszczaja pieniadz na rynek? Troche mi sie chwieje teoria wypuszczania bondów,
skupowania przez jakas pararzadowa agencje pozabudzetowa a potem dokonywanie
wydatków. Czy oni licza "twarda" ilosc pieniadza która wpuszczaja na rynek a
potem dodrukowuja, skupuja papiery skarbowe które odkupuja w imieniu panstwa
jakies pozabudzetowe agencje czy po prostu zwiekszaja wydatki departamentów?
Chodzi o to, czy oni nad tym panuja i wpuszczaja pieniadze przez system bankowy
czy tak prostacko przez zwiekszenie wydatków rzadowych? A moze to czysto
teoretyczne pytanie...Jak sobie pomysle ile jest mozliwosci
wyprowadzenia/wprowadzenia dolarów na rynek am tak ze nikt tego nie bedzie
umial w zadnych statystkach ujac to w ogóle cala statystyka staje sie czysta
fikcja. To jest wrecz smieszne jak niewiele trzeba wiedziec zeby sie nia
zajmowac, w szczególnosci z zakresu prawa, corporate finance i ksiegowosci.
Wiec chyba to pytanie nie jest takie znowu madre, ale korci...

>W skore dostaje EU i Japonia,a Chiny nie chca sie odwiazac,bo jak to zrobia,to
>ich waluta wzmosni sie jak euro o 40% i produkcja na export wyschnie.

Jasne. Tylko nie odwiazujac musza wiedziec do czego to prowadzi, nie??? Chyba
bylo dosc przykladów...Wiec musza teoretycznie brac pod uwage mozliwosc
rozwiazania pegu. Ale trafic na ten moment kiedy jeszcze nie jest za pózno jest
prawie niemozliwe... Najpierw beda wiec zapowiedzi uwolnienia, potem zacznie
przysychac strumyk pieniadza do Chin, stopy bondów wzrosna, strumyczek nadal
bedzie przysychal, uwolnia juana ten wzrosnie juz o 60% no i strumyczka juz nie
bedzie za to stopy leciec beda w góre jak oszalale. A na koniec ktos powie,
trudno, nie splacamy zadluzenia zagranicznego. Mnie tylko ciekawi jedno, czy
Stany naprawde dadza rade tak mocno zdewaluowac tego dolca. Tak naprawde to oni
wcale nie musza kupowac papierów wartosciowych na pokrycie deficytu. Wszyscy
krzycza ze musza, ale to jest prawda tylko przy zalozeniu ze nie dodrukowuja. A
dodrukowuja na pewno. Juz dwa miesiace sprzedazy bonów praktycznie nie ma. To
jest tak jak z dolarem, wszyscy mówia ze nastapi kryzys, a przeciez dolar
stopniowo stracil juz 30%, traci nadal i wszyscy wiedza ze bedzie tracil wiec
zadnej paniki nie bedzi, czyli krachu tez nie, bo z zasady krach musi byc
zaskoczeniem i musi wywolac panike. Tymczasem w USA nie moze byc mowy o panice,
ani w swietle deficytu budzetowego, ani USD. Ale moze byc trzeci kryzys czyli
pekniecie banki kredytów mieszkaniowych. Dokladniej jest to opisane tutaj:
www.financialsense.com/editorials/reality/2004/1203.html
i tu
www.morganstanley.com/GEFdata/digests/20041203-fri.html#anchor0
I to jest naprawde pasjonujace, czy uda sie nic nie rozumiejacy rynek który
widzi ze wszystko jest nie tak przekonac falszywymi wskaznikami ze wszystko
jest cacy. Faktycznie wszystko jest jak w zegarku, ale powiedziec tego nie
mozna, bo wszyscy Amerykanie podniesliby larum, ze ich rzad okrada. Wtedy
dopieroby sie zaczelo tlumaczenie ze wcale nie, ze okradamy tylko inwestorów
zagranicznych, bo oni maja wieksza ilosc dolarow niz my amerykanie. Fajnie by
bylo nie ma co. Wiec to co dla Chin jest najistotniejsze to to czy rynek
amerykanski da sie gladko oszukac. Jesli tak, to pekna Chiny, ale jesli nerwy
siada wlascicielom nieruchomosci to moze byc naprawde cieniutko...
Pozyczkodawcy co prawda sie reasekurowali i dawali pozyczki pod te sukcesywnie
wzrastajaca wartosc nieruchomosci, tym samym obnizajac dzisiejsza motywacje do
realizacji zysku z nieruchomosci, ale nadal pozostaje dosc duzy margines
niepewnosci. Wszyscy strasznie krzycza ze te nieruchomosci wzrosly Y-o-Y 13% a
sredniorocznie w porównaniu z 2Q rosna 18,5%, ale wszystko liczone w dolarch
który tracil...Wiec moze podobnie jak NYSE nieruchomosci te tylko zachowaly
swoja realna wartosc, co???
Jak to jest maksimum, czy panika nierozumiejacych gospodarki analityków
powstrzyma ludzi przed kupowaniem nieruchomosci doprowadzajac do krachu ze
uuuch by wspomniec tylko portfel GE, czy wyjdzie na to ze sprzedawac
nieruchomosc bylo glupio...?

Jesli za rok ropa bedzie po 25 doll to Rosja ma nowy kryzys przed soba.
Ropa maksimum taniec nie moze. Nie ma takiej opcji, obecny spadek z poziomu 50
USD zostal powstrzymany chwytem marketingowym i doniesieniami Agencji rzadowych
o zwiekszonych zasobach. Ja tam w takie brednie nie wierze, bo wzrost z poziomu
35 USD spowodowany byl wiadomosciami wrecz odwrotnymi podanymi przez te same
agencje. Ropa musi wzrosnac kiedy dolar spada.Patrzac na podstawy to sa
naczynia tak scisle polaczone, jak ceny domów z dolarem. Reszta to
socjotechnika, zeby rynek nie wiedzial o co chodzi, przeciez jak dolar w dól,
nieudana sprzedaz bondów, a wzrost cen nieruchomosci i wszystkich commodities,
to juz tylko slepy nie zorientowalby sie ze drukuja ;) Ropa do maja wzrosnie do
min 55 USD. Zaden rzad nie utrzyma dlugo blefu, w dodatku OPEC zmiejszy
wydobycie. A propos, znasz jakies biuro maklerskie w USA które ma w miare
niskie prowizje i w miare dobry serwis?
A glupia Rosja zamiast natychmiast obiecac Unii w zamian za jej milczenie w
sprawie Ukrainy przejscie na petroeuro przegrala Ukraine... Naprawde sie
ciesze... :-)

Odpowiedz dla ix

[global_government]

Chodzi mi po prostu o to iz USA nie sa w stanie sie rozwijac bez importu
"mozgow" z zagranicy.
Gdyby np. cos spowodowalo zatrzymanie doplywu sily myslacej z zagranicy to kto
mialby dalej prowadzic R&D czy wykladac na uniwersytetach, moze wielki mysliciel
G.W. Bush a moze John Ashcroft czy moze Eminem???
Np. w jednej ze szkol w USA ustalono iz UWAGA!!!! PI = 3
Chyba w zadnym innym kraju nikt by na to nie wpadl nawet w Korei Polnocnej (
ironia ).
Co do mojego nicka to wyzsza forma zarzadzania ludzkoscia za jakies 500 lat.
Pzdr.

Chinski system edukacyjny

[Gość: szopen]

Nie stoi to na jakims wyjatkowym poziomie.

Ale na studia dostac sie ciezko a nawet bardzo ciezko.
Tak jest pomimo wzrostu liczby i uczelni i miejsc platnych.

Zeby na studia sie dostac trzeba zdac standartowe egzaminy (z calej masy rzeczy
wliczajac chyba tez "polityke") i dalej zaleznie od liczby uzyskanych punktow
mozna sie starac o miejsce w lepszej lub gorszej szkole.

Nie wiem ile dokladnie ale podejrzewam, ze na studia dostaje sie moze 20%
kandydatow.

To jest wiec pierwsza ostra selekcja.

Drugi etap to kontynuacja edukacji za granica i tam tez jest bardzo ostra
selekcja. Wynikiem tego jest stosunkowo wysoki poziom Chinczykow studiujacych
za granica.

Z drugiej strony to nalezy pamietac, ze tutaj (a rowniez wszedzie indziej na
swiecie gdzie Chinczycy mieszkaja) rodzina naprawde bardzo sie przyklada do
edukacji dzieci, razem odrabiane lekcje itd.
W szkolach podstawowych dopiero jakies 2 lata temu wprowadzono akcje
zminejszania ilosc prac domowych bo dochodzilo do tego ze nawet bardzo dobrym
uczniom zajmowalo odrobienie ich ponad 5 godzin dziennie.
Ta akcja spotkala sie z duzym niezadowoleniem i protestami rodzicow ale efektem
jest zmniejszenie sie tego czasu do srednio 3 godzin dziennie.

Dotyczy to nie tylko lokalnych przybytkow nauki ale i miedzynarodowych.
Pare lat temu jeden z ludzi z ktorymi pracuje po przyjezdzie tutaj poslal
dzieci do American International School okazalo sie ze tam tez dzieci maja
zadan domowych na kilka godzin dziennie na wyrazne zadanie rodzicow (glownie
Amerykanie chinskiego pochodzenia).
Gosc troche sie zdziwil.

[Gość: ix]

Jesli USA dalej bedzie tak rzadzony tworzac pompe zawsze ssaca ale nigdy nie
tloczaca raz przy pomocy emisji akcji, a raz za pomoca emisji US Government
Securities, przy eksploatacji poza granicami kraju za pomoca wlasnych spólek to
rzad ponadnarodowy powstanie w Waszyngtonie juz za 100-150 lat. Francja bedzie
juz wtedy panstwem muzulmanskim. Jesli za 500 lat bedzie tutaj jakas wyzsza
forma rzadów to tylko dlatego ze najprezniejsi wyeksmituja reszte planety na
jakas inna albo sami sie na taka szczesliwsza planete przeniosa. Szczerze wiec
watpie w te wyzsza forme organizacji ludzkosci, ona jest wyzsza, ale
potrzebowalaby przeciwwagi. Jesli chcesz to zrobic inaczej to jestes strasznie
grozny.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):

> Wlasnie jak to jest ze u nas rzad nie ma mozliwosci oddzialywania ani na
> bezrobocie ani na fundamentals?
> Jak polski rzad sobie dodrukuje to inwestorzy
> powiedza dziekujemy i polski rzad upada a jak robi to US Gov to nadal zyja?

obecnie polski rzad zadluza sie szybciej w proporcji do pkb kraju niz rzad
amerykanski. przy tym wiarygodnosc gospodarki amerykanskiej i usa jest
nieporownanie wyzsza

>
> >maksimum napisał:
> >W Stanach dba sie o niskie bezrobocie a temu sprzyja obnizanie wartosci do
> lara.
>
> Ok, ale powiedzcie mi jak Stany tak dewaluuja tego dolara. W jaki sposób
> wpuszczaja pieniadz na rynek? Troche mi sie chwieje teoria wypuszczania bondów,
>
> skupowania przez jakas pararzadowa agencje pozabudzetowa a potem dokonywanie
> wydatków.

dziwna teoria. rzad usa wypuszcza bondy a potem skupuje i to ma jakoby zwiekszac
ilosc dolarow w obiegu?

> Czy oni licza "twarda" ilosc pieniadza która wpuszczaja na rynek a
> potem dodrukowuja, skupuja papiery skarbowe które odkupuja w imieniu panstwa
> jakies pozabudzetowe agencje czy po prostu zwiekszaja wydatki departamentów?
> Chodzi o to, czy oni nad tym panuja i wpuszczaja pieniadze przez
> system bankowy czy tak prostacko przez zwiekszenie wydatków rzadowych?

pieniadz jest wypuszczany tylko przez system bankowy. emisja bondow przez rzad
wcale nie musi prowadzic do szybkiego wzrostu podazy pieniadza jesli bank
centralny utrzymuje odpowiednio wysokie stopy procentowe natomiast przy niskich
stopach wysokie potrzeby pozyczkowe rzadu beda powodowaly kreacje pieniadza.

musze cie jednak zmartwic. podaz pieniadza m3 w usa rosnie obecnie w tempie
okolo 5% rocznie a wiec minimalnie szybciej niz pkb... o wrecz podrecznikowe
1%... a wiec przyczyna obecnego spadku kursu dolara nie jest jego drukowanie w
ciagu ostanich kilku kwartalow
>
> >W skore dostaje EU i Japonia,a Chiny nie chca sie odwiazac,bo jak to zrobi
> a,to
> >ich waluta wzmosni sie jak euro o 40% i produkcja na export wyschnie.
>
> Jasne. Tylko nie odwiazujac musza wiedziec do czego to prowadzi, nie???

znowu: jesli rzad usa przesadzi to wyschna zrodla zewnetrznego kapitalu dla usa.
tymczasem gosp usa jest obecnie bardzo powaznie uzalezniona od doplywu kapitalu
z zewnatrz. natomiast powolny spadek wartosci dolara jest dobry dla wszystkich

> trudno, nie splacamy zadluzenia zagranicznego. Mnie tylko ciekawi jedno, czy
> Stany naprawde dadza rade tak mocno zdewaluowac tego dolca. Tak naprawde to oni
>
> wcale nie musza kupowac papierów wartosciowych na pokrycie deficytu.

oni sprzedaja papiery a nie kupuja

> Wszyscy
> krzycza ze musza, ale to jest prawda tylko przy zalozeniu ze nie dodrukowuja. A
>
> dodrukowuja na pewno.

mozna sprawdzic ze obecnie dodrukowuja (procentowo) mniej niz europejski bank
centralny

[Gość: ix]

bush_w_wodzie napisał:
> obecnie polski rzad zadluza sie szybciej w proporcji do pkb kraju niz rzad
> amerykanski. przy tym wiarygodnosc gospodarki amerykanskiej i usa jest
> nieporownanie wyzsza

Chlopie naprawde przekonales mnie ze znasz sie i rozumiesz gospodarke lepiej
niz wszyscy swieci. Po tym co piszesz powstaje kilka pytan:
1. A co ma do rzeczy rzad polski do tego o czym pisalem?
2. W czym sie mierzy "wiarygodnosc gospodarki"?
3. Co masz na mysli mówiac "gospodarka"? To jest haslo które nic nie znaczy, bo
moze oznaczac tak wiele. O jakim sektorze mówisz i w czym sie mierzy
wiarygodnosc tego sektora.

> dziwna teoria. rzad usa wypuszcza bondy a potem skupuje i to ma jakoby
> zwiekszacilosc dolarow w obiegu?

Jesli zalozyc ze FED ma wplyw na to co sie dzieje z dolarem to musisz
odpowiedziec na pytanie: w jaki sposób? Czemu dolar spada? Sa tacy którzy mówia
dolara jest za duzo i juz. Jakos mnie to nie przekonuje, bo skads to "za duzo"
musi sie brac. Zrozum, nie jestem na tyle szalony zeby starac sie kogokolwiek
do czegokolwiek przekonac.Nie jest jednak przypadkiem ze obnizenie kursu dolara
jest na reke Ameryce. Nie jest równiez tak, ze zielone wyemitowane kilka lat
temu teraz raptownie przybywaja i podlegaja wyprzedazy. Czemu? Bo nie ma
powodów aby ktokolwiek robil to w interesie USA a wbrew wlasnym interesom.
Wiec powstaje kwestia: w jaki sposób Amerykanie obnizaja USD?
Wprowadzenie USD na rynek moze byc robione : zwiekszeniem wydatków rzadowych
lub zwiekszeniem ilosci pieniadza bankowego.

> pieniadz jest wypuszczany tylko przez system bankowy. emisja bondow przez rzad
> wcale nie musi prowadzic do szybkiego wzrostu podazy pieniadza jesli bank
> centralny utrzymuje odpowiednio wysokie stopy procentowe natomiast przy
> niskich stopach wysokie potrzeby pozyczkowe rzadu beda powodowaly kreacje
pieniadza.

O jejku jejku jejku!!! Co Ty piszesz??? Wysokie potrzeby pozyczkowe rzadu
sciagaja pieniadz z rynku. To jest calkowicie niezalezne od aktualnych stóp
procentowych, zalezy tylko od rentownosci i popytu na bony skarbowe. Jaka
kreacja pieniadza? Karnawalowa chyba!

> musze cie jednak zmartwic. podaz pieniadza m3 w usa rosnie obecnie w tempie
> okolo 5% rocznie a wiec minimalnie szybciej niz pkb... o wrecz podrecznikowe
> 1%... a wiec przyczyna obecnego spadku kursu dolara nie jest jego drukowanie w
> ciagu ostanich kilku kwartalow

Chyba rozumiesz ze dowiodles tylko tego ze "statystyki rzadowe nie pokazuja
skad bierze sie dodatkowa ilosc pieniadza na rynku". Natomiast to czego dowiesc
nie mozesz brzmi "FED nie dodrukowuje pieniedzy". Czy naprawde pozwalasz sobie
na taka naiwna wiare ze oto ni stad ni zowad wbrew interesom doslownie
wszystkich posiadaczy dolarów dolar spada w interesie poprawienia fundamentals
USA? Otóz ja pozwole sobie na obstawanie przy swoim: to nie nadpodaz dolarów
powoduje spadek wartosci dolara. Jesli by tak bylo to interwencje BOJ
przynioslyby skutek. USD spada gdyz jest to w interesie gospodarki
Amerykanskiej. Skupowanie bondów przez banki powoduje jedynie zwiekszenie
udzialu zagranicznych inwestorów w stratach spowodowanych pózniejszym spadkiem
kursu dolara. Realnie maja coraz mniejsza wartosc. Nominalnie maja wieksza,
dochodza odsetki/dyskonta. Wiec zrozum, nie mówie o tym co by bylo gdyby
Amerykanie zachowywali sie fair. Mówie o tym ze sie nie zachowuja. Takie mam
wyssane z palca zalozenie i bede sie go trzymal.
Tylko nie wiem w jaki sposób wprowadzaja gotówke na rynek. Najlatwiej robic to
przez agencje rzadowe, ale one sa chyba jakos budzetowane wiec przekroczenie
wydatków nie wchodzi w gre. Mozliwy jest natomiast taki wariant ze jakis
podstawiony podmiot skupuje w imieniu rzadu bondy, na kredyt. Wtedy budzetowo
wszystko sie zgadza rzad wyemitowal, dostal "gotówke", w to miejsce wpuszcza
dodrukowany pieniadz, wplaca do banków, gotówka wchodzi na rynek.
Istota mojego pytania sprowadza sie do tego czy nadpodaz/dodruk dolara jest
jakos liczony i jest staly czy dodrukowuje sie tyle ile fabryka dala aby tylko
zobaczyc upragniony skutek. To nie jest smieszne. W gwaltowny "spadek zaufania
do USD" po prostu nie wierze, zasada cui prodest nie umiera z dnia na dzien.

> znowu: jesli rzad usa przesadzi to wyschna zrodla zewnetrznego kapitalu dla
> usa.tymczasem gosp usa jest obecnie bardzo powaznie uzalezniona od doplywu
> kapitalu z zewnatrz. natomiast powolny spadek wartosci dolara jest dobry dla
wszystkich

Jesli rzad USA przesadzi to kolejno:a) zalamie sie podaz z rynków
zagranicznych, która bedzie latwo zastapic podaza wewnetrzna wiec b) wzrosnie
popyt na towary produkowane w USA wewnetrzny i zewnetrzny (tani dolar) c) kiedy
rosnie popyt rosna spodziewane zyski d)rosnie cena akcji e) zaczynaja sie
emisje akcji f) import gotówki na cele d)i e) nastepuje w formie zakupu akcji.
Jasniej nie umiem.

> oni sprzedaja papiery a nie kupuja
tak, jasne, pomylka.

> mozna sprawdzic ze obecnie dodrukowuja (procentowo) mniej niz europejski bank
> centralny

Sek w tym ze nie mozna. Problem polega na tym ze kiedy jakikolwiek inny kraj na
swiecie dewaluuje swoja walute robi to przede wszystkim kosztem swoich
obywateli. Tymczasem Stany nie musza bo maja to co najcenniejsze czyli POPYT,
wiec: a)ceny impotrowanych produktow wzrosna mniej niz by to wynikalo ze spadku
dolara a raczej kosztem marzy producenta b) ponad 60% wszystkich USD jest w
posiadaniu zagranicy czyli w wiekszym stopniu dewaluacja dotknie zagranicznych
nabywców bondów (a to sa stare dane wiec teraz moze to byc nawet i 75%)

A na koniec zagadka: jesli Jas najcenniejsze co ma to swój czas, swoje
umiejetnosci, oraz pole ropy naftowej w ogródku i Jas bardzo ale to bardzo
potrzebuje kwiatuszków których Malgosia ma u siebie od cholery to co musi
zrobic Malgosia aby Jas zaczal dla niej pracowac, poswiecil jej caly swoj czas
i oddal wszystko co wypompuje z ogródkowego pola naftowego? Ale Jas nadal
teskni do kwiatuszków. Wiec Malgosia znów daje mu kwiatuszki. Co trzeba zrobic
aby Jasiowi nie znudzily sie kwiatuszki i aby nadal Jas dawal Malgosi i czas i
umiejetnosci i rope z ogródka? To proste. TRZEBA STARNANNIE PRZYCINAC
KORZONKI!!!! Tylko jak to robi Malgosia, ze Jas jest przekonany ze ilosc
kwiatków jest ograniczona, tego nie wiem. Moze po prostu przekonuje Jasia do
tego i pokazuje statystyki?

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):


) 1. A co ma do rzeczy rzad polski do tego o czym pisalem?

pozyczajacy rzad ma udzial w kreacji pieniadza. sam to domniemujesz piszac o usa

) 2. W czym sie mierzy "wiarygodnosc gospodarki"?

wiarygodnosc gospodarek narodowych jak i firm czy sektorow odzwierciedla
minimalne ryzyko tego ze pieniadze pozyczone podmiotom z tego kraju nie zostana
zwrocone. opisuje ja pozycja w ratingach (np s&p)

) 3. Co masz na mysli mówiac "gospodarka"? To jest haslo które nic nie znaczy, bo
)
) moze oznaczac tak wiele. O jakim sektorze mówisz i w czym sie mierzy
) wiarygodnosc tego sektora.


to slowo ma scisle znaczenie w tym kontekscie. pisze o znaczeniu jakiego uzywa
sie w ratingach. chodzi o rezydentow danego kraju zarejestrowanew nim fimy oraz
wladze

----------------------------



)
) ) dziwna teoria. rzad usa wypuszcza bondy a potem skupuje i to ma jakoby
) ) zwiekszacilosc dolarow w obiegu?

) Jesli zalozyc ze FED ma wplyw na to co sie dzieje z dolarem to musisz
) odpowiedziec na pytanie: w jaki sposób? Czemu dolar spada? Sa tacy
) którzy mówia dolara jest za duzo i juz. Jakos mnie to nie przekonuje,
) bo skads to "za duzo" musi sie brac.

oczywiscie. za duzo dolarow na forexie bierze sie ogromnego deficytu handlowego
usa.

skad sie bierze deficyt?
stad ze ze rzad sie zadluza za granica. gdyby rzad sie nie zadluzal to import
musialby spasc. to by oznaczalo wzrost inflacji i mniej kapitalu na rynku...
wieksze stopy... problemy z banka gieldowa i banka na rynku nieruchomosci

) Zrozum, nie jestem na tyle szalony zeby starac sie kogokolwiek
) do czegokolwiek przekonac.Nie jest jednak przypadkiem ze obnizenie
) kursu dolara jest na reke Ameryce. Nie jest równiez tak, ze zielone
) wyemitowane kilka lat temu teraz raptownie przybywaja i podlegaja
) wyprzedazy. Czemu? Bo nie ma powodów aby ktokolwiek robil to w
) interesie USA a wbrew wlasnym interesom.

) Wiec powstaje kwestia: w jaki sposób Amerykanie obnizaja USD?

na tak postawione pytanie znam tylko jedna odpowiedz: kupujac od wielu lat na
kredyt z zagranicy. smiem jednak watpic czy to bylo naprawde zmaiarem dzialan
rzadu czy jest skutkiem dzialania mechanizmow gospodarczych silniejszych niz
rzady. agresywna pllityka monetarna i fiskalna busha miala dac gospodarce czas
na "rozprowadzenie" problemu zlych inwestycji sprzed krachu nasdaq. tymczasem
zamiast przeorientowania inwestychji w usa zostala napedzona konsumpjca na
kredyt. dlatego dolar spada


) Wprowadzenie USD na rynek moze byc robione : zwiekszeniem wydatków rzadowych
) lub zwiekszeniem ilosci pieniadza bankowego.

rzad nie moze drukowac pieniedzy. musi wyemitowac bondy jesli chce wydac wiecej
niz sciagnie w postaci podatkow. przy tej okazji warto wrocic na sam pcozatek
tego postu...

)
) ) pieniadz jest wypuszczany tylko przez system bankowy. emisja bondow przez
) rzad
) ) wcale nie musi prowadzic do szybkiego wzrostu podazy pieniadza jesli bank
) ) centralny utrzymuje odpowiednio wysokie stopy procentowe natomiast przy
) ) niskich stopach wysokie potrzeby pozyczkowe rzadu beda powodowaly kreacje
)
) pieniadza.
)
) O jejku jejku jejku!!! Co Ty piszesz??? Wysokie potrzeby pozyczkowe rzadu
) sciagaja pieniadz z rynku.

powyzej piszesz ze wydatki rzadu kreuja pieniadz. ale rzad nie moze drukowac
pieniedzy. zatem musi pozyczyc. pozyczajac pieniadze i wydajac je potem rzad
moze doprowadzic do zwiekszenia podazy pieniadza. jesli stopy banku centralnego
sa niskie (wyraznie nizsze niz rentownosc obligacji) to bankom komercyjnym
oplaca sie pozyczac pieniadze z banku centralnego i przekazywac je rzadowi. w
ten sposob nastepuje kreacja pieniadza.

wysokie potrzeby pozyczkowe rzadu nie sciagaja pieniadza z rynku bo rzad te
pieniadze z powrotem wydaje. pozyczajacy rzad utrudnia natomiast dostep
przedsiebiorcow do kapitalu (podbijajac stope) a to zupelnie co innego

) To jest calkowicie niezalezne od aktualnych stóp
) procentowych, zalezy tylko od rentownosci i popytu na bony skarbowe. Jaka
) kreacja pieniadza? Karnawalowa chyba!

popyt na bony skarbowe zalezy od stop banku centralnego i sytuacji na rynku
obligacji. dokladnie jak opisalem wyzej

)
) ) musze cie jednak zmartwic. podaz pieniadza m3 w usa rosnie obecnie w temp
) ie
) ) okolo 5% rocznie


) Chyba rozumiesz ze dowiodles tylko tego ze "statystyki rzadowe nie pokazuja
) skad bierze sie dodatkowa ilosc pieniadza na rynku".

nie. one nie pokazuja ze jest duzo dodatkowego pieniadza na rynku

) Natomiast to czego dowiesc
) nie mozesz brzmi "FED nie dodrukowuje pieniedzy".

jesli fed falszuje wlasne statystyki... to nie mamy o czym mowic

) Czy naprawde pozwalasz sobie
) na taka naiwna wiare ze oto ni stad ni zowad wbrew interesom doslownie
) wszystkich posiadaczy dolarów dolar spada w interesie poprawienia fundamentals
) USA?


oczywiscie. zawsze tak jest ze stopa zwrotu ze zlej inwestycji jest niska lub
ujemna. dluznik rozczarowal rynki wiec wierzytelnosci traca na wartosci. in
short run - dobrze dla dluznika. in long run - niekoniecznie (slabszy dostep do
kapitalu i wzrost stop)


) Jesli rzad USA przesadzi to kolejno:
) a) zalamie sie podaz z rynków
) zagranicznych, która bedzie latwo zastapic podaza wewnetrzna wiec
) b) wzrosnie popyt na towary produkowane w USA wewnetrzny i zewnetrzny (tani
dolar)
) c) kiedy rosnie popyt rosna spodziewane zyski
) d)rosnie cena akcji
) e) zaczynaja sie emisje akcji
) f) import gotówki na cele
) d)i e) nastepuje w formie zakupu akcji.
) Jasniej nie umiem.

oczywiscie ze na to licza. pamietaj jednak ze spadek ceny dolara to rowniez
spadek sily nabywczej podmiotow amerykanskich. pamietaj ze robienie w konia
wierzycieli moze zakonczyc sie paniczna wyprzedaza dlugu i wymknieciem sie
sytuacji spod kontoli. pamietaj ze podwyzka cen importu i substytucja przez
produkcje krajowa musi wywolac wzrost cen i inflacje.... a w konsekwencji wzrost
stop procentowych przy wysokim dlugu ludnosci i rzadu... nie wiem czy widziales
dane sprzed weekendu o ppi

"The Producer Price Index (PPI, formerly known as the wholesale price index)
rose an ugly 1.7% in October, the largest monthly rise in nearly 15 years. No
surprise, the spike was tied to much higher energy and food prices. The PPI is
now up 4.4% from a year ago."



)
) ) mozna sprawdzic ze obecnie dodrukowuja (procentowo) mniej niz europejski
) bank
) ) centralny
)
) Sek w tym ze nie mozna.

jesli nie wierzymy danym fed i ebc to nie mamy zadnych podstaw do tej dyskusji

) Problem polega na tym ze kiedy jakikolwiek inny kraj na
)
) swiecie dewaluuje swoja walute robi to przede wszystkim kosztem swoich
) obywateli. Tymczasem Stany nie musza bo maja to co najcenniejsze czyli POPYT,
) wiec: a)ceny impotrowanych produktow wzrosna mniej niz by to wynikalo ze spadku
)
) dolara a raczej kosztem marzy producenta b) ponad 60% wszystkich USD jest w
) posiadaniu zagranicy czyli w wiekszym stopniu dewaluacja dotknie zagranicznych
) nabywców bondów (a to sa stare dane wiec teraz moze to byc nawet i 75%)

dla tych ktorzy finansuja deficyt handlowy usa ten popyt przestanie byc przyneta
jesli sie okaze ze dluznik usiluje sobie zredukowac naleznosci o polowe.
prawdziwym atutem usa jest podaz i jej przyszly rozwoj. wlasnie na to konto azja
pozyczala usa. tylko ze oczekiwanego wzrostu podazy nie ma - i dlatego dolar spada


) Co trzeba zrobic
) aby Jasiowi nie znudzily sie kwiatuszki i aby nadal Jas dawal Malgosi i czas i
) umiejetnosci i rope z ogródka? To proste. TRZEBA STARNANNIE PRZYCINAC
) KORZONKI!!!! Tylko jak to robi Malgosia, ze Jas jest przekonany ze ilosc
) kwiatków jest ograniczona, tego nie wiem. Moze po prostu przekonuje Jasia do
) tego i pokazuje statystyki?

zapewniam cie ze wierzyciele usa wiedza dokladnie ile usa sa im winne i patrza z
rosnacym niepoko

dokonczenie

[bush_w_wodzie]

wierzyciele usa dobrze wiedza ile usa sa im winne i z rosnacym niepokojem patrza
na rosnaca szybko kwote wierzytelnosci... porownuja ja z eksportem usa i coraz
mniej im sie to podoba

w twojej poetyce jas zorietnowal sie ze malgosia potrafi wytwarzac tylko kwiatki
i nie chce juz wiecej kwiatkow a cos uzytecznego w zamian za posiadane kwiatki.
malgosia bedzie musiala kolejno rezygnowac wytworow pracy i kapitalu jasia i
sama musi wziac sie do roboty zeby splacic jasia. to oznacza ciezsza prace i
nizszy poziom zycia malgosi oraz wzrost sily nabywaczej i poziomu zycia jasia

[Gość: Radek]

> A propos, znasz jakies biuro maklerskie w USA które ma w miare
> niskie prowizje i w miare dobry serwis?

www.etrade.com
www.scottrader.com

[Gość: ix]

Super, wielkie dzieki Radku.

[Gość: Radek]

Nie ma za co, jakbys mial jakies pytania co do etrade to chetnie odpowiem bo
uzywam od roku.

Pozdrawiam

Zakute chinskie paly

[Gość: jr]

No to idzie boki zrywac! Komunistyczne debile!

News channel MSNBC is reporting that China has banned the soccer management sim
"Soccer Manager 2005" on the grounds that the game recognizes Taiwan, Hong Kong,
Macau, and Tibet as independent nations. These four locales have all been the
focus of sovereignty disputes with China, yet all appear as independent entities
in the game. Any Web site offering downloads to the game could face fines up to
10,000 yuan ($1,210).

According to the story, "(Chinese officials) did not say who made the video
game, also called "Champion Soccer Manager 2005", but said it had yet to be
released nationally." Best guess is they're referring to Worldwide Soccer
Manager 2005 which is being developed by the same team responsible for the
granddaddy of all soccer management sims, Championship Manager.

[Gość: szopen]

Kary sa nie tylko dla tych co oferuja download ale i dla tych internet cafes
ktore pozwola na granie w ta gre u siebie oraz dla kogokolwiek ta gre
sprzedajacego.

O karach "za posiadanie" nie slyszalem.

To akurat jest czuly punkt chinskich politykow, nawet bardzo czuly.

Aczkolwiek jaka bylaby reakcja w Polsce gdyby ukazala sie gra w ktorej sa
druzyny Wolne Miasto Gdansk, Pomerania, Prusy, Slask itd????

"AGRESYWNA POLITYKA MONETARNA I FISKALNA BUSHA"

[maksimum]

"agresywna pllityka monetarna i fiskalna busha miala dac gospodarce czas
na "rozprowadzenie" problemu zlych inwestycji sprzed krachu nasdaq."

Przemysl jeszcze raz to zdanie.
Zalozmy na wstepie,ze polityke monetarna prowadzi FED.
A co ma wspolnego obnizka podatkow z agresywna polityka fiskalna?

" tymczasem zamiast przeorientowania inwestychji w usa zostala napedzona
konsumpjca na kredyt. dlatego dolar spada"

Zaden rzad nie jest w stanie przeorientowac inwestycji,bo jest to dokonywane
przez konsumenta.
Pamietasz "Klient ma zawsze racje!" ?
No wiec jak klient ma przeorientowac inwestycje jak nie ma pieniedzy???

KRZAKI i NIERUCHOMOSCI

[Gość: ix]

bush napisal:
>tymczasem zamiast przeorientowania inwestychji w usa zostala napedzona
> konsumpjca na kredyt. dlatego dolar spada"

maksimum napisał:
> No wiec jak klient ma przeorientowac inwestycje jak nie ma pieniedzy???
Maksimum, sam sie prosisz o kolejny kwiatek absurdu od busha? Dostaniesz.


Bush myli skutek z przyczyna. Uwaza ze US Gov nie moze dodrukowywac. Ja uwazam
ze operacje "dodrukowania" mozna przeprowadzic tak ze po pewnym okresie
wszystko bedzie sie zgadzalo co do joty, wiec faktycznie cel zostanie
osiagniety a "dodrukowania" nie bedzie. Taka magia która trzeba umiec ROBIC
bush. O tym w podrecznikach nie pisza. Odpowiedz na Twój tekst bush, wysle Ci
niedlugo, jutro, pojutrze. Odpowiadalem ad hoc na fragmenty wiec musze to
uporzadkowac.
Maksimum, slowa busha nie sa absurdalne. Jak ludziom dac pieniadze i napedzic
ich konsumpcje? I komu trzeba dac: bogatym czy biednym? To bogaci konsumuja
wiecej i bogaci nakrecaja koniunkture. Nie przez przypadek pisalem o
nieruchomosciach. Ceny nieruchomosci wzrastaja w zawrotnym tempie. Niektórym
sie to w glowie nie miesci i pisza o krachu. Alan ma jednak racje, krachu na
rynku nie bedzie, bo TO ON ustala stopy. Jesli stopy wzrosna to najpierw
wlasciciel zrestrukturyzuje mortgage. Skutkiem bedzie objecie kredytem takze
tej wartosci domu która narosla miedzy dniem kiedy nieruchomosc kupil. Osób
które beda kupowac nieruchomosci w warunkach wzrastajacych ich cen bedzie
najpierw b.duzo, a pózniej coraz mniej. Per saldo jednak najwiecej osób
poniesie wydatek w dolku, czyli zanim nieruchomosci przestana rosnac a stopy
nie zaczna rosnac. Skutkiem bedzie krach tych osób oczywiscie, ale NYSE bedzie
juz wtedy roslo i nikt nie bedzie sie przejmowal bankrutami. Natomiast gros
osób które kupily nieruchomosc odkryja mozliwosc zaciagniecia kredytu
wynikajaca ze wzrostu wartosci swojego domu. Zaciagna nowy kredyt, skonsoliduja
mortgage i wydadza, na poczatku jedni na konsumpcje/inwestycje, nieliczni na
NYSE, pózniej liczni na NYSE nieliczni na konsumpcje/inwestycje. CZAS gra w tej
grze zasadnicza role. Wiec klienci juz niedlugo beda mieli pieniadze maksimum,
skoro w 2Q srednioroczne tempo wzrostu cen nieruchomosci osiagnelo 18,5 %.
Pisales gdzies ze kupujesz dom, kupiles juz czy jeszcze nie? Ile czasu beda
musialy jeszcze rosnac nieruchomosci aby pokryc Ci nieuchronny wzrost stóp?
Pozdrawiam

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ix napisał(a):

>
> Bush myli skutek z przyczyna. Uwaza ze US Gov nie moze dodrukowywac. Ja uwazam
> ze operacje "dodrukowania" mozna przeprowadzic tak ze po pewnym okresie
> wszystko bedzie sie zgadzalo co do joty, wiec faktycznie cel zostanie
> osiagniety a "dodrukowania" nie bedzie. Taka magia która trzeba umiec ROBIC
> bush. O tym w podrecznikach nie pisza.

jesli powolujesz sie na magie i wiedze tajemna to wlasciwie zamyka dyskusje.
rzad usa nie drukuje pieniedzy. moze conajwyzej pozyczyc je za granica lub na
rynku pienieznym


> Odpowiedz na Twój tekst bush, wysle Ci
> niedlugo, jutro, pojutrze. Odpowiadalem ad hoc na fragmenty wiec musze to
> uporzadkowac.


dziekuje. bede zobowiazany za uporzadkowana logiczna formalnie poprawna i
ciekawa odpowiedz

> Maksimum, slowa busha nie sa absurdalne. Jak ludziom dac pieniadze i napedzic
> ich konsumpcje? I komu trzeba dac: bogatym czy biednym? To bogaci konsumuja
> wiecej i bogaci nakrecaja koniunkture. Nie przez przypadek pisalem o
> nieruchomosciach. Ceny nieruchomosci wzrastaja w zawrotnym tempie. Niektórym
> sie to w glowie nie miesci i pisza o krachu. Alan ma jednak racje, krachu na
> rynku nie bedzie, bo TO ON ustala stopy.

ani alan ani george nie sa jakimis demiurgami. reaguja na zmieniajace sie i
nieprzewidywalne okolicznosci. alan podnosi stopy bo rosnie inflacja w usa i
jest juz po wyborach. zachowuje sie jak kazdy szef banku centralnego w tej sytuacji


> Jesli stopy wzrosna to najpierw
> wlasciciel zrestrukturyzuje mortgage. Skutkiem bedzie objecie kredytem takze
> tej wartosci domu która narosla miedzy dniem kiedy nieruchomosc kupil. Osób
> które beda kupowac nieruchomosci w warunkach wzrastajacych ich cen bedzie
> najpierw b.duzo, a pózniej coraz mniej. Per saldo jednak najwiecej osób
> poniesie wydatek w dolku, czyli zanim nieruchomosci przestana rosnac a stopy
> nie zaczna rosnac.

twoje uwagi sa trafne ale dotycza sytuacji z niedawnej przeszlosci. slabnacy
dolar i rosnaca inflacja wymusily dzialania fed. dokladnie tak jak stoi w moich
absurdalnych komentarzach


> Skutkiem bedzie krach tych osób oczywiscie, ale NYSE bedzie
> juz wtedy roslo i nikt nie bedzie sie przejmowal bankrutami. Natomiast gros
> osób które kupily nieruchomosc odkryja mozliwosc zaciagniecia kredytu
> wynikajaca ze wzrostu wartosci swojego domu. Zaciagna nowy kredyt, skonsoliduja
>
> mortgage i wydadza, na poczatku jedni na konsumpcje/inwestycje, nieliczni na
> NYSE, pózniej liczni na NYSE nieliczni na konsumpcje/inwestycje.

pojawia sie naturalne pytanie: od kogo wezma kredyt?
niedawno stopa oszczedzania w usa osiagnela 0% dochodu. jest to sytuacja
niespotykana od przynajmniej 50 lat. typowa stopa sozczedzania wynosila w usa
8-10% do mniej wiecej 1989 roku. od tego czasu szybko spada... do zera w tym
roku. standardowy komentarz dotyczacy tego zjawiska jest taki ze wszystko idzie
w assetes: nieruchomosci i akcje. zerowa stopa oszczednosci oznacza jednak brak
srodkow ktore moglyby podtrzymac obecny wzrost cen assets a wszyscy wiemy co
jest po drugiej stronie babla. rosnace koszty pieniadza i spadajace ceny

> CZAS gra w tej
>
> grze zasadnicza role. Wiec klienci juz niedlugo beda mieli pieniadze maksimum,

zupelnie odwrotnie
okres eldorado fiskalno-podatkowego wlasnie dobiega konca

--------------------

czytajac wiele wpisow na kilku ciekawych watkach dochodze do wniosku ze usa moga
sie pochwalic jednym waznym sukcesem: wielu ludzi wierzy ze rzad usa i fed sa
niemal omnipotentne i sprawuja pelna kontrole nad sytuacja. a jesli cos sie nie
zgadza to sie wynajduje jakas magie. tymczasem dzisiaj okazuje sie ze mimo
slabnacego dolara us trade deficit pobil kolejny rekord przyblizajac sie do
granicy 6% pkb. a ten naplyw towarow bynajmniej nie jest zwiazany z inwestycjami.

wiem ze wedlug ciebie ix to jest dar przyjazni ze strony japonczykow i przejaw
geniuszu gospodarczego amerykanow

dla mnie nie w pozyczaniu i przejadaniu nie ma absolutnie nic imponujacego i
dlatego - akceptujac jako mozliwa twoja teze o finansowej przewrtoce chin
zaczynam sobie spekulowac czy taka ewentualna przewrotke przetrzyma amerykanski
system finansowy (i vice versa)?

pozdrawiam

[Gość: ix]

Bush, przestan chrzanic. To TY powolujesz sie na czary mary, wiedze tajemna,
nie ja. To, ze uzylem slowa "magia" to dlatego, ze niektórzy na tym forum mówia
o "agresywnej polityce fiskalnej i monetarnej" "kreacji pieniadza" a
jednoczesnie zupelnie nie wiedza JAK to sie robi. Wtedy, wiesz bush, oni mówia,
ze to rynek zalatwia za alana i georga, bo oni "nie sa jakimis demiurgami.
reaguja na zmieniajace sie i nieprzewidywalne okolicznosci." A niektórzy inni
mówia inaczej, nie mówia ze alan i georg sa demiurgami, wlasnie dlatego MUSZA
COS ZROBIC a nie czekac z zalozonymi rekami az to za nich "rynek"
czy "gospodarka" zalatwi. Jak sie gospodarka kierowac nie umie albo nie chce
albo po prostu nie zna sie narzedzi to sie rozwija w tempie Europejskim, tylko
to sie nie nazywa rozwój a zastój. Rynki sa narzedziem kreowania polityki
gospodarczej, naturalnie, ze rówiniez sie na nie REAGUJE, ale przede wszystkim
sie FORSUJE swoja polityke za pomoca tych rynków. Dla kogos kto tego nie
rozumie to jest magia. Z faktu, ze ktos cos robi naprawde trudno wyciagac
wniosek, ze jest demiurgiem, mozna natomiast wyciagnac wniosek ze wie co robi,
w jakim celu i jaki bedzie tego skutek. Twoja odpowiedz dotyczaca Jasia i
Malgosi gdzie kreslisz wizje spektakularnego upadku US economy uwazasz ze oni
nie wiedza, nie maja wplywu i robia glupoty. To jest taka ignorancja ze az
strach. I w tym momencie dyskusja sie zwykle konczy. Z wiara trudno
polemizowac. W sprawie magii powtarzam to co bylo napisane w poscie wyzej: DLA
BUSHA_W_WODZIE to jest magia. Ja do Busha_w_wodzie apeluje zeby sie zastanowil
w jaki sposób ta magia dziala, a nie pozwalal sobie na truizmy o upadku US
economy, bo nie chce by jego prawnuki zyly jak w Etiopii marzac dalej o upadku
US economy. Wiesz ze Castro od 45 lat szykuje sie na inwazje Stanów
Zjednoczonych? Chce uslyszec jak ma ten upadek wygladac inaczej niz 50% zjazd
dolara dokonywany na koszt zagranicy, który wlasnie przez ostatnie 3 lata
widzimy. Bush_jak_to_bush nie lubi sie wypowiadac na forum w sprawie pytania
zadanego przez MAXIMUM: Co to znaczy "agresywna polityka fiskalna i monetarna"?
JAK sie ja prowadzi, czyim kosztem i czemu deficyt nie jest klopotem USA tylko
zagranicy?

Nie przekreslam sensu falszowania statystyk, ja tylko zachecam do zrozumienia W
JAKIM CELU sie to robi, KOMU i do czego to sluzy. Klótnie czy tak czy nie
zostawiam mniej zorientowanym. Z wiara, ze nikt statystyk nie falszuje, nikt
nie ma wplywu co sie zalicza a co nie do danego wskaznika, polemizowac mi sie
nie chce bo swiadczy to o niewyobrazalnej ignorncji.
http://www.gold-eagle.com/editorials_04/willie110904.html
Tu autor np. pozostaje w stanie oszolomienia dokonanymi spostrzezeniami,
zapominajac o tym ze "Every Gov is run by liars", jak którys z forumowiczów
pisze sobie w stopce.
na stronce www.gillespieresearch.com/ do znalezienia artykuly by Walter
J. "John" "Williams Behind the Government's Numbers" czytaj, czytaj i mysl w
jakim celu, bo wiekszosc poprzestaje na tym ze Gov oszukuje i ze to zle,
zamiast pytac po co, komu to sluzy i jak samemu mozna na tym skorzystac.
A propos rozumiem ze zainwestowales pieniadze w opcje put na index NYSE,
zaciagnales kredyt i równiez kupiles takie opcje, tak??? Jesli nie to pytam
czemu bronisz sie przed tym by zostac milionerem?

) zupelnie odwrotnie
) okres eldorado fiskalno-podatkowego wlasnie dobiega konca

Bush jestes ignorantem, który stosuje slowa wytrychy nie wiedzac o czym pisze.
Jakie fiskalno-podatkowe eldorado??!!!Czyje eldorado??? US Gov czy US Corp ? A
moze ludzi? Jesli jest tak jak mówisz to skonkretyzuj w jaki sposób sie to
stanie. Inaczej jestes politykierem i spekulantem intelektualnym.
De facto dewaluujac dolara US Gov juz oglosil niewyplacalnosc i robi nadal od
jakiegos czasu, tylko nie spelnia oczekiwan co do spektakularnosci swojego
upadku, czyli wszyscy madrzy mogli sie wycofac z inwestycji w sposób
zrównowazony, a nie dowiadywali sie z dnia na dzien ze inwestycja nie zostanie
splacona tak jak pewnego dnia dowiedza sie o tym europejczycy trzymajacy
chinskie papierki.
Odpowiedziales chociaz slowem na post maximum?

) pojawia sie naturalne pytanie: od kogo wezma kredyt?
) niedawno stopa oszczedzania w usa osiagnela 0% dochodu. jest to sytuacja
) niespotykana od przynajmniej 50 lat. typowa stopa sozczedzania wynosila w usa
) 8-10% do mniej wiecej 1989 roku. od tego czasu szybko spada... do zera w tym
) roku. standardowy komentarz dotyczacy tego zjawiska jest taki ze wszystko
) idziew assetes: nieruchomosci i akcje. zerowa stopa oszczednosci oznacza
) jednak braksrodkow ktore moglyby podtrzymac obecny wzrost cen assets a
) wszyscy wiemy co jest po drugiej stronie babla. rosnace koszty pieniadza i
spadajace ceny.

1. Napisz sobie na kartce: AMERYKANIE NIE MAJA PIENIEDZY. Powies nad lózkiem i
czekaj co sie stanie. Cos musi sie stac bo nikt nie wytrzyma ogladania co dzien
rano takiej bredni. Wejdz na stronke:
http://www.epinet.org/content.cfm/webfeatures_snapshots_09142004
i zrozum ze amerykanie zapozyczaja sie w najlepsze wiec pieniedzy maja OD
CHOLERY. A beda miec jeszcze wiecej, bo krawedz zielonego pola za dwa lata
dogoni krawedz czerwona. Tylko jak to sie stanie, bush, jak to sie stanie? Nie
CZY? tylko JAK?
2. Co to znaczy "niedawno"?? W 2004 r. tak? OK, a nieruchomosci rosna jak
oszalale.Twoja teoria sie wali, bo myslisz o gospodrce amerykanskiej jak o
zamknietym naczyniu. Pieniadze pochodza Z ZAGRANICY. Poza tym czemu wedlug
Ciebie trzeba trzymac gotówke skoro gotówka wraz z dolarem idzie w dól???
Wyjasnij czemu nie nalezy postepowac w sposób ekonomicznie uzasaniony, jak
niejeden keynesista robil. Keynes dawal dobry przyklad jak tracic pieniadze:
stracil 1 mln USD na krachu NYSE w 1929, natomiast Hayek na dwa lata przed
krachem nie przyjal prezesury Kreditanstaltu, bo nie chial by z tym kojarzono
jego nazwisko. Ty uwazasz ludzi za idiotów którzy nie wiedza co robia. Tak to
postepuja Chinczycy, zapamietaj bush CHINCZYCY, zapytaj szopena niosa polowe
swojego zarobku prosciutko do banku a za druga polowe zyja. I zobaczysz co sie
stanie w Chinach, równiez w polityce, a potem sie bedziesz dziwil ze ix pisal
Ci o upadku komunizmu w okresie hossy w Chinach. Wczesniej oczywiscie,za
chinskimi komunistami powtórzysz, ze to wina spekulantów i Sorosa.
Znasz prawo Kopernika-Greshama??? Wiesz ze "every penny today is worth less
then penny tomorrow"?? W jakim celu Amerykanie mieliby hamowac swój popyt skoro
swiat im nadal pozycza??? I tutaj bush jest miejsce na Twoje bajki o tym ze
swiat pozyczac przestanie.... Moze US Treasury przestanie, ale wtedy bedzie juz
dzialac ssanie NYSE. A ja odpowiem tylko na Twoje pytanie w sprawie tego skad
banki maja pieniadze: 1. z zagranicy sciagniete przez bondy 2. z zagranicy
sciagane przez US corp. To nie jest magia w której pieniadze
podlegaja "kreacji". Wiesz kiedy pieniadze podlegaja kreacji? Jak Ci wystawie
weksel na 40 mln USD a Ty go wpiszesz do ksiag i dostaniesz pod swoje financial
assets kredyt w wysokosci 5 mln USD. Wtedy to faktycznie razem dokonalibysmy
KREACJI. I jesli mielibysmy pomysl jak dokonac kolejnej KREACJI to bank
dostalby swoje pieniadze z powrotem.

Twoja koncepcja "zerowa stopa oszczednosci oznacza jednak brak srodkow ktore
moglyby podtrzymac obecny wzrost cen assets" jakos ma sie nijak w stosunku do
tego co sie dzieje na rynku nieruchomosci. Po prostu nie mozesz pojac jak to
sie dzieje, ze gotówki nie ma, a ceny nieruchomosci rosna. Wiec preorujesz
sobie w najlepsze: skoro gotówki nie ma to ceny nieruchomosci musza przestac
rosnac. Ty naprawde, naprawde, naprawde zjadles wszystkie rozumy i jestes tak
uodporniony na zaciekawienie. Wejdz sobie na financialsense.com i poszukaj
informacji o nieruchomosciach. A potem odpowiedz jak to sie dzieje ze rosna
skoro oszcze

[Gość: ix]

Wejdz sobie na financialsense.com i poszukaj informacji o nieruchomosciach. A
potem odpowiedz jak to sie dzieje ze rosna skoro oszczednosci spadaja ponizej
zera. W jaki sposób im to wychodzi? Jak to sie udaje? Na czym to polega? Ty juz
to wszystko wiesz.

> a jesli cos sie nie zgadza to sie wynajduje jakas magie
Dawaj to co sie nie zgadza. U mnie wszystko sie zgadza i chodzi jak w zegarku.
U tych którzy nie rozumieja sie nie zgadza, bush.

> tymczasem dzisiaj okazuje sie ze mimo slabnacego dolara us trade deficit
> pobil kolejny rekord przyblizajac sie do granicy 6% pkb. a ten naplyw
> towarow bynajmniej nie jest zwiazany z inwestycjami.
> wiem ze wedlug ciebie ix to jest dar przyjazni ze strony japonczykow i
>przejaw geniuszu gospodarczego amerykanow

Ha ha ha ha ha...chyba geniuszu europejczyków i Kopernik i Grisham byli
europejczykami. Poza tym do tego mniej trzeba geniuszu a wiecej zdrowego
rozsadku. A ja Ci powiem ze US trade deficit moze spasc i do 8% i do 10% i nic
nadzwyczajnego dziac sie nie bedzie. Ropa tez moze siegnac 100 USD i tez sie
nic nie stanie. USD moze zblizyc sie do 3 Euro i nadal bedzie pieknie. US
deficit moze zwiekszyc sie 3 razy. I nadal bedzie COOOL. Nie dlatego ze zawsze
jest coool tylko dlatego ze nadal bedzie jasne co sie na rynku dzieje, jakie
informacje sie pojawiaja. Ale Ty tego po prostu nie zrozumiesz, nie zalapiesz
sie na to zeby z tego skorzystac bo nie bedziesz wiedzial od czego to zalezy,
przeciez w Twoim modelu gospodarki wszystko zalezy od przypadku i cena USD i
cena nieruchomosci i cena ropy. Tylko ludzie którzy maja wplyw na te rynki i na
informacje które upowszechniaja na nic nie maja wplywu. Wszyscy wchodza i graja
w totolotka, prawda? To jest naprawde wiara w magie. Lepiej nie otwieraj zadnej
pozycji na gieldzie, forexie,Nymexie, ani krótkiej ani dlugiej. Ty po prostu
zywisz gleboka wiare, ze rzad nierzadem stoi, i stac musi, na nic nie ma wplywu
a jego rola ogranicza sie do rzetelnego publikowania statystyk i nie wtracania
sie w gospodarke. A ja uwazam bush, ze rzad moze wtracac sie w gospodarke jesli
jego dzialalnosc PODNOSI rentownosc przedsiebiorstw i wydajnosc ludzi, i jesli
jego dzialalnosc sprzyja rentownym firmom a pograza nierentowne.

> dla mnie nie w pozyczaniu i przejadaniu nie ma absolutnie nic imponujacego

To nie szkodzi. To kierunku obrotu spraw na swiecie nie zmieni. Imponujace nie
jest to ze sie pozycza i przejada, bo to nie nastepuje w tym samym momencie W
CZASIE tylko to W JAKI SPOSÓB. Co trzeba zrobic aby Ci chcieli pozyczac. Komu
pozyczac? Spólkom czy Treasury? To jest imponujace. Imponujace jest to jak
odczytac przyszly trend. Wiesz, naprawde nie rozumiem ludzi, którzy wiedzac ze
w Ameryce rzady sprawuja bogate WASPy uwazaja ze WASPy dalej sie nie beda
chcialy bogacic. I w dodatku uwazaja ze te bogate WASPy nie wiedza jak sie robi
biznes, tylko gleboko sie wierzy ze te WASPy chca sie doprowadzic do
bankructwa. Pomysl o tym argumencie.Przelóz CEL WASPów na OBIE instytucje jakie
maja do dyspozycji WASPy: US Corp i US Treasury i zastanów sie co bys robil na
ich miejscu gdybys wiedzial ze: przedsiebiorstwa sa niekonkurencyjne, ustala
mozliwosc zaciagania dlugu przez US Corp a US Securities sprzedaja sie jak
swieze buleczki? I czemu na pewno bys nie obnizyl kursu dolara? Czemu za to
wbrew wszystkim danym piszesz o tym ze USA musza PRZESTAC ZYC NA KREDYT skoro
wlasnie kredyt rosnie? Czyli Chiny i Japonia chca go zaciagac, i tak, w tym
wzgledzie prowadza dzialalnosc charytatywna, bo realna stopa zwrotu z kapitalu
jest ujemna. Widocznie uwazaja ze wiecej zarobia na dalej exportujacych swoich
wlasnych przedsiebiorstwach i je dotuja via US Gov. Podpowiedz? Zobacz jak sie
zachowywal US Treasury w okresie hossy a jak teraz.Ot , chocby tutaj na
diagramie: www.epinet.org/content.cfm/webfeatures_snapshots_09142004
Jesli Bush mówi o tym, ze deficyt spadnie to Ty uwazasz ze gada glupoty, ja
mówie ma racje, ale nie dlatego ze spadnie nominalnie tylko dlatego ze pozycja
all other incomes z diagramu pójdzie w góre. Zycie na kredyt raz odbywa sie na
kredyt udzielany US Gov a raz na kredyt udzielany US Corp. Po prostu.

Zamiast spekulowac opowiedz nam o swojej wersji tego JAK MA WYGLADAC
AMERYKANSKI ARMAGGEDON i co ma go spowodowac?
Bush, powiedz czemu w okresie gdy ropa rosla mówiono o wyczerpujacych sie
rezerwach i wyczerpujacych sie zródlach, a potem nagle okazalo sie ze rezerwy
sa duze i ropa spada? I co sie dzialo z dolarem w tamtym okresie? Skoro deficyt
w handlu wzrósl to dolar za miesiac bedzie nadal tanial czy bedzie rósl? A
przede wszystkim czy wzrosnie do poziomu z którego zaczal spadek po
amerykanskich wyborach? Czy to przypadek ze ropa zaczela wlasnie wtedy taniec?
Czy ropa spadnie do poziomu 25 USD czy do 35 USD i czy bedzie to sie dziac w
warunkach spadajacego USD czy rosnacego?
I mam jeszcze jedno ostatnie pytanie bush:
Czy spread miedzy cena ropy a dolarem bedzie sie zwiekszal czy zmniejszal, do
jakiego momentu i na czyja korzysc dziala trend wzrostowy a na czyja odwrotny?

Powiedz, czy w ogóle jest Cie cos w stanie przekonac ze mam racje czy dopiero
ze 3-4 lata jak zobaczysz juz boom na gieldzie znowu sie zdziwisz i bedziesz
mówil, ze akcje sa przewartosciowane a o tym w jaki sposób do tego doszli i ze
bylo to pewne jak 2+2=4 wtedy kiedy Ty krzyczales o upadku US economy pamietac
juz nie bedziesz, ale bedziesz pamietal ze powiedzieli slowo MAGIA?

[Gość: Borek]

A ja uwazam bush, ze rzad moze wtracac sie w gospodarke jesli
>
> jego dzialalnosc PODNOSI rentownosc przedsiebiorstw i wydajnosc ludzi, i jesli
> jego dzialalnosc sprzyja rentownym firmom a pograza nierentowne.

cagle.slate.msn.com/working/041210/beattie.gif

[Gość: el matador janukow]

a ja Wam tępe prymitywne chłopy z tego Forum mówię że ta bezczelność
amerykańskich gospodarczych pier..lonych ku..ew ma swoje granice.Deficyt 590
mld USD w bilansie płątniczym ,wewnętrzne zadłużenie podmiotów prawnych i
fizycznych z domicylem w USA lub quasi USA(Kajmany)
w wysokości 8.000 miliardów USD,skumulowany dług podmiotów prawnych i
fizycznych w stosunku do zagranicy na kwotę 4.000 milardów USD grozi po prostu
krachem większym niż w Argentynie.Do tego dochodzi jeszcze KGB-
owsko/mafijno/oficjalna spekulacja kryptofunduszami kapitałowymi Rosji która ma
rezerwy oficjalne USD w wysokości 128 milardów USD a na tajnych kontach
KGB/mafii/utajnionuch oligarchó razwiedoczno-prywatnych 450 milardów USD według
żródełszwajacarskich i francuskich.Owe finansowanie eksportu do USA z do jego
poprzez zakup obligacji Rządu USA i bonds stanowych czy lokalnych lub assets na
giełdzie NYSE czy NASDAQ
to nic innego jak sjkanalizowanie przez bezczelne k..wu pier..dolone kompleksu
militarno-przemyslowego wzmożonych wydatków zawartych w tak zwanym?czarnym
budżecie?/,wyzwalaczem eksplozji zadłużenia jest na dzień dzisiejszy program
Remote Command Internet Cosmis System o kwocie łaćznej jego wdrożenia 500
milardów USD(w tym 200 milardów USD na samo"software")i wygląda na to ,że w
gównej mierze to przedsięwzięcie finansuje obecnie gospodarka Japonii, Chin
i Eurolandu(w tym kurew..skiej balcerowiczowskiej Polski,które oficjalne
rezerwy-nie wiem jakie są nieoficjalne wynoszą na koniec 2004 roku już 38
miliardów USD głownie w US Treasury bond kkku..wwwa).Musi się coś stać by
t"militarno-gieldowa"bania eksplodowała z hukiem zabijając pól Nowego
Jorku,tępe chłopy....
Jedynym amortyzatorem tej bezczlenej gry giełdowo-budżetowej jest fakt ,iż
amerykańskie pier..lone chamy posiadają w dużej nmierze umiezynarodowionych
unduszach inwestycyjnych swoich avoir.'ów na kwotę 5000 miliardów USD oraz w
chamskich amerykańśkich dunduszach emerytalnych reinwestujących po wszystkich
giełądach i bankach świata oraz osobno w eurolandzkich i japońskich
przedsiębiorstwach łącznie 9.900 milardów dolarów,łącznie dodatkowego
światowego kapitału z USA jest zatem float'ującego po wszystkich rynkach
finansowych kur...skiego świata 14.900 milardów USD a biorąc jeszcze pod uwagę
giełdę transakcji terminowych(Chicago spots@&futures) ta kwota może być
potencjalnie 2,5 raza wyższa poprzez spekulację finansową i sztuczną kreacje
pieniądza na przyszłość od tych twardych,stałych kwot,podobną do kereacji
pieniądza przez tradycyjne banki komercyjne czy inwestycyjne.Słabym elementem
tego pierd..lnika amerykańskiego jest rynek nieruchomości ale o tym może tylko
opowiedzieć jakiś "pie,,lony polski jankies", który zrelacjoonuje nam co się w
tym nieruchomościowym amerykańskim bagnie teraz dzieje...

WOOOOW!!! MOCNY TEKST...

[Gość: ix]

Przytomny glos w dyskusji, przepelniony determinacja, nieco bezsilna, ale
determinacja. I jakie swieze spojrzenie! Oczywiscie liczb nie znam, ale
mechanizmy sie zgadzaja. Bardzo ciekawy ten watek o Remote Command Internet
Cosmis System. To tam sie rodzi nowe www. (Oczywiscie zaraz pojawi sie tekst
polemiczny który przypomni mi, ze Bush to nie Regan, a za Clintona bylo fajnie.)

> rezerwy-nie wiem jakie są nieoficjalne wynoszą na koniec 2004 roku już 38
> miliardów USD głownie w US Treasury bond kkku..wwwa

OK, ale skad takie dane, ze Polska te glupote popelnia??? W Z.1 Polski nie ma
wiec albo jak Rosja wchodzimy przez Caraibean BC i Londyn albo jednak bondów
nie mamy. A jesli mamy to Balcerowicz musi odejsc, bo nie rozumie co sie na
rynku dzieje juz od 2 lat, a to niewybaczalne.

Cos musi z reszta tlumaczyc te transfery pieniedzy do pewnego malego kraju,
jesli to nie sa spekulacje waluta, zlotem i ropa to ja nie wiem co to jest.
Dzisiejszy news.xinhuanet.com tworzenie w Egipcie stref ekonomicznych QIZ z
których export do USA bedzie zwolniony z cla pod warunkiem ze izraelski input w
przedsiewzieciach wynosic bedzie min 11.7%!! Przypadkowo jest to dla Egipcjan
zbawieniem, bo WTO znosi limity nalozone na tekstylia z Chin i Indii juz w
styczniu!!! Dodajmy ze QIZy wyznacza sie tam gdzie jeszcze nie ma przemyslu!!!
Najlepsze ze sam kiedys machnalbym reka na takie teorie spiskowe dziejów, dzis
widze w nich czysta finezje biznesu, win win, nie zaden spisek :-)
Ale co tam, bush w wodzie wierzy we free-market. Ja tez tylko najpierw trzeba
zlikwidowac rzad USA, telefony i internet tak zeby ludzie nie mogli sie
porozumiewac i uzgadniac wspólnych dzialan mimo pozornie sprzecznych interesów.

El matador, jesli krach bedzie to na nieurchomosciach, na USD mamy dewaluacje,
czyli krach rozlozony w czasie. Teraz na topie jest subprime lending z adj
rates czyli pozyczki hipoteczne dla tych którzy sie nie zalapuja na prime
lending z fixed rates.Cuda-niewidy bracie.

Dla busha: niektórzy robia z alana demiurga, ja go chwale:

www.gold-eagle.com/gold_digest_01/hamilton111201.html
Now every American, every investor in US assets, and every country that trades
with the United States has to bear the painful consequences of the final
manipulative actions of a mad man, as Greenspan is the greatest inflationist
since John Law devastated early 18th-century France.

As American taxpayers and voters, we should all be extremely concerned about
the dark path Greenspan has chosen for our country. These far-reaching
decisions by the Fed Chief to actively manipulate both the price and quantity
of money that the Fed creates for our supposedly free-market economy will have
resounding effects, for our own individual financial futures as well as the
financial destiny of the United States of America.

Sound free-market economics are based on the golden premise that all
transactions are voluntary and mutually beneficial, that both the buyer and the
seller benefit from consummating a deal.

As the Fed flounders and manipulates various markets to a degree that would
make even Fidel Castro blush, the American people are only allowed to hear one
side of the interest rate cutting argument. Wall Street deftly uses the
mainstream media as its propaganda mouthpiece, aggressively and repeatedly
telling Americans how great the interest rate cuts are and that the fabled
recovery is always "only a few months away".

I jeszcze prezent, link odpowiadajacy w 100% Twoim pogladom:
www.epinet.org/

[Gość: ix]

Tak znam takie poglady, tak sie dzieje w Polsce. Ale w Stanach jest INACZEJ.
Dlaczego? Bo prawa ekonomii sa obiektywne, ale sluza temu kto je OPANOWAL, a
nie temu kto uwaza ze tredny pojawiaja sie same z siebie. Polecam Ci stronke
Economy Policy Institute, mocne wsparcie absurdalnych pogladów. Wy po prostu
przeczycie prawu Kopernika, mówicie o Greenspanie jako o najwiekszym inflatorze
i nie rozumiecie ze to dziala na rzecz tego kto to prawo stosuje.
W Polsce jest inaczej, bo u nas faktycznie trzeba ukrócic redystrybucje
panstwowa bo jest marnotrawna i dokonywana NIERYNKOWYMI metodami np.
dofinansowanie nierentownych przedsiebiorstw, w USA redystrybucja nie jest
nierentowna bo np wspiera przedsiebiorstwa rentowne oraz istnieje leverage z
bondów na mortgage czyli dlug jest przerzucany na najnizszy poziom wiec
najproduktywniejszy i najbardziej zdeterminowany do walki o to by utrzymac swój
poziom zycia(najbardziej zap...ja Ci którzy nie wiedza na czym polega gra).
Walnijcie sie w czolo, z waszymi teoriami ekonomicznymi zadna spólka nie
powinna wypuszczac akcji bo nigdy ich nie splaci!!!! A dzieje sie jakos tak ze
spólki przeprowadzaja kolejne emisje... no i co nie da sie wiecznie zyc na
kredyt, ale Ford juz jakis czas zyje, Coca Cola tez (wielki mi wynalazek) i
nadal powiekszaja zadluzenie dajac ludziom WIEKSZE mozliwosci niz gdyby dlugu
nie zaciagaly. I dlatego mówie: dla was to magia i alchemia!!! I dlatego to wy
albo bedziecie dla nas zaiwaniac albo oszukiwac, albo zrozumiecie ze musicie
zaczac MYSLEC, TO NIE BOLI! A im wiecej z nas bedzie myslec tym LEPIEJ bo jest
ok 5,9 mld które nie mysla, a mi zalezy na tym zeby w tym kraju bylo ich jak
najmniej, rozumiecie???

ix

[bush_w_wodzie]

podniecasz sie zadluzaniem sie i psuciem pieniadza jako sposobami zycia nad
stan. tylko ze trzeba pamietac o tym ze psucie pieniadza niszczy amerykanskie
oszczednosci z jednej strony a z drugiej strony rozmiar psucia jest ograniczony
przez zadanie stabilnych cen

zapomiasz o tym ze poziom zobowiazan wzajemnych w usa siega 30 tys mld usd i
wybuch inflacji zmiotlby z powierzchni ziemii obecny sposob organizacji
gospodarki i zabralby srodki do zycia dziesiatkom milionow ludzi. przy kwocie 30
tys mld usd jaka opisuje rynek wewn usa te okolo 2 tys mld jakie ma zagranica to
male piwo. dlatego fed bedzie walczyl z inflacja

bankructwo usa nie lezy w interesie usa bo zysk jest krotkotrwaly a negatywnne
skutki dlugotrwale

odnosnie chin i ich problemow. masz racje ze ew uwolnienie yuana to wysmienita
okazja dla spekulantow. oczywiscie ze to widac. plynny yuan oznacza rowniez
calkowita przebudowe systemu finansowego. bardzo jestem ciekaw w jaki sposob to
bedzie przebiegac

o sciaganiu kapitalu przez firmy: oczywiscie ze to nie chodzi o podarowanie
firmie peniedzy na zawsze. kupuje sie akcje ze wzgledu na mozliwosc pomnozenia
kapitalu. ta zachodzi jednak tylko wtedy gdy firma pracuje efektywnie i rosnie
jej wartosc i/lub wyplaca dywidendy. kapital bedzie pozyczany usa na tych samych
zasadach - to sie musi pozyczajacym oplacic inaczej wezma swoj kapital i
zainwestuja gdzie indziej

do twoich komentarzy o magii i alchemii nie mam juz sily sie ustosunkowywac.
zdaje sobie sprawe ze uwazasz sie za wyzej wtajemniczonego i mozesz uznac ze
przyjmuje do wiadomosci te twoja o sobie opinie

ThE STATE OF ART

[Gość: ix]

Bush nic nie rozumiesz. Naprawde mniej niz nic.
> bankructwo usa nie lezy w interesie usa bo zysk jest krotkotrwaly a
> negatywnneskutki dlugotrwale

Caly czas BREDZISZ o bankructwie USA. Moze lezy w interesie BOJapan lub innych
azjatyckich banków centralnych, skoro kupuja amerykanskie bondy i popyt na
emisje USA nadal istnieje? Naprawde nie rozumiem jak mozna byc tak zadufanym w
sobie, zeby twierdzic, ze to bankrutuja USA, podczas gdy bankrutuja wszyscy
posiadacze ich papierów. Podobnie z reszta jest z bankructwem spólek, bakrutuja
wierzyciele, zauwazyles??? Tylko USA zapewnia plynnosc swoim wierzycielom, w
kazdej chwili moga zbyc swoje srodki i odejsc, wiec spadek realnej wartosci
zadluzenia zostaje zamortyzowany, bankructwo jest rozciagniete w czasie.
Podstawowe zalozenie Twojego myslenia czyli "negatywne skutki bankructwa"
oznaczajace DLUGOTRWALY KRYZYS ZAUFANIA INWESTORÓW biora sie z faktu
ZASKOCZENIA, tego ze bankructwo oznacza NAGLA NIEWYPLACALNOSC. Jesli gospodarka
USA nie ruszy a zadluzenie bedzie sie poglebiac to faktycznie i
przedsiebiorstwa i budzet padna. Tyle ze do tego dojsc nie moze gdyz spadajacy
kurs waluty dzialajacy na niekorzysc wierzycieli dziala równoczesnie na korzsc
przedsiebiorstw, wiec realna wartosc w której dlug jest wyrazony zalezy od USA
a nie od JAPONII i innych azjatyckich banków centralnych. Podstawowa
zasada "bankructwa" jest jego NAGLE nadejscie, tymczasem rynki finansowe
pozwalaja USA zmniejszac to "realne" zadluzenie w sposób plynny.

> o sciaganiu kapitalu przez firmy: oczywiscie ze to nie chodzi o podarowanie
> firmie peniedzy na zawsze.

Tak??? To ciekawe ze pieniadze z emisji staja sie tzw kapitalami wlasnymi.
Wlasnie ze chodzi o podarowanie raz na zawsze. Czyli spólka nie akceptuje
kazdorazowego roszczenia akcjonariuszy o zwrot tych srodków. USA akceptuja,
zauwazyles???

> kupuje sie akcje ze wzgledu na mozliwosc pomnozenia kapitalu. ta zachodzi
> jednak tylko wtedy gdy firma pracuje efektywnie i rosniejej wartosc i/lub
> wyplaca dywidendy. kapital bedzie pozyczany usa na tych
> samych zasadach - to sie musi pozyczajacym oplacic inaczej wezma swoj kapital
> izainwestuja gdzie indziej

Uwazasz panstwo za organizacje nierentowna ex definitione, marnotrawna i
nieefektywna. I w okreslonych warunkch politycznych ono taka instytucja
faktycznie jest. Tylko to nie wynika z faktu zaciagania przez panstwo dlugu a z
przyjecia irracjonalnych, nieekonomicznych i nierenownych sposobów jego
wydatkowania. A kiedy panstwo przyjmuje rozsadne zalozenia, marnotrawne wcale
byc nie musi. Budzet nie robi nic wiecej jak EMITUJE pieniadze a uzyskane z
nich srodki INWESTUJE w SPOSÓB mozliwie najbardziej RENTOWNY jak UMIE. Wez
jakakolwiek spólke przed emisja publiczna, po emisji publicznej i powiedz co
sie stalo z jej "deficytami" i "dlugiem". Wzrósl czy zmalal? Oczywiscie powiesz
ze dlug nie wzrósl bo spólka powiekszyla srodki wlasne. A kto Ci mówi ze
panstwo nie robi tego samego? I kto Ci mówi ze panstwo robi to kosztem swoich
obywateli? Spólka jak EMITUJE akcje to tez wg Ciebie BANKRUTUJE. Wiesz jak
wzrasta zadluzenie spólki? Zobacz dane z emisji Googla i policz jak spólka sie
zadluzyla. Wg Ciebie spólka taka idzie prosta droga do bankructwa.Wg mnie
spólka, która emituje musi wiedziec po co to robi i na co srodki przeznaczy.
Tak sie sklada ze spólka pt USA doskonale wie na co przeznaczy uzyskane z
emisji srodki i wie ze zastosuje metode rentowna. Z tego tez powodu inne
panstwa WYKUPUJA EMISJE NA PNIU. Tyle ze jest to emisja plynna a nie
jednorazowa. Trwa juz 4 lata i jeszcze troche potrwa. I to pomimo slabnacej
waluty w której jest emisja dokonywana. To jest dzialanie nierentowne juz na
samym wstepie. I to jest dowodem na zblizajace sie bankructwo.
Bankrutuje sie nie dlatego, ze sie PRZEPROWADZA EMISJE, i dlatego ze cena akcji
jest nizsza niz emisyjna. W takich warunkach bankrutuja wierzyciele.Spólka robi
swietny interes.

> odnosnie chin i ich problemow. masz racje ze ew uwolnienie yuana to wysmienita
> okazja dla spekulantow. oczywiscie ze to widac. plynny yuan oznacza rowniez
> calkowita przebudowe systemu finansowego. bardzo jestem ciekaw w jaki sposob
> to bedzie przebiegac

Uwolnienie juana to okazja dla spekulantów? A co zmusi Chiny do uwolnienia? I z
czego ono ma wynikac? Wydawalo mi sie ze ZWIAZANIE juana z USD to swietnia
okazja dla Chin. I ze to Chiny naruszaja warunki konkurencji a nie USA. I
wydawac by sie moglo ze bedzie to przebiegac w sposób gwaltowny i ze nalezaloby
bush juz dzisiaj WIEDZIEC z czego to wynika i jak bedzie wygladac. Inaczej
zamiast uczestniczyc w gonitwie i wiedziec na jakiego konia stawiac mozesz
sobie siedziec na trybunach i obserwowac. Po prostu nic nie wiadomo, rynki sa
nieprzewidywalne posiedzimy i popatrzymy co z tego wyniknie. Laury za
zwycieztwo dostaja jak wiadomo tylko kibice, nigdy uczestnicy.

> podniecasz sie zadluzaniem sie i psuciem pieniadza jako sposobami zycia nad
> stan.

OK. Zgoda, tak podniecam sie. Smart money like smart people, but smart people
are those who can make money smart out of sheer stupidity. Jak to na wyscigach
konnych. Tylko nie zyciem ponad stan a metodami w jaki mozna zyc lepiej dzieki
glupcom którzy nie umieja liczyc, o podniecaniu sie nawet nie wspominajac. Cóz
dla glupców inteligencja innych wcale nie jest powodem podniecenia. Oni jej nie
widza. Za to w najlepsze bredza o bankructwie spólki, która wlasnie
przeprowadza najbardziej udana w historii emisje(wzrastajacy dlug i deficyt),
rynek zaraz po emisji wartosc zakupionych akcji nizej niz cena ich zakupu od
USA (spadajacy USD), zapowiadaja wycofanie sie inwestorów z zakupu papierów
kiedy wlasnie sprzedaja sie one jak swieze buleczki. W dodatku uwazaja ze to
magia i alchemia. Trzeba miec klapki na oczach i tyle.

[bush_w_wodzie]

> Caly czas BREDZISZ o bankructwie USA. Moze lezy w interesie BOJapan lub innych
> azjatyckich banków centralnych,

<...>

> Podstawowa
> zasada "bankructwa" jest jego NAGLE nadejscie, tymczasem rynki finansowe
> pozwalaja USA zmniejszac to "realne" zadluzenie w sposób plynny.

wlasnie ix. o tym wlasnie pisze ze interes boj pbch i fed jest w duzym stopniu
wspolny. nadmierne obnizenie wartosci dolara nie jest dla nikogo korzystne.
zapewne nie wywolaloby bankructwa ale wymusiloby duze podwyzki stop... i
zwiekszylo stope zwrotu z posiadanych przez azje obligacji

> > o sciaganiu kapitalu przez firmy: oczywiscie ze to nie chodzi o podarowan
> ie
> > firmie peniedzy na zawsze.
>
> Tak??? To ciekawe ze pieniadze z emisji staja sie tzw kapitalami wlasnymi.
> Wlasnie ze chodzi o podarowanie raz na zawsze. Czyli spólka nie akceptuje
> kazdorazowego roszczenia akcjonariuszy o zwrot tych srodków. USA akceptuja,
> zauwazyles???

jasne i to nie jest jedyna roznica. spolka zbiera kapitaly tylko przy
nieczestych emisjach a panstwo zbiera/oddaje ciagle. spadek wartosci akcji
spolki nie powoduje zlych skutkow dla dzialalnosci spolki - conajwyzej zarzad
sie zmienia. spadek zaufania do wiarygodnosci kredytowej panstwa wymusza
natomiast stosowanie wyzszej stopy procentowej i podwyzsza koszta obslugi dlugu.
jesli jest niebezpieczenstwo ze panstwo nieuczciwie zarzadza swoim dlugiem to
ryzyko pozyczenia takiemu panstwu rosnie i wysycha strumien kapitalu... lub
rosna stopy. greenspan i bush wiedza o tym doskonale dlatego oni nie chca by
dolar dalej gwaltownie spadal

gdyby pojutrze dolar spadl do walut azjatyckich o 50% to mielibysmy identyczna
sytuacje jak w czasie wielkiej depresji gdy tez zastosowano dzialania
protekcjonistyczne. nagle zabrakloby na rynku 1/4 potrzebnych towarow a ceny
skoczylyby o jakies 10% przy duzym spadku popytu. dlatego w interesie zarowno
usa jak i azji jest powolne i gladkie rozwiazanie problemu niezrownowazonej
wymiany handlowej


> Bankrutuje sie nie dlatego, ze sie PRZEPROWADZA EMISJE, i dlatego ze
> cena akcji jest nizsza niz emisyjna. W takich warunkach bankrutuja
> wierzyciele.Spólka robi swietny interes.


twoj przyklad tylko zaciemnia. spolka ma wlascicieli i jesli bankrutuje - to
bnakutuje (czyli przestaje istniec) a wlascicelom ubywa majatku. kupno akcji z
nowej emisji jest inwestycja ktora ma przyniesc zysk.

panstwo natmiast ma wierzycieli i moze byc uzaleznione (jak usa obecnie) od
stalego doplywu kapitalu z zewnatrz. w takim wypadku kwestie zaufania do
polityki kraju wzgledem jego dlugu sa pierwszorzedne. wracamy wiec do mojego
pierwotnego stwierdzenia - jesli gospodarka usa ruszy (na co wskazujesz) to
azja moze liczyc albo na aprecjacje dolara albo na wzrost stop procentowych



> Uwolnienie juana to okazja dla spekulantów?
> A co zmusi Chiny do uwolnienia?
> I z czego ono ma wynikac?
> Wydawalo mi sie ze ZWIAZANIE juana z USD to swietnia
> okazja dla Chin.

juz dawno pokazano ze nie da sie prowadzic dlugotrwalej polityki monetarnej w
ktorej kontroluje sie jednoczesnie kurs waluty i poziom cen bez scislej kontroli
przeplywow kapitalowych. jesli czemus nalezy sie dziwic to temu ze chiny
wytrzymaly chyba ponad 10 lat. teraz jednak rynek kapitalowy zrobil sie zbyt
duzy zeby nad nim zapanowac i uwolnienie juana zapewne nastapi

> I ze to Chiny naruszaja warunki konkurencji a nie USA.

oczywiscie. z tej przewagi konkurencyjne w koncu tak sie zapchali kapitalem ze
usiluja go teraz jak najszybciej upchnac nawet w inwestycjach zagranicznych

> I wydawac by sie moglo ze bedzie to przebiegac w
> sposób gwaltowny i ze nalezaloby
> bush juz dzisiaj WIEDZIEC z czego to wynika i jak bedzie wygladac.

trzeba pamietac ze w chinach ciagle o ile wiem obowiazuja ograniczenia
przeplywow kapitalowych. operacje stopniowego odchodzenia od ustalonego kursu
waluty sa mozliwe do przeprowadzenia. nie kazdy atak spekulacyjny konczy sie
sukcesem


> OK. Zgoda, tak podniecam sie. Smart money like smart people, but smart people
> are those who can make money smart out of sheer stupidity. Jak to na wyscigach
> konnych.

itd..

w zasadzie akapit niewart wzmianki.

zamiast rozwlekle bajdurzyc o wlasnej inteligencji (ktora sam moge przeciez
ocenic) napisz lepiej krotko jakiego konia obstawiasz i jak szacujesz zysk z
tego zakladu powiedzmy za rok. to bedzie ciekawe konkretne i konstruktywne.

[Gość: Radek]

> juz dawno pokazano ze nie da sie prowadzic dlugotrwalej polityki monetarnej w
> ktorej kontroluje sie jednoczesnie kurs waluty i poziom cen bez scislej
kontrol
> i
> przeplywow kapitalowych. jesli czemus nalezy sie dziwic to temu ze chiny
> wytrzymaly chyba ponad 10 lat. teraz jednak rynek kapitalowy zrobil sie zbyt
> duzy zeby nad nim zapanowac i uwolnienie juana zapewne nastapi

O i to jest ciekawszy temat moim zdaniem, o amerykanska gospodarke bym sie nie
przejmowal tak czy owak wyjdzie nowak, a jak ktos ma glowe na karku to trzyma
kij za dwa konce i czy bedzie inflacja i wysokie stopy czy nie wyjdzie na swoje.
Za to ciekaw jestem co to bedzie dalej z Juanem i Chinska gospodarka. JAkies
przemyslenia na temat kiedy Chiny uwolnia kurs juana? co sie wtedy stanie z
chinskim eksportem? Jak to sie odbije na gospodarce Chin i okolic?

[Gość: ix]

Ciekaw jestem, Radku, Twojego zdania.
M.zd. do uwolnienia juana nie dojdzie. Co najwyzej do np. 10% skokowej
aprecjacji. To tez jest jednak malo prawdopodobne, Chinom udaje sie póki co
utrzymac nierentowna gospodarke finansujac ja emisjami papierów wartosciowych.
Swiat Chinom pozycza pieniadz na niski procent i dokad nie przestanie Chiny
beda nadal rolowac zadluzenie wynikajace ze spadajacej rentownosci produkcji (z
poglebiajacej sie dysproporcji miedzy wzrastajacymi cenami surowców a
spadajacym dolarem), tej rentownosci na dobra sprawe nikt nie liczy, jak to w
centralnie planowanej gospodarce. Dopiero oslabniecie naplywu gotówki w bondy
chinskie i wzrost ich oprocentowania (póki co mamy spadek, a mozliwe jest nawet
nizsze oprocentowanie bondów chinskich niz Amerykanskich, czyli piramidalny
absurd(!))

> co sie wtedy stanie z chinskim eksportem? Jak to sie odbije na gospodarce
Chin i okolic?

Chinski eksport w czesci przeorientuje sie na rynek wewnetrzny, a w czesci
upadnie i przedsiebiorstwa zostana wykupione przez korporacje glównie
amerykanskie, bo banki amerykanskie najmniej ucierpia na tym uwolnieniu, w
przeciwienstwie do banków europejskich. Najbardziej ucierpia europejscy
socjalisci czyli Francja i w mniejszym zakresie Niemcy. Chiny za to "ucierpia"
politycznie, tak sie koncza rzady Republikanow. God bless America.

[Gość: ix]

Cos zgubilem...

Dopiero oslabniecie naplywu gotówki w bondy chinskie i wzrost ich
oprocentowania (póki co mamy spadek, a mozliwe jest nawet nizsze oprocentowanie
bondów chinskich niz Amerykanskich, czyli piramidalny absurd(!))spowoduje
urealnienie kursu, aprecjacje waluty, zupelny odplyw inwestycji finansowych a
pózniej szturmowanie banków przez Chinczyków, czyli scenariusz dobrze znany z
Argentyny.

THE STATE OF MIND

[Gość: ix]

bush_w_wodzie napisał:

)napisz lepiej krotko jakiego konia obstawiasz i jak szacujesz zysk z
) tego zakladu powiedzmy za rok. to bedzie ciekawe konkretne i konstruktywne.

Pólrocznie: opcje call na crude oil na NYMEXIE.
Miesiecznie: opcje put na USD bedzie spadal jeszcze miesiac,
Dalsze poglebianie sie deficytu budzetowego, dlugu publicznego, wzrost cen
zlota i nieruchomosci. Rozumiesz chyba ze robienie zakladów ma to do siebie, ze
z zakladu nie mozna sie wycofac a z rynku mozna, prawda??? Wiec szkoda czasu na
szacowanie zysków, nie bawie sie w spekulacje, przeciez jesli Chiny juana
uwolnia to odpadnie powód tak mocnych wahniec.

) o tym wlasnie pisze ze interes boj pbch i fed jest w duzym stopniu
wspolny.

Wlasnie dlatego pisze, ze piszesz nonsensy. Z tego co napisalem W ZADNYM
STOPNIU nie wynika teza która glosisz. Z innych powodów FED emituje bondy a z
innych kupuja je azjatyckie banki centralne. Obie strony podejmuja decyzje o
emisji i jej cenie samemu kalkulujac ryzyko takiej dzialalnosci, sila rzeczy
wiec ich interesy sa odmienne co nie koniecznie wcale musi oznaczac
sprzecznosc. Banki azjatyckie inwestuja w celu powstrzymania spadku kursu
dolara a co za tym idzie w celu podtrzymania konkurencyjnosci wlasnego
eksportu, z dokladnie odwrotnego powodu FED emituje taka ilosc swoich papierów
wartosciowych: w celu odzyskania konkurencyjnosci produkcji wewnetrznej USA
konieczny jest dalszy spadek kursu USD. Gaworzenie wiec o tym, ze interes
emitenta i nabywcy emisji jest tozsamy w JAKIMKOLWIEK aspekcie jest CZYSTYM
NONSENSEM. Twierdzenie to byloby prawdziwe gdyby wymiana handlowa dotyczyla
eksportu Japonii, Chin, HK, KoreiS i USA na rynki trzecie a walka toczylaby sie
o dominacje na tamtych rynkach. Tymczasem to nie jest sojusz oparty o wspólne
lecz o sprzeczne interesy: walke o amerykanskiego konsumenta. Slaby dolar
sprzyja amerykanskiemu konsumentowi.

) jasne i to nie jest jedyna roznica.

Nie pisze o RÓZNICACH!!!!!!!!!!!! PISZE O PODOBIENSTWACH!!!!!!!!!!!!!
W tym co napisalem jest pewien skrót myslowy, napisalem:
"Czyli spólka nie akceptuje kazdorazowego roszczenia akcjonariuszy o zwrot tych
srodków.USA akceptuja,zauwazyles??? "
W istocie USA nie akceptuja tylko tworza rynek bondów i umozliwiaja wymiane
miedzy innymi podmiotami, co pozwala w kazdej chwili na wyjscie z rynku w celu
minimalizacji strat. TYLKO w tym sensie mozna mówic o tym ze "USA akceptuja
kazdorazowe roszczenie o zwrot" w istocie to gruba przesada, bo wyjscie
konkretnego podmiotu nie laczy sie z jakimkolwiek swiadczeniem ze strony USA.
Nie po to sytuacje makroekonomiczna przekladam Ci na przyklad z mikroekonomii
zebys mi pisal jak bardzo te sytuacje sie róznia. Róznice sa minimalne.
Pisze Ci o tej ANALOGII zebys wreszcie przestal glosic nonsensy dlug
publiczny=zlo, nadwyzka budzetowa=dobro. O rentownosci nie decyduje bilans lecz
cel na jaki pieniadze zostaja przeznaczone!


) spolka zbiera kapitaly tylko przynieczestych emisjach a panstwo zbiera/oddaje
ciagle.

To oczywiscie prawda. Tylko to w niczym nie zmienia tego o czym pisalem.USA nie
zlapie zadyszki kiedy przestana kupowac jego bondy, wtedy zadyszke zlapie AZJA,
z tego powodu z reszta te bondy kupuje.

) spadek wartosci akcji spolki nie powoduje zlych skutkow dla dzialalnosci
) spolki - conajwyzej zarzad sie zmienia.

To dowodzi tylko tego jak niewiele wiesz o rachunkowosci spólek, ksiegowaniu
kapitalu zakladowego/akcyjnego, ratingach, ocenie wiarygodnosci kredytowej
etc,itp,itd, niczego wiecej, ehhh... szkoda gadac...

) spadek zaufania do wiarygodnosci kredytowej panstwa wymusza
) natomiast stosowanie wyzszej stopy procentowej i podwyzsza koszta obslugi
dlugu

Dalej snujesz sobie swoje RÓZNICE, na sile, bo Zarzad to leci pewnie tak sobie
bo wspólnicy sie nie wyspali, co? Uff... naprawde bush, po prostu zacznij sie
uczyc a nie pisz herezji. Zrozumiales analogie EMISJI??? Zapytaj sam siebie co
sie dzieje z "deficytem handlowym" spólki kiedy kupuje np srodki trwale za
pieniadze z emisji, zobacz ze panstwo robi TO SAMO tylko, ze poprzez swoich
obywateli i zastanów sie w jaki sposób przekazuje obywatelom zaciagniety
wczesniej dlug, jakimi mechanizmami nastepuje ta redystrybucja, w jaki sposób
rynek nieurchomosci jest zwiazany z bondami i w jaki sposób przeklada sie potem
na popyt. Potem jeszcze sprawdz jak bardzo wzrasta "outstanding debt" spólki po
emisji udzialów. A potem jeszcze raz odpowiedz mi na pytanie KTO ZARABIA:
emitent który wypuscil papiery które stracily na rynku na wartosci, czy nabywca
który te papiery nabyl. Potem mozesz mi dalej sprzedawac bajke o wspólnym
interesie. Moze on jest wspólny, tylko na dluzsza mete nie do utrzymania, Ty
twierdzisz ze strata dla emitenta, a ja sie na takie dictum z politowaniem
pukam w czolo.

) jesli jest niebezpieczenstwo ze panstwo nieuczciwie zarzadza swoim dlugiem to
) ryzyko pozyczenia takiemu panstwu rosnie i wysycha strumien kapitalu... lub
) rosna stopy.

Ty nie rozumiesz bush jednego: ryzyko pozyczania obywatelom tego panstwa roslo
systematycznie wtedy kiedy wszyscy piali z zachwytu nad ekonomia made by
Clinton, wzroslo do tego stopnia ze rynek musial skorygowac to ryzyko, i tutaj
wlasnie wkroczylo panstwo, jakby "w zastepstwie" spólek, w interesie obywateli
dostarczylo zamiennika dla dlugu sektora prywatnego (akcji) w postaci dlugu
sektora publicznego (bondów, securities). W tym sensie to spólki "nieuczciwie
zarzadzaly swoim dlugiem". USA nie musi sie obawiac braku zakupu swoich bondów
przez banki centralne, ono wrecz na to czeka, tylko USD bedzie pikowal w dól
jak kamien, bo nadal dodrukowanie USD i wpuszczenie ich na rynek w wiekszym
stponiu dotknie ZAGRANICE niz rynek wewnetrzny inflacja. Powód jest prosty:
surowce eksport i import rozliczane sa w USD, natomiast wiekszosc USD posiada
zagranica, wiec bardziej odbije sie to na rentownosci inwestycji ZAGRANICY niz
USA.

) greenspan i bush wiedza o tym doskonale dlatego oni nie chca bydolar dalej
) gwaltownie spadalgdyby pojutrze dolar spadl do walut azjatyckich o 50% to
) mielibysmy identycznasytuacje jak w czasie wielkiej depresji gdy tez
) zastosowano dzialaniaprotekcjonistyczne.

I Bush i Greenspan przede wszystkim nie chca by nie pozwalano dolarowi spasc. A
nie pozwalaja spadac zakupy bonów skarbowych. W zasadzie Greenspanowi i Bushowi
jest to obojetne czy zakupy nastapia czy nie, bo dolar i tak spadnie tak nisko
by zapewnic konkurencyjnosc amerykanskim producentom. A czy to sie stanie dzis
czy jutro (czyt. w tym roku czy za rok)to jest obojetne bo i tak to nastapi.
Zakupy amerykanskich bondów jedynie pogarszaja ten stan rzeczy czyli
umozliwiaja poglebianie sie zadluzenia USA, dokad emisje znajduja nabywców
dotad beda kontynuowane, jesli emisje przestana znajdowac nabywców to w dól
pójdzie dolar, bo Ameryka toczy wojne z ta waluta która jest w najwiekszym
stopniu utrzymywana na fikcyjnym poziomie za pomoca legislacji. Ja sie tylko
dziwie ze znowu powtarzasz KRETYNSKA TEZE o JEDNORAZOWYM NAGLYM SPADKU, kiedy
ja ciagle pisze o tym ze spadek jest ciagly i rozlozony w czasie, spodziewany
przez wszystkich, wiec wszyscy którzy chca moga z tych aktywów wyjsc. Poza tym
naprawde nie rozumiem jak mozna nie zauwazac tendencji protekcjonistycznych w
interwencjach banku centralnego w kurs waluty, kupowaniu, sciaganiu dolarów z
rynku i gromadzeniu ich na rachunkach,sztucznym zwiazaniu kursu waluty z inna
waluta etc.

nagle zabrakloby na rynku 1/4 potrzebnych towarow a ceny
) skoczylyby o jakies 10% przy duzym spadku popytu. dlatego w interesie zarowno
) usa jak i azji jest powolne i gladkie rozwiazanie problemu niezrownowazonej
) wymiany handlowej

Ach!! Popyt mialby spasc!!! To interesujace, a mozna wiedziec czemu??? Bush czy
ty rozumiesz ze waluta USD idzie w dól wobec innych walut a jej sila nabywcza
idzie

wracajac do tematu

[Gość: szopen]

W calej dyskusji zabraklo jednego faktu: yuan nie jest waluta wymienialna.
To znaczy majac w reku dolary mozna je swobodnie wymienic na yuany ale w druga
strone nie jest to az takie proste.

Tak wiec jakakolwiek zmiana kursu (o ile nastapi) bedzie procesem sterowanym i
pod kontrola. Tak wiec nie uwazam by mogly nastapic najpierw szybki wzrost a
potem gwaltowny spadek kursu i "szturmy na banki" o ktorych pisze ix.

Nawiasem mowiac w Chinach bankow szturmowac nie wolno i koniec.

Rano w TV uslyszalem ze jednak wzrost gospodarczy w Chinach przekroczy 9% a FDI
w tym roku przekroczy 60 miliardow dolarow.

Pare innych faktow z Chin.

Pogloski o mozliwosci wzrostu kursu yuana spowodowaly w ostatnich miesiacach
naplyw prywatnych pieniedzy Chinczykow mieszkajacych za granica, te jednostkowo
niewielkie ale w sumie spore sumy sa lokowane w nieruchomosciach i w lokatach
bakowych w yuanach.

W 1999 roku w Pekinie oddano nowe ogromne lotnisko. Jakies 3 miesiace temu
rozpoczeto budowe nastepnego tuz obok bo "stare" peka w szwach. Terminal nowego
lotniska bedzie wiekszy niz wszystkie 4 terminale Heathrow razem wziete.

[Gość: MACIEJ]

pekingduck.org/archives/002054.php
Nowe lotnisko w Pekinie szykuja na Olimpiade w 2008,bo obecne w tym roku juz
przekroczylo przyjmowanie 30 mln pasazerow rocznie.
Kto by pomyslal,ze ludzie w Chinach tak lataja?
Chyba w tych okraglych szpiczastych kapeluszach nie wpuszczaja do samolotow?

[Gość: el matador]

rezultatem trwałej tendencji do deprecjacji dolara będzie dalsza presja Brytów
(największego historycznego inwestora w USA),Franców,Szwabów,Szwajcarów i
Holendrów,Japońców i Chińczyków do dalszego wykupywania na własność dalszych co
lukratywniejszych segmentów gospodarki USA(poprzez szybkie przejmowanie w
tempie błyskawicy przez leverage buy-outs i wraże jak cholera przejęcia przy
tak bardzo jak teraz sprzyjającej sytuacji; pakietow kontrolnych akcji co
lepszych przedsiębiorstw amerykańskich).Być może iż zaczną wzorem Japońców
wykupywać całe "drogie" śródmieścia amerykańskich megapolis w rodzaju HOUSTON
gdzie Deutsche Bank jest właścicielem 1/2 śródmieścia w nieruchomościach i to
samo powtórzą w strategicznym Miami oraz San Diego,Los Angeles,San Francisco i
w ogóle w południowej Kalifornii...
Nasze eurolandzkie kamienice a wasze wynędzniali Amerykańcy ulice...co do
Kalifornii,Francuzi na pewno nie omieszkają podstępnej okazji wykupić i przejąć
kontrolę nad amerykańską "zbrojeniówką" przynajniej w części segmentu
poddostawców dla McDonnel Douglasa czy Raytheon>a lub Boeinga bądż Lockheed'a-
Martina, o handlu detalicznym i mobilnej telefonii w ogóle tutaj nie wspominam-
wykupią je w całości.Deutsche Telekom musi za wiele miliardów znowu coś na tym
rynku przekupić i wykupić by wyeliminować Amerykanów z ich własnego rynku.Masę
upadłościową zamienią na powolne przejmowanie kontroli nad całą amerykańską
WIRTSCHAFT tak że za 3 lata będzie ona w 50% własnością Eurolandu i Japonii
oraz szczątkowo w mało ważnych sektorach Chin.Tak skończy się to
pełzające "ciche bankructwo" USA w formie katastrofalnego spadku kursu
baksa.Rosja na pewno przy okazji dobbije ich jeszcze złośliwą spekulacją na
futures oraz spotach o forexach nie wspominając; ich kryptomafijno-
razwiedocznymi funduszami - może przez nie kontrolowaną zbytnio giełdę w
Hongkongu lub Tokio tak by jankieski kurs spadł poniżej 1,5 baksa za jedno
EURO,n.p 1,56,wykorzystają wrodzoną tępotę i głupotę skośnookich idiotów do
skomplikowanego cwanego"engineeringu"finansowo-spekulacyjnego...Odkują sobie
ale nie Rosjanie tylko Szwajcarzy z Francuzami i Szwabami ,panoszenie się
amerykańskich funduszy inwestycyjnych i emerytalnych po całej starczej i
sklerotycznej,rozsypującej się autentycznie z braku potężnego
sektora "adventure capital fonds",Europie.Chiny stracą najbardziej na spadku
kursu i bezmyślnym finansowaniu przez swoich tępaków i kretynów US.budget"u i
samego Grynszpana,prędzej czy póżńiej by być graczem finansowym muszą upłynnić
na full gaz swojego kulawego w sensie międzynarodowej waluty juana.Pomogłoby to
im ratować złe kredyty wewnątrz ich systemu bankowego CHIN wynoszące na dzień
dzisiejszy fajną kwotę około 3400 miliardów USD żle udzielonych kredytów
powodujących straty w przedsiębiorstwach je otrzymujących, eeeee.
Z punktu widzenia racjonalności bankowo-ubezpieczeniowej od dwóch lat CHINY są
też wewnętrznym finansowym całkowicie niezbilasowanym księgowo w
niczym,koncertowym bankrutem działąjącym w stylu luki,którą nie wiadomo kto ma
zapłacić wielu miliardów dolarów a la kapitalistyczne tango EDWARD GIEREK i
towarzysze oraz ERICH/MARGOT HONECKER'owie.8o% wszystkich decyzji gospodarczych
podjętych w Chinach było nieracjonalnych z punktu widzenia rachunku
ekonomicznego.Że ich systemowi bankowo-ubezpieczeniowymi grozi wielkie BUUUUM i
trzask-prask-i po wszystkim.,
pisali już Francuzi dwa lata temu dodając, iż na domiar złego fałszowali na
potęgę swoje dane gospodarcze mikro i makro najczęściej je zawyżając o mniej
więcej globalnie gdzieś o 25%.A więc bankrut luki finansowej systemu bankowego
wewnętrznej niewymienialności komuszych-Chin styka się w gospodarce śwatowej w
objęciach z bankrutem zewnętrznej niewypłacalności budżetu i większości firm i
gospodarstw domowych będących "przedsiębiorstwami życia ponad stan" kraju
prymitywnych Jankiesów.
Chinom na dalszą metę grozi też całkowite wewnętrzne podkupienie ich gospodarki
przez Euroland w perspektywie najbliższych 7 lat od wprowadzenia płynnego juana
wahającego się w przedziale wahań kursowych +/- 17% z uwagi na ich
katastrofalny stan bankowości i marniutkie,naciągane fałszem giełdy w Szanghaju
oraz Shenzenie,co musi szybko nastąpić.

[Gość: MACIEJ]

To by sie nawet zgadzalo,bo w latach 1980 tych Japonczycy przy pomocy mocnego
Yena wykupowali Ameryke i ceny real estate byly dosc wygorowane jak pamietam.
A jak juz sie obkupili to ceny spadly i Amerykanie zaczeli odkupowac ,to co
wczesniej sprzedali.
Ciekawe,ze wtedy (druga polowa lat 1980tych) tez wszyscy przepowiadali rychly
upadek USA i od tamtego czasu mija 20 lat i nastepne zlowieszcze przepowiednie
kraza nad Stanami.
Oczywiscie EUropejczycy,Chinczycy i Japonce powinni wykupowac USA,bo nam to
zupelnie nie przeszkadza,bo przeciez nie chodzi o to,zeby cos miec,lecz zeby
umiec tym zarzadzac.

O bankructwie Chin i upadku systemu bankoweg

[Gość: szopen]

Tez juz slychac nie dwa a ponad 10 lat.
I nic, jakos sobie radza.

A w szpiczastych kapeluszach do samolotow wpuszczaja bo 100% noszacych takie
kapelusze to zagraniczni turysci ktorzy nabyli sobie pamiatke.
Jako, ze rzecz delikatna, duza i do walizki sie nie miesci nosza turysci tek
kapelusze na glowach.

WRACAJAC DO TEMATU

[Gość: ix]

Gość portalu: szopen napisał(a):

> O bankructwie Chin i upadku systemu bankowego tez juz slychac nie dwa a ponad
10 lat.
> I nic, jakos sobie radza

Szopen, nierentowne inwestycje mozna pokrywac zewnetrznym naplywem kapitalu i
to wlasnie Chiny od 10 lat robia. Przepasc gospodarcza dzielaca swiat od Chin
zostala zasypana na kredyt.I stad pojawia sie pytanie kto na tym straci.


Tez sie zgadzam z el matadorem w sprawie Chin, tylko nie rozumiem czemu uwaza
ze zbankrutuja Chiny a nie Ci którzy im pozyczaja... Juz nawet nie o bondach
mówie tylko o Deutsche Bank który KUPIL 10% BofCh!!!
el matafor napisal:
"A więc bankrut luki finansowej systemu bankowego
wewnętrznej niewymienialności komuszych-Chin styka się w gospodarce śwatowej w
objęciach z bankrutem zewnętrznej niewypłacalności budżetu i większości firm i
gospodarstw domowych będących "przedsiębiorstwami życia ponad stan" kraju
prymitywnych Jankiesów."

W sumie tak moze to wygladac, tylko pytanie co bedzie pierwsze i czemu bec
zrobia Chiny a nie USA? Stoimy nad pustym korytem rzeki i zastanawiamy sie w
która strone poplynie nim woda jak spadnie deszcz. A moze poplynac tylko w
jednym kierunku...

Chinom na dalszą metę grozi też całkowite wewnętrzne podkupienie ich gospodarki
przez Euroland w perspektywie najbliższych 7 lat od wprowadzenia płynnego juana
wahającego się w przedziale wahań kursowych +/- 17% z uwagi na ich
katastrofalny stan bankowości i marniutkie,naciągane fałszem giełdy w Szanghaju
oraz Shenzenie,co musi szybko nastąpić.

Tutaj el matador uprawiasz juz polityke, wiesz?? Europa nie podkupi bo
najbardziej dostanie po kosciach zwrot z kapitalu wczesniej zainwestowanego
okaze sie znikomy. Chiny podkupia USA, które w system finansowy Chin nie
weszly, a jesli to wlasnymi przedsiebiorstwami. Europa wchodzi kapitalowo nie
przejmujac pakietów wiekszosciowych czyli mozliwosci decydowania i uczynienia
tego molocha rentownym i ekonomicznym. Bedzie takie BEC ze Euro bedzie jeszcze
warte 0.5 USD tylko dopiero za 3-4 lata jak NYSE pójdzie w góre o 400%. Nie
bardzo rozumiem el matador czemu to Europa ma wyjsc zwyciezko z Chin, a polec
maja USA.

MACIEJ napisal na cale szczescie ze:
"Oczywiscie EUropejczycy,Chinczycy i Japonce powinni wykupowac USA,bo nam to
zupelnie nie przeszkadza,bo przeciez nie chodzi o to,zeby cos miec,lecz zeby
umiec tym zarzadzac."
I jesli Europa dopiero ZACZNIE kupowac, to polegnie tak samo jak na dotcomach,
bo ceny nieruchomosci rosna TERAZ, wiec kupowac beda na górce... Podobnie z
reszta jak robili w okresie boomu lat 90 skad sie brala mania M&A. Oczywiscie
nierentowne decyzje amerykanie tez podejmuja tylko róznica w ich ilosci o 10%
daje róznice w przyroscie GPD o 30%... Europa holubi biurwokracje, dotowanie
nierentownych, fundusze strukturalne zamiast zrównac koszt kredytu i dzielic
dlug publiczny per capita, a nie na poziomie budzetów stanowych jak ma to
miejsce obecnie. Wole zmian przyspieszaja kryzysy i ja Europie kontynentalnej
zycze tego z calego serca. A wuj Putin musi przegrac nie tylko Ukraine ale i
Rosje... Moze Rosje wykupi juz Europa, ale dopiero za jakies 15 lat.Chociaz jak
patrzy sie na to jak niewiele Europa nauczyla sie ze swojej argentynskiej
porazki i jak powtarza to w Chinach to trudno byc optymista...

[Gość: ix]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=18673274
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=18673604
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=18628949
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=3644332&a=18672861

Wykupienie gospodarki Chin przez....

[Gość: szopen]

Problem jest taki, ze tu nie za bardzo jest co kupic.

Oczywiscie slychac o kupieniu czesci udzialow duzych bankow czy lini lotniczych
ale to jest tylko mala frakcja gospodarki.

Firmy produkcyjne sa albo nie na sprzedaz bo naleza do firm zagranicznych albo
sa nie na sprzedaz bo prosperuja i wlascicielom przynosza zyski albo sa w
sytuacji kiedy ich kupic nie warto.
Pamietac tez nalezy o tym ze bardzo duza czesc gospodarki Chin to drobne
rolnictwo a tego kupowal nikt nie bedzie, az takich frajerow to nie ma.

W ciagu ostatnich 8 lat moja firma kupila 3 lokalne firmy w celu przejecia
segmentu rynku ( z miesznymi rezultatami) i weszla w JV z wiekszosciowym
udzialem do 2 innych gdzie oprocz wkladow finansowych sie za bardzo nie miesza
w interesy i te dwie akurat funkcjonuja swietnie.
Gdyby bylo co kupic to kupiliby firm 30 a nie 5.

Jim Rogers o Chinach

[Gość: ix]

Goraco zachecam do wejscia na stronke:
www.financialsense.com/Experts/roundtable/121804.html
wlaczenia mp3 "Big Picture Part 1" i przesuniecia kursora dokladnie na 49.50
Jim Rogers mówi, ze XIX w nalezal do UK, XX do USA, a XXI do Chin a jego 1
roczna(!) córeczke wychowuje niania która mówi do niej TYLKO po mandarynsku!!!
Najwazniejsze jest to, ze pomimo tego ze mówi o sobie ze jest "widely bullish
on China", podkreslajac 40% stope oszczednosci w porównaniu z 2%
oszczednosciami w US, uwaza ze Chiny czeka "hard lending",
bo obecnie jest "overheated" i jeszcze zaden rzad nie jest wystarczajco bystry
i madry, by temu zapobiec.
Uwazam z reszta, ze Chiny fantastycznie sie rozwina tyle, ze TERAZ, w
perspektywie 1 roku trzeba oczekiwac raczej burstu niz boomu. Jim nie docenia
jednak znaczenia rynku dlugu, który akurat rozwijaja i eksportuja USA. Chiny
wiec rozwina sie gospodarczo, ale finansowo USA rozwina sie 10 razy mocniej,
chyba, ze dojdzie do politycznego zdywersyfikowania waluty handlu
miedzynarodowego. Jestem pewien, ze myslenie kategoriami
USA/Chiny/Japonia/Europa juz dawno odeszly do przeszlosci i ze fantastycznie
zarabiac mozna niezaleznie od tego przy jakim biurku siedzimy, czy to jest
Kanton, Long Island, czy Warszawa. Byle zrezygnowac z Australii, bo tam na
antypodach króluje mysl Kagana vel Prymusa.

Szopen, rozumiem, ale mówie o rynku nie o ilosci firm czy o wartosci ich
assets. Jesli mozesz kupic 5 firm i kontrolowac rynek to lepiej niz gdys musial
kupic 30 firm. Nie chodzi o to by miec, lecz o to by sprawnie i ekonomicznie
zarzadzac dobrami, zmniejszac straty, powiekszac konkurencyjnosc, rozszerzac
rynek tj zwiekszac ilosc produktów na rynku z jednej strony, z drugiej
zwiekszajac stopien upowszechnienia dlugu. To DLUG powoduje zwiekszenie
efektywnosci gospodarczej:narastajacy dlug publiczny zwiekszaja obciazenia
podatkowe, oraz dlug konsumentów na skutek upowszechnienia sie powoduja
efekt "ucieczki do przodu" i wlasnie ten mechanizm nakreca indywidualna
efektywnosc ludzi. Wlasnosc per se ma ujemna stope zwrotu bo istnieja podatki!!!
To dlug powoduje upowszechnienie korzystania z dóbr i jako taki gwarantuje
lepsze wykorzystanie dóbr i mniejsza procentowo koncentracje w reku konkretnych
osób. Najbogatsi dzis sa wlascicielami znacznie mniejszego % globalnego GDP niz
byli kiedys, a korzystanie z dóbr jest znacznie bardziej upowszechnione,
egalitarne!

[Gość: ix]

[Gość: szopen]

Nie za bardzo zgadzam sie z poprzednia wypowiedzia, otoz w przypadku firm
wiekszych rozwoj nastepuje do pewnego stopnia poprzez wzrost sprzedazy wlasnych
produktow ale to jest dosc ograniczone wiec jedyna droga szybszego rozwoju jest
przejmowanie innych firm.

Ostatnia rzecza jaka firmie jest potrzebna to jest cash on hand wiec to nie
brak pieniadzy jest powodem tak malej liczby przejec.

Tutaj nie ma wiele firm do przejecia sie nadajacych (lub do przejecia
mozliwych) choc w kazdym sektorze jest firm setki.

Nalezy pamietac ze bardzo charakterystycznym aspektem chinskiej gospodarki jest
olbrzymia konkurencja, i to konkurencja dzialajac z zastraszajaca szybkoscia.
Przykladowo: w krajach Europy w moim akurat sektorze jest moze 10 producentow
na kraj, tutaj tylko w mojej prowincji jest ponad 200.
To powoduje niskie ceny a z drugiej strony wysoka konkurencyjnosc chinskiej
produkcji.

W pozostalych sektorach w ktorych moja firma dziala jest sytuacja bardzo
podobna i faktem jest ze nasza najwieksza konkurencja nie sa inne duze
miedzynarodowe firmy ale duze chinskie firmy rozwijajace sie bardzo szybko i
zdecydowanie lepiej na tym lokalnym rynku dzialajace.
A ich kupic sie nie da bo nie sa na sprzedaz.

KONKURENCJA A BANKRUCTWA

[Gość: ix]

OK.
Tym co stanowi dla kazdej firmy nagla smierc jest brak gotówki. Oczywiscie, ze
przy tak gwaltownym rozwoju gotówka naplywa rwacym strumieniem i tak jak
napisales:
> Ostatnia rzecza jaka firmie jest potrzebna to jest cash on hand wiec to nie
> brak pieniadzy jest powodem tak malej liczby przejec.

Piszesz tez ze po prostu nie ma firm nadajacych sie do przejec. Ciekawy jestem
czym to tlumaczysz skoro piszesz:
> w krajach Europy w moim akurat sektorze jest moze 10 producentow
> na kraj, tutaj tylko w mojej prowincji jest ponad 200.

Twoje wypowiedzi zestawiam w ten sposób nie dlatego zeby w jakimkolwiek stopniu
kwestionowac ich prawdziwosc. Kwestionuje tylko rentownosc. Krótko mówiac nie
jest mozliwe by na 200 przedsiebiorstw wszystkie funkcjonowaly rewelacyjnie i
nie bankrutowaly. One albo nie bankrutuja bo im sie nie pozwala, czyli sie je
dotuje, albo jesli jest tak dobra koniunktura na ich produkty to sie w nie
przeinwestowuje wywolujac szok spowodowany "zastraszajaca" szybkoscia rozwoju
konkurencji.

> W pozostalych sektorach w ktorych moja firma dziala jest sytuacja bardzo
> podobna i faktem jest ze nasza najwieksza konkurencja nie sa inne duze
> miedzynarodowe firmy ale duze chinskie firmy rozwijajace sie bardzo szybko i
> zdecydowanie lepiej na tym lokalnym rynku dzialajace.
> A ich kupic sie nie da bo nie sa na sprzedaz.

Wiec wlasnie. Masz dwie podobnej wielkosci firmy, dzialajace w takich samych
warunkach na tym samym rynku. Wyjawszy polityczne decyzje zwiazane z
infrastruktura publiczna, wygrywaniem przetargów za pomoca ukladów (czyli
lapówek) firmy te powinny rozwijac sie w mniej wiecej zblizonym tempie albo
jedne przejmowac powinny inne. Jesli tak sie nie dzieje to sposób finansowania
tych gwaltownie rozwijajacych sie powinien byc co najmniej podejrzany. Czemu?
Oznacza to ze firmy te maja dostep do latwego, taniego pieniadza i nim
szastaja. Niezaleznie czy pieniadz ten pochodzi z dotacji czy z "przetargów"
publicznych pochodzi z centrali i... zalezy od biezacego wzrostu zadluzenia
Chin lub ze wzrastajacych wplywów z podatków i cel. Poniewaz trudno
przypuszczac by na to ostatnie zródlo (tax&customs) inwestorzy zagraniczni
uwagi nie zwracali (a wrecz odwrotnie, ilosc stref ekonomicznych i zwolnien
podatkowych przemawia za wnioskiem, ze wlasnie ograniczaja swoje wydatki na te
cele) wiec jedynym wnioskiem jest narastajace zadluzenie budzetu centralnego.
Na miejscu "waszej" firmy poszukalbym na rynku mozliwosci nabycia dlugów tych
przedsiebiorstw. Jesli ta gospodarka jest wolna to konkurenci musza miec dlugi
które mozna nabyc, aby w koncu przejac wiekszosciowy pakiet firmy (np. przez
konwersje wierzytelnosci na udzialy). Jesli nabyc takich dlugów nie mozesz to
znaczy, ze albo wykupuje je panstwo albo ta wolna gospodarka po prostu jest
tylko fasada. Po prostu nie jest mozliwe by na 200 przedsiebiorstw wszystkie
byly jednakowo konkurencyjne, nie moga byc, po prostu efektywni maja sie równie
dobrze co nieefektywni i to tez nie jest "przypadkowe".
Jesli konkurencyjnosc rynku wewnetrznego jest tak duza to zwykle
przesiebiorstwa wykanczaja sie nawzajem nie widzac ze przyczyny leza gdzie
indziej np. we wzroscie cen ropy rozliczanej w USD i spadku wartosci przychodów
w USD. Radze Ci szopen namierzyc sobie wystarczajaco duza firme chinska i
poszukac jej glównego wierzyciela i nawiazac znajomosc i dobre relacje handlowe
np pod haslem wspólpracy, wspólnego dzialania na rynku etc. Teraz za
wierzytelnosci dostalbys pewnie z 20% dyskonto, jak przyjdzie kryzys finansowy
to Wy bedziecie bezpieczni, bo bedziecie mieli wsparcie banków macierzystych,
ale oni beda sprzedawac dlugi z upustami 80% tak im bedzie zalezec na gotówce,
zobaczysz jakie fantastyczne okazje do przejec pojawia sie wtedy. Warto byc
przygotowanym na taki scenariusz, zeby nie musiec szukac zbyt dlugo. To bedzie
spontaniczna prywatyzacja.
Pozdrawiam.

[Gość: szopen]

Nagly brak gotowki (lub mozliwosci jej pozyskania) potrafi zniszczyc firme, za
duzo gotowki na koncie firmy swiadczy o nieumiejetnosci jej wykorzystania na
sensowne investycje i to daje kiepski obraz firmy.

Co do ponad 200 producentow produkujacych podobne produkty w mojej prowincji to
rzeczywiscie nie ma zadnego nadajacego sie do przejecia.
Powody:
1. Najwazniejszy prawie wszyscy maja na tym interesie w plecy.
2. Zdecydowana wiekszosc to niewielkie firmy sprzedajace produkt na bardzo
lokalna skale czyli w promieniu powiedzmy 20km.
3. Ci wieksi producenci zycza sobie absurdalne pieniadze za marke a ich fabryki
wymagalyby duzych investycji by spelnily nasze wymagania.
4. Prawie wszystkie te firmy to firmy prywatne, nie panstwowe, nie spolki
notowane na gieldzie wiec jesli wlasciciel nie chce sprzedac to koniec rozmowy.

Po prostu nie ma firmy ktora warto byloby przejac.

Co roku moze 30% z tych mniejszych firm rzeczywiscie bankrutuje i znika z rynku
ale na ich miejsce pojawia sie mniej wiecej taka sama liczba nowych.
Te wieksze stanowia zwykle tylko czesc interesu firm zajmujacych sie bardzo
zroznicowanymi sektorami.

Tak wiec masz racje co do rentownosci.

ix napisal:
> Wiec wlasnie. Masz dwie podobnej wielkosci firmy, dzialajace w takich samych
> warunkach na tym samym rynku. Wyjawszy polityczne decyzje zwiazane z
> infrastruktura publiczna, wygrywaniem przetargów za pomoca ukladów (czyli
> lapówek) firmy te powinny rozwijac sie w mniej wiecej zblizonym tempie albo
> jedne przejmowac powinny inne.

Tu sie nie zgodze.
Nie wiem jak w innych sektorach gosodarki ale w ogolnie pojetym FMCG w Chinach
jest nastepujaca sytuacja: wraz ze wzrostem disposable income ludnosci
konsumpcja niektorych produktow rosnie bardzo szybko przykladowo konsumpcja
mleka ponad 40% rocznie, pasty do zebow ponad 20%, instant noodles ponad 30%,
szampony ponad 25%. I to nie tylko konsumpcja liczona w kilogramach.
Wzrost jest wprawdzie najszybszy w kategori najtanszych produktow ale i te
drozsze tez rosna.

Jesli nie dwie a kilkanascie firm dziala na tym samym rynku w tych samych
waronkach to nie znaczy ze beda mialy takie same rezultaty bo to w bardzo duzej
mierze zalezy od umiejetnosci dzialania na rynku i przekonania konsumenta by
kupil produkt danej firmy a jednoczesnie od uzyskania skali produkcji
pozwalajacej na obnizenie kosztow produkcji i dalej ceny produktu.
Bo to jednak cena ma wciaz najwiekszy wplyw na decyzje Chinskiego konsumenta.
Jedne firmy radza sobie z tym lepiej inne gorzej.
Tak wiec jesli jedna firma jest w stanie zdobyc powiedzmy polowe z tyc 30-40%
wzrostu konsumpcji na rynku to moze rosnac w bardzo duzym tempie wciaz
zwiekszajac zyski bez zadnych przekretow politycznych czy innych.
Wieksza skala nizsze koszty lepsza rentownosc = pieniadze na dalsze investycje.

Nie jest to applicable do wszystkich wyzej wymienionych sektorow o duzym
wzroscie bo np w przypadku mleka glownym problemem jest zdobycie tego mleka bo:
krowa nie automat i na wiekszych obrotach pracowac nie bedzie, wzrost poglowia
to tez nie jest cos co mozna przyspieszyc a i miejsc do hodowli krow nieiwiele.
Tak wiec firmy ktore potrafia zwiekszyc mleka produkcje szybciej niz inne beda
wygrywaly walke o udzial w rynku.

ix rowniez napisal:
> Na miejscu "waszej" firmy poszukalbym na rynku mozliwosci nabycia dlugów tych
> przedsiebiorstw. Jesli ta gospodarka jest wolna to konkurenci musza miec
dlugi
> które mozna nabyc, aby w koncu przejac wiekszosciowy pakiet firmy (np. przez
> konwersje wierzytelnosci na udzialy). Jesli nabyc takich dlugów nie mozesz to
> znaczy, ze albo wykupuje je panstwo albo ta wolna gospodarka po prostu jest
> tylko fasada.

Znowu myslisz kategoriami do tego rynku (lub segmentu o ktorym ja pisze) nie
pasujacymi.

Oprocz malej czesci firm istniejacych na gieldzie i jeszcze mniejszej czesci
firm panstwowych (naprawde znikoma) to sa albo firmy prywatne albo czeci
interesu wiekszych mniej lub bardziej diversified firm. jesli wlasciciel firmy
nie chce sprzedac bo jakos tam ona dziala to kupic tez nie mozna.
Rynek handlu dlugami ( w tym sektorze) o ile sie nie myle nie istnieje.

> Jesli konkurencyjnosc rynku wewnetrznego jest tak duza to zwykle
> przesiebiorstwa wykanczaja sie nawzajem nie widzac ze przyczyny leza gdzie
> indziej np. we wzroscie cen ropy rozliczanej w USD i spadku wartosci
przychodów
>
> w USD.

Firmy rzeczywiscie wykanczaja sie wzajemnie, wojny cenowe sa na porzadku
dziennym, to nie jest wolna gospodarka ale wolna amerykanka raczej.

KONKURENCJA A BANKRUCTWA I SZYBKIE ZMIANY

[Gość: MACIEJ]

To co piszesz o Chinach przypomina mnie bardzo lata 1980-te w USA kiedy Reagan
rozkrecil gospodarke.
Zmiany z roku na rok byly tak duze,ze mogles nie poznac dzielcy w ktorej nie
byles przez kilka miesiecy.
Sa dwa duze i bardzo konkurencyjne rynki na swiecie i sa to USA i Chiny i
kupowanie tutaj biznesu,zeby zrobic na tym biznes graniczy z cudem.
Od pol roku probuje kupic cos dla siebie i albo ceny sa tak wysrubowane,ze
oplacalnosc biznesu jest znikoma ,albo po prostu nie ma nic na sprzedaz.
Przy szybko rosnacych cenach,cena ziemi pod biznesem czasami przekracza cene
starego biznesu razem z ziemia.

[Gość: ix]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
> Przy szybko rosnacych cenach,cena ziemi pod biznesem czasami przekracza cene
> starego biznesu razem z ziemia.

Maciej, kupowanie biznesu dlatego jest nieatrakcyjne w USA bo biznes rozwija
sie w Chinach. USA rozwinelo rynek dlugu, bondów i waluty, NYSE, commodities,
kontraktów terminowych etc. Ten biznes jest znacznie atrakcyjniejszy i
rentowny.Znacznie latwiej wejsc i wyjsc. Dom to luksus na który mozna sobie
pozwolic majac juz zapewnione rentowne zródla przychodów. Jesli od pól roku
kupujesz nieruchomosc, to marnie na tym wychodzisz skoro sredniorocznie w 3Q
wzrost cen nieruchomosci wyniósl 18,5% a Y-to-Y 13%. Planujesz wziac zmienna
stope czy fixed???

[Gość: szopen]

Ix napisal:
> Maciej, kupowanie biznesu dlatego jest nieatrakcyjne w USA bo biznes rozwija
> sie w Chinach. USA rozwinelo rynek dlugu, bondów i waluty, NYSE, commodities,
> kontraktów terminowych etc. Ten biznes jest znacznie atrakcyjniejszy i
> rentowny.Znacznie latwiej wejsc i wyjsc.

No i latwiej tez sie chyba przejechac.

O ile dobrze zrozumialem to Maciej szuka interesu a nie domu.

Co do szybkich zmian to tutaj jest tak juz od lat wielu, jesli nie bylo sie na
jednej z ulic w miescie przez kilka miesiecy to naprawde mozna nie poznac.

Co do tempa to pare przykladow:
- zaraz obok fabryki gdzie pracuje (doslownie kilka metrow) stalo kilka dosc
mizernych kilkupietrowych budynkow (zamieszkanych) na oko moze 80 mieszkan.
Rzad zdecydowal sie zrobic w tym miejscu park. Po 4 dniach od decyzji po
budynkach nie bylo sladu a po 2 tygodniach byl park z drzewami, rzezbami,
wodospadem itd.
- po drugiej stronie ulicy w marcu 2001 roku zaczeli burzyc, potem kopac dziure
na fundamenty, budowac i pod konie 2002 stal budynek 35 pieter ludzie
wprowadzili sie wiosna. (i zaczeli sie skarzyc ze my robimy halas ale to inna
historia)
- fabryke gdzie pracuje zbudowano w 1992 roku na dalekich peryferiach miasta,
wtedy to byl najwyzszy budynek (80 metrow) w promieniu mniej wiecej 2-3km.
Teraz jest w cenrum biznesu i handlu elektronika, w promieniu 500 metrow jest 9
wyzszych budynkow (mieszkalnych) w tym jeden ponad 50 pieter.

Zycie toczy sie szybko.

[Gość: ix]

Szopen, a Ty widzisz dla siebie szase na swój biznes w Chinach, czy w tym
swiecie sie nie widzisz? A propos tego co pisalem o dlugach, rzeczywistosc mnie
uprzedzila:
Lehman closes US$240 million bad loans deal

www.chinaview.cn 2004-12-21 10:19:01

BEIJING, Dec. 21 (Xinhuanet)

[Gość: szopen]

Co do wlasnego interesu w Chinach to sie troche zastanawialem mam nawet pare
pomyslow ale jak na razie to tu gdzie pracuje dosc rozsadnie mi placa wiec
chyba nie bede tego typu skokow wykonywal.

Co do przejmowania dlugow i najprawdopodobniej nastepnego kroku czyli przejecia
udzialow a moze i nawet kontroli nad duzymi panstwowymi firmami w Chinach to
cos takiego moze sie oplacac instytucjom finansowym ktore dalej sprobuja
upchnac to innym firmom.

Co do jakosci (czyli potencjalej rentownosci) tak przejmowanych panstwowych
firm to ja akurat nie bylbym optymista, mialem okazje uczestniczyc w przejeciu
takiej firmy i doprowadzeniu jej do jako takiego stanu i pomimo, ze byla to
firma na poludniu Chin i to jedna z lepszych nie bylo to proste i skonczylo sie
duzo drozej niz sie spodziewano.

Goscie czuja sie optymistic bo zdaja sobie sprawe ze ich interes sie rozwinie.

[Gość: ix]

Zobacz jak PWC lobbuje w kwestii dlugów. Nie przez przypadek tak im sie spieszy.
Nikt nie przejmuje przedsiebiorstw, najpierw trzeba uzaleznic od siebie
przeciwnika. Istnieje jeszcze jedna opcja czyli splacanie zobowiazan
podatkowych naleznosciami wobec panstwowych podmiotów, ale sadze ze póki co
chodzi o latwe przejecia w momencie utraty plynnosci.

news.xinhuanet.com/english/2004-12/21/content_2360597.htm

Historia o wysokich kosztach wejscia na rynek, przejmowania, etc. Jest dosc
typowa historia rynków które byly zamkniete. Rosji jakies 6 lat udawalo sie
mamic inwestorów zagranicznych 1992-1998. W polowie lat 90tych slowo Rosja
razem z rynkami wschodzacymi w Azji bylo odmieniane przez wszystkie przypadki,
jak dzisiaj Chiny.

Szopen móglbys opowiedziec cos niecos o systemie podatkowym? Maja podatki
posrednie??? Jak wyglada infrastruktura prawnicza, poza wielka piatka która
pewnie juz na miejscu jest? Jak znosicie kontrole skarbowe? Macie wlasnych
prawników czy zlecacie obsluge? I napisz cos o swojej fabryce, bo wczesniej
wydawalo mi sie ze pisales o sektorze budowlanym.
I przede wszystkim w jakim kierunku chciales skakac???

[Gość: szopen]

Najpierw takie spostrzezenie.

Firmy w Chinach mozna przejmowac od bardzo dawna wiec te co bardziej
wartosciowe, z przyszloscia itd juz dawno zostaly sprzedane, przejete lub w
mniej lub bardziej czysty sposb sprywatyzowane.
Nie dotyczy to bankow, telekomunikacji, lini lotniczych i tym podobnych ale
firm produkcyjnych.
Te pozostale to w wiekszosci bagno, strasznie wysokie koszty, na listach plac
emeryci za ostatnie 30 lat itd.
Ogolnie to raczej jest taka sytuacja, za taniej i prosciej zbudowac nowa
fabryke niz przejac jadna z pozostalych.

Co do systemy podatkowego to jest w miare nieskomplikowany, podatki (wlacznie z
osobistymi) nie wysokie a w specjalych strefach gdzie wiekszosc firm jest
zarejestrowana sa znacznie obnizone.

Na temat infrastruktury prawniczej nie mam wielkiego pojecia, mamy swoj wlasny
legal department w glownym biurze ale to od spraw raczej nierutynowych, na
codzien wspolpracujemy tutaj z lokalnym prawnikiem, spraw sadowym mamy moze
kilka rocznie wiec nie jest to szczegolnie istotna czesc operacji.

Z kontrolami skarbowymi nie mamy problemow aczkolwiek z powodu roznych
accounting standards (firmy i lokalnych) prowadzimy dwa zestawy ksiag.
Prawnicy do sprawozdan finansowych nie sa uzywani, roczne sprawozdania nam
audytje chyba KPMG ale to na wewnetrzne potrzeby firmy.

Co do mojej (znaczy sie firmy) fabryki to ogolnie mowiac sektor spozywczy,
produkujemy tylko na wewnetrzny rynek a dokladniej tylko na poludniowe Chiny,
Firma ma w Chinach 20 fabryk produkujacych rozmaite rzeczy, jedne sektory sa do
przody inne maja w plecy ogolnie mamy zyski.

A zastanawialem sie ostatnio nad wydzierzawieniem jeziora i ladnym go
urzadzeniu, zarybieniu i pobieraniu oplat za ryb tam lowienie.
To tutaj jest calkiem dobry interes. Szczegolnie jesli czlowiek sie na tym
troche zna.
Nawet mam jedno na oku.

Z drugiej strony to w zwiazku ze zmiana kursu dolara wzgledem walut
europejskich troche sie zastanawiam nad powrotem do Europy gdyz to co na
poczatku roku nie bylo warte zachodu teraz robi sie dosc atrakcyjne.