Ile jest wart czlowiek w kapitalizmie?

[Gość: Kagan]

W kapitalizmie wolnorynkowym czlowiek jest tyle "wart",
ile zysku wypracuje dla swego wlasciciela czyli kapitalisty -
dokladniej tyle wart, ile warta jest jego sila robocza, ktora
owemu kapitaliscie jest zmuszony sprzedawac, bowiem, jak ponad
90% ludzi, nie ma on(a) kapitalu, abys sie zatrudnic samemu
lub, jeszcze lepiej, zatrudnic innych, aby na niego (nia)
pracowali... A to sprowadza ludzi do roli robotow. A Norbert
Wiener dawno juz temu napisal, ze jak czlowiek bedzie konkurowac
na rynku pracy z robotami, to bedzie traktowany jak robot,
czyli jako maszyna, a nie czlowiek. I o to mi chodzilo.
Kapitalizm robi z ludzi maszyny, i taka jest prawda, niezaleznie
czy ci sie to podoba, czy nie. Kapitalista nie jest zly z natury,
to kapitalizm robi z niego potwora...

Kagan za ciebie nie dalbym centa

[Gość: felusiak]

Swiete slowa towarzyszu Kagan. W kapitalizmie ludzie za zarobione pieniadze
kupuja domy, samochody itp natomiast w socjalizmie, czyli systemie
sprawiedliwosci spolecznej kupuja rowery na raty i byczki w tomacie pomidorowym
gdyz na wiecej ich nie stac. Ale przynajmniej nie sa wyzyskiwani tak jak ci w
kapitalizmie.

[czuk1]

Ale zderzyły sie dwa podstawowe poglądy na temat ustroju społ-gosp.
Pięknie widać jak tzw. socjalizm jak walec równa wszystko i potem podlewa aby
wyrosły jednakowe roślinki.
A ustrój rynkowy obiektywnie różnicuje i nawozi wszystko co pieknie rośnie. Do
tego można jeszcze dodać, że w tym ustroju wyrywa sie chwasty a rolą państwa
jest pomagac biednym godnie przeżyć.
Jak można być za socjalizmem. Po takich doświadczeniach narodowych w II poł.20
wieku?????????
Tylko człowiek z mysleniem zachowawczym i bez wyobraźni o naszych polskich
perspektywach może optowac za socjalizmem. Chce szkodzić swoim dzieciom. m

Felusiak: ludzie NIE sa towarem!

[Gość: Kagan]

A ja nie jestem na sprzedaz. Mylisz zreszta etetystyczny kapitalizm
panstwowy, ktory zapewne pamietasz z b. PRL z socjalizmem
i komuznizmem, ktorych nikt jeszcze na oczy nie widzial.
A dobra i uslugi ktore sa do nabycia na rynkum, sa w zas wiekszosci
nikomu nie potrzebne, stad te olbrzymie wydatki na reklame:
Wydatki na reklamę w wybranych krajach w roku 1990
Kraj Wydatki na reklamę jako % PKB | Wydatki na reklamę per capita w ECU (a)
Austria 0.91 152.0
Belgia 0.61 85.2
Dania 1.57 295.1
Finlandia 1.01 212.6
Francja 0.76 130.1
Grecja 0.91 49.2
Hiszpania 1.88 166.9
Irlandia 0.99 97.6
Italia (Włochy) 0.61 92.4
Japonia 0.88 166.1
Niderlandy (Holandia) 0.94 140.9
Niemcy 0.83 158.7
Norwegia 0.69 146.3
Portugalia 0.81 37.2
Szwajcaria 1.03 269.4
Szwecja 0.85 173.0
UK 1.16 159.6
USA 1.39 237.6
(a) W roku 1990 1 USD = 1.2 ECU

[Gość: Wik]

Glupi ten Kagan. Przepisuje dziesiatki cyfr nie wiadomo po co. Zeby pokazac, ze
Dania wydaje wiecej na reklame niz USA?

[Gość: Kagan]

Jesli nie rozumiesz danych statystycznych, to sie
przenies na forum WYSOKIE OBCASY!

Kagan ma kaca

[komentator]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> W kapitalizmie wolnorynkowym czlowiek jest tyle "wart",
> ile zysku wypracuje dla swego wlasciciela czyli kapitalisty -
> dokladniej tyle wart, ile warta jest jego sila robocza, ktora

To znaczy ma kaca konsumpcyjnego po sobotnim szopingu w zawalonych
towarem hypermarketach i malach szopingowych. Znowu odezwal sie w
nim nalog konsumpcji i kupil za duzo. Zeby odreagowac wspomnial nauki
ekonomii i wuml, oraz jak przyjemnie bylo w komunie gdzie nigdy nie
mial konsumpcyjnego kaca i byl trzezwy jak swinia na kartki. Wiec
chlapnal se tu na forum zeby odreagowac na ohydny kapitalizm ktory
trzyma go w szponach konsumpycjnego nalogu.

[pax777]

byl na szopingu ale wyszedl zawiedziony oferowanym towarem. Nie znalazl
najnowszego wydania dziel Marksa i Lenina.

To nie jest watek o Kaganie!

[Gość: Kagan]

Ale o kapitzlizmie. Piszcie na temat!

[mielech]

Moim zdaniem jako studenta ekonomisty w tym tekście są 2 błędy merytoryczne i
uważam że sprawę może inaczej rozpatrywać:
1. 90% ludzi nie ma kapitału - myślę, że to za duża liczba, kapitał rodzi się z
oszczędności a sporo ludzi ma oszczędności albo mogłoby je mieć gdyby żyli
oszczędnie
2. siła robocza człowieka może być bardzo dużo warta, jeśli człowiek nauczy sie
języka obcego i zacznie uczyć się kreatywnego myślenie - np przez czytanie
książek filozoficznych i odpowiadaniu samemu sobie na trudne pytania wówczas
jego wartość będzie ogromna.

Pozdrawiam!

Mielech optymista

[Gość: Kagan]

1. Kapital nie powstal z oszczednosci, bo to by za dlugo trwalo,
ale z kradziezy i rabunkow oraz wyzysku kolonii... Oszczednosci
to jeszcze nie kapital: musza one osiagnac mase krytyczna, czyli
pozwolic na zatrudnienie tylu osob, aby wlasciciel kapitalu
nie musial pracowac, a zyc z pracy ludzi, ktorzy na niego
pracuja. A tego sie z pracy raczej nie osiagnie... :(
2. Czytanie ksiazek filozoficznych zmniejsza wartosc rynkowa
pracownika, bo kapitalista nie potrzebuje medrka, madrzejszego
od niego, ale robota, co bedzie na niego icezko pracowac i nie
zadawac za duzo pytan... :(

[Gość: Incommunicado]

Kagan czy Ty jesteś kapitalistą? Bo coś musiało z Ciebie zrobić tego potwora
jakim się stałeś... czyżby to wedle Twoich słów:
>Kapitalista nie jest zly z natury,
> to kapitalizm robi z niego potwora...
Co zrobiło z Ciebie tę forumową Godzillę, docencie doktorze zrehabilitowany
Kagan??

[Gość: Kagan]

Przeciez ci napisalem, ze to kapitalizm robi z ludzi
albo potworow, co wyzyskuja innych ludzi, albo bezmyslnych,
wyzyskiwanych robotow. Ja staram sie nie byc ani jednym
ani drugim, co, jak sie pewnie domyslasz, nie jest
wcale proste...

[peacemaker2]

Przeciez ci napisalem, ze to kapitalizm robi z ludzi
albo potworow, co wyzyskuja innych ludzi, albo bezmyslnych,
wyzyskiwanych robotow. Ja staram sie nie byc ani jednym
ani drugim, co, jak sie pewnie domyslasz, nie jest
wcale proste...

A Bolszewikow tez zrobil kapitalizm bo byli potworami.

[Gość: Kagan]

Oczywiscie! I bolszewikow, i nazistow wytworzyly kryzysy
kapitalizmu w Rosji i w Niemczech...

[adrem63]

Nie krytykujcie Kagana za to czego nie napisał. Bo nie pisze tutaj, że podoba
mu się socjalizm w wydaniu które znamy, tylko krytykuje kapitalizm jaki
prawdopodobnie zna z autopsji może lepiej niż wielu z jago wyznawców.

Tym ostatnim chciałbym zwrócić uwagę na, moim zdaniem ważny aspekt tematu.
Warto zwrócić uwagę na podstawowy paradoks kapitalizmu. Jest to tak zwany
paradoks technologiczny lub paradoks postępu technicznego.
Historię rewolucji technicznej dzieli się z grubsza na trzy zasadnicze okresy.
Pierwszy okres charakteryzował się tym, że siłę mięśni ludzkich zastępować
zaczęły maszyny. Drugi okres to okres wprowadzania produkcji masowej w oparciu
o dalszą mechanizację i naukowe metody organizacji pracy ( USA -Taylor, Ford ).
W tym okresie zaznaczył się już problem wypierania człowieka z procesu
produkcyjnego.
Trzeci okres który rozpoczął się już w w latach 70 dwudziestego wieku to okres
który doprowadzi do całkowitego wyparcia człowieka z procesów produkcji
masowej. To okres robotów, komputerów i mikroprocesorów.
Wobec braku odpowiedniego modelu makroekonomicznego dostosowanego do takiego
poziomu sił wytwórczych - nastąpić musi najpierw załamanie się rynków a później
całego systemu. Jedynym ratunkiem dla obecnie uprawianego liberalno -
kapitalistycznego systemu byłoby wywołanie jakiejś dużej wojny światowej.
Potem można byłoby zaczynać od nowa, jeśli jeszcze byłoby kim zaczynać. W
każdym razie bez wojny kapitalizm nie ma racji bytu.

Charles Handy w swojej książce pt. „Pułapka Postępu“ pisze, że redukuje się
wprawdzie liczbę pracowników produkcyjnych, ale za to rosną płace pozostałych.
To popularne kłamstwo rozpowszechniło się jak chwast na nieplewionej długo
działce. Niestety płace pracowników rosną tylko w tych obszarach gdzie
pracodawca zdany jest na najlepszych fachowców takich jak prawników,
organizatorów pracy, doradców podatkowych, specjalistów komputerowych,
wybitnych technologów, racjonalizatorów, wynalazców itd. Płace pracowników tzw.
zastępowalnych są systematycznie i masowo redukowane właśnie poprzez wymiane
pracowników starszych na młodszych i innych z biednych krajów gotowych pracować
za niższe płace.
Zjawisko bezrobocia jest wyrazem bezsilności systemu, jego niedorozwiniętej a
właściwie przestarzałej ekonomii oparej na wierze, jest także związane z innym
paradoksem kapitalizmu, który polega na tym, że owa wychwalana przez wczesnych
liberałów jako motor ludzkiej aktywności pazerność ludzka przeobraża się w
aktualnych warunkach w jeden z największych hamulców rozwoju i zatruwa system
prowadząc nieuchronnie do jego rozkładu.
Pozdrawiam

Po kaganowsku

[komentator]

adrem63 napisał:

> Nie krytykujcie Kagana za to czego nie napisał. Bo nie pisze tutaj, że podoba
> mu się socjalizm w wydaniu które znamy, tylko krytykuje kapitalizm jaki
> prawdopodobnie zna z autopsji może lepiej niż wielu z jago wyznawców.
> ....[duzo bredzenia]

Idiotyzm bredzenia po kaganowsku polega na tym ze nie wymyslono nic lepszego
od kapitalizmu. Czyli narzekac mozna na kapitalizm jak na zla pogode ale to nic
nie da, szczegolnie ze pogoda kapitalizmu nie jest calkiem zla. Oczywiscie
Kagan chcialby dalej wcielac zycie nauki ktore pobral na wykladach
komunistycznej ekonomii i dlatego podrzuca kaganowskie tematy. Niestety Kagan,
twoj mozg zamrozil sie na etapie komuny.

[Gość: LastBoyScout]

Krytyka czegokolwiek bez podania lepszego alternatywnego rozwiązania jest
zwyklym pieniactwem, narzekalstwem i głupotą.

Kagan nie ma żadnej koncepcji, nie ma żadnej twórczej myśli a bzdury jakie tu
wypisuje są tylko i wyłacznie rozpaczliwą próbą przyciągniecia uwagi na
KAGANA , zwykłego nieudacznika i psychola.

Sugerowałbymdla dobra samego Kagana , nie wolno mu poświecać żadnej uwagi ....

Oto recepta Kagana na nowy, lepszy system:

>>Bynajmniej nie mam gotowej recepty na nastepny ustroj ekonomiczno-spoleczny.
Wyrosnie on SAM na gruzach kapitalizmu, podobnie jak kapitalizm wyrosl na
gruzach feudalizmu...<<<

[adrem63]

Gość portalu: LastBoyScout napisał(a):

> Krytyka czegokolwiek bez podania lepszego alternatywnego rozwiązania jest
> zwyklym pieniactwem, narzekalstwem i głupotą.
>
> Kagan nie ma żadnej koncepcji, nie ma żadnej twórczej myśli a bzdury jakie tu
> wypisuje są tylko i wyłacznie rozpaczliwą próbą przyciągniecia uwagi na
> KAGANA , zwykłego nieudacznika i psychola.
>
> Sugerowałbymdla dobra samego Kagana , nie wolno mu poświecać żadnej
uwagi ...

Nie zgadzan się z Tobą.
Krytyka nieprawidłowości jest zawsze uprawniona a nawet pożądana, choćby
krytykujący nie miał chwilowo koncepcji na coś lepszego.
Poza tym, od koncepcji ekonomicznych mamy wybitnych ekonomistów,rząd,posłów itd.
Nie masz argumentów kolego!

[Gość: LastBoyScout]

>>>>>Poza tym, od koncepcji ekonomicznych mamy WYBITNYCH EKONOMISTOW, RZAD,
POSLOWitd.<<<<<<

Od koncepcji ekonomicznych NIE MAMY wybitnych ekonomistów,rząd,posłów itd. i
dlatego jest jak jest w Polsce i dlatego w ogóle o tym sie tutaj rozmawia ....

Sankcjonowanie krytykanckiego bełkotu pomniejsza rangę tych, których stać na
nowe, odmienne, odważne, konkretne i mądre koncepcje ....

[adrem63]

Napisałeś:
> Sankcjonowanie krytykanckiego bełkotu pomniejsza rangę tych, których stać na
> nowe, odmienne, odważne, konkretne i mądre koncepcje ....

Po pierwsze najpierw trzeba udowodnić, że coś jest "krytykanckim bełkotem",
używasz ciągle epitetów dlatego nie jesteś wiarygodny. Wysil się trochę,
przemyśl, podaj argumenty merytoryczne. Najłatwiej jest napisać okrągłe zdanko
i na tym koniec.
Po drugie, chodzi o tych których stać na
nowe, odmienne, odważne, konkretne i mądre koncepcje ....
Znasz takich? Podziel się proszę swoją wiedzą, bo ja ich jeszcze nie znam.

[Gość: LastBoyScout]

> Znasz takich? Podziel się proszę swoją wiedzą, bo ja ich jeszcze nie znam.<<

Zapraszam na forum Polityka i Gospodarka, będziesz miał tam okazję poznać
poglądy ludzi ktorych stać na ..."nowe, odmienne, odważne, konkretne i mądre
koncepcje" ....

[adrem63]

Odsyłasz mnie do innego forum. Ja nie miałem na myśli opinii forumowiczów
chociaż i tam mogą być ciekawe propozycje.
Polecanym przez Ciebie forum nie zajmowałem się aktywnie bo za dużo tam było
polityki a za mało gospodarki.
Jak się zdązyłem zorientować jest to tobrze zorganizowane forum liberałów pod
czujną kontrolą misjonarzy wiary neoliberalnej lub może nawet przez nich
zorganizowane.
Czy można uzdrowić zatruty organizm aplikując mu jescze większą dawkę trucizny.
Jeżeli nie chcesz czytać tego co ja napisałem w tym forum to
Proponuję przeczytać poniższy tekst.
www.tygodniksolidarnosc.com/2005/2/6d_kla.htm

[Gość: LastBoyScout]

Kompletnie mnie rozczarowales! ~
Teraz cie zdziwie: nie rozczarowales mnie tym O CZYM piszesz ale tym ze
przyczepiles sie mnie zupelnie bez powodu, praktycznie nie znajac moich
wypowiedzi i pogladow!
Zarowno tutaj jak i na PiG, równie samotnie co bardzo wyraznie, wielokrotnie
pisalem o monopolach i oligopolach (latwo znalezc te watki) tak wiec obydwaj
mamy przynajmniej czesc wspolnych pogladow.
Nie jestem wiec liberalem jakiego sobie i mnie probujesz wmowic.
Nie jestem tez liberalem tylko dlatego, ze nie toleruję bezproduktywnego i
bezideowego krytykanctwa Ameryki przez Kagana czy Komentatora.
Tych Panow nie stac na NAJMNIEJSZA szczypte obiektywizmu wiec nie sa godni
najmniejniejszej uwagi jakiej nie poświeca sie paranoikom.

Uczulam rowniez i ciebie na to bo twoje teksty w rodzaju ....."Dzielnice
slumsów rosną w USA równie szybko, jak bajeczne majątki miliarderów" są
najbardziej niebezpieczne dla SAMEGO CIEBIE. Ty nie wiesz o czym mówisz!
Po prostu widać, ze wypowiadasz sie o kraju ktorego W OGOLE nie znasz,
wypowiadasz sie o dzialnosci gospodarczej , ktorej pewnie nigdy nie prowadziles.

Chcesz dawać pieniadze biednym dzieciom a nie potrafisz podac zrodla
pochodzenia tych pieniedzy!
Chcesz pomoc swiatu, zmienic go?
STWORZ miejsce pracy DLA RODZICOW dziecka ktore chcesz nakarmic! Bo wiesz
reszta to zwykle bicie piany ........

Pozdrawiam i mam nadzieję ze teraz troche lepiej sie rozumiemy.

[adrem63]

Ty również mnie rozczarowujesz -LastBoyScout.
Piszesz, że się przyczepiłem do Ciebie – dziwne – ja nie mam takiego wrażenia.
Stawiasz zarzuty i podejrzenia całkowicie chybione tak jakby dotyczyły jakiejś
innej osoby. Może ten post miał być do kogoś innego ?
Cytujesz fragment tekstu do którego dałem link i piszesz tak jakbyś uważał, że
to ja napisałem ten tekst. Widzę, że był dla ciebie nie do zniesienia to ciebie
zdradza. Co cię tak denerwuje w tym tekście? Może prawda.
Nie piszę nigdy o Ameryce i nie nienawidzę Amerykanów. Wogóle staram się nie
kultywować żadnych wrogości chociaż jest na świecie kilka rzeczy które budzą
mój sprzeciw a nawet głęboką odrazę.
Próbujesz mnie postraszyć – znowu pudło. Jestem w takiej sytuacji życiowej,
że się waszych gróźb zupełnie nie boję.
Boję się natomiast czegoś innego.
O działalności gospodarczej też jeszcze nie pisałem na forum GW chociaż
działalność gospodarczą prowadziłem przez wiele lat i mógłbym na ten temat
wiele powiedzieć.
Piszesz
>Chcesz dawać pieniadze biednym dzieciom a nie potrafisz podac zrodla
pochodzenia tych pieniedzy!<
Skąd to się wzięło - chyba z innej bajki.
Piszesz:
STWORZ miejsce pracy DLA RODZICOW dziecka ktore chcesz nakarmic!
Bo wiesz reszta to zwykle bicie piany ........
Z tym ostatnim zgadzam się w całej rozciągłości i robię wszystko co mogę.
Amen
Jeśli masz ochotę jeszcze na merytoryczną wymianę poglądów to proponuję
konwencję umiarkowaną, bez zbędnej agresywności.
Pozdrawiam

[Gość: LastBoyScout]

Wbrew temu na co mialem nadzieje, jednak sie lepiej nie zrozumielismy.
Zdarza mi sie być konforontacyjnym a nawet agresywnym ale kilkakrotnie czytając
swoj ostatni post do ciebie nie znalazlem w nim tego co mi zarzucasz.
Moze jednak tak duża różnica poglądów pomiedzy nami uniemozliwia zrozumienie
sie ... troche szkoda :(
Jakkolwiek by nie bylo , nie mając takiego zamiaru jednak cie urazilem ....
... przepraszam.

[Gość: Kagan]

Przeciez ci napisalem, ze nowy system musi postac na gruzach starego, i ze na
razie nalezy sie skoncentrowac na walce z najgorszymi cechami kapitalizmu,
takimi jak bezrobocie czy dehumanizacja czlowieka pracy...
Kapitalizmu zreszta nikt nie wymyslil - on powstal sam, w drodze ewolucji
feudalizmu, podobnie jak feudalizm powstal w drodze ewolucji niewolnictwa...
I czemu nie wolno mi krytykowac kapitalizmu, a szczegolnie jego ekscesow?
Zabronisz mi moze? I wstydz sie tych atakow ad personam - nie kazdy kto
krytykuje kapitalizm byl w PZPR...

[Gość: LastBoyScout]

Nie krytykuje odmiennosci twoich pogladow a stylu (braku jakiejkolwiek
obiektywnosci, napastliwosc, obsesyjnosc) W JAKI to robisz.
Tak zupelnie szczerze to nawet lubie twoja innosc na tym forum i doceniam twoja
wiedze (nie cierpie jak jej wybiórczo ja używasz...).
Myślę , że gdybys przedstawiajac soje sądy zwyczajnie uszanował swoich
rozmówców nie musiałbyś obawiać sie personalnych kontratakow a sam dyskusja
zyskala by na tresci i smaku czego ci i nam serdecznie zycze! :)

[Gość: Kagan]

Zgoda, ja prowokuje, ale NIGDY pierwszy nie uzywam
argumentacji ad personam (chyba, ze zakladam watek
o Balcerowiczu, ale wtedy tez atauje go ad hominem,
a nie ad personam, czyli atakuje poglady, a nie osobe).
Problem jest w tym, ze wielu forumowiczow (ty raczej NIE),
nie majac kontrargumentu rzeczowego, bedac zbulwersowanymi
mymi postami, atakuje ma osobe, lacznie z pogrozkami, zamiast
me poglady...
Pozdr.

[Gość: LastBoyScout]

Przeginasz ...
To NIE SĄ twoje poglądy (za duzo wiesz abys mogl byc nieobiektywny!)jak długo
przyznajesz ze to co piszesz JEST prowokacją .
Ludzie atakuja twoja prowokacje czujac sie niezaluzenie skrzywdzeni i robi sie
to cale niepotrzebne zamieszanie. .
Tak poza wszystkim powiem ci, ze niezbyt rozumiem sensu mechanizmu jaki
stosujesz.Tak bezpardownowy i nieobiektywny atak na jakikolwiek temat ma sens
TYLKO wtedy kiedy mozesz byc PEWNY bezdyskusyjnego potwierdzenia twojej tezy w
bardzo niedalekiej przyszlosci.
Nie uwierzę ze wierzysz w pochloniecie przez ocean albo barbarzyncow Statuly
Wolnosci JUZ pojutrze.
W miedzyczasie narazasz sie na naplyw informacji podwarzajacych twoj poglad
(jak to na przyklad ma miejsce ostatnio)i i wtedy wystawiasz sie na
niepotrzebne ataki twoich oponentow "posilonych" doraznymi wiadomosciami
sprzyjajacymi ich pozycji.........
Przyznasz ze wyglada to jako sztuka sama w sobie a ty jawisz sie jako
egocentryk, ktory NIE ZYJE tematem polityki jako samej w sobie a twoim
faktycznym celem jest np. zagluszenie swojej samotnosci .....
Kiedys ktos powiedzial mi , ze ludzie z netu MUSZĄ miec jakis ...defekt skoro
(nad)uzywają tego substytutu zycia ... moze mial racje?

[Gość: Kagan]

Nie widzisz, ze gospodarka upada w USA i w ich satelitach, w tym i w Australii?
Nawet Australian Bureau of Statistics (oficjalne biuro statystyczne Związku Australijskiego) podaje realne stopy bezrobocia, na ogół ponad dwa razy wyższe niż tzw. oficjalne. Według danych ABS w latach 1991-2000 prawie 19% (18.92%) zdolnych do pracy Australijczyków szukało zatrudnienia, zaś oficjalna stopa bezrobocia wynosiła wówczas tylko 8%, a więc ponad dwa razy mniej, zaś w roku 2004 różnica między oficjalną a realną stopą bezrobocia była nawet ponad trzykrotna (oficjalnie 5.7%, zaś realnie 18%), a to głównie dzięki olbrzymiej, prawie milionowej (dokładnie 790 tysięcznej ) armii tzw. discouraged workers, czyli osób które zrezygnowały z szukania pracy, ze względu na bardzo trudną sytuację na rynku pracy (ponad 7 bezrobotnych na 1 wolne miejsce pracy). W roku 1993 realna stopa bezrobocia w Australii wynosiła według danych ABS 22,5% zamiast 10.0%, a w roku 2001 16.0% a nie 6.8%, zaś w roku 2004 różnica między realną (18%) a oficjalną (5.7%) stopą bezrobocia wynosiła nawet ponad 3 razy - głównie dzięki temu, iż realnie było wtedy (dokładnie we wrześniu roku 2004) nie około pół miliona (dokładnie 570,000) bezrobotnych, jak to podają oficjalne statystyki, ale ponad dwa miliony (dokładnie 2,250,000), czyli prawie cztery razy więcej.
Sprawą zaniżania rzeczywistej stopy bezrobocia w Australii zajmuje się też szczegółowo Bettina Cass w ‘The Number Games’ oraz R. Berren i M. Wearing w The Network of Surveillance: The Power of Official Inquiries into Poor Relief Provision in New South Wales, 1898 and 1994.

[Gość: LastBoyScout]

Nie widze.
Właśnie przebudowano koło mnie autostrade za 15 MILIARDOW dolarow.
Nie ma w okolicy tanszego domu niz za pol miliona, rezydencje za 10 milionow to
teraz norma.
Benzyna tania ($ 0.50 za litr) wiec coraz wieksze i bardziej luksusowe
samochody jezdza wokol mnie.
Nawet nowe wiezienie jest drogie bo koszt zbudowania jednej celi wyniósł blisko
400 tysiecy dolarow!
Bezrobocie, inflacja, wzrost gospodarczy utrzymuje sie niezmiennie w USA od
kilkunastu lat na podrecznikowym poziomie.
Pracy w bród, wystarczy sprawdzić lokalne ogloszenia (www.nyt.com,
www.newsday.com) a to, ze niektorym sie nie chce pracowac to rzecz normalna w
kazdym panstwie. Emigranci pchają sie tu nawet przez pustynie a Chinczycy boja
sie puscic kurs juana bo przeciez nie biedniejaca Europa, pograzona w kryzysie
Japonia czy zlodziejska Rocja kupi od nich te nadwyzki...
Powiesz rosnacy deficyt? Powiesz kryzys, recesja, depresja?
Najwyzsza pora! Jestem za! Tyle lat nawet bez recesji, wiec najwyzsza pora aby
wymrozilo przypadkowych milionerow.
To zaden problem jak juz nie raz sie okazalo.
Życie juz takie jest że ma swoje dolki i górki.
Czym więc sie tak podniecasz?


Reagan pokonal Związek Radziecki w ciagu swojej kadencji,
Tata i Synus Bushowie dwa razy pokonali mocarstwo naftowe w kilkanascie dni.
Nawet Clinton z oralną Moniką pod stolem zrobil nadwyzke w ciagu kilku lat.


A ty sie w koncu wyluzuj Kagani i przestan tu mędzić i fatalizowac bo sie
smutno ludziom na tym forum robi.
Wiecej optymizmu i mniej zgorzknialosci Kagan.
Życie jest piekne ! Uwierzysz? ;)

Po LSB?

[Gość: JOrl]

Gość portalu: LastBoyScout napisał(a):


> Reagan pokonal Związek Radziecki w ciagu swojej kadencji,
> Tata i Synus Bushowie dwa razy pokonali mocarstwo naftowe w kilkanascie dni.
> Nawet Clinton z oralną Moniką pod stolem zrobil nadwyzke w ciagu kilku lat.
>

Pokonal komune w 1 kadencje? Nie. Komuna zostala pokonana w 40 lat. Juz lata
70te byly upadkiem komuny. Reagan tylko ten upadek przedluzyl!
Bo Rosjanie juz by szybciej przechodzili na kapitalizm, ale naciskani
zbrojeniami obawiali sie takich radykalnych krokow.

Tatus, syn i MOCARSTWO NAFTOWE! Od kiedy kraik jak Irak jest MOCARSTWEM.
A i nawet z nim cos syn 2 lata ma co robic. I konca nie widac.

Clinton? Przepuscil jedyna okazje w setki lat umozliwiajaca (moze!) wzniesienia
sie USA do poziomu Starego Rzymu. A przeciez po to juz starzy Amerykanie
budowali Kapitole i Senaty. Jak w Rzymie.
I tez przez Monike sie nie udalo. A 90 lata sie juz nie wruca.

Pozdrowienia

Męczy cie moja poprzednia odpowiedz JOrl? ;)

[Gość: LastBoyScout]

Nie wchodze w takie rozmowy jak teraz proponujesz .....

[Gość: Kagan]

Popelniasz tzw. falalcy of composition. W USA co ma ponad 200
mln mieszkancow 10% zyje dobrze, a to jest ponad 20 milionow!
A gospodarka USA stoi dobrze tylko na papierze, dzieki
zanizaniu inflacji i bezrobocia a zawyzaniu PKB i jego
wzrostu. Bowiem tak naprawde, to bezrobocie jest np. wyzsze
w USA niz w UE, stad tak trudno Polakowi o wize do USA, a do
UE wpuszczaja go bez wizy i nawet bez paszportu...
Chiny zas celowo trzymaja sztywny kurs juana, aby spekulanci
nie mogli zyc z tej waluty...
Reagan pokonal ZSRR tylko dzieki zdradzie Gorbiego. Irak to zas
zadne mocrastwo, zas USA boi sie ruszyc na Iran czy Koree Pln.
Zycie na kredyt, ktore masz w USA, jest zas piekne tylko do
czasu, az trzeba zaczac te kredyty splacac... :(

[Gość: LastBoyScout]

Kagan a ty znowu swoje? !! :)

Defekt jakiś masz żeś taki smutny?
Baby nie masz a ręka boli?
Bierzesz może coś ciężkiego i dlatego tak cię smutno kręci?
Za Mesjasza złych nowin chcesz tu robić?
Nudny jesteś z tym swoim biadoleniem .... Kaganie krytykancie bez zadnej
koncepcji. :)

Wyluzuj się bracie, pozostaw nam NASZE WLASNE zmartwienia, zajmij się SWOIMI
problemami!

Jak mi benzyna pójdzie nawet o 100 czy 200 % - podołam! Wydaję $1000-2000
rocznie to wydam i pięć. Ropa się już konczy a TYLKO ja mam nowe technologie
energetyczne.
Inne towary zdrożeją? Kupię mniej, sam twierdzisz , ze kupuję za dużo! :)
Chińczycy mnie pokonają ? Chciał to zrobić Hitler potem Chruszczow ale im nie
wyszło i w efekcie bardzo niemiło skonczyli.
Chciała nas wykupić Japonia potem, Unia a teraz leżą i kwiczą.

Wyobraż sobie siebie Kagan, ze masz 11 tysięcy głowic, mase długów i
wierzycieli pod drzwiami.
Oddasz długi czy odpalisz głowice ?

Podpowiem ci: kazdy by odpalił (nam się już zdarzalo...) sprzedałby tę śmierć.
W najgorszym wariancie takie sprzedawanie trwałoby to WIEKI calkiem klawego
życia w Ameryce !

WESOŁYCH świat, Kagan, USMIECHNIJ SIE!!!!! :))))

[Gość: Kagan]

Jesli szalency rzadzacy USA opala te glowice, to bedzie koniec
swiata, bo Rosja, Chiny a zapewne tez i Indie maja tez srodki
do skutecznego zaatakowania USA. Stad w interesie narodu amerykanskiego
lezy rozbrojenie nuklearne USA, bo inaczej to koniec... :(
Wybraliscie szalenca Busha, to skonczycie w domu wariatow...
Nie ma zreszta alternatywnego zrodla energii w stosunku do ropy
i wegla, poza energia jadrowa, ale ona sie, jak wegiel, nie nadaje
do samochodow... Tak wiec koniec amerykanskiego stylu zycia
jest bliski, pytanie czy Amerykanie wymra z glodu i chlodu,
czy z powodu wojny jadrowej... A rafineria w Texasie sie pali.
Znow sie udal terrorystom atak na USA!

[Gość: Kagan]

Stac cie tylko an ataki ad personam? Kapitalizmu zas nikt nie wymyslil - on
powstal sam, w drodze ewolucji feudalizmu, podobnie jak feudalizm powstal w
drodze ewolucji niewolnictwa...
I czemu nie wolno mi krytykowac kapitalizmu, a szczegolnie jego ekscesow?
Zabronisz mi moze? I wstydz sie tych atakow ad personam - nie kazdy kto
krytykuje kapitalizm byl w PZPR...

[adrem63]

Typowa reakcja człowieka, który nie ma argumentów merytorycznych.
Zastępują je zwykle epitety w rodzaju: idiotyzm, bredzenia, do szpitala
(wariatów), twój mózg ...itp.
Nie jest istotne kto gdzie pobierał nauki i jakie ma tytuły, tylko jaki
potencjał intelektualny sobą prezentuje.
W jednym się z Tobą zgadzam gdy piszesz, że pogoda kapitalizmu nie jest całkiem
zła. Tylko prognoza jest fatalna.
Jak bowiem można zauważyć, kapitalizm dzięki neoliberalizmowi przepoczwarza się
w obrzydliwe formy.
Jedno mogę zawsze potwierdzić – Kapitalizm jest ustrojem dobrym
Dla kapitalistów!
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Kapitalizmu nikt nie wymyslil - on powstal sam, w drodze ewolucji feudalizmu,
podobnie jak feudalizm powstal w drodze ewolucji niewolnictwa...
I czemu nie wolno mi krytykowac kapitalizmu, a szczegolnie jego ekscesow?
Zabronisz mi moze? I wstydz sie tych atakow ad personam - nie kazdy kto
krytykuje kapitalizm byl w PZPR...

[Gość: Kagan]

Pewnie tez ciebie zakrzycza, ze jestes lewakiem, jak mnie zakrzyczeli...
A faktem jest, ze kapitalizm opiera sie na trwalym, strukturalnym
bezarobociu, ktore z przyczyn politycznych czesciowo wyeliminowano
w latach 1950-1980, albowiem nie bylo bezrobocia w tzw. bloku komunistycznym...
Ale bez bezrobocia mamy nacisk na wzrost plac, a wiec naciski inflacyjne, a
takze spadek stopy zysku. Stad w kapitalizmie mamy chroniczna nierownowage
na rynku pracy, powiekszana jeszcze przez substytucje prtacy ludzkiej przez
maszyny, na skutek postepu technologicznego...
Pozdr.

[peacemaker2]

Niestety nie masz racji ze kapitalizm upada.Zmieniamy sie ze spoleczenstwa
produkujacego w spoleczenstwo wyszykujace wynalazkow i uslug.Technologia jaka
osiagnely panstwa zachodnie sprawia ze spoleczestwa tych panstw przestawia sie
z produkcji na wyzej wymienione galezie.Moze to jeszcze nie do konca
przemyslane ale zawsze jakas mysl.

[Gość: Kagan]

Bez przemyslu nie ma narzedzi, broni i gadzetow niezbednych
wspolczesnemu spoleczenstwu. Bez rolnictwa nie ma
zywnosci. Stad kraj ktory nie ma przemyslu i rolnictwa
jest bezbronny w przypadku juz nie tylko wojny, ale zwyklej
blokady gospodarczej... Uslugi zas wymagaja popytu na nie.
A skad ma byc ten popyt, jak ludzie nie maja pracy, bo zamykane
sa fabryki?

[Gość: felusiak]

Ja tez mam pomysl. Kup akcje szpitala psychiatrycznego, z ktorego do nas piszesz
i w ten sposob staniesz sie jednoczesnie i wlascicielem i pacjetem w jednej osobie.
Pomysl tylko o korzysciach. Jako nie akcyjny pacjent nie masz wplywu na jakosc i
ilosc posilkow. A jako wspolwlasciciel nie bedziesz juz musial wioslowac tej
ohydnej szpitalnej zupy. Byc moze wtedy przyjdzie ci do glowy pomysl na
zaprzestanie forumowej dzialalnosci. Ad personam oczywiscie, bo i jakby moglo
byc inaczej.

[Gość: yeah]

"Mozemy zorganizowac zycie
tak, aby inni na nas pracowali, jesli nie mozemy stworzyc
sprawiedliwego spoleczenstwa bez wyzysku..."
---------------
Jak Bozie kocham!Oto oryginalny post:
>Re: Ile jestesmy warci? IP: *.83.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au
Gosc: Kagan 13.03.2005 12:51 + odpowiedz


Nie jestem za rewolucja i przemoca, wiec proponuje
strategie nie dania sie wciagnac w wyscig szczurow,
bojkotowania zatrudnienia w sektorze prywatnym, chyba
ze za bardzo wysoka zaplate, i w ogole uswiadamiania
ludziom, kim oni naprawde sa w kapitalizmie. Im wiecej
osob bedzie znac prawde, tym trudniej bedzie rzadzacym
elitom nimi manipulowac i ich wyzyskiwac...


Wcale nie musimy sie sprzedawac. Mozemy zorganizowac zycie
tak, aby inni na nas pracowali, jesli nie mozemy stworzyc
sprawiedliwego spoleczenstwa bez wyzysku...
Niestety, obowiazujace prawodawsto narzucone masom przez
elity, utrudnia nam odpowiednie zorganizowanie sobie zycia,
ale przeciez Polak potrafi! I najpierw musimy postawic
diagnoze, a pozniej dobrac odpowiednia kuracje."<
----------------
DIAGNOZA;
-pomrocznosc>4th.D
KURACJA;
Kagan yz time to take a pill.

[Gość: Kagan]

Bardzo nisko upadli liberalowie, skoro uzywaja stary sowecki argument: nasz
system (w przypadku liberlow to oczywiscie wolnorynkowy kapitalizm) jest tak
dobry, ze kazdy kto go krytykuje musi byc wariatem, i trzeba go na sile zamknac
w szpitalu psychiatrycznym...:(

LastBoyScout

[Gość: JOrl]

Gość portalu: LastBoyScout napisał(a):

>
> > Znasz takich? Podziel się proszę swoją wiedzą, bo ja ich jeszcze nie znam
> .<<
>
> Zapraszam na forum Polityka i Gospodarka, będziesz miał tam okazję poznać
> poglądy ludzi ktorych stać na ..."nowe, odmienne, odważne, konkretne i mądre
> koncepcje" ....


LastBoyScout nie przesadzasz z tym Twoim zachwalanym
forum. Polityka i Gospodarka? Byli tutaj (jak i zapewne bywaja jako
czytelnicy) ci co tam pisza. No i sie tutaj niczym nie popisali. Wrecz
odwrotnie.
Jak sie chcesz przekonac to zapytaj niejakiego Przecinka z tego Twojego forum
na temat NIEBIESKICH KRYSZTALOW. Do laserow np. w DVD.
Kiedys mial tak "madra" propozycje. Nowoczesnosc w Polsce. No i sobie z nim
podyskutowalem. Bo akurat na przemysle elektronicznym sie znam. Sam w nim
pracuje. W Niemczech.
Jak sie nie bedzie Tobie chcial zwierzyc na temat Tych krysztalow, to mi
powiedz. Wyciagne ten watek i bedziesz mogl sie poziomem Przecina zapoznac.
Zreszte inni nielepsi. No ale jak na Zachodzie, majac niby zawody z Polski nie
potrafili w nich dalej pracowac to i nic dziwnego, ze tak naprawde gospodarki
REALNEJ nie rozumieja.
Za to niby rozumieja sie na ruchach $/Euro/PLN. I o tym opowiadaja szeroko.
Niestety jakos trafiaja obok z prognozami.

Ciebie drogi LastBoyScout juz czytywalem. Tez niewiele wiesz. I zle analizujesz.

Wole Kagana. Chociaz juz mu pisalem ze tez czesto nie ma racji. Niestety nie
mialem okazji doglebnie z nim podyskutowac. Ale moze w Swieta? Bede wtedy mial
troche czasu. Chyba.

Pozdrowienia

[Gość: LastBoyScout]

To dobry pomysł abys podyskutowal z Kaganem. Moze powinniscie wrecz zalozyć
wraz z Kaganem i Komentatorem:
"Klub Wzajemnej Adoracji Facetow Tak Zgorzknialych Ze Zawsze I Wobec Wszystkich
i Wszystkiego Zlosliwych, Szczegolnie Wobec Ameryki".

Jak sie wydaje masz, tak jak ci dwaj pozostali Panowie, nieuleczalne uczulenie
na emigrantow ... to naprawde glupie, choc mnie to kompletnie wali jakie tam
masz swoje osobiste preferencje.....

Ja nie twierdze, faceci z PiG to ekonomiczni eksperci a juz na pewno ja
nigdy nie pretendowalem do takiego miana. Ot lubie czasem cos tam sobie
skrobnac bez wiekszych nadzieli na znalezienie czytelnikow.

Czyzbyś TY uwazał sie za profesjonaliste?
Szczerze nie podzielam twojego entuzjazmu do takiej samooceny.
Pieniacz jestes i tyle.


Polityka i Gospodarka to po prostu (I NIE BEZ POWODU!) jedno z
najpopularniejszych forum Wyborczej, gdzie scieraja sie rozne poglady i
charaktery sympatycznych ludzi ... odwrotnie, Panie JOrl ....

LastBoyScout

[Gość: JOrl]

Twoje slowa drogi LastBoyScout:

>To dobry pomysł abys podyskutowal z Kaganem. Moze powinniscie wrecz zalozyć
>wraz z Kaganem i Komentatorem:
>"Klub Wzajemnej Adoracji Facetow Tak Zgorzknialych Ze Zawsze I Wobec
>Wszystkich i Wszystkiego Zlosliwych, Szczegolnie Wobec Ameryki".

Ja z komentatorem? Przed kilku laty na tym forum zrobilem mu wyklady na temat
gospodarki a zwlaszcza przemyslu. Jako ze wiedza o REALNEJ gospodarce jakos
zanikla. W Polsce jak i u roznych forumowiczow. A u nich nawet nie byla. Jako
ze mam "belferski" sposob dyskusji to i mnie od tego czasu nie lubi. Co do
Kagana, to juz pisalem, ze z wieloma jego pogladami sie nie zgadzam. A wiec i z
nim jak i z komentatorem NIE moge miec za wiele wspolnego.
A tak naprawde, to jakos nie lubie tlumow. I na szczescie nie spotkalem
czlowieka z ktorym w wystarczajaco duzym stopniu mialbym zgodne poglady. A wiec
zadne "Towarzystwa".
Tez co do " Facetow Tak Zgorzknialych " nie naleze. Bardzo jestem zadowolony z
mojego zycia. Robie dokladnie to co od malego chcialem robic. Konstruuje
elektronike juz bardzo wiele lat. Najpierw w Polsce a teraz w Niemczech.
Dziecko wychowane, uprawiam sport, dziewczynki na deser, a wiec co jeszcze
chciec!

Ale wiem naturalnie o co Tobie chodzi. Nie podobaja Tobie sie moje pisanie o
USA. Coz, ja Ciebie rozumiem. Siedzisz tam, nie nalezysz do dobrze
zabezpieczonych, martwisz sie o przyszlosc jakby sie jakos te prognozy o USA
spelnily. Nie jestes sam. Jest tu na forum niejaki felusiak. On reaguje tylko
wyzwiskami. Musi sie jeszcze bardziej jak Ty martwic. Chociaz i Ty jesli chodzi
o wyzwiska nie jestes swiety.

Dla uspokojenia nerwow piszesz o Polsce. Np Twoje slowa:

>Od koncepcji ekonomicznych NIE MAMY wybitnych ekonomistów,rząd,posłów itd. i
>dlatego jest jak jest w Polsce i dlatego w ogóle o tym sie tutaj rozmawia ....

To jest zadziwiajace jak sie Polski czepiasz. A przeciez Polska robi dosyc
podobnie jak USA! Za wystawiane obligacje importuje wiecej jak exportuje czyli
zyje z reszty Swiata. Przez ostatnie 15 lat. Oczywiscie w swojej skali. Ale
dosc proporcjonalnie do gospodarke. A ze ma je w PLN, jak USA w $ moze zawsze
nie oddac ja dewalujac. Wiec akurat polscy ekonomisci wzoruja sie na tych
Twoich obecnych.
Czyli jak sie czepiasz polskich to czemu nie amerykanskich?

Dalej Twoje slowa tym razem o mnie:
>Pieniacz jestes i tyle

Naprawde? Ja mysle ze bardzo niewygodny dyskutant.

Pozdrowienia

[borrek]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

A ze ma je w PLN, jak USA w $ moze zawsze
> nie oddac ja dewalujac.

Za kilka lat nie bedzie zlotowki, bedzie euro.
Polska nie bedzie mogla zdewaluowac euro.

[Gość: JOrl]

JOrl proooosze nie próbuj mnie wciągać w kłótnie i przechwalanki.
To zwyczajnie głupie.
Jeszcze raz zachecam cie NAJPIERW do poczytania mnie a DOPIERO potem
rozmawiania o mojej PRAWDZIWEJ opinii o sytuacji w Polsce i USA.
Tak kolejnośc jest logiczna i zdrowa.

Tak dla spokoju ducha bo fatalnie trafiles z tą kpiną wobec mnie .....
Jestem milionerem, mieszkam w jednym z najpiekniejszych miejsc na Ziemi (Long
Island, North Shore, NY), mam amerykanskie wyksztalcenie ekonomiczne, mam
piekną i madrą zoną i corkę na studiach prawniczych w prywatnej uczelni.
Tez uprawiam sport: siatkowke i tenisa.
Jedynego czego ci zazdroszczę to .... konstruowania elektroniki , to mój
pierwszy zawód z Polski, do teraz sie tym amatorsko bawię.
Pozdrawiam.

[1maruti1]

No no no... poznaje tez intymne szczegoly z zycia LastBoyScouta...

Kiedy wszystkich zaprosisz do siebie na kolko dyskusyjne do swojej willi na Long Island... popijajac koniak twarza w twarz bedziecie mogli wreszcie ustalic kiedy nastapi rychly upadek USA (jesli wogole nastapi). Poznamy zonę (jak nie omieszkales wspomniec piekna i madra - cieszy fakt, ze milosc wciaz kwitnie miedzy wami. gratuluje). Moze corka pogaworzy z nami na ile oskubie Krafta jak skonczy studia (prowadzac wielki pozew przeciwko tej korporacji na wniosek paru ludzi utytych jego produktami). Kagan opowie o tym jak to de facto twoja corka nic nie wytwarza tylko kradnie. Ty mu walniesz lufę z oko. Kagan sie oburzy za ataki ad persona. Felusiak na pewno tez gdzies wstapi zeby skopac lezacego Kagana. Jorl poblazliwie pokiwa glowka. Jedna wielka forumowo-gospodarcza-gazeto.plowa rodzina.

Moze mnie tez zaprosisz. Z checia rozwale cie w tenisa. Ale.. wiem wiem... nie laczy nas taka dluga historia co Ciebie z komentatorem, Kaganem, Jorlem, felusiakiem... :(

Milego zycia na wyspie.

Ach. Jak ja lubie dyskutowac o ekonomii na www.gazeta.pl. Taka prawie ze swojska atmosfera tu jest :).

[Gość: LastBoyScout]

Troche nie zalapalem , to bylo smieszne, zlosliwe czy moze byla to zaowulowana
propozycja wypicia wspolnie piwa?

P.S. Nie mam willi na Long Island a dom z kwiatami przed domem i wlasnym
kubkiem na kawe. To duzo wiecej niz willa, uwierzysz?
Mojej zony nie poznaje kazdy, ktory by tego chcial a corka nie bedzie nikogo
skubala a tylko nie pozwalala sie oskubac, lufe zdarzalo mi sie walnać bo duzy
jestem ale nigdy za odmienne poglady....

[Gość: Maruti]

Nie obrazaj sie. Bylo pozno, bylem pijany. Tak se skomentowalem. Bez celu. Chyba mialo byc zabawne. Ale ja mam czasem dzikie poczucie humoru. Najgorsze ze czasem chce sie nim publicznie podzielic. Przebaczysz?

Wyobrazilem sobie tylko sytuacje i strasznie mi sie spodobala.

I gratuluje posiadanie domku. Wiem o czym mowisz. Willa to chała i kicz. Sztucznosc rozwiazania pogarsza de facto 'jakosc' tego w czym zyjesz. Ja nad willa zawsze wybiore taki domek.

[Gość: LastBoyScout]

Nie obrazam sie. Nie wiedzialem po prostu co grasz a tutaj gra sie czasem
bardzo brudno. Doceniam internet ale nie cierpie faktu, ze ludzie wstydza sie
podpisania pod swoimi pogladami i czynami chowajac sie za zaslona anonimowosci.
W efekcie wypadasz wiec bardzo sympatycznie, stawiam wiec piwo jakbys byl
kiedys w moich okolicach: [e-mail] :)
Milego dnia

[Gość: Maruti]

Ja moze bym sie i podpisal imieniem i nazwiskiem, ale jestem osoba 'polpolityczna' wiec wole tego nie robic, zeby sie uratowac przed publicznym palnieciem jakiejs glupoty.

swieta prawda, kapitalizm to holokaust ludzkosci!

[cassandra.corka.priama]

On nawet zniszczyl juz USA.

CZŁOWIEK NIE JEST IDIOTĄ Z NATURY..

[Gość: kukuryku]

to socjalizm takim jego robi-vide komedie Barei

F. CASTRO

[Gość: gaucho]

W jaki sposób F. Castro wszedł w posiadanie kapitału(o zgrozo) o wartości
550mln.$ jak podaje Forbes.

[Gość: Kagan]

Wedlug "Forbesa" Bill Gates jest najbogatszym czlowiekiem
swiata, mimo iz caly jego realny majatek to dom, warty gora
kilka milionow dolarow. Bo przeciez Microsoft to bujda bez
resorow - firma, ktora zyje ze sprzedazy za wysoka cene
nieskiej jakosci oprogramowania, wiec za kilka lat jej
akcje moga byc nic nie warte...

[adrem63]

Widać, że dyskusja w tym temacie zamiera. Niewiele było rzeczowej dyskusji.
Nic dziwnego, z faktami się nie dyskutuje. Dlatego nie będę rozwijał tematu
uznając tylko słuszność początkowej tezy Kagana.
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Oczywiscie. Czlowiek w kapitalizmie jest tyle wart, ile zysku
potrafi wypracowac dla kapitalisty, ktory go zatrudnia... :(
Ani centa wiecej!
Pozdr.

[...]

[Gość: felusiak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Kagan]

Pomijajac twe chamskie wyzwiska, to problem z kapitalizmem
jest taki, ze olbrzymia wiekszosc pracujacych nie dostaje
uczciwej zaplaty za swa prace, i stad sie bierze zysk
kapitalisty. Rynek pracy rzadzi sie zreszta innymi prawami
niz inne rynki, stad twe porownanie do sklepiku nie ma sensu... :(

Dobra Kagan

[komentator]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Oczywiscie. Czlowiek w kapitalizmie jest tyle wart, ile zysku
> potrafi wypracowac dla kapitalisty, ktory go zatrudnia... :(
> Ani centa wiecej!

No to powiedz ile ty jestes warty dla swojego kapitalisty?
Masz w ogole jakas wartosc???

[Gość: Kagan]

Nie jestem tak glupi jak ty, aby sie sprzedawac ponizej
swej wartosci jakims tam kapitalistom! A wartosc czlowieka
nie ma nic wspolnego z rynkiem pracy!

kapitalizm cz. 1

[Gość: JOrl]

Faktycznie, ale powaznej dyskusji o kapitalizmie to nie ma.
No wiec co JA JOrl. Ja uwazam, ze kapitalizm jest NAJLEPSZYM z mozliwych
systemow. Oczywiscie sa rozne kapitalizmy i nie wszystkie mi sie podobaja.
Ja mieszkam juz naprawde dlugo, ponad 20 lat w Niemczech i ten niemiecki
kapitalizm uwazam ze bliski idealnego. I to uzasadnie.
Jak niektorzy wiedza pracuje w przemysle. Konstruuje elektronike przemyslowa w
firmie liczacej ca. 230 ludzi. Moim szefem jest jej WLASCICIEL. Zadne spolki
akcyjne. Nawet szef stara sie aby nie miec kredytow bankowych. Bo lubi
niezaleznosc. Zyski w wiekszej czesci refinwestuje. Zreszta nie ma czasu z nich
korzystac. Bo ma duzo pracy. Naprawde ja wiem o tym napewno. Jego poprzednik, a
poznalem go, byl konstruktorem przyrzadow pokladowych do samolotow, a nawet tez
do rakiet. Naturalnie w czasie 2 WS. Tez przedtem w Polsce pracowalem jako
konstruktor elektroniki w podobnej fabryce jak tutaj.
Tak naprawde powod mojej emigracji byl dla mnie taki, ze kraj w ktorym sie tak
ludzie w pracy obijaja, MUSI pasc. Jak sie przenioslem do Niemiec, znalazlem
prace od poczatku w tej firmie i bylo naprawde podobnie jak w Polsce. Za
wyjatkiem ze NIE bylo obijania gruch! Jako ze w przemysle mnostwo lat pracuje,
a wyznacznikiem krajow zachodnich jest wlasnie tak naprawde przemysl, wiem od
podszewki na czym polega zrodlo sily tych krajow. Z uwagi na to ze ciagle
opracowywujemy nowe urzadzenie dla klientow musze ich odwiedzac aby omowic
problemy techniczne. Omawiam z technicznym kierownictwem, znam dlatego tez inne
biura konstukcyjne. I to firm np. 60 ludzi jak i pare tysiecy. Czesto tez ma
odwiedziny przedstawicieli innych firm chcacych mi cos sprzedac. Nie
domokrazcow ale tez technikow, dystrybutorow, jako ze my tez pewne elementy
potrzebujemy. Sa to firmy nie tylko niemieckie ale tez i np. z USA. Uzywam tez
elementow amerykanskich, i naprawde wiem jak i tam jest. W przemysle. Podobnie
jak w Niemczech. Bo i tak musi byc.
A teraz ogolnie. Tak naprawde niewolnictwo czy feudalizm tak bardzo sie od
kapitalizmu nie roznil. Bo byla conajmniej w obrocie towarow gospodarka
rynkowa. Sila robocza byla bardziej "niewolna". Mialo to jednak uzasadnienie. I
na tamte czasy sluszne. Zwiazane bylo to z niewielka wydajnoscia szkolnictwa.
Tylko niewielki procent ludzi mogl byc utrzymywany przez reszte tak aby mogli
sie uczyc. Bo aby ludzkosc nie zdechla z glodu musialo np 90% pracowac na roli.
I wtedy uczyly sie warstwy wyzsze. No i nic dziwnego ze one rzadzily. A
ciemnota musiala byc goniona do panszyczyzny bo by sie polozyli na skraju lasu
zamiast orac jako ze by nie wiedzieli ze jak nie beda orac to przednowka nie
przezyja. "Panowie" dbali na ile sie dalo o oswiate dla chlopow. Organizowano
im w czasach gdy na roli nie bylo duzo pracy (w koncu rolnictwo jest dosyc
sezonowe) prace pobliczne. Budowa zamkow, drog, kosciolow. Przy tych pracach
uczyli sie chlopi murarki i tak powoli wsie zaczely tez sie poprawiac. Jak
ludzkosc osiagnela stan umozliwiajacy szersza oswiate (wynalazek druku byl tu
wazny!) coraz wieksza czesc ludnosci mogla przestac "walczyc" na roli aby nie
umrzec. Tez przez narzedzia zwiekszala sie wydajnosc pracy i na roli. Te prace
publiczne byly taka panstwowa ingerencja w uwczesna gospodarke rynkowa. Jak
widac potrzebna. Chce dla przyszlych rozwazan na to zwrocic uwage. Zreszta w
pozniejszych czasach odkrycia geograficzne jak i podboj kolonii byly
sponsorowane najpierw przez panstwo. Krole najpierw hiszp/portugalscy a potem
angielscy budowali floty przez ktore przetarte sciezki wchodzily
kapitalistyczne przedsiebiorstwa handlowe. Wlasnie dlatego Niemcy nie mialy
kolonii mimo ze ich poziom rozwoju gospodarczego nie byl nizszy jak krajow
kolonialnych ale skladaly sie z wielu krolestw jeszcze sie do tego czesto
zwalczajacych.Po prostu nie mialy centralnego rzadu mogacego zainwestowac w
flote. Nie rynkowo tylko interwencjonalizmem panstwowym. Ciekawa jest sprawa
jest tez wplyw konkurencji na rozwoj gospodarczy. A wiec ja uwazam ze
konkurencja pomiedzy przedsiebiorstwami jest absolutnie konieczna. I tez
konkurencja pomiedzy panstwami. To jest nie mniej wazne.
Cdn

kapitalizm cz. 2

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy
A wiec kapitalizm jak i jego poprzednie rynkowe formy czyli feudalizm i
niewolnictwo ma ta wlasciwosc ze organizuje zycie gospodarcze spoleczenstwa w
maksymalnie mozliwie ekonomiczny sprawny sposob. Kazdy na swoim etapie. Wlasnie
poprzez konkurencje. Ale byl w historii przypadek, ze tez sprawna gospodarka
rynkowa sie zdegenerowala. I doprowadzila przez to do cofniecia rozwoju
ludzkosci. A byl to Stary Rzym. Jak wiadomo, Rzym istnial ok. 1000 lat. W tym
wiecej niz polowe (ta druga) panowal militarnie a wiec i gospodarczo nad
uwczesnym Swiatem. Jak sie przeanalizuje jego osiagniecia to widac ze setki lat
NIE bylo postepu! Napewno technicznego. W roku 500 naszej ery wojsko bylo
uzbrojone nic lepiej jak okolo 0 roku. W tych 500 latach NIC nie odkryto. Co
poprawiono? Prawo, organizacje panstwa ale to sa drobiazgi. Czy byly
mozliwosci? Napewno byly. Przeciez w Sredniowieczu, gdzie bylo raczej cofniecie
organizacyjne cywilizacji, technika sie posunela do przodu. Wytapianie zelaza,
wystarczy porownac ciezkozbrojnych Krzyzakow z legionami. Sredniowiecze bylo
lepsze. Ale wojsko moze nie najwazniejsze. Podniesienie techniki umozliwilo
poprawienie wszystkich narzedzi. Wystarczy pomyslec czy z liczbami rzymskimi
mozna bylo tworzyc rachunek rozniczkowy! Ale do liczenia podatkow rzymskie
rachunki starczaly. W Rzymie rzadzil dalej pieniadz, czyli kapitalizm a
conajmniej gospodarka rynkowa, ale nie bylo impulsow do rozwoju.
Dlaczego?
Ano bo Rzym jako panstwo konkurencji NIE mial. A wiec klasy rzadzace myslaly
tylko jak konsumowac (a to naprawde potrafili!). I organizowac prace
niewolnikom aby lud rzymski wykarmic, ktory jak pasozyt siedzial nad Swiatem.
Ze wszystkich kolonii u obrzeza Morza Srodziemnego plynely statki ze zbozem dla
pasozytow. Faktycznie ze w tych koloniach zgrabnie bat swistal aby doskonale
produkowac nadwyzki. Wiec niby tez dobrze. Z tym ze te ludy ze swojej pracy
mialy niewiele.
Jak ktos czytal Cezara, a ja czytalem, to opisywal o swoich wojnach w Galii.
Wiec cale miasta wolaly zginac albo popelnic samobojstwo zamiast
sie "cywilizowanym" Rzymianom poddac. Barbarzyncy, prawda?
Ale tez trzeba powiedziec ze dla rzymskich moznych wytwarzano bardzo
skaplikowane luksusowe artykuly. Byl na to popyt. Jednak szeroki postep dajacy
strategicznie mozliwosci ktore dzisiaj mamy Rzym NIE byl zdolny dac. I dobrze
ze upadl. Nawet jak najpierw nastapilo cofniecie ludzkosci. Ale dzieki temu
upadkowi sie otworzyly inne mozliwosci. W perspektywie.
Co chce powiedziec? Ano ze jest potrzebna dla rozwoju konkurencja na KAZDYM
szczeblu. Poczawszy od pojedynczych ludzi, przez przedsiebiorstwa az do panstw.
Nikt nie moze opanowac rynku dla siebie. Bo wtedy uwidacznia sie ta prawdziwa
natura czlowieka.
A to wyglada tak. Mowie sie czesto o kapitalizmie ze ceche jego jest zdobywanie
rynkow. Zgadza sie. Pod warunkiem ze ma ciagle dalej konkurentow. I aby to
robic musi sprawnie pracowac. Zgadza sie. ALE jak osiagnie przewage, zniszczy
konkurencje, to wtedy ujawnia sie cos innego.
JAK MIEC I NIE PRACOWAC. Bo to czlowiek tak naprawde chcialby najchetniej. Miec
przez prace, to jest ten drugi wybor. Ktory tak mozna i zorganizowac. Jak w
dobrym kapitalizmie. I jak panstwa konkuruja do tego.
Coz tak naprawde dopiero zaczelem moje pisanie. To jest to co Kaganowi juz
dawno "obiecywalem". Niestety aby dokladnie wyjasnic i uzasadnic dlaczego tak
uwazam, musze wiele napisac. Mysle ze na dzisaj dosyc, postaram sie w pare dni
ten moj watek kontynuowac. Bo jest jeszcze duzo. Swieta ida, mysle ze bede mial
troche czasu. Popisze.
Pozdrowienia

[blue_pole]

"...czy z liczbami rzymskimi mozna bylo tworzyc rachunek rozniczkowy! Ale do
liczenia podatkow rzymskie rachunki starczaly..."

i wlasnie dlatego Rzym upadl, bo zamiast rozwijac sie naukowo i technicznie,
rozwijali zaledwie t.zw. prawo (czyli niewolnictwo) i ksiegowosc (czyli słupki,
zamiast rachunku rozniczkowego :)) - Australia dzis podaza w tym samym
kierunku ;(

[Gość: Kagan]

Dobra analogia! Podobna droga jak Rzym podaza tez USA!

[Gość: Kagan]

1. Piszesz bardzo chaotycznie - trudno znalezc w tym jakas
mysl przewodnia.
2. Kapitalizm jest najlepszym z mozliwych ustrojow tylko
dla kapitalistow.
3. Konkurencja w kapitalizmie prowadzi do obnizki plac
realnych, bowiem "jobs" emigruja do krajow z nizszymi
placami realnymi. Powoduje tez marnowanie olbrzymich
pieniedzy na reklame i marketing. Nie sadze wiec, aby
jej wplyw na nasze zycie byl dodatni...
pozdr.

[Gość: Wik]

. Konkurencja w kapitalizmie prowadzi do obnizki plac
realnych, bowiem "jobs" emigruja do krajow z nizszymi
placami realnymi. Powoduje tez marnowanie olbrzymich
pieniedzy na reklame i marketing. Nie sadze wiec, aby
jej wplyw na nasze zycie byl dodatni...
pozdr.
-------
Pomysl Kagan! "jobs" emigruja gdzie placa jest tania. Ergo "jobs" produkuje tam
tansze wyroby. Ergo JA moge kupic taniej. I to jest piekne!
A co do reklamy. Stosuj to co ja. Nie ogladaj! a jak chcesz cos kupic - zapytaj
zony.

pozdr
Wiktor

[Gość: Kagan]

Za co kupisz, jak twoj job tez wyemigrowal i nie masz
dochodow? A reklama jest natretna, i wrecz chamska.
Czemu nie ma prawa, aby byla kierowana tylko do tych,
co chca ja ogladac badz sluchac? Gdzie jest moje prawo
do nie bycia atakowanym przez reklame?

[jorl]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Piszesz bardzo chaotycznie - trudno znalezc w tym jakas
> mysl przewodnia.
> 2. Kapitalizm jest najlepszym z mozliwych ustrojow tylko
> dla kapitalistow.
> 3. Konkurencja w kapitalizmie prowadzi do obnizki plac
> realnych, bowiem "jobs" emigruja do krajow z nizszymi
> placami realnymi. Powoduje tez marnowanie olbrzymich
> pieniedzy na reklame i marketing. Nie sadze wiec, aby
> jej wplyw na nasze zycie byl dodatni...
> pozdr.

Spokojnie Kagan, ten temat nie mozna traktowac haslowo i wybiorcza. I jest
skomplikowany. Jak i zycie samo. Jakos bedzie to mialo rece i nogi. Co pisze.
Niestety musze troche popisac. Aby wyjasnic glowne aspekty.
Pozdrowienia

do autora wątku....

[Gość: realista]

Zastanawia mnie jedno... dlaczego uważasz że kapitał to jedynie forsa a pomijasz takie umiejętności jak wykształcenie, doświadczenie czy pracę społeczną na rzecz otoczenia.Nieprawdą jest że ludzie nie mają kapitału bo przecież powstają banki pracy ( z walutą - godziną pracy) jako odpowiedź na brak waluty w postaci pieniądza??? Mają kapital ale nie mają forsy. Z tego punktu widzenia to każdy posiadający jakies umiejętności jest kapitalistą. Potworami są zaś niewolnicy forsy. Tu polecam książke dla dzieci ( na serio - bardzo mądra książka) pt "A w Patafii niebardzo". Znakomicie wyjasnia wypaczenie znaczenia forsy. Niestety obecnie pieniądz nie jest odpowiednikiem pracy a pustą walutą niepowiązaną z dobrami. Natomiast ustrój obecnie panujący w rozwinietym gospodarczo świecie raczej przypomina niewolnictwo niż kapitalizm... Aby do wojny.

[Gość: Kagan]

Kapital to pieniadz, ktory przynosi zysk. Taka jest jego
definicja. Zdolnosci zyskow nie daja, bo co z tego, ze
masz zdolnosci, jak nie ma na nie zapotrzebowania na rynku?
A na rynku najlepiej sprzedaja sie ciala mlodych ludzi -
taka jest prawda... Co do reszty to zgoda - kapitalizm potrzebuje
wojen, inaczej popada w recesje... :(

[kyle_broflovski]

kapital-forsa to bardzo genialne narzedzie do sprawowania kontroli pozwala nawet
jak akumulator ta kontrole magazynowac.

do zycia potrzebna jest wiedza i surowce.

[kyle_broflovski]

www.michaeljournal.org/wyspa.htm

[Gość: JGA]

Pokrycie pieniadza towarem przechodzilismy w PRL. Za Gomolki bylo w porzadku,
bo nie zaciagano dlugow. Inflacja byla w zasadzie 0%.
Za Gierka bankierzy przejeli inicjatywe..
Obecnie pieniadz ma pokrycie w zadluzeniu (bondy), ktorego nie mozna splacic.
Wszyscy jestesmy niewolnikami bankierow,

[kyle_broflovski]

pieniadz to dlug i o to mi chodzilo

[Gość: JGA]

Oczywiscie masz racje, z mala poprawka, obecnie pieniadz (kredyt) oferowany
przez banki to dlug "poslusznych niewolnikow" do n-tej potegi (za sprawa
finansowych instrumentow pochodnych).

[Gość: Kagan]

Opowiadanko przydlugie, ciekawe az do momentu gdy zaczyna
sie sprzedaz teoryjek "powszechnego kapitalizmu"...
Dopoki bedzie istniec kapital, dopoty musi istniec
wyzysk. Opwiadanko owe bowiem nie tlumaczy skad sie
bierze owo BOGACTWO NARODOW, a skupia sie na cyrkulacji
pieniadza, czyli drugorzednej instytucji kapitalizmu... :(

[kyle_broflovski]

silniejsze zawsze bedzie mial szanse wykozystywac slabszego
zgoda opowiadanko przedstawia badzo uproszczony obraz kapitalizmu . z tym
bogactwem narodow chyba chodzi o dystrybucje zysku i chyba takze o to ze do
zrobienia czegos potrzebna jest wiedza i srodki, kapital jest swego rodzaju
abstrakcja (wiara w elektroniczna ksiegowosc) (dla przyklady Sovieci byli w
stanie wyslac w kosmos czlowieka pierwsi pomimo ze amerykanie mieli wiecej kasy,
inna lepsza alokacja wiedzy i srodkow)

tu troche wiecej
www.ecn.net.au/~socred/index.html
nie jest to doskonale ale pokazuje troche inny obraz dnia codziennego, kapitalizmu)

[Gość: Kagan]

Zajrzalem na te strone. Ciekawe rzeczy tam sa, ale dosc
chaotycznie wylozone... Kapitalizmu nie da sie naprawic,
zostaje wiec tylko czekac, az sie zalamie i bedzie zastapiony
przez sprawiedliwszy i mniej marnotrawny system...
pozdr.

[peacemaker2]

--------------------------------------------------------------------------------
W kapitalizmie wolnorynkowym czlowiek jest tyle "wart",
ile zysku wypracuje dla swego wlasciciela czyli kapitalisty -
dokladniej tyle wart, ile warta jest jego sila robocza, ktora
owemu kapitaliscie jest zmuszony sprzedawac, bowiem, jak ponad
90% ludzi, nie ma on(a) kapitalu, abys sie zatrudnic samemu
lub, jeszcze lepiej, zatrudnic innych, aby na niego (nia)
pracowali... A to sprowadza ludzi do roli robotow. A Norbert
Wiener dawno juz temu napisal, ze jak czlowiek bedzie konkurowac
na rynku pracy z robotami, to bedzie traktowany jak robot,
czyli jako maszyna, a nie czlowiek. I o to mi chodzilo.
Kapitalizm robi z ludzi maszyny, i taka jest prawda, niezaleznie
czy ci sie to podoba, czy nie. Kapitalista nie jest zly z natury,
to kapitalizm robi z niego potwora...

Moze masz racje ale wole zyc w kapitalistycznych Stanach niz w socjalistycznej
Europie.Zobaczycie za kilkanascie lat Europa sie stacza a przylaczenie nowycz
czlonkow tylko przedluzylo jej egzystecje(nowi czlonkowie to pozytywne zjawisko
dla Europy tylko socjalistom ciezko to dostrzec)

[Gość: Pol]

W kapitalizmie jak i socjalizmie, czy komunizmie zawsze mozna byc robotem. To
jest absolutna prawda. Ale kapitalizm nie na tym sie rozni od pozostalych
systemow. Sednem kapitalizmu jest MOZLIWOSC(nie koniecznosc), ze robotnik moze
(jezeli tego chce) zachowac swoje owoce wlasnej pracy. Jest to oparte na VIII
przykazanu "nie kradni". Czyli nie moze byc wolny czlowiek ZMUSZANY do
dzielenia sie z innymi(np. nierobami) swoimi zarobkami. Oczywiscie taki
czlowiek jest samowystarczaly najczesciej i nie placi podatow bez swojego
przyzwolenia(w stanach, nie mylic, juz kapitalizmu nie ma-pozostaly szaczatki
po nim). Z czego elita/bankierzy sa bardzo nie zadowoleni(wogle sa innej
religi, ale bardzo religijni, baez ogulnej wiedzy o tym). Ich wybranym systemem
jest system obecnie propagowany, czyli komunizm-demokracia. Wtedy sami siebie
posadzaja w rzadzie i uzywaja panstwa do wymuszania: pracy, podatkow i
oczywiscie poswiecen, czyli pracy za darmo(przeciez nalezy kochac taki system i
lidera. Hmmmm?). Jestescie w tym myslenu wychowywani od dziecka. Np. ktory z
was nie wierzy, ze jak macie prace to dobrze jest kupic sobie domek, ziemie,
czy nowy samochow na kredyt? Czy wiecie co sie dzieje jak to wlasnie zrobicie?

[Gość: Kagan]

Robotnik, z definicji, oddaje wypracowany przez siebie zysk
kapitaliscie, a dostaje w zamian tylko swa place, ktora
jest znacznie mniejsza niz zysk, ktory ow robotnik wypracowal.
Alternatywa jest tylko bezrobocie, chyba, ze ma sie kapital...
Kapitalizm to superniewolnictwo, bez bata i dybow, ktore
sa zastapione grozba utraty pracy a co za tym idzie srodkow
do zycia... A system, w ktorym podatki placili by tylko ci,
co chca je placic nazywa sie anarchia... Kredyt nie jest sam
w sobie zly - zly jest tylko lichwiarski procent sciagany
przez kapital finansowy!

[Gość: Pol]

Podatkow od zarobkow nie placilo sie do czasu II WS w Ameryce. Placilo sie
podatki za import, zarobione pieniadze przez korporacje, na papierach
wartosciowych itp. Kapitalizm myli sie w Europie z Kapitalem, ktory pochodzi
najczesciej po 1913roku w Ameryce z banku centralnego. Czyli wybrani maja nie
ograniczona ilosc kredytu. Przed 1913 bank tylko mugl porzyczyc tyle ile maial
swoich zasobow. Obecnie wystarczy mu mniej niz 10%. Reszta to pienidze z
niczego, czyli kradziez(okradanie reszty spoleczestwa). Te praktyki sa normalne
w Europie od wiekow i amerykanski bank centralny pochodzi z Niemiec i Angli.
Zostal wprowadzony przez oszustwo w 1913roku. Kto sie lepiej gospodazy? Ja nie
wiem. Wiem jedno, ze dlatego, ze wielu w Ameryce przeciwstawia sie banka
centralnym, to dla tego europejskie banki centralne obudzily sie i dowiedzialy
sie, ze wydajemy za duzo, pomijajac reszte swiata. Amerykanski narod ma sposob
na zaplacenie tego ogromnego dlugu, ale banki centralne sie nie zgodza. Wola
wieczne nasze zadluzenie. Co i was czeka.

[Gość: Kagan]

Dlug zagraniczny USA jest juz nie do splacenia. Jest to ponad 10 tys.
dolarow na osobe, jakas polowa PKB USA, a Amerykanie wydaja przeciez
wiecej niz zarabiaja, wiec ten dlug rosnie, bo kupuja na kredyt
glownie towary z importu... Jedyne wyjscie to bankructwo USA,
ale to oznacza ruine swiatiowego systemu finansowego, chyba,
ze USD bedzie porzucony na dniach jako waluta swiatowa i zastapiony
koszykiem zlozonym z euro, funta, jena i juana... A UE produkuje
wiecej niz konsumuje, stad sie za granica nie zadluza!

[Gość: Pol]

Nie tylko bankropcia jest mozliwe. Amerykanskim problemem nie jest nadmierne
wydawanie pieniedzy poza granicami USA, bo mozna to zmienic przez wprowadzenie
oplat celnych na import(czemu przeciwstawiaja sie Federal Reserve-prywatne
banki). Problemem jest kto jest wlascicielem tych ze bankow. W USA i CALEJ
Europie wlascicielami sa prywatne osoby. Chyba zrozumiale jest dla kazdego, ze
jak sie samemu katroluje swoje pieniadze to nigdy nie ma sie ich ZA MALO. Wiec
jak by rzad USA je katrolowal to nie mialby zadluzenia. Prawda, czy nie? W USA
jest mozliwosc uzyskania ponownej katroli(utraconej 24 grudnia w 1913roku)nad
przywatnymi bankami i powrot do kastytucyjnego(US Constitution Article 1,
Section 8.) pieniadza takze katroli tego pieniadza przez USkongres, na co ze
zrozumialych wzgledow banki te nie chca sie zgodzic, chociaz w 1913roku
podpisaly umowe to umozliwiajaca z rzadem USA. Pozdrowienia.

[Gość: Kagan]

Europa ma zdrowa gospodarke, bo wiecej produkuje niz
konsumuje, zas USA od lat konsumuja wiecej niz produkuja.
Latwo zgadnac, kto sie stacza po rowni pochylej...

kapitalizm cz. 3

[Gość: JOrl]

No to dalej na temat kapitalizmu. Chcialbym juz tutaj zwrocic uwage na jeszcze
jeden fakt interwencjonalizmu panstwowego. Na normy. Od tysiecy lat starano sie
ustalac miary czy to dlugosci czy wagi aby handel mogl sie bezproblemowo
rozwijac. Stosowanie sie do ustalonych norm wymuszano sila. Na targowisku
sluzby miejskie sprawdzaly miary i odwazniki kupcow i w razie oszustw
(czlowiek jest juz taki jak sie da to bedzie dla siebie probowal osiagnac tez
nieuczciwie!) srogo karano. Pisze to dla zwolennikow JKM mowiacych ze tylko
rynek wszystko zalatwi. A dzisiaj zakres norm "miar i wag" jest ogromnie
powiekszony.
No wiec dalej. Moze najpierw podstawowa sprawa. Ja zakladam ze kazdy chce zyc
coraz lepiej. Powiedzmy materialnie. Tez naturalnie "duchowo" a to przeciez nic
innego jak dzieki sprawnosci produkcyjnej spoleczenstwa mozna poza przezyciem
miec wiecej czasu na inne sprawy. Np. pisanie na forum.
I organizacja spoleczenstwa aby bylo najbardziej mozliwie produktywne jest dla
mnie najwazniejsza sprawa. A jako, pisalem, pracuje w przemysle, wiem doskonale
jak i dlaczego produktywnos moze rosnac. Albo i nie.
I naprawde uwazam ze kapitalizm to najlepiej zalatwia. Bo wyzwala inicjatywe w
calym spoleczenstwie. Naturalnie musi byc to tak zorganizowane aby ludzie za
wiecej pracy mogli miec lepiej. No powiedzmy aby im sie wydawalo ze maja
lepiej. Mozna to wyrazic w tym ze maja wiecej pieniedzy. Chociaz sila napedowa
dla wielu ludzi nie jest tylko pieniadz. Moj pierwszy szef, ktory ta firma w
1946r zakladal byl konstruktorem. Przez ponad 30 lat ciezko pracowal. Naprawde
zarabial wielkie pieniadze. Ale z nich NIE korzystal. Zreszta jak? Nie mial
czasu! On mial firme z mieszaniny roznych powodow. I nie najwazniejsze byly
pieniadze. Np. wladza nad ludzmi jest waznym powodem. JA kaze cos robic, a nikt
MI. Tez wazne. Co prawda z klientami trzeba troche inaczej. I czesto trzeba sie
jego sluchac. Klienta. Wiec z tym komfortem zyciowym tez nie jest az za dobrze.
Jak pisalem, firma ma ok. 200 ludzi. I jest dosyc reprezantywna dla gospodarki
niemieckiej. 80% ludzi pracuje tutaj w takich albo mniejszych firmach. Znam ich
wiele. I model opisany nie jest wyjatkiem. Ze wlasciciel ciezko pracuje i mimo
ze ma sporo (naturalnie potrafi miec i malo bo niekoniecznie zawsze sa zyski!)
niewiele z tego korzysta. Juz lepiej potrafi miec jego rodzina.
Oczywiscie sa tez duze firmy. Sa dla laikow bardziej widoczne. Siemens, BMW
itp. Tam naturalnie nie jest tak organizacja jak w "mojej" firmie. Nie
wytwarzaju wiekszosci dochodu narodowego ale sa dla gospodarki tez wazne.
Istnieja produkty wymagajace wspolpracy wielu ludzi. To sa spolki akcyjne. A
zarzadzaja najczesciej najmowani menadzerowie. Tutaj moga sie troche zaleznosci
i odpowiedzialnosci zamazywac. Ale w warunkach konkurencji produktow na rynku
ocena ich pracy jest tez prawidlowa. Nawet Kagan jak z punktu szeregowego
pracownika nie widac to za dobrze. Ja osobiscie wole pracowac w mniejszej
firmie. Bo tutaj droga od wysilku w pracy a jej ocena jest krotka. Ale znam
dobrze firmy majace pare tys. pracownikow i wiem ze i tam "sortowanie" ludzi
jest dosyc uczciwe. I oparte naprawde na osobistej pracy. Dla mnie, po
doswiadczeniach pracy w komunie, gdzie bardziej sie liczyly jakies znajomosci i
tym podobne "pozapracowe" czynniki, kapitalizm jest naprawde bliski
doskonalosci. W ocenie czlowieka. I dlatego Kagan, absolutnie nie zgadzam sie z
Twoim stwierdzeniem ze kapitalizm jest dobry tylko dla kapitalistow. Bo ja nim
NIE jestem a naprawde w pracy czuje sie doskonale. Przy wszystkich problemach
jakie sa ciagle. Ale je ja mam w garsci i zalezy odemnie jak sam i ludzi moich
zorganizuja aby zaprojektowac i wdrozyc do produkcji nowe urzadzenia i to tak
aby klienci byli zadowolenia i chcieli nastepne. Odemnie.
I jeszcze abys Kagan nie mowil ze to moze byc dobrze dla mnie bo konstruuje
urzadzenia. I jestem inzynierem. Sa robotnicy w firmie gdzie pracuje. I
naprawde tez ci co sie lepiej przykladaja naprawde tez maja lepiej. Sa
doceniani. I finansowo jak i mozliwosciami awansu. Ale najpierw MUSZA sie
przykladac! To jest warunek podstawowy. Ja uwazam go za sluszny.
Oczywiscie robotnik na tasmie zapewne nie za bardzo moze sie lepiej przykladac
od innych. Zgoda. Ale te prace powoli sa "globalizowane". Przesuwane sa np. do
Osteuropy. A zostaja te ktore sa charakterystyczne dla produkcji w krajach 1
Swiata. Czyli konstruowanie malych serii maszyn do produkcji. A nie sama
produkcja na nich.
Cdn.

[Gość: Kagan]

I po co bylo temu szkopowi tak ciezko harowac,
jak nie mial czasu i nie umial korzystac z owocow
swej pracy? Widzisz tu jakis sens? Bo ja nie...
I czy na prawde uwazasz, ze praca na tasmie nie dehumanizuje?

kapitalizm cz. 4

[Gość: JOrl]

Nastepny Twoj argument Kagan, kapitalista zabiera pieniadze. To jest naturalnie
argument. Nalezy sie zastanowic jaka rozpietosc dochodow jest optymalna dla
sprawnosci gospodarki. Czyli rozwoju ale w sensie unowoczesniania produkcji.
Wyznacznikiem tu jest aby coraz mniejsza liczba ludzi mogla wytwarzac ta sama
ilosc produktow. Bo wlasnie dlatego nastepowal postep ludzkosci od epoki
kamienia lupanego. Do dzisiaj. Wiadoma rzecza jest ze ludzie chcieliby miec jak
najwiecej. Moj szef mawia ze nawet jak to boli nalezy pracownikom dac podwyzki
jak naturalnie jest z czego. Bo to strategicznie jest lepiej. I dla firmy (bo
lepsi ludzie sie gdzies przeniosa!) i dla spoleczenstwa. Tak, Kagan,
kapitalista tez mysli! Ale naturalnie nie wszyscy. Ci co maja bezposredni
zwiazek z produkcjia wiedza to lepiej, finansowi zonglerzy gorzej. W Niemczech
tych od produkcji jest duzo wiecej na szczescie.
Wiec ile powinny zarabiac kapitalisci? Ano optimum jest, aby chcieli ciezko
pracowac jak i nowi chcieliby zostac kapitalistami a jednoczesnie aby mysleli
perspektywicznie. Nie nachapac sie dzisiaj a jutro chocby potop. Jeszcze w
latach 80 najwiecej zarabiajacy menadzerowie zarabiali rocznie w Niemczech max.
5 mil DM czyli 2,5 mil Euro. To bylo duzo ale zmuszalo ich jednak do pracy tez
perspektywicznej. Bo chcieli zarabiac te swoje miliony tez za 10 lat. A wiec
dbali o zdrowy rozwoj firmy. W latach 90 XXwieku (w USA juz pod koniec lat 80)
sie w kapitalizmie zmienilo. Zwiazane bylo to z upadkiem komuny. Mozna byloby
powiedziec "A teraz q..wa MY". Nachapac sie. I zarobki menadzerow ruszyly. Nie
bylo to zarzadzone "panstwowo" ale tak sie zrobilo. I panstwo nie
przeszkadzalo. Bo stabilnosc po upadku komuny wygladala na zapewniona.
Zaczeto najpierw w USA. Menadzerowie w stosunku do najemnych pracownikow
zaczeli miec coraz wiecej. Czesto bylo to zwiazane z wzrostem akcji wlasnych
przedsiebiorstw. Taki system premii. Tak naprawde nic zdroznego. W Niemczech
sie to tez zaczelo. Jako ze byla inna tradycja zaczeto praktycznie tylko w tym
celu robic fuzje z amerykanskimi przedsiebiorstwami. Mercedes+Chrysler np. To
usprawiedliwialo przejecie zwyczajow amerykanskich. Zarobki skokowo zwiekszyly
sie kilkakrotnie. Ja Kagan naprawde nie mialbym pretensji o to. Ale nalezy
rozpatrzyc czy efektywnosc przedsiebiorstw sie zwiekszyla. Ja wiem, nastapi tu
ryk "ekonomistow" o wzrostach w USA. A ja to rozpatruje "po inzyniersku".
Nastepuje unowoczesnianie produktow? Zwiekszajacych produktywnosc Swiata? Ano
czesto NIE! A co nastepuje? Dla polepszenia zyskow i w konsekwencji wartosci
akcji i premii dla menadzerow skreslano R&D! W koncu jak sie ma dobre produkty
to mozna je dalej sprzedawac. Mowie tu o produktach przemyslowych. I wiem
naprawde dokladnie co sie dzieje w niektorych firmach amerykanskich. Z mojej
praktyki zawodowej. Wlasnie R&D jest ograniczane. Cos tak jak Starym Rzymie.
Jak konkurencja zniknela. Tak wlasnie uznano w USA po upadku komuny. Ale jak
tez firmy amerykanskie ktore ograniczyly R&D jednak stwierdzaja, ze musza miec
nowe produkty to zaczynaja R&D zlecac dla firm zagranicznych. Jakos rachunek
ekonomiczny tak wlasnie mowi. Zapewne dlatego tez ze jak sie w ramach
poprawiania akcji zlikwidowano wlasnie R&D to budowa jego kosztuje za duzo. Po
prostu znika co najcenniejsze czyli know-how firmy.
Wlasnie dokladnie taki przypadek ostatnio osobiscie mialem przed nosem. W duzej
firmie maszyn roboczych we Francji ogladalem podzespoly z nowej konkurencyjnej
amerykanskiej firmy. Bedacej naprawde dobra i innowacyjna. A teraz? Coraz
wiecej podzespolow opracowywanych dla tej amerykanskiej firmy np. w Japonii.
Czesc koncowych produktow obce, niemieckie pod wlasna nazwa sprzedawane. A
swoje z tego zakresu skreslone. I R&D i produkcja.
Takie sa skutki wlasnie tego wzrostu zarobkow manadzerow amerykanskich.
Bo ich naczelnym zadaniem jest DZISIAJ miec duzo. A jutro chodzby potop!
Cdn.

[Gość: Kagan]

Jako iz nie jestes ekonomista, mylisz slusznie zarobiona
place menedzera, ktory jak jest dobry to zasluguje nawet na ponad
100 tys. euro na reke na rok, z zyskiem z kapitalu,
ktory nie jest wypracowany przez jego wlasciciela...

kapitalizm cz. 5

[Gość: JOrl]

Dokonczenie
Do tego dochodza cos takiego jak gigantyczne oszustwa. Jak Worldcom itp. Bez
tych mozliwosci ogromnych zarobkow z manipulacja akcjami cos takiego by nie
bylo.
Oczywiscie amerykanski przemysl jest ogromny. Tez np. w przemysle
polprzewodnikowym jest rozwoj. Jeszcze raz mowie "rozwoj" w sensie postepu
technicznego. Nie jakis statystyk do tego manipulowanych. Z tym ze Swiat USA
nawet w tym przemysle goni. I to coraz skuteczniej.
Zreszta widac juz w przemysle militarnym USA. Teraz, a kiedys tak nie bylo.
Amerykanie przy opracowywaniu nowych systemow do R&D szukaja firm z innych
krajow. Albo zaczynaja kupowac cale produkty. Nawet od Rosjan. Silniki do
swoich rakiet kosmicznych.
Jak to dalej bedzie? Zobaczymy. Ja jestem przekonany ze to sie dla Amis zle
skonczy. W sensie zycia z reszty Swiata. I to w zakresie kilku lat. Nie upadna
naturalnie. Ale beda musieli transformowac gospodarke spowrotem. I poziom zycia
im spadnie.
Ale teraz do Niemiec. Tutaj tez nastapil wzrost zarobkow menadzerow. Jak
mowilem zwiazane bylo z "amerykanizowaniem" sie. Po upadku konkurenta komuny. A
dlaczego Niemcy mieli dosc wywazony system kapitalistyczny? Ano wlasnie dlatego
aby zapewnic maxymaly postep techniczny gospodarki. Uwazam ze to bylo tez przez
panstwo sterowane. Dlaczego? Bo Niemcy po zjednoczeniu w 19 w. staneli
przed "sytymi" panstwami. Panstwa przemyslowe potrzebuja surowcow. Na swoich
terenach maja za malo. Zachodnoieuropejskie napewno. USA naturalnie miala
lepiej. To wlasnie jest jednym z glownych powodow wzrostu Amerykanow do
supermocarstwa. A Niemcy? Zreszta jak i Japonia? Praktycznie Nic! Mimo sily
przemyslu mialy slaby punkt. Dowoz surowcow. Stad i wojny. Przegrane. Ale
wlasnie ten kapitalizm dajacy korzystac wszystkim z produktywnosci gospodarki
byl sila niemieckiej gospodarki. I dlatego byl przez panstwo popierany. Tym nie
za duzym zroznicowaniem dochodow.
Po Zimnej Wojnie wygladalo ze nastapily czasu Starego Rzymu po zniszczeniu
Kartaginy. USA Wladca Swiata i Okolic. Inni mniejsi lennicy. Czyli mozna model
amerykanski wprowadzic. Jednak sie przeliczono. Dlatego z punktu widzenia elit
amerykanskich Clinton byl najgorszym prezydentem USA. Zapewne dlatego chcieli
go kiedys tam zdjac. Bo to wtedy byly jedyna szansa (moze nierealizowalna ale
jedyna!) zorganizowac Swiat na wzor Szarego Rzymu. Zniszczenie Rosji poprzez
jej podzial, dla jej "dobra" zabranie bronii atomowej i wtedy Amerykanie
mogliby KAZDEMU panstwu na Swiecie zabrac ich bron atomowa. Czy po dobroci, czy
poprzez precyzyjne wyprzedzajace uderzenie wlasna. A jak by Swiat wygladal? Ano
zamarby postep, do USA z calego Swiata plynelyby towary, nikt by sie nie mogl
sprzeciwic bo posiadac bronii atomowej moglby latwo zmusic innych do
posluszenstwa. Elity z innych krajow moglyby lupic swoich poddanych i tez by
mialy dobrze naturalnie po "oplaceniu" sie Wladcy.
Jak wiadomo sie tak nie stalo. Rosja rownowazy bron atomowa USA. I tak
zostanie. Strategicznie pod jej oslona moze sie tworzyc EU. Gospodarczo
porownywalna z USA. Z tendencja wzrostowa. Daleki Wschod tez sie zbuntuje. I
nie bedzie wasalem USA. Wystarczy ze Japonia zamiast kupowac amerykanski $$ aby
exportowac tak duzo do USA przeznaczy te "wyrzucone" towary na np. pare tysiecy
rakiet z glowicami jadrowymi. To dla nich naprawde nie jest problem.
Co zostalo z tych marzen o wielkosci USA? Wielki deficyt platniczy. Czyli zycia
z reszty Swiata. No i proby jednak utrzymania statusu lennikow przez
Niemcy/Francja/Japonia poprzez opanowywania zrodel surowcow. Patrz Iraq.
Efekty? Odwrotne do zamierzonych. Wojny ida slabo, poprzez ogromny import
towarow z innych uprzemyslowionych krajow zmniejszanie sie wlasnych R&D. Czyli
relatywne oslabianie sie. W realnej gospodarce. Jako ze deficyt platniczy USA
jest finansowany plynieciem pieniedzy do USA musialy przetworzyc swoja
gospodarke z produktywnej na "przesuwaniu $$$". Takiej dosyc nieproduktywnej.
Chociaz przynoszacej naturalnie dochody. Wymierne. Bo wyrazajce sie towarami z
innych krajow.
A w Europie? W Niemczech zaczyna sie cofanie "amerykanizacji" polegajacej na
dochodach menadzerow z wartosci akcji. Czyli powrotu kapitalizmu do "starych"
wzorcow. Oczywiscie "amerykanizacja" w stosunkach socjalnych jak opieka dla
bezrobotnych jest wprowadzana. Tu jednak jest potrzebna. A jest zwiazana z
zmianami strukturalnymi ludnosci. Amerykanie mieli w tym doswiadczenia jako ze
mieli zawsze immigrantow. W Niemczech ten problem sie teraz tak naprawde
pojawil. Polega on na tym ze naplywowi z krajow o nizszej cywilizacji sie nie
integruja dobrze w rynek pracy i wysoki poziom swiadczen spolecznych umozliwia
im nie wysilanie sie. Bo wygodniej jest brac zasilki i ewentualnie pracowac na
czarno. W ich srodowisku nie ma nacisku na wartosc pracy a wiec musza byc
metodami "amerykanskimi" do niej zmuszania. To juz powinno byc wczesniej
zrobione, ale lepiej pozno niz wcale.
Przy okazji chcialbym powiedziec ze to nie znaczy te kapitalisci niemieccy
sa "dobrzy". Jak maja mozliwosci to naturalnie beda ludzi brac pod but. To
widac co sie dzieje w krajach gdzie niemieckie firmy przenosza produkcje. Jak
Polska. Coz, ale te kraje same sobie sa winne. Same chcialy zyc z montowni im.
Balcerowicza. No to i maja co chcialy. I ich elity tez. Prawda komentator?
Jak widac formy kapitalizmu sa zwiazane z geopolityka. Dlatego tez, i to mowie
powaznie i konsekwentnie, jest zyciowo wazne dla Swiata ze Rosja istnieje i
musi byc dostatecznie silna aby militarnie w zakresie bronii atomowej
rownowazyc USA (bo inni sie NIE licza), musza powstac osobne bieguny
gospodarcze jak EU, dostatecznie silne politycznie aby mogly swoja gospodarka
rozgrywac przeciw USA. Tez Japonia powinna sie uniezaleznic poprzez stworzenie
sil jadrowych. Bo tylko WTEDY beda panstwa/bloki zmuszone konkurowac ze soba i
u siebie miec sprawny kapitalizm. Czyli taki gdzie sa optymalne roznice
dochodow czyli nie za duze.
Chyba jest jasne teraz moja "wrogosc" do USA, "przyjazn" do EU i Rosji. Bo
chcialbym aby moje dzieci/wnuki zyly w kapitalizmie ale w jego "dobrej" formie.
Bo tylko taka jak wyzej sytuacja geopolityczna moze go zapewnic.
Teraz pojde na sport i jeszcze opisze Tobie Kagan jak sie mylisz piszac jak to
postep techniczny nieodwolalnie doprowadza do bezrobocia.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Rozumiem, ze chcialbys aby sie kapitalizm utrzymal, bo ci sie
w nim dobrze zyje, ale ma dla ciebie zla wiadomosc, ze
to wlasnie postep techniczny (wl. technologiczny) zniszczy
kapitalizm, tak jak uprzednio zniszczyl feudalizm a wczesniej
niewolnictwo. Tzw. realny socjalizm byl zas wlasciwie skrajna
forma panstwowego kapitalizmu, ktora okazala sie mniej
efektywna niz jego bardziej rynkowa odmiana na tzw. zachodzie.
A postep technologiczny obecnie zastepuje prace umyslowa
ludzi praca komputerow. Istnieja juz roboty, ktore juz dzis
zastapic moga ludzi w praktycznie kazdej prostej pracy
fizycznej, a ich sie nie wdraza tylko dla tego, ze
zakazuja tego rzady, obawajace sie, i slusznie, kleski
bezrobocia. Pamietaj, ze oficjalne statystyki bezrobocia
badzo je zanizaja. I tak w Australii rzad podaje 5% bezrobocia,
ale tak na prawde jest to ok. 18%, jak ostanio podalo oficjalne
Australian Bureau of Statistics...
Pozdr.