Kiedy EURO w Polsce?

[Gość: KONRADOS]

No właśnie. Jaki termin uważacie za optymalny. Jakie warunki powinniśmy
najpierw spełnić? A może to w ogóle głupi pomysł? Proszęo o ARGUMENTY, nie
emocje.

Pozdrawiam :)

[feezyk]

Warunki:
-przystapic do EU
-spelnic kryteria fiskalne i monetarne

Czy?
Tak.

Dlaczego?
Zeby uniknac ryzyka kursowego i
uproscic wymiane handlowa,
ulatwic inwestycje

Kiedy?
Po zrestrukturyzowaniu gospodarki i
zmniejszeniu sztywnosci systemu plac

Na moj gust, potrzeba jeszcze okolo 5
lat dobrych rzadow, zeby polska
gospodarka mogla wytrzymac otwarta konkurencje.
Przynajmniej.

Pozdrawiam
F.

[Gość: € fan]

Jak najszybciej. Oby jak najszybciej...

[Gość: Zbigniew]

feezyk napisał:

> Warunki:
> -przystapic do EU
> -spelnic kryteria fiskalne i monetarne
>
> Czy?
> Tak.
>
> Dlaczego?
> Zeby uniknac ryzyka kursowego i
> uproscic wymiane handlowa,
> ulatwic inwestycje
>
> Kiedy?
> Po zrestrukturyzowaniu gospodarki i
> zmniejszeniu sztywnosci systemu plac
>
> Na moj gust, potrzeba jeszcze okolo 5
> lat dobrych rzadow, zeby polska
> gospodarka mogla wytrzymac otwarta konkurencje.
> Przynajmniej.
Jakoś Bułgaria , Czarnogóra i Estonia są innego zdania.Tak samo powiązanie
waluty z euro nie zaszkodziło gospodarkom Czarnej Afryki ( strefa franka )
i kilku innym krajom.Już powiązanie waluty polskiej z euro było by lepszym
wyjściem niż hustawka kursów góra-dół jaka miała miejsce w latach 1999-2001.

[feezyk]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> feezyk napisał:
>
> > Warunki:
> > -przystapic do EU
> > -spelnic kryteria fiskalne i monetarne
> >
> > Czy?
> > Tak.
> >
> > Dlaczego?
> > Zeby uniknac ryzyka kursowego i
> > uproscic wymiane handlowa,
> > ulatwic inwestycje
> >
> > Kiedy?
> > Po zrestrukturyzowaniu gospodarki i
> > zmniejszeniu sztywnosci systemu plac
> >
> > Na moj gust, potrzeba jeszcze okolo 5
> > lat dobrych rzadow, zeby polska
> > gospodarka mogla wytrzymac otwarta
konkurencje.
> > Przynajmniej.
> Jakoś Bułgaria , Czarnogóra i Estonia są
innego
> zdania.

1) To moja luzna opinia. Moze przedstawisz
swoja, z uzasadnieniem, a nie (mala) garsc
przykladow?

2) Wymieniles relatywnie male i
otwarte gospodarki, ktore maja prawdopodobnie
mniejsze klopoty strukturalne niz gospodarka
polska

> Tak samo powiązanie waluty z euro nie zaszkodziło
> gospodarkom Czarnej Afryki ( strefa franka )

To zupelnie inny typ gospodarek...
Duzy udzial wymianu towarowej i
produkcji surowcow...

Sa tam zwiazki zawodowe?

> i kilku innym krajom.

np. Argentynie...

> Już powiązanie waluty polskiej
> z euro było by lepszym
> wyjściem niż hustawka kursów góra-dół jaka miała
> miejsce w latach 1999-2001.

He, he, zlotowka jest efektywnie
niemal sztywno zwiazana z dolarem.
Pech chcial, ze w latach 1999-2001
Euro spadlo do dolara. Ale teraz euro
ma szanse sie dalej umacniac...

Jesli pojdzie za szybko, to przy polskim
sztywnym sytemie plac, silnych zwiazkach
i duzych wydatkach socjalnych (indeksowanych
w zlotych), konkurencyjnosc polskiego
eksportu ma szanse spasc. Vide Argentyna.

Pozdrawiam
F.

[Gość: Zbigniew]

Powiązanie polskiej waluty z innymi jest potrzebą chwili.Podobnie jak w innych
krajach ( w Europie większość walut była ze sobą powiązana od lat 60.)
spowoduje to stabilizację zysków zarówno eksporterów jak i importerów i spadek
kosztów transakcji zagranicznych.Doświadczenia lat 90. w Polsce i prawie całego
okresu powojennego w Europie potwierdzają , że kurs w pewnych widełkach wahań
jest korzystniejszy od kursu puszczonego na żywioł.
Przykład Argentyny jak i Rosji w roku 1998 świadczą tylko o chciejstwie tych
krajów polepszenia sobie poziomu życia dzięki przewartościowaniu kursu
walutowego.Poza nimi dziesiątki krajów ( i to dużych ) chwalą sobie powiązanie
własnej waluty z walutą głównego obszaru eksportu i importu.

Dlaczego sceptycyzm? Możliwy fiat money crisis..

[Gość: BUFFET=hydraulik]

Witam,
zacznę od 2 rzeczy - dla tych , którzy nie pierwszy raz czytają moje wypociny
informacja - zmieniam nick, BUFFETowi za blisko do BUFFONa....hydraulik brzmi
skromniej...

Zastrzegam na wstępie, że jestem za jak najszybszym wejściem Polski do UE - w
obecnych warunkach geopolitycznych i gospodarczych nie widzę alternatywy
(MACIEJ sugeruje NAFT'e, ale to traktuję w kategorii żartu...), nie mniej
uważam, że przejście na Euro należy maksymalnie opóźnić.

Dlaczego jestem sceptyczny i nie uważam, że należy się na tempo garnąć do
zamiany PLN na EUR?
O konkurencyjności gospodarek niech wypowiedzą się Ci, którzy lepiej się na tym
znają, ja chcę zwrócić uwagę na inne fakty...

Uważam,że obecnie istnieje BARDZO POWAŻNE RYZYKO wywrócenia traktatu z
Maastricht. Dlaczego?
Precedens został stworzony w Holandii - państwo za pieniądze podatników
praktycznie zrenacjonalizowało KPN, flagowy holenderski telekom - chroniąc go
przed bankructwem, nad bardzo podobną operacją zastanawiają się Francuzi wobec
FT. W kolejce stoją liczne przedsiębiorstwa niemieckie.
Giełdy notują po raz pierwszy od lat 30-tych niemieckie banki komercyjne
(Commerzbank AG, Hypovereins Bank AG i in.) na poziomie niewielkich ułamków
wartości księgowej (np. Commerz - 30%!!) oznacza to, że będą bardzo duże
kłopoty z systemem bankowym tego państwa - najprawdopodobniej sanacja
niemieckiego systemu bankowego może wymagać uruchomienia olbrzymich,
nadzwyczajnych środków. W sytuacji, gdy budżety większości państw strefy Euro
znajdują się na granicy 3% PKB, zapisanego w T. z Maastricht (niemiecki i
portugalski nawet owe 3% przekroczył)znalezienie środków może być kłopotliwe -
źródła tych nadzwyczajnych pieniędzy widzę dwa - pierwsze - oszczędności na
obecnych kandydatach do UE, co częściowo już jest robione ( wiele
wynegocjowanych przez Polskę rozdziałow zawiera zapisy o wiele gorsze finansowo
od wstępnych deklaracji UE sprzed 3 - 4 lat) i drugie to zniesienie ograniczeń
deficytu z Maastricht. Zapewne wykorzystane zostaną oba źródła - więc jako
Polacy nie miejmy zbytnich oczekiwań na El Dorado po wejściu do UE....
Obalenie traktatu z Maastricht przyczyniłoby się do znacznego osłabienia Euro,
a waluta ta przestała by być traktowana jako zastępcza waluta rezerwowa
(uzupełnienie USD).

A więc wiązać w jakimś stopniu PLN z USD? NIE!!!!
Amerykański system finansowy również nie ma się dobrze. Doszło do odwrócenia
się 20 letniego trendu wzrostowego na USD. Skala długu USA a także stopień
zaangażowania amerykańskich money centers( JP Morgan Chase, Citigroup, Bank of
America itp. - łącznie na sumę ok. 56 bilionów USD wartości teoretycznej
instrumentów, tzw. notional value) w derywaty wysokiego ryzyka (np.
wielopłaszczyznowe swapy na waluty latynoskie zawarte na rynkach
międzybankowych o bardzo ograniczonej płynności lub wysoko lewarowane kontrakty
na stopy procentowe - lewar przekracza nawet 800 w niektórych przypadkach)
powoduje, że system finansowy USA stał się niesłychanie wrażliwy na
nieprzewidziane zdarzenia w otoczeniu rynku walutowego -gwałtowne wycofanie się
inwestorów z Treasury bonds w warunkach rosnącego deficytu budżetowego,
finansowanego dopływem środków zzewnątrz (ok 500 mld USD rocznie, przy 10,1
biliona USD PKB w 2001 r.)może spowodować potężną burzę w tym systemie...moim
(i nie tylko moim - firma o której piszę, już się parę razy przed Wall Street w
tej sprawie tłumaczyła) prywatnym kandydatem na zapalnik takiego kryzysu są
możliwe problemy finansowe JP Morgan Chase, jakie może mieć ten bank (choć to
złe słowo w odniesieniu do tej instytucji - należałoby raczej pisać o funduszu
hedge, spekulującym na kosmiczną wręcz skalę na rynkach derywatów wkładami
obywateli - ciekawe, czy oni o tym wiedzą?)w przypadku znaczących ruchów na
rynku stóp procentowych i złota połączonych poprzez tzw. paradoks Gibsona we
współzależny system... (nawiasem mówiąc JPM próbuje wykorzystać paradoks
Gibsona do swych operacji na tych rynkach).Oczywiście FED pospieszyłby na
ratunek JPM tyle, że 200 mld USD pożyczki jak w przypadku funduszu hedge
LongTerm Capital Management to byłaby tu zaledwie kropelka - tu mogą być
potrzebne BILIONY USD...

Jakie więc widzę wyjścia?
Na dziś - zwiększyć udział franka szwajcarskiego w rezerwach walutowych Polski
kosztem USD i EUR, i znacznie zwiększyć udział złota w układzie rezerw państwa.
Na jutro - po wykonaniu powyższego wchodzić do systemu ERMS II z opcją jego
natychmiastowego opuszczenia w przypadku znaczących problemów finansowych na
świecie i czasowego wprowadzenia golden standard (częściowego pokrycia w złocie
PLN na bazie zwiększonych rezerw tego kruszcu, z równoczesnym przygotowaniem
ograniczeń w nabywaniu złota, by uniknąć rozdrapania jego rezerw )....
Czy "odkrywam tu Amerykę?"
Nie - Chiny już robią podobne ruchy ze swoimi rezerwami walutowymi (przede
wszystkim zwiększają udział złota), otwierają też pierwszą poza Hongkongiem
giełdę złota w Chinach komunistycznych, gdzie przewiduje się realizowanie
transakcji zarówno spot jak i futures.....
Międzynarodowy rynek złota ma bardzo poważne przecieki co do faktu, że ChRL
rozważa wprowadzenie powiązania yuana ze złotem ,na stosunkowo korzystnym dla
tej waluty poziomie, by na razie nie powodować jej nadmiernej aprecjacji, ale
jednocześnie mieć zabezpieczenie...
Wspomniany ruch z giełdą złota, a także parę innych zmian prawnych wskazuje, że
nie są to jedynie akademickie rozważania...
Chiny wydają się dość poważnie liczyć się z możliwością wystąpienia fiat money
crisis (ogólnoświatowym spadkiem zaufania do papierowej waluty, która może
przybrać rozmiary globalnego kryzysu walutowego)....

PZDR

Pesymista z Ciebie ....

[Gość: Konrad]

W sytuacji, gdy budżety większości państw strefy Euro
> znajdują się na granicy 3% PKB, zapisanego w T. z Maastricht (niemiecki i
> portugalski nawet owe 3% przekroczył)znalezienie środków może być
kłopotliwe -

...chyba masz na myśli deficyty budżetowe tych państ. My bez EURO
przekraczamy 5%PKB


> źródła tych nadzwyczajnych pieniędzy widzę dwa:

pierwsze
- oszczędności na
> obecnych kandydatach do UE,

> drugie

to zniesienie ograniczeń deficytu z Maastricht.

Drugie powinno być pierwsze, a pierwsze ostatnie (n-te, bo dostaniemy dośćmało
w porównaniu z np. niemieckim deficytem). Są obawy co do pierwszego, ale wiele
wskazuje na to, że pomusły których się boisz pozostaną pustym populizmem.



> A więc wiązać w jakimś stopniu PLN z USD? NIE!!!!


> Jakie więc widzę wyjścia?
> Na dziś - zwiększyć udział franka szwajcarskiego w rezerwach walutowych
Polski

Gold Standardu już nie cytuję.

Buffet, nie mam sił i czasu by teraz z Tobą polemizować, bo argumentów
przedstawiasz wiele, a wśród nich sporo ciekawych i ważnych. Moje ogóle
wrażenie jest takie, że obecny dołek gospodarczy postrzegasz jako coś na skalę
Wielkiego Kryzysu i próbujesz znaleźć optymalne (Twoim zdaniem) wyjście.
Wkrótce przyłączę się do tej dyskusji. A póki co zastanów się, czy sytuacja
jest aż tak zła jak Ci się wydaje.

Nie wal z armaty do wróbelka.


Pozdrówka,

Pesymista z Ciebie ....

[Gość: hydraulik d BUFFET]

Konradzie

Ależ my zaczynamy właśnie najpoważniejszy kryzys od lat 30-tych!!! Masz rację
JESZCZE nie jest tak źle i wskutek stosowania rozmaitych tricków Keynesiańskich
przez rządy i banki centralne (przede wszystkim w USA) gospodarki świata
stosunkowo powoli obsuwają się w otchłań - ale giełdy nie pozostawiają złudzeń -
spadki będą trwały jeszcze bardzo długo, a ja wiem jedno - ekonomiści się
czasem mylą, rządowi ekonomiści na ogół się mylą (przynajmniej w tym , co
głoszą dla publiczności w celu niewywoływania paniki)za to giełdy nie mylą się
NIGDY....Wykresy indeksów amerykańskich pokazują, że w 2000 r. rozpoczęliśmy
korektę CAŁEGO WZROSTU z lat 1932 - 2000 (dla przypomnienia - dno Dow Jones
Industrial Average DJIA 8.07.1932 to 41,4 pkt, szczyt - 11750 pkt). Uważam, że
obecnie mamy "kwiecień - maj 1930 r." - jest więc jescze stosunkowo dobrze, ale
będzie gorzej....
Czy ten kryzys będzie "większy" czy "mniejszy" niż ten z lat 30-ych trudno
powiedzieć, zresztą nie ma to aż takiego znaczenia -będzie źle i tyle...
Ale to temat na długą dyskusję, na którą nie mam teraz czasu. To, co piszę
poniżej to mój stary post z września tego roku, który tu wyciągnąłem jeszcze
raz, by oszczędzić trochę czasu na pisaniu :-)napisałem to jako odpowiedź
MACIEJOWI, dlatego ewentualne wycieczki osobiste, gdyby takie się tu pomimo
mojej cenzury ostały nie są kierowane do nikogo z Was, czytających to obecnie:

"Nie głoszę też, jak niektórzy tutaj, że nadchodzi koniec kapitalizmu, dolara
itp. Jakkolwiek nadchodzi poważny kryzys gospodarczy
(tzw deflacyjna "zima" Kondratiewa - poczytaj serdeńko prace takiego starego
ekonomisty jak Joseph Schumpeter, Ś.P. profesor Harvard University specjalista
od cykli gospodarczych, rodem z Austrii, lub wrzuć w wyszukiwarkę "Kondratieff
cycle", jeśli nie wiesz kim był Kondratiew i co to jest cykl Kondratiewa) - po
usunięciu długu z systemu ekonomicznego (co można zrobić dwojako - albo
spłacając go, albo bankrutując - oba sposoby są silnie deflacjogenne jeśli
robić to na masową skalę)USA i cały świat ponownie wkroczą na ścieżkę
wzrostową, niestety ten proces musi długo potrwać, gdyż i dług jest rekordowy w
historii USA, nawet licząc w oparciu o tzw. constant dollar (po korekcie o
inflację).
[....]
obecna
sytuacja USA BARDZO PRZYPOMINA sytuację Japonii sprzed 10 lat (podstawowa
różnica - Japonia nadal jest głównym kredytodawcą świata a USA głównym
kredytobiorcą).
Konkrety? Oto one:

1. W latach 80-tych dynamika rocznego REALNEGO (skorygowanego o inflację
mierzoną CPI - Consumer Price Index) przyrostu zysków spółek indeksu SP500
wynosiła średnio ok. 11% - analogicznie dla japońskiego Nikkei 225 w latach
1955 - 1975 to średnio 9,5%.

2. W pierwszej połowie lat 90tych dynamika dla SP500 spadła do ok. 7% rocznie,
by ostatecznie w latach 1998 - 2000 spaść do 4,5% (ile z tego to zyski
papierowe, osiągnięte dzięki księgowym, tego nadal do końca nie wiemy).
Analogicznie dla Nikkei 225 realna dynamika przyrostu zysku w latach 80-tych to
zaledwie 4%. Spadek dynamiki przyrostu rocznych zysków w USA, oprócz wyraźnego
długofalowego spowalniania gospodarki ma swoją przyczynę w rosnącym zadłużeniu
przedsiębiorstw w USA - obsługa zadłużenia zżera coraz większą część ZYSKÓW.
W tym roku pomimo wyjątkowo niskich stóp procentowych FED, kredyt dla
korporacji jest najdroższy od 10 lat... A co banki sądzą o
perspektywach kredytobiorców?????

3. W warunkach spowalniającej gospodarki doszło do napływu wielkich pieniędzy
drobnych inwestorów (z kredytu) na giełdy akcyjne i oderwania się wyceny akcji
od wszelkich realiów - USA - lata 1996 - 2000, dla Japonii 1984 - 1989.W tych
warunkach szczyt dla akcji uformował się dla Japoni 28.12.1989, dla USA -
28.03.2000 (ten 28 to akurat przypadek....)

4. Na indeksach uformowały się wielkie formacje odwrócenia trendu "FORMACJE
GŁOWY I RAMION", zapowiadające poważne spadki, z masowym udziałem drobnych
inwestorów - (hossa kucharek) - USA lata 1997/98 - 2002, Japonia - 1987 - 1992.
Hossa kucharek ZAWSZE kończy długotrwałe wzrosty - tak uczy historia

5. Po tym wszystkim nastąpiło przebicie linii szyi na tych formacjach - USA 10 -
12.07.2002, Japonia - 1992 r. Jest tu pewna różnica - w USA nastąpił
podręcznikowy ruch powrotny do przełamanej linii szyi w sierpniu 2002 (który
nieoceniona w tym względzie CNBC zaraz ogłosiła jako nową hossę - no cóż,
byłaby to pierwsza w historii hossa, zaczynająca się od ogłoszenia jej w
telewizji :-))))))w Japonii taki ruch nie wystąpił - akcje spadły po
przebiciu o ok. 50% wskutek załamiania się hossy na rynku Real Estate....

6. Po szczycie na akcjach, przyspieszeniu uległa hossa na rynku nieruchomości
(USA - 2001, Japonia 1990/91) z równoczesnym spadkiem ilości nowobudowanych
domów i wzrostem ilości zaciąganych kredytów na zakup istniejących domów -
objawy nastawienia spekulacyjnego ,(!!!!) a nie wynikającego z poprawy
koniunktury w budownictwie!!!!
Najlepszym dowodem na "trwałość" hossy na rynku Real Estate jest zachowanie
Legal Insiders w firmach budowlanych - kierownictwa firm budowlanych w II
kwartale 2002 sprzedały akcje swych firm na prawie 300 mln USD; gdyby
perspektywy tego rynku były świetlane, to zapewne kierownictwa kupowałyby akcje
swych firm na wyścigi ?

7. Krach na rynku nieruchomości - Japonia 1992 - USA jeszcze nie (2002/2003? -
rośnie ilość stanów w USA, gdzie ceny nieruchomości są już stabilne, lub
zaczynają lekko spadać - to objaw wyczerpywania się siły trendu!!!!! [ten
akapit jest nieaktualny, ceny nieruchomości nadal lekko rosną, ale dynamika
tych wzrostów spada....]
To samo pokazuje indeks HMI, obrazujący wzrosty cen na rynku nieruchomości -
dynamika tego wzrostu spada, co ZAWSZE jest wstępem do odwrócenia trendu.
Hossa na nieruchomościach to ostatni element kończącego się cyklu wzrostowego w
gospodarce a jej koniec następuje 1-3 lat po szczycie na rynku akcji...

8. Nieskuteczność agresywnych obniżek stóp procentowych. FED rekordowo
agresywnie obniżał stopy w 2001 r.,w normalnych warunkach gospodarka po takiej
serii obniżek dzisiaj by już wykazywała solidny wzrost, tymczasem wszystko
słabnie, a nie wzmacnia się.
Ostatnim razem stopy % tak szybko obniżane były w....1930 r., z podobnym
skutkiem jak dziś - gospodarka nie przyśpieszyła, czego przyczyna jest
oczywista - gigantyczne zadłużenie korporacyjne, gospodarstw domowych i samego
państwa USA - łącznie 32 biliony [am. trillions] USD - dla porównania PKB
USA za 2001 r wyniósł 10,1 biliona USD)-
Japonia - lata 90-te silne obniżki, obecna stopa podstawowa Bank of Japan
0,25 %, chwilami było nawet 0,00%...

9. Wskaźnik cena/zysk (P/E)dla SP500 osiągnął w tym roku w marcu w USA
historyczny rekord 61 - Japonia analogicznie 1991/92 rekord P/E;
przy poziomie P/E 25 podręczniki dla studentów ekonomii mówią, że akcje są
drogie...

Ciąg dalszy nastąpi....
Hydraulik, dawniej BUFFET

Wielki Kryzys???

[Gość: KONRADOS]

Hydrauliku,

Wielki Kryzys to nie moja działka, ale chętnie się nim zajmę, bo zbyt długo to
odkładam. Rozsadek nakazuje mi głębsze studia przed rozpoczęciem dyskusji, ale
niecierpliwość bierze tym razem górę. Wybacz mi, jeśli za jakiś czas zdarzy mi
się wycofać z którejś z opinii.

Będę ostrożny, a w miarę zdobywania wiedzy coraz pewniejszy siebie. Na dobry
początek chciałbym z Tobą uzgodnić pewne minimum aksjomatów Wielkiego Kryzysu.
Słowem, kilka faktów, co do których będziemy się zgadzali. Oto one, ale lista
nie jest jeszcze kompletna:

1. Brak jest pełnego wyjaśnienia przyczyn tej Katastrofy. Za najbardziej
wiarygodne uznaję wątki Miliona Friedmana i Anne Schwarz z „The monetary
history of the United States”. Książę miałem w ręku bardzo dawno i czytałem
jedynie fragmenty, ale jest to bodaj najczęściej cytowana pozycja przy
wyjaśnianiu tamtych zdarzeń. Proponuję nazwać ją Biblią i z dużym szacunkiem
podchodzić do jej nauk.

2. Wielki Kryzys to upadek zaufania do całego systemu finansowo-
bankowego. Z tego powodu większość modeli ekonomicznych opisujących
funkcjonowanie gospodarki w normalnych warunkach nie zdaje egzaminu w
odniesieniu to tamtych wydarzeń, (bo np. założenia o racjonalności podmiotów
zdecydowanie się katuszą).

3. Świat się od tamtych lat mocno zmienił. Upadł m.in. Gold Standard,
czego implikacje rozwinę w osobnym poście. Warto przyjrzeć się jednak
rozwiązaniom instytucjonalnym, jakie od tamtego czasu nastąpiły. I poszukać
dobrych analiz ich skutków.

4. Ważne jest też to, i tu folguję własnej intuicji, bo nie czytałem
dobrych artykułów, że przez świadomość pewnych błędów tamtego okresu decydenci
polityczni nie dopuszczą łatwo do ich popełnienia. Także wielcy gracze
giełdowi mają z pewnością świadomość tamtych wydarzeń.

5. We wszelkich porównaniach z Wielkim Kryzysem proponuję posługiwać się
wskaźnikami nieco bardziej wiarygodnymi, niż bieżący poziom Dow’a, który mówi
przecież bardzo mało. DJIA ostro wtedy pikował po okresie wspaniałej hossy, co
bardzo wszystkich zabolało. Do tej pory nie zdarzyło się jednak, by wyraźnie
przeceniony rynek zwalił się nagle na mordę. (czy średnie P/E = 65 to rekord
dla NYSE ?).

6. Pamiętaj, że Wielki Kryzys to rozdmuchane do granic absurdu notowania
akcji z jednej strony, a kiepskie dane o stanie koniunktury z drugiej. Są w
gospodarce tzw. zmienne wyprzedzające (leading indicators) np. poziom zapasów
w przedsiębiorstwach, poziom zamówień, ilość wniosków o wydanie pozwolenia na
budowę, itp., które z wielkim prawdopodobieństwem pozwalają orzekać o stanie
koniunktury. Te wskaźniki w większości przypadków mocno pogarszały się już pół
roku przed Wielkim Kryzysem. Ich obecne poziomy można łatwo sprawdzić, ale o
ile pamiętam napawają ostrożnym optymizmem. Analizujesz co prawda rynek
nieruchomości, ale istnieją przecież i inne obszary.

Tak więc, do wykresów i danych, Panowie. No i literatury fachowej, bo z całym
szacunkiem, ale są na tym świecie lepsi od nas. A’propos autorytetów, to dzieł
Schumpetera co prawda nie czytałem (kiedyś przyjdzie na to czas), ale
proponuję powoływać się na literaturę cokolwiek nowszą niż Hayek („), Keynes
(Maciej), Smith (Co drugi na Forum). Ich czas już minął, a spadkobiercy nie
spali (jakkolwiek student ekonomii w III RP ma uzasadnione prawo myśleć, że
było inaczej). Generalnie, co do cykli Kondratiewa, to mam o nich następujące
zdanie, (nie odkrywam tu bynajmniej Ameryki):

O kant dupy rozbić każdą deterministyczną teorię cykli (przynajmniej w takim
jak Kondratiewa wydaniu). To tak jakby upatrywać przyczyn ruchów GDP (PKB) w
obrazku będącym jego wykresem. Że wykres jakoś tam wygląda nie stanowi
przyczyny tego, co stanie się z nim dalej. Znajdź mi serdelko jakiś autorytet
ekonomiczny, powołujący się dziś na teorie cykli tego Pana. Niżej proponuję Ci
coś w zamian, na co w fachowej literaturze bez trudu się natkniesz (RCB).

Do tej pory nie udało się wyjaśnić dokładnie przyczyn występowania ruchów GDP
i innych zmiennych (nie chcę używać dalej słowa cykl, bo to pojęcie oznacza
jakiś determinizm). Za największe osiągniecie należy uznać nowatorski kierunek
badań zapoczątkowany w 1981 przez Kydlanda i Prescotta (badacze z uniwerku w
Minessocie),:

Tzw. Modele RBC (Real Business Cycle)

Nie mam już czasu o nich pisać (może dokończę w osobnym poście). Idzie w nich
o to, że przy minimalnej ilości bardzo wiarygodnych założeń o gospodarce
(wielka zaleta) generują bardzo wiarygodne ścieżki czasowe różnych zmiennych
makro- przy „podstawianiu” całego zestawu mierzalnych parametrów (np. udziału
płac w PKB, stopy procentowej, etc.). Proces dopasowywania takich modeli do
przeszłych i alternatywnych scenariuszy rozwoju wydarzeń to proces ich tzw.
kalibracji (matematycznie dość nietrywialna zabawa). Modele te zakładają, że
szoki w GDP (PKB ) powstają z losowych impulsów w rozwoju technologii i
poprzez funkcję produkcji oddziałują na wszystkie pozostałe zmienne. Rozwój
technologii od czegoś wprawdzie zależy, ale:

• Na obecnym etapie modelowania nie ma ani danych, ani metod ich
obróbki, ani mocy obliczeniowych by ustalić mechanizm powstawania szoków
technologicznych inny niż losowy

• Nawet po tak mocnym założeniu (losowość szoków), modele ładnie
dopasowują się do danych empirycznych i ładnie prognozują przyszłość

Do twoich ośmiu postulatów ustosunkuję się już wkrótce (do każdego z osobna).
A na koniec propozycja. Sprawdź, jak w obliczu „kryzysu” reaguje sam Buffet.



www.berkshirehathaway.com/
Pozdrówka,

KONRADOS

Konrad=KONRADOS (walnąłem się w nicku)

[Gość: KONRADOS]

[Gość: Hydraulik]

Gość portalu: KONRADOS napisał(a):

) Wybacz mi, jeśli za jakiś czas zdarzy mi
) się wycofać z którejś z opinii.

Każdy ma prawo się mylić - ja też nie jestem nieomylny....

) 1. Brak jest pełnego wyjaśnienia przyczyn tej Katastrofy. Za najbardziej
) wiarygodne uznaję wątki Miliona Friedmana i Anne Schwarz z „The monetary
) history of the United States”. Książę miałem w ręku bardzo dawno i czytał
) em
) jedynie fragmenty, ale jest to bodaj najczęściej cytowana pozycja przy
) wyjaśnianiu tamtych zdarzeń. Proponuję nazwać ją Biblią i z dużym szacunkiem
) podchodzić do jej nauk.

W wielu kwestiach nie zgadzam się z Friedmanem (np. ujemny podatek dla
najbiedniejszych -w formie zwrotu - teoretycznie piękna myśl, w praktyce
biedacy muszą umieć wypełnić kwestionariusz podatkowy, co u dużej części
przekracza ich możliwości), pod wieloma zaś koncepcjami sam podpisalbym się
chętnie, gdyby on ich wcześniej nie wymyślił (np. window of opportunity - wynik
obserwacji Miltona i jego żony Rose - wąski przedział czasowy możliwości
dokonania reform)

) 2. Wielki Kryzys to upadek zaufania do całego systemu finansowo-
) bankowego. Z tego powodu większość modeli ekonomicznych opisujących
) funkcjonowanie gospodarki w normalnych warunkach nie zdaje egzaminu w
) odniesieniu to tamtych wydarzeń, (bo np. założenia o racjonalności podmiotów
) zdecydowanie się katuszą).

Podmioty gospodarcze działają quasiracjonalnie - pojedyncze decyzje firm mogą
wychodzić z racjonalnych przesłanek, a w swej masie wektor wypadkowy tych
decyzji może prowadzić np. do nieracjonalnego radosnego przeinwestowania (vide
telekomy w późnych latach 90-tych)...
Co do zaufania - święta racja, a jak dziś jest z zaufaniem do firm giełdowych w
USA? A jak ma się ocena firm na podstawie zysków pro forma, zamiast wg
standardów GAAP do kwestii zaufania?

) 3. Świat się od tamtych lat mocno zmienił. Upadł m.in. Gold Standard,
) czego implikacje rozwinę w osobnym poście. Warto przyjrzeć się jednak
) rozwiązaniom instytucjonalnym, jakie od tamtego czasu nastąpiły. I poszukać
) dobrych analiz ich skutków.
Nie pokładałbym nadmiernego zaufania w instytucjach.... np. Office of the
Currency Comptrolling (OCC) ma za zadanie m.in. pilnować kwestii derywatów, a
dopuściło do hazardowych wręcz zagrywek na tych rynkach w wydaniu JPM, Citi czy
B. of America.
Poza tym zwróć uwagę na to, że decydenci na ogół wspaniale walczą z cieniem
poprzedniego zagrożenia (np. u nas RPP,a w niej szczególnie Marek Dąbrowski tak
wspaniale walczy z inflacją, że prowadzi kraj ku deflacji. Tak opluwany tu w
postach Balcerowicz jest jednym z rozsądniejszych jej członków, umiejący
wznieść się ponad własną działkę w ekonomii) nie umiejąc w porę wykryć zarzewii
nowego problemu...

)
) 4. Ważne jest też to, i tu folguję własnej intuicji, bo nie czytałem
) dobrych artykułów, że przez świadomość pewnych błędów tamtego okresu
decydenci polityczni nie dopuszczą łatwo do ich popełnienia. Także wielcy
gracze giełdowi mają z pewnością świadomość tamtych wydarzeń.

I tu się mylisz - powszechne jest myślenie: "nie tym razem", "to
niemożliwe", "przecież mamy komputery i nowoczesne osiągnięcia nauki" itp.
)
) 5. We wszelkich porównaniach z Wielkim Kryzysem proponuję posługiwać się
) wskaźnikami nieco bardziej wiarygodnymi, niż bieżący poziom Dow’a, który
) mówi
) przecież bardzo mało. DJIA ostro wtedy pikował po okresie wspaniałej hossy,
co
) bardzo wszystkich zabolało. Do tej pory nie zdarzyło się jednak, by wyraźnie
) przeceniony rynek zwalił się nagle na mordę. (czy średnie P/E = 65 to rekord
) dla NYSE?).

Tak, to jest rekord w całej historii NYSE !!!!

) 6. Pamiętaj, że Wielki Kryzys to rozdmuchane do granic absurdu notowania
) akcji z jednej strony, a kiepskie dane o stanie koniunktury z drugiej. Są w
) gospodarce tzw. zmienne wyprzedzające (leading indicators)
) koniunktury. Te wskaźniki w większości przypadków mocno pogarszały się już
pół
) roku przed Wielkim Kryzysem. Ich obecne poziomy można łatwo sprawdzić, ale o
) ile pamiętam napawają ostrożnym optymizmem. Analizujesz co prawda rynek
) nieruchomości, ale istnieją przecież i inne obszary.

LEI (leading indicators) w USA spadało w okresie lipiec - październik 4 razy
pod rząd (wg klasycznej interpretacji tego wskaźnika 3krotny spadek zapowiada
recesję), w listopadzie bez zmian w stosunku do października....
)

) Tak więc, do wykresów i danych, Panowie. No i literatury fachowej, bo z całym
) szacunkiem, ale są na tym świecie lepsi od nas. A’propos autorytetów, to
) dzieł
) Schumpetera co prawda nie czytałem (kiedyś przyjdzie na to czas), ale
) proponuję powoływać się na literaturę cokolwiek nowszą niż Hayek („), Key
) nes
) (Maciej), Smith (Co drugi na Forum). Ich czas już minął, a spadkobiercy nie
) spali (jakkolwiek student ekonomii w III RP ma uzasadnione prawo myśleć, że
) było inaczej). Generalnie, co do cykli Kondratiewa, to mam o nich następujące
) zdanie, (nie odkrywam tu bynajmniej Ameryki):
)
) O kant dupy rozbić każdą deterministyczną teorię cykli (przynajmniej w takim
) jak Kondratiewa wydaniu). To tak jakby upatrywać przyczyn ruchów GDP (PKB) w
) obrazku będącym jego wykresem. Że wykres jakoś tam wygląda nie stanowi
) przyczyny tego, co stanie się z nim dalej. Znajdź mi serdelko jakiś autorytet
) ekonomiczny, powołujący się dziś na teorie cykli tego Pana. Niżej proponuję
Ci
) coś w zamian, na co w fachowej literaturze bez trudu się natkniesz (RCB).

Ten ktoś to nie kto inny jak Sir Allan Greenspan... czytałem wywiad z facetem,
który na początku lat 70-tych pracował w firmie consultingowej Greenspan &
Townsend. Wg niego w czasie dyskusji o cyklach Kondratiewa, A.G. miał
powiedzieć, że chciałby, być szefem FED w czasie zimy Kondratiewa, bo
powstrzyma deflację, zalewając rynek pieniędzmi... przypadkiem to właśnie robi
od 1987 r.

)
) Do tej pory nie udało się wyjaśnić dokładnie przyczyn występowania ruchów GDP
) i innych zmiennych (nie chcę używać dalej słowa cykl, bo to pojęcie oznacza
) jakiś determinizm). Za największe osiągniecie należy uznać nowatorski
kierunek
) badań zapoczątkowany w 1981 przez Kydlanda i Prescotta (badacze z uniwerku w
) Minessocie),:


Ruchy GDP podobnie jak ruchy giełd zależą od psychologii masowej - to jest
podłoże wszelkich zmian - w czasie deflacji możesz dawać bodźce zachęcające do
wydawania pieniędzy a odzewu nie będzie (Japonia 1998 - akcja darmowego
rozdawnictwa bonów towarowych, refinansowanych przez rząd)- zmiana nastroju w
psychologii mas decyduje o skuteczności, bądź nie podejmowanych działań
ekonomicznych...Nastrój społeczny jest czynnikiem pierwotnym, a giełdy
skutecznie "przepowiadają" przyszłość, bo są czulsze na zmiany nastroju
społecznego od instrumentów ekonomicznych - inwestorzy to nie są geniusze,
przewidujący w daleką przyszłość, oni reagują na zmianę nastawienia szerokich
mas społeczeństwa. Szczytom gospodarczym towarzyszy euforyczny optymizm
jednostek ("nowa era" w 1929 r., "nowa ekonomia" w 2000r.)

)
) Tzw. Modele RBC (Real Business Cycle)
)
) Nie mam już czasu o nich pisać (może dokończę w osobnym poście). Idzie w nich
) o to, że przy minimalnej ilości bardzo wiarygodnych założeń o gospodarce
) (wielka zaleta) generują bardzo wiarygodne ścieżki czasowe różnych zmiennych
) makro- przy „podstawianiu” całego zestawu mierzalnych parametrów (n
) p. udziału
) płac w PKB, stopy procentowej, etc.). Proces dopasowywania takich modeli do
) przeszłych i alternatywnych scenariuszy rozwoju wydarzeń to proces ich tzw.
) kalibracji (matematycznie dość nietrywialna zabawa). Modele te zakładają, że
) szoki w GDP (PKB ) powstają z losowych impulsów w rozwoju technologii i
) poprzez funkcję produkcji oddziałują na wszystkie pozostałe zmienne. Rozwój
) technologii od

P/E = 65. I co z tego?????

[Gość: KONRADOS]

) Tak, to jest rekord w całej historii NYSE !!!!

P/E = 65 I co z tego???

Tytuł posta jest bez wątpienia prowokacyjny, ale piszemy przecież
na „gazetowym” forum. A do jego zasadności postaram się Was przekonać
poniższym wywodem.

Zakładam znajomość wyprowadzenia wzoru na teoretyczną wartość akcji
wypłacającej 100% zysku w formie dywidendy (jest w prawie każdym podręczniku
do analizy lub matematyki finansowej). Zakładam też jego przybliżoną
poprawność, tyle że trudno go jednoznacznie ustalić. Ta różnorodność wyników
wyliczeń „poprawnej” ceny akcji wynika z konstrukcji formuły:

P(t) = D(t) + E[d(t+1)*D(t+1)] + E[d(t+2)*D(t+2)] + E[d(t+3)*D(t+3)]
+ ..............

D(t+i) – dywidenda wypłacana w i-tym okresie
d(t+i) – czynnik dyskontujący dla i-tego okresu

E[ ] – wartość oczekiwana wyrażenia w nawiasie

Dopuszczenie reinwestowania zysku w danym okresie jedynie osłabia siłę
oddziaływania odpowiedniego czynnika dyskontującego (tzn. zwiększa d(t+i) dla
danego i). i ZWIĘKSZA P(t).

Można się spierać z użytecznością formuły, która prawie w całości zależy od
tak nieprzewidywalnych czynników jak ścieżka czasowa zysku firmy „od dziś do
nieskończoności”. Finansiści i ekonomiści są jednak zgodni, że ten prościutki
wzorek uwzględnia siły kształtujące bieżący kurs akcji.

Jeżeli osiągnęliśmy w owej kwestii konsensus to zauważ, jak nieużyteczne jest
ufanie poziomom P/E . Rozpatrzmy 2 sytuacje:

A. Mamy spółkę, która przechodzi głęboką i kosztowną restrukturyzację,
która kosztuje, więc jej bieżący zysk E(t) spada prawie do zera. P/E rośnie, o
ile rynek nie zmienia przyszłej prognozy zysków tej spółki lub towarzyszących
im discounting factors.
Ale są powody, by rynek podwyższył wycenę (bieżące P(t)) tej spółki. Jeśli
restrukturyzacja jest celowa i poprawna należy zakładać korektę w górę prognoz
zysków (przynajmniej tych z najbliższych okresów). Pobaw się proszę Kochany,
podstawianiem różnych poziomów E przy wyliczaniu P(t) dla kolejno rosnących
prognoz przyszłych zysków (ew. dywidend). Dane znajdziesz bez trudu. Taka
zabawa doskonale uświadamia, jak wrażliwa jest wycena akcji na oczekiwania co
do przyszłej kondycji firmy.


B. Wyobraźmy sobie sytuację odwrotną. Prognozy zysku niskie, bieżący zysk
rozdmuchany do granic absurdu (sztuczkami księgowymi, wyprzedażą majątku,
etc.). P/E jak ta lala < 20. Ale czy warto inwestować w taki papier?


Sytuacje te możesz uznać za perwersyjne, ale czy aby słusznie? Twierdzę, że
przykład A. występuje obecnie w USA na skalę masową. Że restrukturyzacja jest,
każdy widzi (zwolnienia, komunikaty spółek, etc.). Obniża ona bieżące zyski z
jednej strony, ale napawa optymizmem na przyszłość z drugiej (powód
przynajmniej do powstrzymania spadku cen akcji). Nie jest też tajemnicą, że
popyt konsumencki jest w U.S.A ciągle nie najlepszy, i że księgowanie się
poprawia. Są to dwa dodatkowe czynniki ujemnie oddziałujące na E(t). W dodatku
ten drugi poprawia wiarygodność E[P(t+i)].

Rynek od jakiegoś czasu przeżywa wyraźne . Niektórzy Szamani twierdzą, że DJIA
testuje obecnie jakiś niezwykle ważny poziom wsparcia. Ale ta wiedza jest
akurat ponad moim poziomem......



) LEI (leading indicators) w USA spadało w okresie lipiec - październik 4 razy
) pod rząd (wg klasycznej interpretacji tego wskaźnika 3 krotny spadek
zapowiada
) recesję), w listopadzie bez zmian w stosunku do października....

To akurat muszę sprawdzić. Tzn. kto ten wskaźnik (będący średnią z
pozostałych) liczy.


) (…) Sir Allan Greenspan... czytałem wywiad z facetem,
) który na początku lat 70-tych pracował w firmie consultingowej Greenspan &
) Townsend. Wg niego w czasie dyskusji o cyklach Kondratiewa, A.G. miał
) powiedzieć, że chciałby, być szefem FED w czasie zimy Kondratiewa, bo
) powstrzyma deflację, zalewając rynek pieniędzmi... przypadkiem to właśnie
robi
) od 1987 r.


Z faktu, że A.G. wspomina imię Kondratieffa w kontekście wprowadzonej
przezeń terminologii nie wynika, że ta teoria (cykli) to wielkie ekonomiczne
odkrycie. TO NIE BYŁA TEORIA EKONOMICZNA BO:

-nie wyjaśniła, dlaczego cykle się formują, jakie implikacje mają dla
optymalności alokacji międzyokresowej (porównaj RBC)
- była jedynie spostrzeżeniem empirycznym, (quasi-faktem na wykresie,
szukającym do dziś dobrej teorii)

To, że znane osoby cytują czasem Marksa nie dowodzi jego wielkiego
wkładu w myśl ekonomiczną. Fakt ten świadczy o roli, jaką ów odegrał. Cykle
Kondratieffa to dno. Znajdź mi fachowy artykuł z ostatnich 20 – 30 lat, w
którym uznany ekonomista wypowiada się o nich z szacunkiem (jakkolwiek barwna
terminologia pór roku miała wszelkie powody, by się przyjąć).





) Ruchy GDP podobnie jak ruchy giełd zależą od psychologii masowej - to jest
) podłoże wszelkich zmian - w czasie deflacji możesz dawać bodźce zachęcające
do
) wydawania pieniędzy a odzewu nie będzie (Japonia 1998 - akcja darmowego
) rozdawnictwa bonów towarowych, refinansowanych przez rząd)- zmiana nastroju
w
) psychologii mas decyduje o skuteczności, bądź nie podejmowanych działań
) ekonomicznych...Nastrój społeczny jest czynnikiem pierwotnym, a giełdy
) skutecznie "przepowiadają" przyszłość, bo są czulsze na zmiany nastroju
) społecznego od instrumentów ekonomicznych - inwestorzy to nie są geniusze,
) przewidujący w daleką przyszłość, oni reagują na zmianę nastawienia
szerokich
) mas społeczeństwa. Szczytom gospodarczym towarzyszy euforyczny optymizm
) jednostek ("nowa era" w 1929 r., "nowa ekonomia" w 2000r.)


O.K. Teraz spróbuj zapisać tę genialną myśl w sposób bardziej formalny. Jeśli
Ci nie wyjdzie to się nie martw. Za 10-15 lat ktoś tego dokona.

Bez urazy, ale tam, gdzie większość z nas ucina dyskusję stwierdzemiem „To
jest psychologia” dobry ekonomista drąży dalej. Działka „bounded rationality”
doczekała się już w ekonomii całkiem obszernej literatury. ..
Chociaż nie jesteśmy jeszcze guru tej nauki (ekonomii), proponuję nie
nadużywać „psychologicznego” (= nijakiego), wyjaśniania natury zjawisk (Twój
trick uznaję jednak za w pełni uzasadniony brakiem dobrej teorii z makro-).


Na razie nie polemizuję z pozostałymi uwagami (at least niektórymi, bo są
kwestie, w których się zgadzamy). Zrobię to jednak niedługo.


POZDRóWKA,

KONRADOS

[Gość: JOrl]

A ja troche o praktyce. Pracuje w Niemczech wiele lat. Znam w Niemczech firmy
produkujace maszyny jak np. koparki, ktore zostaly sprzedane Amerykanom. I wiem
jakie metody sa tam stosowane. Ograniczenie R&D totalne. Aby koszty obnizyc. A
to jest wlasnie odwrotnie jak Ty uwazasz. Ze male zyski sa spowodowane duzymi
inwestycjami. Wiem tez z mojej praktyki zawodowej, ze w USA jest podobnie. W
budowie maszyn do przemyslu. Obnizanie nakladow na rozwoj. Troche sie da tak
pociagnac. Ale nie za dlugo. W Niemczech jest inaczej. Mozna powiedziec
odwrotnie. Bardziej dlugofalowo sie mysli.
Pozdrowienia

Błąd we wzorze

[Gość: KONRADOS]

I znowu ten pośpiech....

Miało być:

P(t) = E[d(t+1)*D(t+1)] + E[d(t+2)*D(t+2)] + E[d(t+3)*D(t+3)]+.....


Zamiast jak wcześniej:


> P(t) = D(t) + E[d(t+1)*D(t+1)] + E[d(t+2)*D(t+2)] + E[d(t+3)*D(t+3)]
> + ..............
>
> D(t+i) – dywidenda wypłacana w i-tym okresie
> d(t+i) – czynnik dyskontujący dla i-tego okresu
>
> E[ ] – wartość oczekiwana wyrażenia w nawiasie


Nowa wersja totalnie uniezależnia bieżącą wycenę akcji od osiąganych dzisiaj
zysków. Z tym akurat chętnie bym polemizował, ale w oryginale miałem zamiar
posłużyć się "podręcznikowym" wzorem.

Raz jeszcze wyjaśnienie, o czym tu mowa. Twierdzę, że wysoki względny kurs akcji
(tzn. wysoka wartość P/E) może być z powodzeniem usprawiedliwiona
optymistycznymi i wiarygodnymi prognozami zysku na przyszłość. I na odwrót:
akcja względnie tania (niskie P/E) najprawdopodobniej taka pozostanie, jeśli
nie widać szans na wysokie zyski spółki w przyszłośći. SKUTECZNA
RESTRUKTURYZACJA FIRMY LEGALIZUJE JEJ PRZEJŚCIOWO WYSOKI POZIOM P/E.





POZDRÓWKA,

KONRADOS

[feezyk]

Drogi Konrados,

Z podziwem patrzylem jak piszesz kilkadziesiat
wierszy, zeby napisac, ze kupujac akcje
liczymy na przyszle dywidendy i towarzyszace im
zmiany cen akcji.

Potem, stwierdzasz z loogika godna Arthura
Andersena oraz doradcow inwestycyjnych, ciaganych
obecnie po amerykanskich sadach, ze im wieksze
P/E, tym bardziej warto kupowac akcje.
Jest to czysty przyklad dialektyki, niestety.

Wystaczy spojrzenie trzezwego laika na to
co sie dzialo na gieldzie amerykanskiej oraz
w amerykanskim spoleczenstwie, w ciagu
ostatnich 25 lat, zeby zauwazyc ze mamy do
czynienia a klasycznym bablem gieldowym,
taka globalna wersja lancuszka szczescia
i P/E znakomicie to odzwierciedla.
Stwierdzenie, ze im wieksze P/E, tym lepiej,
jest mamieniem klienta i groza za to konkretne
sankcje.


Restrukturyzacja gospodarki amerykanskiej,
owszem odbywa sie, glownie przez bankructwa.
Jak sie ma obecna fala bankructw do intratnosci
inwestycji na Wall Street?

W swoich, cokolwiek akademickich rozwazaniach
(i wiem co mowie, mowiac akademickie oraz
wiem jak latwo mozna pokryc brak znaczacych
przemyslen za pomoca fachowej retoryki)
zapominasz kompletnie o takich drobiazgach jak
stounek kapitalizacji gieldy do PKB (prawie 3
razy wyzszy od sredniej powojennej) oraz
poziom zadluzenia wewnetrznego USA w stosunku
do PKB. Temu wszystkiemu towarzyszy wyrazny
brak konkurencyjnosci firm amerykanskich
(gigantyczny ujemny CA) oraz spadek zaufania
nacietych inwestorow.

Wszystkie istotne wskazniki (P/E, CA, Debt/GDP,
market capitalization / GDP) bija rekordy.

Dlatego nalezy oczekiwac rowniez rekordowych
problemow. Oczywiscie nie na pewno, ale
prawdopodienstwo jest niemale.

Pozadrawiam
F.

[Gość: KONRADOS]

feezyk napisał:

> Drogi Konrados,
>
> Z podziwem patrzylem jak piszesz kilkadziesiat
> wierszy, zeby napisac, ze kupujac akcje
> liczymy na przyszle dywidendy i towarzyszace im
> zmiany cen akcji.

> Potem, stwierdzasz z loogika godna Arthura
> Andersena oraz doradcow inwestycyjnych, ciaganych
> obecnie po amerykanskich sadach, ze im wieksze
> P/E, tym bardziej warto kupowac akcje.
> Jest to czysty przyklad dialektyki, niestety.


Ty to powidziałeś, nie ja. Chodziło mi o to, że z wysokości P/E płynie sporo
niejednoznaczności. A Hydraulik powołał sięna ten wskaźnik jak na wyrocznię.

Nie znam wszystkich istotnych makrowskaźników U.S.A, bo póki co od śledzenia
statystyk bardziej rajcuje mnie zgłębianie "akademickiej" wiedzy. To prawda. A
jak na wrodzonoego optymistę przystało, w obliczu wyboru między ostrożnym
optymizmem a subtelnym pesymizmem , skłaniam się zawsze ku pierwszemu. Muszę
jednak uczciwie przyznać, że katastroficzne wywody Hydraulika sprawiły, że z
większą uwagą śledzę napływające zza oceanu dane.

Wybacz Feezyk, ale jestem chyba pijany w sztok. Tak przynajmniej twierdzą
przeszkadzający mi znajomi. Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem,


Ale to jeszcze nie koniec,



pozdrówka,

KONRADOS

[Gość: ,]

"Buffet, nie mam sił i czasu by teraz z Tobą polemizować, bo argumentów
przedstawiasz wiele, a wśród nich sporo ciekawych i ważnych. Moje ogóle
wrażenie jest takie, że obecny dołek gospodarczy postrzegasz jako coś na skalę
Wielkiego Kryzysu"
(...)
"A póki co zastanów się, czy sytuacja jest aż tak zła jak Ci się wydaje.
Nie wal z armaty do wróbelka."

Szanowny Konradzie.
Niestety imc Hydraulik vel Buffet to nie jest wcale taki hydraulik.
Gosc ma leb jak piec.
I wiesz co...
ja sie z nim zgadzam.
Jest poczatek wielkiego (i tu powinienem uzyc potocznego wyrazenia, bardzo
wulgarnego i nie do przyjecia na salonach ale jakze dobrze odzwierciadlajacego
skale tego co sie nam szykuje mianowicie jeb....ecia) ... krachu.
Natomiast zapominacie Panie kolego, ze istnieje cale mnostwo fajnych narzedzi,
dzieki ktorym mozemy piknie zarobic, a jako ze i w takim trendzie mamy calkiem
przyjemne jazdy wiec i zarobki sa horendalne. Trzeba tylko "miec nadzieje, ze
biznes sie oplaci, ze bedzie z niego kasa a firma nic nie straci."

"Ajajaj jajaj Ajajajajj jaj."
Pamietacie?

PS. Ale ten dolar galopuje...
Jaki piekny spadek.
Ech...

Hydrauliku!!!

[Gość: ,]

HYDRAULIKU!!!!!
Piszesz:

"Jakie więc widzę wyjścia?
Na dziś - zwiększyć udział franka szwajcarskiego w rezerwach walutowych Polski
kosztem USD i EUR, i znacznie zwiększyć udział złota w układzie rezerw państwa.
(...)
Chiny wydają się dość poważnie liczyć się z możliwością wystąpienia fiat money
crisis "

Ale z Ciebie wspanialy pesymista!!
Z tymi powyzszymi wnioskami podpisuje sie entuzjastycznie "obydwoma recami".
Sklad koszyka rezerw jest oczywiscie do przedyskutowania ale wnioski sa
oczywiscie sluszne. Fiat money crisis. Jaka piekna katastrofa! Mmmmmmmmm.
Ale bedzie jazda. I jak tu znowu nie zarobic?

1 stycznia 2007

[pauline_kaczanow]

Wtedy Euro:)))

[Gość: ,]

Krotka konkretna odpowiedz.
Dzieki.
Dalsze pytania:
Skad ta data?
Jak ustalony zostanie kurs wymiany?
Na powyzsze pytania chyba nigdy nie uzyskam odpowiedzi od hrabiego Duszczyka...

EURO

[leia]

będzie gdy Polska podpisze uklad w Schengen. Drugi po nim jest Mastricht.
Długo nam jeszcze...

Do HYDRAULIKA dawny BUFFET

[Gość: JOrl]

Drogi Hydruliku, widze ze twoje straszenie jest skuteczne. Ja, jako stary
praktyk z kapitalistycznej gospodarki na tych gieldowych subtelnosciach sie nie
znam, ale obserwuje dokladnie przemysl, glownie niemiecki. Jak chyba wiesz,
bywam w roznych fabrykach niemieckich, tez ostatnio francuskiej, i po rozmowach
na tematy techniczne (po to tam jezdze), przy jakims obiadku jest atmosfera
rozluzniona i oczywiscie dyskutuje sie o gospodarce, zleceniach, tez o
swiatowej. Sa to czesto firmy majace kontakty z calym swiatem, poprzez sprzedaz
np. koparek, dzwigow od EU poprzez Austarlie, Japonie do USA. Wiec musze
powiedziec, faktycznie sprzedaz spada. Np 10%. Oczywiscie sie mowi, z wysokiego
poziomu (bo 2000 r byl naprawe dobry). Tez nie uwaza sie, ze nastapi koniec
swiata. Naturalna reakcja kierujacych takimi firmami jest poprzez postep
techniczny konkurenta wygryzc. Po prostu uwaza sie, ze tort sie troche
zmniejsza, i nalezy wyrwac dla siebie z niego jak najwiecej.
Wnioski dla firmy w ktorej pracuje? Szukac nowych zlecen na opracowanie
lepszych, dokladniejszych i tanszych urzadzen. Po prostu wiecej pracy w R&D.
Jutro sie np okaze, czy uda sie nam dostac nowe zlecenie dla Francuzow.
Naturalnie wygryzlibysmy w ten sposob konkurenta, no i znowu ogromna praca dla
mnie i moich ludzi. Ale na to nie ma rady. Wlasnie w kryzysach jest wiecej
pracy w R&D. Oczywiscie w firmach prawidlowo kierowanych. Co najmniej jak ja to
uwazam. I nie tylko ja.
Ale twoje straszenie daje rezultaty. Trzeba walczyc pazurami i zebami o kazde
zlecenie. Bo trzeba z tego znikajacego tortu wyrwac jak najwiecej.
Dziekuje za straszenie.
Pozdrowienia

Czy w Polska musi uzywac euro?

[Gość: felusiak]

Doprawdy nie moge pojac skad ten owczy ped do euro.
Brytyjczycy zdecydowanie odrzucili i nadal uzywaja funtow.
Dac odpor euro i socjalistyczno-elitarnej biurokracji EU.
Nie moge zrozumiec po jaka bita cholere Polska prosi sie do EU i jakie z tego
wynikna "korzysci"?