Niesprawiedliwa progresja

IP: *.polcard.com.pl 10.02.03, 11:05
Brawo Panie Robercie!

Ja także należę do zwolenników podatku liniowego oraz bardziej
czytelnego systemu podatkowego i mniejszej pazerności miłosciwie
nam panującej klasy (wraz z licznymi grupami interesów).
Niestety, uważam, iż nam, zwolennikom tego bardziej korzystnego
dla ogólu społeczeństwa systemu, nie uda się tego zmienić, ani
wpłynąć (wywrzeć nacisk) na tych, którzy mogliby system
ulepszyć. Pan Robbert Gwiazdowski w swoim artykule tłumaczy, z
jakich powodów. Jest jeszcze jeden: tworzymy kiepskie
społeczeństwo, słabo kojarzymy związki przyczynowo-skutkowe,
które zachodzą pomiędzy naszymi działaniami, zaniechaniami,
wyborami. Potem "budzimy się z ręką w nocniku".

Uczestników forum zachęcam do mini burzy mózgów i wypisywania w
punktach działań, które moglibysmy podjąć (MY - KTÓRZY TWORZYMY
SPOŁECZEŃSTWO), aby wpłynąć na polityków.

Oczywiście, jeśli ktos jest przeciwnikiem liniowego (a
zwolennikiem progresywnego) - to niech się wypowie.

Na razie,
    • Gość: mefa Re: Niesprawiedliwa progresja IP: *.inetia.pl 10.02.03, 14:40
      A niech i bedzie nawet progresja, ale dlaczego tak duzo ?


      Czy to jest normalne, ze _najnizsza_ stawka procentowa to 19% ???


      Czyli jedna piąta dochodów ?


      Nie licząc ZUSów, obowiązkowych, składek itp.




      Dzień wolnosci podatkowej przypada jakoś w połowie roku. Czyli 'każden jeden'
      obywatel, który pracuje legalnie pól roku tyra na państwo. To gdzie jest ta kasa
      ? Jeśli ludzie są w stanie przeżyć rok za to co zarobią w pół, to o ile
      podniósłby się im poziom życia, gdyby mieli do dyspozycji całość tego co zarobią
      ? albo choćby trzy-czwarte ?




      ech...


      mefa


      • Gość: zenek23 Re: Niesprawiedliwa progresja IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 10.02.03, 23:32
        Przeczytałem dużo artykułów dotyczących podatków. Nie znalazłem
        w nich recepty na takie prawne rozwiązania, które byłyby
        SPRAWIEDLIWE, a więc nie hamujące rozwoju gospodarczego.
        Jedni piszą, że należy obniżać podatki, nie bacząc na deficyt,
        gdyż po pewnym czasie wpływy z podatków zwiększą się. Na
        potwierdzenie tej teorii podają przykład obniżenia akcyzy na
        alkohol i jego skutków.
        Inni mówią, że system podatkowy trzeba w rewolucyjny sposób
        zmienić, gdyż obecny jest już niereformowalny. Ich propozycje
        zmian dotyczą wszystkich obecnie funkcjonujących w Polsce
        podatków /PIT, CIT, VAT, akcyza, formy ryczałtowe/
        Niektórzy proponują wprowadzenie podatku katastralnego w zamian
        za obowiązujący podatek od nieruchomości. Nie potrafię sobie
        wytłumaczyć dlaczego do tej pory nie wprowadzono w Polsce tego
        korzystnego, wielokrotnie proponowanego przez niektórych
        ekonomistów rozwiązania.
        Ostatnio przeczytałem artykuł profesora ekonomii, który
        pokrętnie uzasadniał na forum publicznym, że podatek dochodowy
        liniowy jest niesprawiedliwy społecznie. Nie wiem czy ów
        profesor, notabene prominentny funkcjonariusz Ministerstwa
        Finansów, miał moralną legitymację się tak wypowiadać, gdyż nie
        przedstawił równocześnie swoich rocznych rozliczeń z fiskusem do
        publicznej wiadomości, by można było sprawdzić, czy płaci
        sprawiedliwy podatek progresywny.
        Przeczytałem również internetowe opinie na temat artykułu i
        uważam, że profesorowie i kadra nauczycielska z wyższych szkół
        ekonomicznych poniosła sromotną klęskę w swojej edukacyjnej
        misji. Powody tej klęski postaram się wyjaśnić w dalszej części
        mojego wywodu o podatkach.
        Ani w radio, ani w tv, ani na łamach czasopism w dyskusjach o
        systemie podatkowym nie usłyszałem ogólnej definicji podatku. W
        związku z tym trudno mnie, laikowi, zorientować się kto w naszym
        kraju jest rzeczywistym płatnikiem podatków. Należałoby w tym
        miejscu zadać fundamentalne pytanie: Czy wszyscy posiadacze
        NIP /numer identyfikacji podatkowej/ są podatnikami? Z pewnością
        na tak postawione pytanie w ankiecie zdecydowana większość
        odpowiedziałaby twierdząco. Aby zweryfikować intuicyjną
        odpowiedż ankietowanych, a więc i mniemanie o powszechności
        płacenia podatków w Polsce przytoczę za Encyklopedią Popularną
        PWN definicję podatku:

        PODATEK, przymusowe, bezzwrotne, nieodpłatne świadczenie
        pobierane przez państwo.

        Po zapoznaniu się z def. podatku można zapytać: Czy emeryci,
        renciści, zasiłkowicze na zasiłkach i świadczeniach
        przedemerytalnych, bezrobotni - nawet ci z prawem do zasiłku są
        podatnikami? Według mnie nie są to podatnicy, gdyż nie świadczą
        nieodpłatnie na rzecz państwa, a jedynie są jego beneficjentami.
        Gdy w Polsce emerytury i renty zaczną wypłacać prywatne fundusze
        emerytalne z 2 i 3 filara, wówczas pobierający je emeryci będą
        płatnikami podatków.
        GUS informuje, że obecnie w Polsce jest 9237tys. rencistów i
        emerytów i 3217tys. bezrobotnych.
        Przywołałem definicję podatku, by uzasadnić swoją tezę, że cała
        sfera socjalna nie świadczy bezpłatnie na rzecz państwa,
        czyli "nie płaci podatków", chociaż przy wypłacaniu świadczeń
        socjalnych z budżetu wypisywana jest kwota pseudopodatku, o
        którą to świadczenie zostało pomniejszone. Można ten
        pseudopodatek jeszcze odebrać od państwa korzystając z
        którejkolwiek z ulg.
        Stąd mój postulat zlikwidować większość ulg podatkowych, nie
        obniżać stawek PIT.

        Cytując def. podatku za PWN chciałem uzasadnić swoją tezę, żę
        cała sfera urzędniczo-budżetowa "płaci" podatki w naturze.
        Chodzi mi tutaj o profesorów, policjantów, celników, wojskowych,
        publiczną służbę zdrowia, urzędników wszystkich szczebli,
        kończąc na posłach i senatorach.
        Wszystkie w/w grupy nie muszą produktów swojej pracy na
        rynku /na rynku, na którym konkurencja kontroluje i cenę i
        jakość produktu/ sprzedać. Państwo im płaci za część ich pracy,
        pozostałą część traktuje jako to nieodpłatne świadczenie na
        rzecz państwa, zwaną przez PWN podatkiem. Mnie trudno określić
        jak dużą część, może 10%, a może 60%. Może ktoś mi pomoże
        rozwikłać tę zagadkę?
        Taki system obowiązywał w socjaliżmie. Obywatel pracował,
        produktów nie sprzedawał na rynku, bo co wytworzył było
        państwowe. To państwo zajmowało się sprzedażą dóbr na rynku
        pozbawionym konkurencji. Weryfikację wartości wytworzonych w
        kraju produktów można było przeprowadzić dopiero wyjężdżając
        poza zachodnią granicę kraju. Taka praktyka braku konkurencji
        doprowadziła do przepaści pomiędzy Polską a krajami Europy
        Zachodniej. Taką samą sytuację mamy w sferze budżetowej, której
        działania pozbawione są konkurencji .Nie chodzi tutaj o
        konkurencję w obsadzaniu stołków.
        Co jest warta praca "budżetówki" można ocenić samemu po powrocie
        z urzędu, szkoły, szpitala, komisariatu policji, itp.
        Najwyżej wykształcona część społeczeństwa pracująca w
        budżetówce "płaci" społeczeństwu niskiej wartości
        świadczenia /podatki/. Za swoją niskiej jakości pracę pobiera,
        niejednokrotnie samodzielnie ustalone wynagrodzenie w postaci
        pieniędzy z budżetu.
        P.S. Nie mogłem w statystyce GUS w internecie odszukać jak to
        jest liczna grupa obywateli NIP-owców.

        Na koniec jeszcze jedno spostrzeżenie: Kapitaliści i zatrudnieni
        przez nich pracownicy - pozostali nie wymienieni wcześniej NIP-
        owcy - nie mogą części swojej pracy oddać jako podatek w
        naturze / jak to jest praktykowane w budżetówce/ Oni muszą
        produkty swojej pracy, na rynku nie pozbawionym konkurencji,
        zamienić na uniwersalny w zastosowaniu pieniądz. Ta operacja
        jest kosztowna, ale zwiększa gwarancje na otrzymanie za
        pieniądze dobrego produktu. Ostatnio wymieniona grupa / nie wiem
        jak liczna/ płaci państwu podatki pieniędzmi w zamian dostając
        niedoskonały produkt będący wytworem instytucji państwowych.
        Stąd ponownie mój postulat: Zlikwidować większość ulg i
        pozostawić niezmieniony PIT.

        Nasuwają się następujące propozycje zmian, które nie są
        ingerencją w prawo podatkowe, lecz mają istotny na nie wpływ.
        - zmienić liniowy system waloryzacji świadczeń socjalnych na
        kwotowy- wszyscy otrzymyją taką samą kwotę.
        -wprowadzić system weryfikujący pracę nauczycieli- np. nowa
        matura
        -doprowadzić do równego traktowania przez państwo podmiotów na
        rynku edukacyjnym
        -doprowadzić do równego traktowania przez państwo podmiotów na
        rynku medialnym
        -doprowadzić do równego traktowania przez państwo podmiotów na
        rynku gospodarczym
        -doprowadzić do równego traktowania przez państwo podmiotów na
        rynku usług medycznych
        Jednym słowem dążyć do stworzenia " państwa minimalnego",
        przyjaznego wszystkim obywatelom.
        Nie zgadzam się z opinią Pana Roberta Gwiazdowskiego w
        artykule "Niesprawiedliwa progresja".
        Nie można bezkrytycznie /delikatnie powiedziane/ wzorować się na
        opiniach autorytetów filozoficznych, czy ekonomicznych, które są
        często sprzeczne ze sobą. Należy dokładnie przyjżeć się
        otoczeniu, co do którego wydaje się opinię.
        Wszystko jest względne.
        Nie można praw ekonomicznych sprawdzonych w USA, czy w Europie
        Zachodniej bezkrytycznie przenosić do polskiej rzeczywistości.
        Tam z pewnością ponad 50% czynnych zawodowo sumiennie
        pracuje /wymusza to konkurencja/ i płaci podatki.
        U nas w Polsce otoczenie jest zupełnie inne:

        9237tys to renciści i emeryci - nie można ich porównywać z
        rencistami i emerytami np. amerykańskimi którzy otrzymują
        pieniądze od funduszy emerytalnych.

        3217tys to bezrobotni


        ???tys to budżetówka


        ????tys to dzieci i młodzież jeszcze niepracująca


        ???Pozostali obywatele, bardzo nieliczna grupa , funkcjonuje w
        naszym kraju na takich samych zasadach jak większosc ludzi w
        krajach kapitalistycznych.
        Gdy w Polsce będziemy mieli procentowo tak liczną ostatnią grupę
        obywateli jak ma USA, czy inny kraj zachodni, wówczas zgodzę się
        z Pańską wyuczoną, lub zasłyszaną w kręgu kapitalistycznych
        ekspertów ekonomicznych opinią.
        Póki co zostawmy PIT w
        • Gość: KST Re: Niesprawiedliwa progresja IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 11.02.03, 17:29
          Gość Zenek zadał sobie dużo trudu i trzeba przyznać opanował
          teorię dość dobrze. Niestety z wyciągnięciem wniosków już o
          wiele gorzej. Jest dokładnie odwrotnie jak pisze: to właśnie
          dzięki PIT w obecnym kształcie jest tak ,jak jest. Autor
          artykułu, p. Gwiazdowski ma całkowicie rację i odnośnie podatku
          liniowego i odnośnie progresywnego: "kto za tym stoi i komu to
          służy".
          A SPRAWIEDLIWOŚĆ to moi drodzy Rodacy po prostu RÓWNOŚĆ
          obywateli wobec prawa. Jak z tą równością w Polsce jest to
          dobrze wiemy.
          Odnośnie sfery budżetowej: zarówno edukację jak i "służbę
          zdrowia" należy całkowicie sprywatyzować. Obawy, że biednych
          nie będzie stać na lekarza można między bajki włożyć - będzie
          dokładnie odwrotnie: to lekarze będą gonić za pacjentem.
          A urzędników wszelkiej maści: na początek redukcja 50% na
          każdym szczeblu, pozostałym obniżyć zarobki o 50%. I na
          dodatek: za korupcję karać wyłącznie BIORĄCEGO. To powinno
          oczyścić przedpole do prawdziwych zmian w prawie i mentalności
          zsowietyzowanego społeczeństwa polskiego.

    • Gość: tOmek Niesprawiedliwa progresja IP: *.unregistered.net.telenergo.pl 11.02.03, 11:05
      Gwiazdowski na prezydenta! Mimo gorącego poparcia dla podatku
      liniowego, uważam że nie ma szans go wprowadzić. A powód nr 1
      to: 95% społeczeństwa z czystej zawiści nie pozwoli na obniżenie
      obciążeń podatkowych 5% 'elicie'. Żadna z sejmowych partii nie
      stanie po stronie 5% mniejszości. Bo jeśli stanie, to podzieli
      los UW.
      I jeszcze jedno: W USA, gdzie podatki wcale nie są niskie a
      stawkom daleko do liniowych, ostatnie badania wykazały, że
      ludzie są ZADOWOLENI z wysokości podatków. Dlaczego? Dlatego, że
      mają zaufanie do państwa, do tego że ich pieniądze są wydawane w
      sposób przemyślany i rozsądny! W oczywistej opozycji do
      żenującej w tej dziedzinie sytuacji u nas.
      • Gość: miki. Re: Niesprawiedliwa progresja IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.03, 18:59
        Super. Pan Gwiazdowski jest nie tylko dobrym prawnikiem czy znawcą podatkowego
        tematu , ale i "pióro" ma doskonałe. Z przyjemnością czyta się tekst w którym
        niedouczony (albo udający niedouczonego) Czekaj dostaje solidne manto , po
        prostu zrobił Pan z niego debila , i o to chodzi. Bo też trzeba być debilem ,
        żeby w imię partyjnych i rządowych interesów pisac rzeczy z ktorych każdy
        fachowiec wyciągnie jeden wniosek - mocno naciągane , a przy tym stawia się w
        nieciekawym świetle siebie jako fachowca. Jak w słynnym tekście - "dajcie mi
        człowieka a paragraf się znajdzie" można też zawsze dopasować wszelkie
        wyliczenia tak aby wyszła racja wyliczającego. Tylko pan Czekaj nie pomyślał ,
        że można się przy tym wystawić na pośmiewisko. Brawo Panie Robercie!
        A z poprzedniej polemiki tekst o rządach innych państw które wprowadziły
        podatek liniowy " bo nie czytali znakomitych dzieł pana Czekaja i jego szefa"
        po prostu zrzucił mnie ze stołka :) Aleee jazzzzda....
    • Gość: Dewu Re: Niesprawiedliwa progresja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.03, 15:20
      Szkoda tylko, że podobnie myśląccych osób jest tak mało. Skoro
      większość pozostaje w pierwszym progu zawsze będzie zawistnie
      patrzeć na tych z lepiej zarabiających, przedsiębiorczych,
      zaradczych etc. W ich opini pozostaną spekulantami,
      wyskiwaczami, złodziejami. Do póki w narodzie polskim dominować
      będzie syndrom "psa ogrodnika" dopóty żadne logiczne argumenty
      nie znajdą posłuchu. Na koniec klika słów na temat systemu
      podatkowego....Państwo w Państwie z nieograniczoną
      władzą...bezwzględne czerpiące korzyści z gmatwaniny przepisów i
      niejasnosci systemu.
    • Gość: takijeden Gwiazdowski popełnia poważny błąd w założeniach. IP: *.imp.gda.pl 17.02.03, 12:45
      Gwiazdowski napisał:
      Nie można zabierać więcej ludziom za ich trud i kreatywność.
      Jeżeli dwóch podatników wykonuje taką samą pracę z takim samym
      efektem i każdy z nich zarobi 25 tys. zł i zapłaci 5 tys. zł
      podatku według stawki 20 proc. (czyli razem - 10 tys. zł), a
      trzeci podatnik wykonujący taką samą pracę będzie pracował dwa
      razy wydajniej i efektywniej, w związku z czym sam jeden zarobi
      tyle samo co tamci dwaj razem - czyli 50 tys. zł - to płacąc
      podatek według takiej samej stawki 20 proc. zapłaci 10 tys. zł -
      dwa razy więcej od każdego z dwóch pozostałych z osobna i tyle
      samo co tamci dwaj razem. Skarb państwa otrzyma zaś od takiego
      samego dochodu taki sam podatek. Z ekonomicznego punktu widzenia
      nie ma żadnego powodu, aby ten trzeci podatnik miał zapłacić
      więcej niż dwaj pozostali podatnicy razem. Taki zaś jest efekt
      progresji podatkowej. To nic innego, jak kara za wydajną pracę.
      ----
      Takie uproszczenie rozumowania w tak powaznej kwestii jaką sa
      podatki jest niegodne rzetelnego eksperta.
      Gwiazdowski naiwnie zakłada ,że jak ktos otrzymuje 2 razy
      większe wynagrodzenie za swoją pracę tzn ,że wypracował 2 razy
      więcej. Kompletna bzdura. To ile dostajemy za pracę zależy w
      dużej mierze od fuchy jaką uda nam sie podłapać , a nie od
      wypracowywanego uogólnionego dochodu dla państwa.
      Np gdy zbankrutowała Stocznia Gdańska , okazało się ,że zarząd
      do końca otrzymywał bardzo wysokie wynagrodzenia za które
      generował straty a nie dochody. Tak jest rownież w przypadku
      wielu innych bankrutujących zakładów, niemówiąc już o
      nierentownych zakładach utrzymujących się dzieki pomocy państwa,
      a nie dzięki trudowi i kreatywności swoich zarządców, co nie
      przeszkadza wypłacaniu tym ostatnim duzych honorariów.
      Ta sama praca w obrębie jednego państwa będzie róznie
      wynagradzana i dlatego nie ma się co obruszać na rózne stopy
      podatkowe.
      Gdyby zarobki zależały jedynie od wysiłku i umiejętności to
      zóznicowanie wynagrodzeń mielibysmy na poziomie
      ilorazu 3-4 ( obecnie w POlsce jest to iloraz 1000)
      Większy iloraz dochodów wskazuje na to ,że warunki
      uzyskiwania dochodów ,są wysoko zróżnicowane i dlatego zapisana
      w naszej konstytucji zasada " sprawiedliwości społecznej" wymaga
      utrzymania podatku progresywnego.
      Ten czynnik 3-4 jest wziety z doświadczeń duńskich. Przebywałem
      kiedys pół roku w Danii , tam dosłownie wszyscy mi z dumą
      mowili ,że w duńskich przedsiębiorstwach dyrektor zarabia co
      najwyżej 3 razy więcej niż sprzątaczka ( i to brutto). Myslę ,ze
      w ramach jednego przedsiębiorstwa łatwo wycenić trud i
      wykształcenie włożone przez jednego pracownika . Dlatego
      przyjąlem ,że z wysiłku i wyksztalcenia zróżnicowanie dochodów
      byłoby na poziomie 3-4. Jak jest wieksze to wynika to ze
      szczęścia posiadania lepszej fuchy. Jak miałeś wiecej szczęscia
      w otrzymaiu lepszej posady to musisz płaciś wyższą stopę podatku.
      To przeciez proste. Dyrektor kopalni złota i nauczyciel nie mogą
      być obciązani taka samą stawką podatkowa , bo to by było
      smieszne.
      Gdyby nawet przyjąć ,że mozliwa jest idealna wycena pracy to
      rownież wtedy mozna uzasadnić progresje podatkową. Jeżeli ktos
      ma mozliwośc w tym samym czasie sprzedać więcej swojej pracy to
      jak przy sprzedaży hurtowej i detalicznej praktykowane jest ,że
      powinien spuścic cenę. Ten sam efekt uzyska się poprzez
      progresję w podatkach.
      Niestety Gwiazdowski wyszedł na cwaniaka z Pragi , który jak sam
      zdradził zarabia ponad 600 zł na godzinę co oznacza roczne
      dochody na poziomie 200 tys. zl. Gwiazdowski jest więc w grupie
      1% najlepiej zarabiających Polaków płacących najwieksza stawke
      podatkową. Przejście na podatek lniowy oznacza mozliwość dla tej
      grupy wyszarpania z budzetu państwa około 7-8 mld zł. Ponieważ
      za swoje usługi trudno Gwiazdowskiemu otrzymać więcej niż te
      wymienione 600-700 zł na godzine , więc teraz głosino krzyczy za
      podatkiem liniowym dla podniesienia swoich niemałych dochodów.
      Chciwość jest chciwość. Co tam rodzina dom rzetelnośc , tylko
      chciwość się liczy.



      • Gość: lj Re: Gwiazdowski popełnia poważny błąd w założenia IP: 62.181.188.* 17.02.03, 16:10
        Jeszcze jeden poważny błąd:
        Pan Gwiazdowski pominal zupelnie teorie malejacej uzytecznosci krancowej,
        krzywe lorenza i indeksy dobrobytu spolecznego, nie da sie bez tego zrobic
        analizy optymalnego systemu podatkowego. Propozycje Pana Gwiazdowskiego sa
        intuicyjne, takie gazetowe i maja malo wspolnego z teoria ekonomii.
        • wolna_galicja Da się, da... 17.02.03, 17:46
          Gość portalu: lj napisał(a):

          > Jeszcze jeden poważny błąd:
          > Pan Gwiazdowski pominal zupelnie teorie malejacej uzytecznosci krancowej,
          > krzywe lorenza i indeksy dobrobytu spolecznego, nie da sie bez tego zrobic
          > analizy optymalnego systemu podatkowego. Propozycje Pana Gwiazdowskiego sa
          > intuicyjne, takie gazetowe i maja malo wspolnego z teoria ekonomii.


          Da się. Wystarczy krzywa Laffera i budżet państwa (strona wpływy i wydatki).
          Reszta to socjalistyczna szarlataneria i bełkot.
      • wolna_galicja Rece, nogi opadają 17.02.03, 17:43
        Ręce opadają, jak się czyta takie głupoty, ale spróbuje odpowiedzieć...

        Gość portalu: takijeden napisał(a):

        > Gwiazdowski naiwnie zakłada ,że jak ktos otrzymuje 2 razy
        > większe wynagrodzenie za swoją pracę tzn ,że wypracował 2 razy
        > więcej. Kompletna bzdura.

        Nie do końca. Jeśli ktoś dostaje dwa razy więcej, to, pracuje dwa razy
        efektywniej choćby dlatego, że komuś jego prac ajest w tym momencie DWA RAZY
        bardziej potrzebna i jest przez to skłonny dwa razy więcej zapłacić. Rynek
        pracy też jest rynkiem i obowiązują na nim prawa podaży i popytu (chyba że
        mówimy o urzędach i firmach państwowych).

        > To ile dostajemy za pracę zależy w
        > dużej mierze od fuchy jaką uda nam sie podłapać , a nie od
        > wypracowywanego uogólnionego dochodu dla państwa.

        Dochód wypracowujemy przede wszystkim DLA SIEBIE a państwo pobiera od
        nas "bezzwrotne przymusowe świadczenie" (definicja podatku). A co do "fuchy" to
        odpowiedź patrz wyżej.

        > Np gdy zbankrutowała Stocznia Gdańska , okazało się ,że zarząd
        > do końca otrzymywał bardzo wysokie wynagrodzenia za które
        > generował straty a nie dochody. Tak jest rownież w przypadku
        > wielu innych bankrutujących zakładów, niemówiąc już o
        > nierentownych zakładach utrzymujących się dzieki pomocy państwa,
        > a nie dzięki trudowi i kreatywności swoich zarządców, co nie
        > przeszkadza wypłacaniu tym ostatnim duzych honorariów.

        Robert Gwiazdowski walczy z tego typu patoologiami domagając się pełnej
        prywatyzacji i wycofania się państwa z gospodarki. To, co opisujesz to
        właśnie "republika kolesi", którą jest teraz Polska. Pretencje kieruj do SLD,
        AWS i innych "wrażliwych społecznie".

        > Ta sama praca w obrębie jednego państwa będzie róznie
        > wynagradzana i dlatego nie ma się co obruszać na rózne stopy
        > podatkowe.

        Takie "madejowe łoże"? Zastanów się, jakie bzdury piszesz. Rządasz zasady "czy
        się stoi czy się leży", tylko w utajonej formie.

        > Gdyby zarobki zależały jedynie od wysiłku i umiejętności to
        > zóznicowanie wynagrodzeń mielibysmy na poziomie
        > ilorazu 3-4 ( obecnie w POlsce jest to iloraz 1000).
        > Większy iloraz dochodów wskazuje na to ,że warunki
        > uzyskiwania dochodów ,są wysoko zróżnicowane i dlatego zapisana
        > w naszej konstytucji zasada " sprawiedliwości społecznej" wymaga
        > utrzymania podatku progresywnego.

        Tu już nie mam siły.... A dlaczego, kotku, socjalizm zbankrutował w 1989?
        Właśnie z powodu słabej wydajności wynikającej z "urawniłowki"
        i "sprawiedliwości społecznej"!

        > Ten czynnik 3-4 jest wziety z doświadczeń duńskich. Przebywałem
        > kiedys pół roku w Danii , tam dosłownie wszyscy mi z dumą
        > mowili ,że w duńskich przedsiębiorstwach dyrektor zarabia co
        > najwyżej 3 razy więcej niż sprzątaczka ( i to brutto).

        Albo to jest bzdura albow Danni trudniej o sprzątaczke niż o dyrektora.
        Zjawisko zupełnie realne, kiedy wszyscy chcą skończyć studia i uczelnie masowo
        produkuja ćwierćinteligentów.

        > Myslę ,ze
        > w ramach jednego przedsiębiorstwa łatwo wycenić trud i
        > wykształcenie włożone przez jednego pracownika . Dlatego
        > przyjąlem ,że z wysiłku i wyksztalcenia zróżnicowanie dochodów
        > byłoby na poziomie 3-4.

        Przyjąłeś? A na jakiej podstawie? Czy kiedykolwiek w życiu zarobiłeś jakieś
        pieniadze? Ja sam prowadzę firmę i wierz mi - płacę (i to niemało) za EFEKTY a
        nie za wysiłki.

        > Jak jest wieksze to wynika to ze
        > szczęścia posiadania lepszej fuchy. Jak miałeś wiecej szczęscia
        > w otrzymaiu lepszej posady to musisz płaciś wyższą stopę podatku.
        > To przeciez proste.

        Kolega proponuje podatek od szczęścia? Słusznie, takiego jeszcze nie
        płaciliśmy. Za to od podatku od myślenia byłbyś zwolniony - mieścisz się w
        kwocie wolnej od podatku...

        > Dyrektor kopalni złota i nauczyciel nie mogą
        > być obciązani taka samą stawką podatkowa , bo to by było
        > smieszne.

        Dlaczego nie mogą? Dlaczego śmieszne?

        > Gdyby nawet przyjąć ,że mozliwa jest idealna wycena pracy to
        > rownież wtedy mozna uzasadnić progresje podatkową. Jeżeli ktos
        > ma mozliwośc w tym samym czasie sprzedać więcej swojej pracy to
        > jak przy sprzedaży hurtowej i detalicznej praktykowane jest ,że
        > powinien spuścic cenę. Ten sam efekt uzyska się poprzez
        > progresję w podatkach.

        To juz jest debilizm. Nie będę komentował....

        > Niestety Gwiazdowski wyszedł na cwaniaka z Pragi , który jak sam
        > zdradził zarabia ponad 600 zł na godzinę co oznacza roczne
        > dochody na poziomie 200 tys. zl. Gwiazdowski jest więc w grupie
        > 1% najlepiej zarabiających Polaków płacących najwieksza stawke
        > podatkową. Przejście na podatek lniowy oznacza mozliwość dla tej
        > grupy wyszarpania z budzetu państwa około 7-8 mld zł.

        Dziecko drogie. Stawka za godzinę pracy to stawka za godzinę PRACY a nie etat
        (sześćset razy osiem godzin razy dwadzieścia jeden dni razy dwanaście
        miesięcy). Jak skończysz podstawówkę i zarobisz własne pieniądze, to może to
        zrozumiesz...
        • Gość: takijeden Re: Rece, nogi opadają IP: *.imp.gda.pl 19.02.03, 14:45
          wolna_galicja napisał:

          > Ręce opadają, jak się czyta takie głupoty,
          No tak w pewnym wieku wszystko zaczyna opadac , to fakt znany medycynie. Musisz
          się do tego przyzwyczaić.
          > Nie do końca. Jeśli ktoś dostaje dwa razy więcej, to, pracuje dwa razy
          > efektywniej choćby dlatego, że komuś jego prac ajest w tym momencie DWA RAZY
          > bardziej potrzebna i jest przez to skłonny dwa razy więcej zapłacić. Rynek
          > pracy też jest rynkiem i obowiązują na nim prawa podaży i popytu (chyba że
          > mówimy o urzędach i firmach państwowych).
          Niezapominaj ,że gro osób z ostatniego progu podatkoweg to członkowie zarządu i
          Rad Nadzorczych różnych spółek. To jest tak ,że Rada Nadzorcza zatwierdza
          honoraria i nagrody dla Zarządu , a Zarząd dla Rady Nadzorczej. Firma może
          bankrutować , a Zarząd ma się dobrze . Za wszystko zapłacą akcjonariusze lub
          Państwo. Tu nie ma praw rynkowych tu sa prawa wyszarpywania pieniędzy.

          >
          > Dochód wypracowujemy przede wszystkim DLA SIEBIE a państwo pobiera od
          > nas "bezzwrotne przymusowe świadczenie" (definicja podatku).
          Tylko jak uzasadnisz ,że to przymusowe świadczenie ma byc pobierane według
          modelu liniowego. Toz już w XVI wieku zauważono ,że nie mozna opodatkowywać
          posiadaczy ziemi liniowo tj od hektara, bo hektar hektarowi nie równy.
          Wprowadzono wówczas pojęcie hektara przeliczeniowego i pojęcie renty gruntowej.
          Posady jak hektary maja rózna wydajność do podatkowania powinniśmy dla różnych
          posad stosować rózne wspołczynniki. Podatek progresywny w sposób uproszczony
          zastępuje te wspolczynniki.
          Państwo to jeden wielki organizm. Ten organizm musi rozwijać sie harmonijnie
          jeżeli nie to choruje. Choroba dotyka zawsze cały organizm czyli w interesie
          wszystkich jest utrzymywanie dobrej kondycji państwa. System podatkowy tak
          naprawdę określa ustrój w państwie. Nie służy jedynie zapewnieniu wpływów do
          budżetu ale pełni rolę regulatora. Od czasów Laffera wiemy ,że istnieje pewien
          optymalny poziom podatków nakładanych na obywateli. Rozszerzając ten tryb
          myslenia nalezy domniemywac ,że istnieje pewien optymalny sposób ściągania tych
          podatków z obywateli. Ten sposób okresla krzywa progresji w praktyce
          zastępowana łamaną określaną przez progi podatkowe. Ponieważ w przyrodzie nic
          nie jest lniowe ( istnieją tylko liniowe modele przyblizające rzeczywistość)
          nalezy oczekiwać ,że optymalna krzywa progresji nie jest linią prostą. Tyle ,że
          w przypadku zróznicowania dochodów na poziomie ilorazu 3-4 ta optymalna krzywa
          niewiele od prostej odbiega więc bez wielkich strat mozna przyblizyc ją linia
          propstą. Dla ilorazu dochodów 1000 nieliniowy charakter optymalnej krzywej jest
          już znaczący i dlatego potrzebna jest progresja.

          > Robert Gwiazdowski walczy z tego typu patoologiami domagając się pełnej
          > prywatyzacji i wycofania się państwa z gospodarki. To, co opisujesz to
          > właśnie "republika kolesi", którą jest teraz Polska. Pretencje kieruj do SLD,
          > AWS i innych "wrażliwych społecznie".
          Tyle ,że wprowadzenie podatku liniowego republika kolesi jedynie wzmocniłaby
          się i uzyskała tańsze bo niżej opodatkowane sposoby prania brudnych pieniędzy.
          >
          > > Ta sama praca w obrębie jednego państwa będzie róznie
          > > wynagradzana i dlatego nie ma się co obruszać na rózne stopy
          > > podatkowe.
          >
          > Takie "madejowe łoże"? Zastanów się, jakie bzdury piszesz. Rządasz
          zasady "czy
          > się stoi czy się leży", tylko w utajonej formie.
          Jest dokładnie na odwrót. Progresja podatkowa to forma walki z"czy się stoi czy
          się leży" od pewnego poziomu zarobki nie mają wiele wspólnego z pracą i
          wysiłkiem a są własnie realizacją "czy się stoi czy się leży" byle dobrze się
          ustawić.
          >
          > > Gdyby zarobki zależały jedynie od wysiłku i umiejętności to
          > > zóznicowanie wynagrodzeń mielibysmy na poziomie
          > > ilorazu 3-4 ( obecnie w POlsce jest to iloraz 1000).
          > > Większy iloraz dochodów wskazuje na to ,że warunki
          > > uzyskiwania dochodów ,są wysoko zróżnicowane i dlatego zapisana
          > > w naszej konstytucji zasada " sprawiedliwości społecznej" wymaga
          > > utrzymania podatku progresywnego.
          >
          > Tu już nie mam siły.... A dlaczego, kotku, socjalizm zbankrutował w 1989?
          > Właśnie z powodu słabej wydajności wynikającej z "urawniłowki"
          > i "sprawiedliwości społecznej"!
          Coś ci się pokręciło. W USA jest 5 progów podatkowych i to o stopach podatku
          jakich jeszcze w Polsce nie widzieliśmy. Czy chcesz powiedziec ,że w USA jest
          socjalizm?
          • Gość: pawel-l Re: Rece, nogi opadają IP: 1.0.12.* 19.02.03, 15:20
            W swoich rachunkach wogóle nie bierzesz pod uwagę konkurencji.
            Likwidując stanowiska państwowe i ograniczenia celne znacznie ograniczamy
            możliwośc nieuzasadnionych zarobków.
            Firmy które nie inwestują zjadają swoją przyszłość. Kto nie idzie do przodu ten
            odpada w wyścigu. Na liście najbogatszych amerykanów są ciągłe zmiany. Bogactwo
            nie jest dane raz na zawsze.

            Podatek od hektara jest bezsensowny. Najlepszy jest pogłówny. Każdy płaci tyle
            samo na utrzymanie armii, policji i prezydenta.
            • Gość: takijeden Obrona liniowego nie wychodzi to próbujemy pogłown IP: *.imp.gda.pl 20.02.03, 09:24
              Gość portalu: pawel-l napisał(a):

              > W swoich rachunkach wogóle nie bierzesz pod uwagę konkurencji.
              > Likwidując stanowiska państwowe i ograniczenia celne znacznie ograniczamy
              > możliwośc nieuzasadnionych zarobków.
              Tak naprawdę róznica pomiędzy dużą firma prywatna , a dużą firmą państwową jest
              żadna. Historia prywatnego Enronu wyraźnie pokazuje ,żę firma może
              bankrutować ,a zarząd ma sie nadzwyczaj dobrze. Jedyna róznicą jest ,że za
              wszystko płaca w jednym przypadku akcjonariusze , a w drugim obywatele. W
              ostatnich latach jest więcej takich przykładów ,firm prywatnych , gdzie okazało
              się ,że zarządy głównie przelewają kasę na swoje konta.


              >
              > Podatek od hektara jest bezsensowny. Najlepszy jest pogłówny. Każdy płaci
              tyle
              > samo na utrzymanie armii, policji i prezydenta.
              Drogi Panie Pawle, przypomnij mi kiedy i gdzie ostatni raz funkcjonował podatek
              pogłowny bo ja jakoś nie pamiętam.
              Wytłumacz mi jak wyobrażasz sobie ściąganie takiego podatku od czlowieka ,
              który zyje z tego co wygrzebie na śmietniku lub choćby od emeryta , który
              dostaje 600 zł emerytury ?
              Przelicz proszę ile by taki pogłowny musiał wynosić na głowę teraz u nas w
              Polsce , przy założeniu ,że wpływy do budżetu z PIT-u sie nie zmienią?
              Wytłumacz mi dlaczego dziadek ,który nie ma nic śpi pod mostem lub w kanale ma
              płącić tyle samo za ochrone przez wojsko i policje swojego mienia co facet ,
              który ma 3 wille 5 dachy ,firme , stajnie koni i samochodów.?

              Pogłówny jest najprostrzym i najprymitywniejszym sposobem ściągania podatków,
              mozliwy do stosowania w kulturach , gdzie poziom dochodów ludności jest
              naturalnie wypłaszczony - obecnie nigdzie nie stosowany.
              Podatek liniowy jest udoskonaloną formą ściągania podatków uwzględniający
              róznicę uzyskiwanych dochodów.
              Podatek progresywny jest najdoskonalszą fromą ściągania podatków , uwzględnia
              zarówno róznicę w uzyskiwanych dochodach jak i łatwość takiego uzyskiwania.
              • wolna_galicja W sprawie ENRONU i nie tylko... 20.02.03, 12:09
                Gość portalu: takijeden napisał(a):

                > Tak naprawdę róznica pomiędzy dużą firma prywatna , a dużą firmą państwową
                > jest
                > żadna.

                Masz rację, pod warunkiem, że zamiast "duża firma prywatna" wstawisz "spółka
                giełdowa o rozdrobnionym akcjonariacie".

                > Historia prywatnego Enronu wyraźnie pokazuje ,żę firma może
                > bankrutować ,a zarząd ma sie nadzwyczaj dobrze. Jedyna róznicą jest ,że za
                > wszystko płaca w jednym przypadku akcjonariusze , a w drugim obywatele.

                Zauważ, że ENRON padł, bo miał straty a wykazywał zyski. Założę się, że od tych
                fałszywych zysków płacił PRAWDZIWE podatki. Wniosek - władze nie były
                zainteresowane ujawnieniem przekrętu, bo przynosił im on dodatkiwe dochody z
                podatków.


                > W ostatnich latach jest więcej takich przykładów ,firm prywatnych , gdzie
                okazało
                >
                > się ,że zarządy głównie przelewają kasę na swoje konta.

                Ale to jest juz sprawa dla prokuratora a nie argument za progresja podatkową.

                > Podatek progresywny jest najdoskonalszą fromą ściągania podatków , uwzględnia
                > zarówno róznicę w uzyskiwanych dochodach jak i łatwość takiego uzyskiwania.
              • Gość: pawel-l Re: Obrona pogłównego IP: 1.0.12.* 20.02.03, 12:10
                Gość portalu: takijeden napisał(a):

                > Tak naprawdę róznica pomiędzy dużą firma prywatna , a dużą firmą państwową
                jest żadna. Historia prywatnego Enronu wyraźnie pokazuje ,żę firma może
                > bankrutować ,a zarząd ma sie nadzwyczaj dobrze. Jedyna róznicą jest ,że za
                > wszystko płaca w jednym przypadku akcjonariusze , a w drugim obywatele. W
                > ostatnich latach jest więcej takich przykładów ,firm prywatnych , gdzie
                > okazało się ,że zarządy głównie przelewają kasę na swoje konta.

                A dlaczego w ostatnich latach takich sytuacji jest więcej ? Może dlatego że
                progresji podatkowej więcej ?

                Róznica między Enronem a firmami państwoweymi jest taka że Enron zbankrutował a
                jego prezes siedzi w więzieniu. Tymczasem do bankrutującej stoczni będziemy
                dokładać nasze pieniądze.

                > Drogi Panie Pawle, przypomnij mi kiedy i gdzie ostatni raz funkcjonował
                >podatek pogłowny bo ja jakoś nie pamiętam.

                Wtedy kiedy państwa rozwijały się 10% rocznie. Jest to najprostszy i najtańszy
                podatek, który najlepiej służy społeczeństwu.

                > Wytłumacz mi jak wyobrażasz sobie ściąganie takiego podatku od czlowieka ,
                > który zyje z tego co wygrzebie na śmietniku lub choćby od emeryta , który
                > dostaje 600 zł emerytury ?

                600 zł to sie dostaje w socjalizmie. W wolnym społeczeństwie (bez wysokich
                podatków) zarabia się znacznie więcej.

                > Przelicz proszę ile by taki pogłowny musiał wynosić na głowę teraz u nas w
                > Polsce , przy założeniu ,że wpływy do budżetu z PIT-u sie nie zmienią?

                Chyba żartujesz z tymi samymi wpływami ? Likwidujemy Vat, ZUS itp. Chodzi o
                zwiększenie twojej wolności wyboru. Masz więcej kasy ale i więcej do
                zapłacenia.

                > Wytłumacz mi dlaczego dziadek ,który nie ma nic śpi pod mostem lub w kanale
                ma
                > płącić tyle samo za ochrone przez wojsko i policje swojego mienia co facet ,
                > który ma 3 wille 5 dachy ,firme , stajnie koni i samochodów.?

                To są absurdalne przykłady. Ile osób zatrudnia taki facet? Ile osób budowało
                wille, samochody itd. ? Jaka jest użyteczność tego gościa co śpi pod mostem ?

                >Niestety Panowie z najwyższego
                > progu powinniście z dumą płacić najwyższe stawki szlachectwo zobowiązuje.

                Dzięki za szlachectwo, ale jestem w najniższym przedziale.

              • Gość: łysy Re: Obrona liniowego nie wychodzi to próbujemy po IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.03, 18:42
                Gość portalu: takijeden napisał(a):
                > Podatek progresywny jest najdoskonalszą fromą ściągania podatków , uwzględnia
                > zarówno róznicę w uzyskiwanych dochodach jak i łatwość takiego uzyskiwania.
          • wolna_galicja Re: Rece, nogi opadają 20.02.03, 11:40
            Gość portalu: takijeden napisał(a):

            > > Nie do końca. Jeśli ktoś dostaje dwa razy więcej, to, pracuje dwa razy
            > > efektywniej choćby dlatego, że komuś jego prac ajest w tym momencie DWA RA
            > ZY
            > > bardziej potrzebna i jest przez to skłonny dwa razy więcej zapłacić. Rynek
            >
            > > pracy też jest rynkiem i obowiązują na nim prawa podaży i popytu (chyba że
            >
            > > mówimy o urzędach i firmach państwowych).
            > Niezapominaj ,że gro osób z ostatniego progu podatkoweg to członkowie zarządu
            i
            >
            > Rad Nadzorczych różnych spółek. To jest tak ,że Rada Nadzorcza zatwierdza
            > honoraria i nagrody dla Zarządu , a Zarząd dla Rady Nadzorczej. Firma może
            > bankrutować , a Zarząd ma się dobrze . Za wszystko zapłacą akcjonariusze lub
            > Państwo. Tu nie ma praw rynkowych tu sa prawa wyszarpywania pieniędzy.

            Coś się tak uczepił rad nadzorczych? To niewielka patologia w większości
            produkowana przez "wrażliwe społecznie" partie polityczne. Piszę o wartości
            rynkowej PRACY. Tutaj rządzi prowo podaży i popytu albo mamy poważne kłopoty
            (strajki, bezrobocie, tumiwisizm, etc.). Rady nadzorcze w spółkach giełdowych z
            rozdrobnionym akcjonariatem to taka sama patologia jak firmy państwowe i
            urzędy. Ja mówię o setkach tysięcy, jeśli nie milionach drobnych i mniej
            drobnych przedsiębiorców, którzy zmagają się co dzień z kretyńskimi przepisami,
            pracują po kilkanaście godzin na dobę i ryzykuja WŁASNYM a nie cudzym majątkiem
            i za to są karani progresją, a to oni tworzą większość PKB i miejsc pracy w
            Polsce.

            > > Dochód wypracowujemy przede wszystkim DLA SIEBIE a państwo pobiera od
            > > nas "bezzwrotne przymusowe świadczenie" (definicja podatku).
            > Tylko jak uzasadnisz ,że to przymusowe świadczenie ma byc pobierane według
            > modelu liniowego.

            Tak, że dzięki takiemu modelowi jest to bardziej uczciwe, sprawiedliwe i
            korzystne dla gospodarki oraz (w efekcie) dla budżetu państwa.

            > Posady jak hektary maja rózna wydajność do podatkowania powinniśmy dla
            różnych
            > posad stosować rózne wspołczynniki.

            Błąd w myśleniu. Klasa ziemi jest rzecza zależną od warunków geologiczno-
            przyrodniczych. Praca i umiejętności ludzi zależą od ludzi.

            > Państwo to jeden wielki organizm. Ten organizm musi rozwijać sie harmonijnie
            > jeżeli nie to choruje. Choroba dotyka zawsze cały organizm czyli w interesie
            > wszystkich jest utrzymywanie dobrej kondycji państwa.

            Tak, tylko ja uważam, że państwo jest w dobrej kondycji kiedy jego obywatele są
            w dobrej kondycji a ty uważasz, że obywatel jest własnością, czyli
            niewolnikiem, kasty urzędniczej.


            > System podatkowy tak
            > naprawdę określa ustrój w państwie.

            Masz rację. Dlatego twierdzę, ze w Polsce mamy socjalizm a w UE czeka nas
            jeszcze większy socjalizm.

            > Nie służy jedynie zapewnieniu wpływów do
            > budżetu ale pełni rolę regulatora.

            Regulacja, jak ją nazywasz jest największym wrogiem wolnego rynku
            zapewniającego maksymalną efektywność i dobrobyt obywateli.

            > Od czasów Laffera wiemy ,że istnieje pewien
            > optymalny poziom podatków nakładanych na obywateli.

            Tak. Istnieje. I u nas został juz dawno przekroczony, zwłaszcza w podatkach
            pośrednich i akcyzie. Jak pisał Laffer "ludzie nie pracują po to, by płacić
            podatki, ale by im jak najwięcej pozostało po ich zapłaceniu".

            > Rozszerzając ten tryb
            > myslenia nalezy domniemywac ,że istnieje pewien optymalny sposób ściągania
            tych
            >
            > podatków z obywateli.

            Tak. Istnieje. Powinien być maksymalnie prosty i wygodny dla podatnika. Odsyłam
            do prac Adama Smitha.

            > Ten sposób okresla krzywa progresji w praktyce
            > zastępowana łamaną określaną przez progi podatkowe. Ponieważ w przyrodzie nic
            > nie jest lniowe ( istnieją tylko liniowe modele przyblizające rzeczywistość)
            > nalezy oczekiwać ,że optymalna krzywa progresji nie jest linią prostą.
            > Tyle ,że
            > w przypadku zróznicowania dochodów na poziomie ilorazu 3-4 ta optymalna
            krzywa
            > niewiele od prostej odbiega więc bez wielkich strat mozna przyblizyc ją linia
            > propstą. Dla ilorazu dochodów 1000 nieliniowy charakter optymalnej krzywej
            jest
            >
            > już znaczący i dlatego potrzebna jest progresja.

            DO CZEGO i KOMU potrzebna jest ta progresja??? CZEKAM NA ODPOWIEDŹ...

            > > Tu już nie mam siły.... A dlaczego, kotku, socjalizm zbankrutował w 1989?
            > > Właśnie z powodu słabej wydajności wynikającej z "urawniłowki"
            > > i "sprawiedliwości społecznej"!
            > Coś ci się pokręciło. W USA jest 5 progów podatkowych i to o stopach podatku
            > jakich jeszcze w Polsce nie widzieliśmy.

            NIe widzieliśmy, bo sa niższe niz w Polsce. Niższe są też podatki pośrednie a o
            akcyzie na benzyne nikt tam nie słyszał. Dlatego w USA 5% wzrostu PKB
            to "recesja" a w Polsce i w UE to "dynamiczny rozwój".
            • darth4 Re: Rece, nogi opadają 20.02.03, 11:43
              Szanowni dyskutanci. Wiele jest tu różnych uwag. Poświęcacie masę czasu aby się
              przekonywać. Czy jednak jesteście w stanie i CHCIELIBYŚCIE stworzyć lub
              wesprzeć jakieś lobby aby podatki po prostu ZMIENIĆ wg WASZYCH wyobrażeń ?
              Czy też Wasze głosy pójdą JAK ZWYKLE na marne ?
              Zakładam że możemy spróbowac to zrobić.

              Prosze więc o głos

              www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=26&w=4691583
Pełna wersja