Allegro podane do sądu

[ann_alice]

www.wykop.pl/ramka/100494/allegro-zablokowalo-mu-konto-bo-ktos-go-oszukal-chip

Znowu sprawa słynnego punktu w regulaminie. Tym razem skończy się w
sądzie.

[maciej.sniezek]

ann_alice napisała:

> www.wykop.pl/ramka/100494/allegro-zablokowalo-mu-konto-bo-ktos-go-oszukal-chip
>
> Znowu sprawa słynnego punktu w regulaminie. Tym razem skończy się
> w sądzie.

Może to nawet dobrze, że sprawa znajdzie finał w sądzie. Wreszcie
ktoś bezstronnie będzie mógł ocenić wszystkie argumenty. Jak na
razie, werdykt publiczności brzmi: jesli ktoś został poszkodowany
przez oszustów, Allegro powinno przymknąć oko na jego wcześniejsze
naruszenia zasad, tworząc tym samym precedens, który oznaczałby
ustanowienie grupy osób uprzywilejowanych - osób, których Regulamin
nie dotyczy.

Powiem jeszcze raz: warunki i terminy skorzystania z POK są czarno
na białym podane na stronach Allegro. Jeśli ktoś tych warunków nie
spełnia, jeśli ktoś narusza podane tam terminy - nie może liczyć na
specjalne traktowanie. Gdybyśmy zaczęli traktować jednych inaczej
niż innych, cały Regulamin można byłoby wyrzucić do kosza, a my
stracilibyśmy wszelką wiarygodność.

Co więcej: w tym wypadku mówimy o naruszeniu jednej z podstawowych
zasad Allegro... Cytując zdanie z artykułu: "Wtedy Maciej
przypomniał sobie, że wiele lat temu założył konto do celów
testowych." Innymi słowy, pan Maciej nie znał regulaminu serwisu, w
którym rejestrował konto, a jego "testy" mogłyby narazić innych
użytkowników tegoż serwisu na to samo, na co został narażony on sam
kilka lat później (bo jak inaczej rozumieć "testowanie" serwisu
aukcyjnego? to chyba nie tylko "testowa" rejestracja, ale
również "testowe" zakupy, a może nawet sprzedaż?). A żeby dopełnić
całości: pan Maciej zwyczajnie o tym wszystkim zapomniał, traktując
to jako nic nie znaczący epizod, o którym nie warto wspominać - i
zaczął ubiegać się o wypłatę z POK...

Konto pana Macieja zostało zablokowane, ponieważ nie jest jego
własnością. Należy do osoby, której dane zostały podane podczas
rejestracji. Nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia, czy to jest
prawdziwa osoba, czy też "testowo" wymyślona przez pana Macieja.
Gdybyśmy założyli tę drugą ewentualność - wystarczyłoby podejrzeć
hasło jakiegoś sprzedającego, wejść mu na konto, zmienić dane na
swoje i twierdzić, że wcześniejsze dane były tylko "testowe"...
Świetny sposób na zaoszczędzenie czasu przez oszustów - na szczęście
przy aktualnie obowiązującym Regulaminie nie do zrealizowania.

Powtarzam: własność konta jest z finanosowo-prawno-karnego punktu
widzenia jedną z podstawowych zasad Allegro. Może się komuś wydawać,
że to tylko szczegół, pretekst. Ktoś, kto tak twierdzi, albo nie ma
pojęcia o prawie, albo też interpretuje je zgodnie z własnym
widzimisię. Nic na to nie poradzę. Nie szukamy pretekstów, żeby
odstąpić od wypłaty odszkodowania. Jest ono wypłacane w 83%
złożonych wniosków, a chyba nikt nie wierzy, że 83% Allegrowiczów
jest czystych jak łza...

Nawiasem mówiąc to ciekawe, że i tak wszystko skupia się na nas. Pan
X założył konto testowe i podał na nim fałszywe dane, a następnie
zmienił je na inne i w związku z tym jego konto zostało zablokowane -
winne jest Allegro. Oszust oszukał pana X - winne jest Allegro.
Policja narusza ustawowe terminy - winne jest oczywiście Allegro...

[ann_alice]

1. Gdyby prawnicy z kancelarii nie byli pewni, że sprawę da się
wybrać to by jej nie brali.
2. Konto tego pana sprzed xxx lat, z którego również od xxxlat nie
korzystał nie przeszkadzało dopóki nie trzeba mu było zapłacić
pieniędzy.
3. Konto sprzed xxx lat ma tyle do jego obecnych kłopotów co
przysłowiowy piernik do wiatraka - jest tylko śmiesznie głupim
pretekstem, aby ten oszukany człowiek nie odzyskał swoich pieniędzy.
4. Wszystkie pretensje Allegro do konta sprzed xxx lat opierają się
na "mogłoby" - hipotetyczne rozważania na temat tego, co się nie
wydarzyło.
5. Nie macie żadnych dowodów na jakiekolwiek oszustwo ze strony pana
Macieja (ad. punkt 4) - za to on ma dowód na próbę oszustwa ze
strony Allegro.

Tak, tak biedne, Allegro...

[maciej.sniezek]

ann_alice napisała:

> 1. Gdyby prawnicy z kancelarii nie byli pewni, że sprawę da się
> wybrać to by jej nie brali.

Niekoniecznie. Nie wiem, jak jest w tym przypadku, ale niektórym
prawnikom wystarczy rozgłos przed rozprawą (np. artykuł w gazecie z
podaniem nazwy kancelarii), a sam jej wynik nie ma dla nich
większego znaczenia - szczególnie, że i tak nie biorą za to
pieniędzy.

> 2. Konto tego pana sprzed xxx lat, z którego również od xxx lat
> nie korzystał nie przeszkadzało dopóki nie trzeba mu było zapłacić
> pieniędzy.

Nie sprawdzamy kont ot tak sobie, bez powodu, jest ich zbyt dużo -
tego rodzaju sprawdzeń dokonujemy tylko w przypadku, gdy na koncie
coś się dzieje, gdy istnieje potrzeba sprawdzenia.

> 3. Konto sprzed xxx lat ma tyle do jego obecnych kłopotów co
> przysłowiowy piernik do wiatraka - jest tylko śmiesznie głupim
> pretekstem, aby ten oszukany człowiek nie odzyskał swoich
> pieniędzy.

No cóż, to prawda, nie wypłacamy pieniędzy każdemu, kto tego zażąda.
Stworzyliśmy pewne warunki, którymi kierujemy się podczas wypłat. A
fakt, że 83% osób te warunki udaje się spełnić świadczy o tym, że
nie są zbyt wygórowane.

> 4. Wszystkie pretensje Allegro do konta sprzed xxx lat opierają
> się na "mogłoby" - hipotetyczne rozważania na temat tego, co się
> nie wydarzyło.

Ależ skąd. Nasze "pretensje" opierają się na twardych faktach, na
tym, co się jak najbardziej zdarzyło. A zdarzyła się zmiana osoby w
ustawieniach konta, co jest niezgodne z jedną z ważniejszych zasad
Allegro.

> 5. Nie macie żadnych dowodów na jakiekolwiek oszustwo ze strony
> pana Macieja (ad. punkt 4) - za to on ma dowód na próbę oszustwa
> ze strony Allegro.

Ależ nikt pana Macieja nie posądza o żadne oszustwo! Nie wiem, skąd
coś takiego Pani wzięła. Stwierdziliśmy tylko ewidentne naruszenie
Regulaminu. Stwierdziliśmy, że zgodnie z naszymi informacjami od
dawna posługuje się on cudzym kontem. To wszystko.

[annna84]

A czy nie można by zlikwidować w Ustawieniach możliwość zmiany danych
właściciela konta? Bo skoro jest to niedozwolone to nie powinno też być
technicznie możliwe. A w szczególnych przypadkach, np. zmiana nazwiska po
ślubie, zmian dokonywałoby Allegro.

[maciej.sniezek]

annna84 napisała:

> A czy nie można by zlikwidować w Ustawieniach możliwość zmiany
> danych właściciela konta? Bo skoro jest to niedozwolone to nie
> powinno też być technicznie możliwe. A w szczególnych przypadkach,
> np. zmiana nazwiska po ślubie, zmian dokonywałoby Allegro.

Nie, z wielu powodów. Po pierwsze, dopuszczalnych zmian nazwisk jest
całkiem sporo (szczególnie ostatnio, wyż demograficzny:). Po drugie,
w kontach firmowych imię i nazwisko może się zmieniać wielokrotnie
(tylko nazwa firmy nie może). Po trzecie wreszcie, tu nie chodzi o
to żeby nie było możliwości łamania zasad. Tu chodzi o to, że być
zasad świadomym i ich nie łamać, "bo nie wolno", a nie "bo się nie
da".

[madoniowie]

maciej.sniezek napisał:

> Nie sprawdzamy kont ot tak sobie, bez powodu, jest ich zbyt dużo -
> tego rodzaju sprawdzeń dokonujemy tylko w przypadku, gdy na koncie
> coś się dzieje, gdy istnieje potrzeba sprawdzenia.

i ok. Ale jak pisałem wcześniej, można tego sprawdzenia dokonać na dwa sposoby:
1. Czy to jest człowiek, który jest godny tego, żeby mu wypłacić odszkodowanie
2. Czy da się coś zrobić, żeby uniknąć wypłaty odszkodowania.

IMO człowiek ten warunek nr 1. spełnia. Allegro wybrało jednak drogę numer 2.
Przyznam, że tego nie rozumiem.
> A
> fakt, że 83% osób te warunki udaje się spełnić świadczy o tym, że
> nie są zbyt wygórowane.

Jak już pisałem, 83% to ilość raczej śmiesznie mała. Na prawie 1/5 użytkowników
wyszukaliście haki. Bo postępujecie nie metodą 1 tylko 2

Przemek

[oszust.org]

Panie Macieju niestety z przykrością muszę powiedzieć iż wprowadza Pan opinię
publiczną w błąd. Allegro reaguje i weryfikuje tylko i wyłącznie w chwili gdy ma
coś komuś oddać.
Nie weryfikujecie tzw. podwójnych kont zerejestrowanych na te same osoby lub
podmioty doputy dopuki ktoś nie zwróci wam uwagi iż takie nadużycie ma miejsce.
A przecież tak łatwo stworzyć algorytm który wyszukiwał by podobieństw w waszej
bazie - tylko się nie chce bo i po co.
Mowa tu przedewszyskim o przypadkach udokumentowanych na łamach naszego serwisu
gdzie po przeprowadzonych nadużyciach i blokadzie konta użytkownik przenosi
swoją działalność na kolejne konto o tych samych lub podobnych danych i dalej
działa oszukując kupujących. Dlaczego więc tak jest iż blokowane w takim
przypadku tylko jedno konto, a nie wszystkie jakie są przypisane do użytkownika.

[maciej.sniezek]

oszust.org napisał:

> Panie Macieju niestety z przykrością muszę powiedzieć iż wprowadza
> Pan opinię publiczną w błąd. Allegro reaguje i weryfikuje tylko i
> wyłącznie w chwili gdy ma coś komuś oddać. Nie weryfikujecie tzw.
> podwójnych kont zerejestrowanych na te same osoby lub podmioty
> doputy dopuki ktoś nie zwróci wam uwagi iż takie nadużycie ma
> miejsce.

To nieprawda. Chociażby podczas aktywacji wszystkie konta są
dokładnie weryfikowane w podanym przez Pana zakresie. Żadne konto z
tymi samymi danymi co oszust się nie przeciśnie. Oczywiście,
weryfikatorów można oszukać, ale jest to naprawdę trudne.

> A przecież tak łatwo stworzyć algorytm który wyszukiwał by
> podobieństw w waszej bazie - tylko się nie chce bo i po co.

Jak to po co? Przecież bezpieczeństwo i zaufanie to podstawy naszego
działania - w momencie gdy ich zabraknie, można zamykać serwis! Z
tego właśnie powodu wyłapywanie oszustów, czy wręcz potencjalnych
oszustów to nasz priorytet. I wcale się nie upieram, że kierują nami
w tym względzie jakieś szczytne pobudki, to po prostu leży w naszym
dobrze pojętym interesie.

> Mowa tu przedewszyskim o przypadkach udokumentowanych na łamach
> naszego serwisu gdzie po przeprowadzonych nadużyciach i blokadzie
> konta użytkownik przenosi swoją działalność na kolejne konto o
> tych samych lub podobnych danych i dalej działa oszukując
> kupujących.

Po pierwsze nie wiem, skąd ma Pan te dane - aby je mieć, należałoby
dwukrotnie kupić coś od oszusta (najpierw na jego pierwszym koncie,
potem, po blokadzie, na drugim). Chętnie poznałbym konkretny
przykład takiej sytuacji. Po drugie proszę też wziąć pod uwagę
skalę. Nawet jeśli kiedyś zdarzyło się raz czy dwa, że weryfikacja
zawiodła, jest to margines, bo w 99,99% przypadków weryfikacja
działa prawidłowo, a Pan (ani nikt inny) o tym rzecz jasna nawet nie
wie.

[annna84]

"Gdyby prawnicy z kancelarii nie byli pewni, że sprawę da się
wybrać to by jej nie brali."

No wątpię żeby udało się to wygrać. A ten niby adwokat chyba nie bardzo wie o
czym mówi:
"Trudno znaleźć usprawiedliwienie dla wykorzystywania byle pretekstu w celu
uniknięcia odpowiedzialności finansowej."
byle pretekstu? Złamanie jednej z najważniejszych zasad regulaminu to byle
pretekst? Konta są niezbywalne, właścicielem jest osoba, na którą zostało ono
zarejestrowane, a w tym przypadku dane te zostały zmienione. Czy
usprawiedliwieniem jest fakt, że ten człowiek nie przejął konta innej osoby,
tylko założył konto na fikcyjne dane!?
Oszukał Allegro i potencjalnych kontrahentów podczas rejestracji i teraz ma
pretensje do Allegro?

[ann_alice]

Trzymajmy się faktów. Fakt jest taki, że pan Maciej został oszukany.
Czy pan Maciej miał zamir kogoś oszukać? Jak na razie, polskie prawo
nie przewiduje kary za zamiar dokonania przestępstwa/wykroczenia.
Dlaczego Allegro zablokowało konto panu maciejowi wtedy, gdy zaczął
domagać się odszkodowania, a nie wcześniej?
I znów wracamy do faktu: został oszukany, a pieniądze mu się należą.
I żadne jęki tego nie zmienią, blokada konta także nie zmieni tego
FAKTU: ma prawo do odszkodowania.
Proszę o konkretny przypadek kiedy pan Maciej oszukał Allegro, bądź
innego użytkownika, który został przez to poszkodowany, nie o
hipotetyczne rozważania, że mógłby bądź miałby zamiar.

[maciej.sniezek]

ann_alice napisała:

> Trzymajmy się faktów. Fakt jest taki, że pan Maciej został
> oszukany. Czy pan Maciej miał zamir kogoś oszukać? Jak na razie,
> polskie prawo nie przewiduje kary za zamiar dokonania
> przestępstwa/wykroczenia.

Czyli Pani zdaniem Allegro powinno reagować na naruszenie Regulaminu
i naszych zasad dopiero wtedy, gdy ktoś zostanie oszukany? Hmm... No
cóż, mam tylko nadzieję, że nie będzie Pani nigdy twórczynią żadnego
portalu aukcyjnego...

> Dlaczego Allegro zablokowało konto panu
> maciejowi wtedy, gdy zaczął domagać się odszkodowania, a nie
> wcześniej?

Równie dobrze mogłaby Pani spytać - dlaczego ta dziura w jezdni
została załatana dopiero teraz, skoro powstała tydzień temu? Proste:
bo nikt jej wcześniej nie widział. Nikt nas o niej nie powiadomił.

> I znów wracamy do faktu: został oszukany, a pieniądze
> mu się należą. I żadne jęki tego nie zmienią, blokada konta także
> nie zmieni tego FAKTU: ma prawo do odszkodowania.

Po pierwsze, nikt tu nie jęczy. Nie jesteśmy w TVN24, używajmy
języka odpowiedniego dla dyskusji, a nie populistycznej pyskówki.

Druga sprawa: tak, panu Maciejowi należy się odszkodowanie - od
oszusta rzecz jasna. Zamiast więc tracić czas na walkę z Allegro,
powinien skupić się na domaganiu się rekompensaty czy zwrotu gotówki
od tego, kto go oszukał. Jednak on, zamiast podawać do sądu oszusta,
decyduje się, zapewne za namową prawników (dla których rozprawa z
gigantem aukcji internetowych, niezależnie od jej efektu, jest po
prostu dobrą reklamą), pozwać serwis aukcyjny... To wyjście
łatwiejsze, ale czy na pewno uczciwsze? Bo z całą pewnością nie
skuteczniejsze.

Już nawet nie wspominam o tym, że POK jest naszym dobrowolnym i
bezpłatnym świadczeniem oraz że zgodnie z Regulaminem tej usługi
(par. 4 pkt. d) sprawa ewidentnie nie spełnia postawionych warunków.
Wspominałem o tym tyle razy - cóż, niektórzy twierdzą, że im się coś
należy (słowo-klucz) i nic innego nie jest w ich opinii ważne.
Regulaminy? Zasady? Nieistotne. Proszę mi to DAĆ, bo mi się to
NALEŻY. I koniec.

To mój ostatni post w tej sprawie.

PS. Dla zainteresowanych - Regulamin Programu Ochrony Kupujących:

www.allegro.pl/country_pages/1/0/education/pok/index.php?page=2

[annna84]

"Trzymajmy się faktów. Fakt jest taki, że pan Maciej został oszukany."

To prawda, pan Maciej został oszukany - przez SPRZEDAWCĘ! I to od niego ma się
domagać zwrotu swoich pieniędzy. W przypadku odzyskania pieniędzy od sprzedawcy,
odszkodowanie, które dostałby z POK i tak musiałby zwrócić!

"Czy pan Maciej miał zamiar kogoś oszukać? "
A nie zrobił tego? Podczas rejestracji zmyślił swoje dane. To jak to nazwać?
Według faktów pan Maciej nie jest właścicielem tego konta. Właścicielem jest
osoba, na którą konto zostało zarejestrowane. I Allegro nie ma obowiązku
dociekać czy ten użytkownik "tylko" zmyślił wcześniej swoje dane czy też przejął
konto kogoś innego.

[madoniowie]

ann_alice napisała:

> Trzymajmy się faktów. Fakt jest taki, że pan Maciej został oszukany.

Przez Allegro? W żadnym wypadku. Polecam doczytać, co to jest oszustwo.

> Czy pan Maciej miał zamir kogoś oszukać? Jak na razie, polskie prawo
> nie przewiduje kary za zamiar dokonania przestępstwa/wykroczenia.

Ależ przewiduje. Jak nie wierzysz, to spróbuj zagrozić komuś, że chcesz go
zabić, albo pobić.

> I znów wracamy do faktu: został oszukany, a pieniądze mu się należą.

Niestety nie. Choć jestem zdania, że Allegro zrobiło błąd postępując tak, a nie
inaczej

Przemek