Podatek konsumpcyjny

[Gość: Paszczur]

Oba systemy, i liniowy i obecnie w mocy, progresywny
opodatkowuja dochody, czyli owoce pracy.
Gdyby wprowadzic podatek konsumpcyjny, dochody bylyby
calkowicie nieopodatkowane. Podatek placilibysmy
kupujac produkty i uslugi. Oczywiscie nalezaloby
natychmiast zlikwidowac zlodziejski VAT.
Tego rodzaju system likwiduje wszystkie przywileje
podatkowe.
Osoby o wyzszych dochodach placilyby wieksze podatki
gdyz wiecej konsumuja.
Upraszcza to rowniez proces sciagania podatku
i promuje oszczednosc, ktora staje sie jedyna forma
unikniecia podatku.
Co wy na to?

[apollokrid]

Mógłbyś sprecyzować czym różniłby się twój podatek konsumpcyjny
od "złodziejskiego VATu"?

Ja uważam, że należy w podatkach dochodowych zastosować jedną niską stawkę, a
główne źródło podatków państwa powinno pochodzić z VATu i akcyzy. Problem tylko
w tym, że osoby o wyższych dochodach mogą sobie konsumować w krajach gdzie nie
ma VATu i akcyzy, albo te stawki są niższe.

[Gość: Paszczur]

apollokrid napisał:

> Mógłbyś sprecyzować czym różniłby się twój podatek
konsumpcyjny od "złodziejskiego VATu"?
> Ja uważam, że należy w podatkach dochodowych
> zastosować jedną niską stawkę, a główne źródło
> podatków państwa powinno pochodzić z VATu i akcyzy.
> Problem tylko w tym, że osoby o wyższych dochodach
> mogą sobie konsumować w krajach gdzie nie
> ma VATu i akcyzy, albo te stawki są niższe.


VAT opodatkowuje prace. Prosze zauwazyc, ze odchodzac
od podatku dochodowego zamykamy wszystkie luki i
furtki, ktore pozwalaja na znaczne zmniejszenie lub tez
unikniecie podatku. Ludzie, ktorzy czerpia dochody z
szarej strefy nie placa podatku wogole. Gdyby
opodatkowane byly towary i uslugi ci ludzie musieliby
podatek zaplacic. Wszystkir towary i uslugi natychmiast
stanialyby gdyz nie zawieralyby kosztow wczesniejszego
opodatkowania. Ludzie zamozni tylko pozornir moga
konsumowac w krajach o niskim VAT-cie. Musieliby
skonsumowac wszystko za granica. Zalozmy, ze kupili
sobie auto za granica chcac uniknac podatku. Wystarczy
tylko zmienic punkt w ktorym podatek jest pobierany.
Pobierajmy go przy rejestracji. To sa wszystko sprawy
techniczne do dopracowania. Podobnie skladki ZUS nie
bylyby odprowadzane przez pracodawce a przez pracownika.
PS. Ku takiemu rozwiazaniu sklania sie obecna
administracja amerykanska.

Najprostszy system to na pewno podatek liniowy, ale ten
nigdy nie zadowoli lewicy, ktora lubi trudnic sie
inzynieria spoleczna. Podatek konsumpcyjny pozwala na
ograniczona inzynierie w postaci niskiej stawki na
zywnosc i kilka innych rzeczy. Budzety lokalne moglyby
byc budowane z podatku od nieruchomosci.
Tym sposobem zasada nieopodatkowywania dochodu nie
moblaby ucierpiec.

[Gość: modus2]

W 1995 r. ukazala sie w Belgii ksiazka Rolanda Duchatelet (przemyslowiec,
szosta fortuna Belgii) zatytuowana "S.A. Belgia, raport dla akcjonariuszy". W
tej ksiazce Duchatelet proponuje zupelnie nowy system oparty na calkowitym
zniesieniu podatku od pracy i zastapieniu go podatkiem od konsumpcji. Swoje
propozycje Duchtelet opiera na przekonaniu (moim zdaniem slusznym) ze poniewaz
pracy jest i bedzie coraz mniej (automatyzacja), aktualny system sie wali. Nie
ma juz pieniedzy na emerytury, na szkolnictwo i t.d. mimo ze produkujemy coraz
wiecej bogactw. Oto co proponuje autor:

-wprowadzenie t. zw. "pensji podstawowej" dla kazdego. Otrzymac mialby ja
kazdy, bezwarunkowo, a jej wysokosc zalezna bylaby od wieku.
-zniesienie podatku od pracy (ZUS)
-zastapienie go podatkiem od konsumpcji (POK) bez zmieniania cen towarow.

Towar kosztujacy np.100 zl zawiera (srednio):
17 zl VAT-u
33 zl podatku od pracy (ZUS)
(razem 50 zl)
reszta (50 zl) to koszty wlasne (energia , transport, place, materialy, zysk
itd.)
Zastapienie pierwszych 50 zl ( VAT i ZUS) przez POK przyniosloby panstwu wiecej
niz podatek od pracy (ZUS). Zostalo to wyliczone na podstawie znanej konsumpcji
gospodarstw domowych.
W praktuce to wygladaloby tak:
Pracownik zarabiajacy dzisiaj 1000 zl. kosztuje pracodawce ok. 2000 zl. W nowym
systemie dostawalby on np. 250 zl pensji podstawowej (placonej przez panstwo) i
750 zl pensji wyplacanej przez pracodawce. Taki pracownik kosztuje wiec
pracodawce 750 zl zamiast 2000 dzisiaj.
Korzysci: prac a staje sie tania, znika praca na czarno i biurokracja zwiazana
z deklarowaniem pracownika. Znika ponizajace pojecie bezrobotnego. Kto chce
pracowac duzo zarabia duzo, kto pracuje malo zarabia malo. Kto nie pracuje ma
minimum zyciowe i ostatecznie moze dorobic okazjonalnie. Zyskuje bezpieczenstwo.
Ten system jest tanszy niz aktualny, gdzie panstwo przeciez oplaca juz wojsko,
nauczycieli, sluzbe zdrowia, policje itd. placac sobie samemu podatek ZUS.
Ten system pozwala na zatrudnienie wielu osob, nawet niewykwalifikowanych, na
ktorych maly przedsiebiorca nie moze sobie pozwolic, bo koszt pracownika jest
zbyt wysoki.
Spleczenstwa rzyja coraz dluzej, pracuje coraz mniej ludzi, opodatkowanie
towarow zamiast pracy staje sie niezbedne. Pozwala to nawet na czerpanie
dochodow przez panstwo z t. zw. szarej strefy. Bogaci wydajac wiecej placa
wiecej nawet o tym nie wiedzac…

[Gość: pawel-l]

Mity, mity, mity...

Rozwiejmy kilka z nich.

Podatek Vat jest podatkiem konsumpcyjnym, więc nie wiem o czym mówicie.

Zmniejszenie obciążenia pracy podatkami zmniejszy bezrobocie. To oczywiste.

Płacenie pensji za nic jest szkodliwe.

Podatki są przechodnie. Nawet jak nie pijecie wódki to fachura który do Was
przyjdzie wlicza ją w swoją dniówkę.

Problem w tym że państwo zabierając pieniądze przeznacza je na idiotyczne cele:
świnie, węgiel, cukier, biurokracja.

Wyeliminujmy wydatki państwa i zmniejszajmy wszystkie podatki po trochę.

[Gość: modus2]

>Podatek Vat jest podatkiem konsumpcyjnym, więc nie wiem o czym mówicie.

Czy uslugi sa konsumpcja? A VAT na uslugi jest...Wiec VAT nie jest podatkiem
konsumpcyjnym, lecz taksa na wartosc dodana. A tak naprawde powinno byc "cena
dodana". Piszesz, ze nie wiesz o czym mowimy, wiec byloby lepiej najpierw
zapytacJ

>Płacenie pensji za nic jest szkodliwe

A argumenty? Nie ma? To nie masz racji…Gdy kobieta poslubi emeryta z dobra
emerytura to po jego smierci bedzie miala emeryture. Mozna powiedziec za nic…
Czy jest to szkodliwe? I co to znaczy: "za nic?" Wedlug tego rozumowania
czlowiek nie ma prawa do niczego, musi sobie na wszystko zasluzyc. A czy do
splacania zaciagnietych przez panstwo dlugow mamy prawo? Dziwne rozumowanie…

> Podatki są przechodnie. Nawet jak nie pijecie wódki to fachura który do Was
przyjdzie wlicza ją w swoją dniówkę. Problem w tym że państwo zabierając
pieniądze przeznacza je na idiotyczne cele: świnie, węgiel, cukier, biurokracja

Co to ma wspolnego z tematem?

> Wyeliminujmy wydatki państwa i zmniejszajmy wszystkie podatki po trochę.

Bedzie t.zw. status quo czyli to samo: mniej zarabiam – mniej wydaje.
Zmniejszenie podatku na prace (ZUS) bedzie zyskiem pracodawcy. A z czego
wyplacac emerytury?

> Zmniejszenie obciążenia pracy podatkami zmniejszy bezrobocie. To oczywiste.

Wcale nie takie oczywiste. Wielu malych przedsiebiorcow i tak nie bedzie stac
na oplacenie dodatkowego pracownika. A biurokracja z zatrudnieniem?

> Mity, mity, mity...Rozwiejmy kilka z nich.

Jak zawsze na forum: zaprzecza sie nie podajac zadnych argumentow, obiecuje
rozwiac mity i… nic sie nie rozwiewa. Stary sytem ma jeszcze duzo czsu przed
soba.

[Gość: jr]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> Czy uslugi sa konsumpcja?

TAK!!!

> A VAT na uslugi jest...Wiec VAT nie jest podatkiem
> konsumpcyjnym, lecz taksa na wartosc dodana. A tak naprawde powinno byc "cena
> dodana". Piszesz, ze nie wiesz o czym mowimy, wiec byloby lepiej najpierw
> zapytacJ

o ile rozumiem VAT w wydaniu europejskim to jest tym samym co GST (goods and
services tax) w au. jak nazwa wskazuje wszystko (prawie) co jest konsumowane
jest opodatkowane...

>
> >Płacenie pensji za nic jest szkodliwe
>
> A argumenty? Nie ma? To nie masz racji…Gdy kobieta poslubi emeryta z dobr
> a
> emerytura to po jego smierci bedzie miala emeryture. Mozna powiedziec za nic
> 230;
> Czy jest to szkodliwe? I co to znaczy: "za nic?" Wedlug tego rozumowania
> czlowiek nie ma prawa do niczego, musi sobie na wszystko zasluzyc. A czy do
> splacania zaciagnietych przez panstwo dlugow mamy prawo? Dziwne rozumowanieR
> 30;

Ty mowisz tutaj o babci a ten belg "genius" o kazdym kto nie ma roboty. Pawel
ma racje twierdzac ze darowizna jest zguba dla czlowieczenstwa. dlaczego? - tak
jest nasza natura!

>
> > Podatki są przechodnie. Nawet jak nie pijecie wódki to fachura który do Wa
> s
> przyjdzie wlicza ją w swoją dniówkę. Problem w tym że państwo zabierając
> pieniądze przeznacza je na idiotyczne cele: świnie, węgiel, cukier,
biurokracja
>
> Co to ma wspolnego z tematem?

to, ze gdyby panstwo wydawalo pieniadze zebrane z podatkow na pozyteczne cele
to by potrzebowali mniej forsy i tym samym podatki bylyby nizsze. nie wazne
jaki system podatkowy, alw wazne aby trzymac podatki do niezbednego minimum.


> > Wyeliminujmy wydatki państwa i zmniejszajmy wszystkie podatki po trochę.
>
> Bedzie t.zw. status quo czyli to samo: mniej zarabiam – mniej wydaje.
> Zmniejszenie podatku na prace (ZUS) bedzie zyskiem pracodawcy. A z czego
> wyplacac emerytury?

mozesz zawsze zrobic 10 dzieci, wychowac na kochajacych i oni w kolo Twego
tylka sie narobia...

> > Zmniejszenie obciążenia pracy podatkami zmniejszy bezrobocie. To oczywiste
> .
>
> Wcale nie takie oczywiste. Wielu malych przedsiebiorcow i tak nie bedzie stac
> na oplacenie dodatkowego pracownika. A biurokracja z zatrudnieniem?

malych nie, ale srednich tak. ja tu raczej dodalbym ze to podatek firm powinien
byc zmniejszony tez, a nie tylko indywidualny!!!

>
> > Mity, mity, mity...Rozwiejmy kilka z nich.
>
> Jak zawsze na forum: zaprzecza sie nie podajac zadnych argumentow, obiecuje
> rozwiac mity i… nic sie nie rozwiewa. Stary sytem ma jeszcze duzo czsu pr
> zed
> soba.

mity mitami ale prawda jest jedna: podatki powinny byc obnizone do koniecznego
minimum i pozostaje tylko dyskusja co wchodzi w sklad tego minimum...

[Gość: pawel-l]

Dzięki jr.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> Czy uslugi sa konsumpcja? A VAT na uslugi jest...Wiec VAT nie jest podatkiem
> konsumpcyjnym, lecz taksa na wartosc dodana. A tak naprawde powinno byc "cena
> dodana". Piszesz, ze nie wiesz o czym mowimy, wiec byloby lepiej najpierw
> zapytacJ

Weźmy chleb. Opodatkowujemy mąkę, drożdże, itp, a pomijamy pracę piekarza,
kierowcy i sprzedawcy. Wyobrażasz to sobie ?

> >Płacenie pensji za nic jest szkodliwe

>Wedlug tego rozumowania
> czlowiek nie ma prawa do niczego, musi sobie na wszystko zasluzyc. A czy do
> splacania zaciagnietych przez panstwo dlugow mamy prawo? Dziwne rozumowanie

Efektem płacenia róznych zasiłków i pensji min. jest zniechęcenie ludzi do
poszukiwania pracy. Na zachodzie są całe pokolenia które żyją z socjalu. Takie
postępowanie degeneruje społeczeństwo. Jak w komuniźmie nikomu nic się nie
opłaca i nie chce. Coraz więcej ludzi żyje na koszt pozostałych. Tego się nie
da kontynuować.
A co w tym dziwnego że człowiek musi zapracować na siebie ? Państwo niestety
zaciąga długi udając że wspomaga biednych. Efekty widzimy.

> > Podatki są przechodnie.

> Co to ma wspolnego z tematem?

To że nie ma większego znaczenia jakie podatki o wiele ważniejsze jest jaka
jest ich globalna suma. Rynek dostosowuje się do obc. podatkowych. W Polsce
zlikwidowana podarek obrotowy i wprowadzono Vat bez wielkich konsekwencji.

> > Wyeliminujmy wydatki państwa i zmniejszajmy wszystkie podatki po trochę.
>
> Bedzie t.zw. status quo czyli to samo: mniej zarabiam – mniej wydaje.
> Zmniejszenie podatku na prace (ZUS) bedzie zyskiem pracodawcy. A z czego
> wyplacac emerytury?

Polska jak kania ddżu potrzebuje inwestycji. Tymczasem mamy ogromną armię
rencistów, wczesnych emerytów którzy mogliby pracować, ale nie muszą bo dostają
pensję. To jest ogromne obciążenie pracujących. Niestety innych pieniędzy nie
ma. Albo oszczędności na emerytach, albo bezrobocie. Wybraliśmy bezrobocie.

> > Zmniejszenie obciążenia pracy podatkami zmniejszy bezrobocie. To oczywiste

> Wcale nie takie oczywiste. Wielu malych przedsiebiorcow i tak nie bedzie stac
> na oplacenie dodatkowego pracownika. A biurokracja z zatrudnieniem?

Oczywiście to też ma znaczenie. A może zmniejszyć biurokrację ?

> Stary sytem ma jeszcze duzo czsu przed soba.

Niestety ma dużo obrońców.

[Gość: modus2]

>Weźmy chleb. Opodatkowujemy mąkę, drożdże, itp, a pomijamy pracę piekarza,
>kierowcy i sprzedawcy. Wyobrażasz to sobie ?

Wyobrazam. Opodatkowujemy towar, a nie prace. Co w tym zlego?

>Efektem płacenia róznych zasiłków i pensji min. jest zniechęcenie ludzi do
>poszukiwania pracy. Na zachodzie są całe pokolenia które żyją z socjalu. Takie
>postępowanie degeneruje społeczeństwo.

Zniechecenie ludzi do pracy nie wynika z placenia zasilkow lecz z t.zw "pulapki
na prace". Otoz roznica miedzy placa I zasilkiem jest czesto nieduza I wielu
osobom nie oplaca sie podjecie pracy, bo by na tym stracili. Nie znaczy to
wcale, ze zasilki sa za duze; to zarobki sa za male!
New York Times z 19 marca 2001 r. opisal eksperyment w jednym ze stanow, jesli
dobrze pamitam Kentucky. Zastosowano tam sytem, ze osobom ktore podejma prace
nie odbierze sie zasilkow. I okazalo sie ze te osoby znacznie szybciej
podejmowaly prace. Ten system jest analizowany przez 5 innych Stanow.

>A co w tym dziwnego że człowiek musi zapracować na siebie ?

Nic dziwnego. Tylko gdzie? I za ile? Czy to pytanie ma swiadczyc, ze pracy jest
pod dostatkiem, tylko ludzie nie chca pracowac?

>…nie ma większego znaczenia jakie podatki o wiele ważniejsze jest jaka jest
>ich globalna suma

Nieprawda. Wysokie opodatkowanie zboza spowoduje nieoplacalnosc jego produkcji
I w rezultacie glod. Silne opodatkowanie pracy powoduje bezrobocie. Trafne
opodatkowanie jest bardzo wazne.

>Polska jak kania ddżu potrzebuje inwestycji. Tymczasem mamy ogromną armię
>rencistów, wczesnych emerytów którzy mogliby pracować, ale nie muszą bo
>dostają pensję. To jest ogromne obciążenie pracujących. Niestety >innych
>pieniędzy nie ma. Albo oszczędności na emerytach, albo bezrobocie. Wybraliśmy
>bezrobocie.

To dla mlodych nie ma pracy, a dla rencistow jest? I maja pracowac do jakiego
wieku? 80 lat wystarczy? Co to znaczy oszczednosci na emerytach? Miesiecznie
kilo marchwi, kilo maki I czapke dla kazdego?
Emeryci pracuja, kobiety pracuja, mlodzi pracuja, dzieci pacuja… Tylko gdzie i
za ile?…

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

Jak opodatkowujesz chleb to opodatkowujesz też prace tych ludzi. Nie
rozumiesz ? Nie da się tego wydzielić.

> Zniechecenie ludzi do pracy nie wynika z placenia zasilkow lecz z
t.zw "pulapki
>
> na prace". Otoz roznica miedzy placa I zasilkiem jest czesto nieduza I wielu
> osobom nie oplaca sie podjecie pracy, bo by na tym stracili. Nie znaczy to
> wcale, ze zasilki sa za duze; to zarobki sa za male!

To przemnóżmy je przez 5 albo 10.

> New York Times z 19 marca 2001 r. opisal eksperyment w jednym ze stanow,
jesli
> dobrze pamitam Kentucky. Zastosowano tam sytem, ze osobom ktore podejma prace
> nie odbierze sie zasilkow. I okazalo sie ze te osoby znacznie szybciej
> podejmowaly prace. Ten system jest analizowany przez 5 innych Stanow.

Komunizm eksperymentował 70 lat i zbankrutował.
Jak odbierzesz zasiłki jeszcze szybciej poszukają pracy.

>
> >A co w tym dziwnego że człowiek musi zapracować na siebie ?
Czy to pytanie ma swiadczyc, ze pracy jest pod dostatkiem, tylko ludzie nie
chca pracowac?

To znaczy że podatki są za wysokie ale także że żyjemy ponad stan. Nasze
zarobki są za wysokie w stosunku do efektów pracy. Narazie żyjemy na kredyt,
ale się to zaraz skończy.

> Wysokie opodatkowanie zboza spowoduje nieoplacalnosc jego produkcji
> I w rezultacie glod. Silne opodatkowanie pracy powoduje bezrobocie. Trafne
> opodatkowanie jest bardzo wazne.

Wysokie opodatkowanie zboża spowoduje podniesienie ceny. Pytanie co się stanie
ztymi pieniędzmi. Jeśli państwo rozda je z powrotem w postaci wyższych pensji
to efekt będzie zerowy (pomijając straty)

> To dla mlodych nie ma pracy, a dla rencistow jest? I maja pracowac do jakiego
> wieku? 80 lat wystarczy? Co to znaczy oszczednosci na emerytach? Miesiecznie
> kilo marchwi, kilo maki I czapke dla kazdego?
> Emeryci pracuja, kobiety pracuja, mlodzi pracuja, dzieci pacuja… Tylko gd
> zie i za ile?…

Problem nie w podziale czasu pracy tylko w podziale zarobków. Przedsiębiorca
chętnie zatrudni 2 za tą samą pensję. A o ile PKB szybciej by rósł, inwestycje
itd.

[Gość: modus2]

Gosc portalu jr napisal(a):

>Pawel ma racje twierdzac ze darowizna jest zguba dla czlowieczenstwa.
>dlaczego? - taka jest nasza natura!

Czy spadek nie jest darowizna? I czy spadkobiercy sa "zgubieni"?
I sad ta pewnosc o naturze ludzkiej? Skrajna bieda wypacza charakter. Natura
ludzka jest uzalezniona od sytuacji w jakiej znajduje sie czlowiek.
I wyplacanie pensji podstawowej nie jest darem, lecz wyplata dywident od pracy
poprzednich pokolen.

[Gość: jr]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> Gosc portalu jr napisal(a):
>
> >Pawel ma racje twierdzac ze darowizna jest zguba dla czlowieczenstwa.
> >dlaczego? - taka jest nasza natura!
>
> Czy spadek nie jest darowizna? I czy spadkobiercy sa "zgubieni"?
> I sad ta pewnosc o naturze ludzkiej? Skrajna bieda wypacza charakter. Natura
> ludzka jest uzalezniona od sytuacji w jakiej znajduje sie czlowiek.
> I wyplacanie pensji podstawowej nie jest darem, lecz wyplata dywident od
pracy
> poprzednich pokolen.

tu ocieramy sie o filozofie i socjologie - innymi slowy kazdy ma racje.
osobiscie wierze ze jakakolwiek wieksza lub stala darowizna jest niezdrowa dla
psychiki ludzkiej. nie pytaj o argumenty bo dyskusja zajelaby dni a i tak sie
nie zgodzimy... ;)

Kilka watpliwosci i pytan...

[Gość: druid]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> W 1995 r. ukazala sie w Belgii ksiazka Rolanda Duchatelet (przemyslowiec,
> szosta fortuna Belgii) zatytuowana "S.A. Belgia, raport dla akcjonariuszy". W
> tej ksiazce Duchatelet proponuje zupelnie nowy system oparty na calkowitym
> zniesieniu podatku od pracy i zastapieniu go podatkiem od konsumpcji. Swoje
> propozycje Duchtelet opiera na przekonaniu (moim zdaniem slusznym) ze
poniewaz
> pracy jest i bedzie coraz mniej (automatyzacja), aktualny system sie wali.
Nie
> ma juz pieniedzy na emerytury, na szkolnictwo i t.d. mimo ze produkujemy
coraz
> wiecej bogactw. Oto co proponuje autor:
>
> -wprowadzenie t. zw. "pensji podstawowej" dla kazdego. Otrzymac mialby ja
> kazdy, bezwarunkowo, a jej wysokosc zalezna bylaby od wieku.
> -zniesienie podatku od pracy (ZUS)
> -zastapienie go podatkiem od konsumpcji (POK) bez zmieniania cen towarow.
>
> Towar kosztujacy np.100 zl zawiera (srednio):
> 17 zl VAT-u
> 33 zl podatku od pracy (ZUS)
> (razem 50 zl)
> reszta (50 zl) to koszty wlasne (energia , transport, place, materialy, zysk
> itd.)
> Zastapienie pierwszych 50 zl ( VAT i ZUS) przez POK przyniosloby panstwu
wiecej
>
> niz podatek od pracy (ZUS). Zostalo to wyliczone na podstawie znanej
konsumpcji
>
> gospodarstw domowych.
> W praktuce to wygladaloby tak:
> Pracownik zarabiajacy dzisiaj 1000 zl. kosztuje pracodawce ok. 2000 zl. W
nowym
>
> systemie dostawalby on np. 250 zl pensji podstawowej (placonej przez panstwo)
i
>
> 750 zl pensji wyplacanej przez pracodawce. Taki pracownik kosztuje wiec
> pracodawce 750 zl zamiast 2000 dzisiaj.
> Korzysci: prac a staje sie tania, znika praca na czarno i biurokracja
zwiazana
> z deklarowaniem pracownika. Znika ponizajace pojecie bezrobotnego. Kto chce
> pracowac duzo zarabia duzo, kto pracuje malo zarabia malo. Kto nie pracuje ma
> minimum zyciowe i ostatecznie moze dorobic okazjonalnie. Zyskuje
bezpieczenstwo
> .
> Ten system jest tanszy niz aktualny, gdzie panstwo przeciez oplaca juz
wojsko,
> nauczycieli, sluzbe zdrowia, policje itd. placac sobie samemu podatek ZUS.
> Ten system pozwala na zatrudnienie wielu osob, nawet niewykwalifikowanych, na
> ktorych maly przedsiebiorca nie moze sobie pozwolic, bo koszt pracownika jest
> zbyt wysoki.
> Spleczenstwa rzyja coraz dluzej, pracuje coraz mniej ludzi, opodatkowanie
> towarow zamiast pracy staje sie niezbedne. Pozwala to nawet na czerpanie
> dochodow przez panstwo z t. zw. szarej strefy. Bogaci wydajac wiecej placa
> wiecej nawet o tym nie wiedzac…


Kilka pytan...

...czemu panstwo ma wyplacac komukolwiek pensje, skoro dana osoba pracuje u
przedsiebiorcy prywatnego??

...jaki sens ma to by panstwo zabieralo wszystkim pieniadze i spowrotem im
wyplacalo?? - przeciez powstaja koszty dystrybucji takich pieniedzy

...na jakim etapie naliczany bylby podatek od konsumpcyjny - czy hurtownia
kupujaca od producenta placilaby podatek, a nastepnie przedsiebioraca kupujacy
od hurtowni tez placilby podatek, aby nastepnie konsument kupujacy od
przedsiebiorcy tez placil?? czy osoby kupujace towary do dalszej obrobki lub
odsprzedazy moglby odliczyc podatek jak obecnie odlicza VAT?

...jezeli opcja jeden, to towary bylyby strasznie drogie na koncu sciezki
dystrybucyjnej.

...jezeli opcja 2 to nieczym sie to nie rozni od VAT czy GST

"Znika ponizajace pojecie bezrobotnego. Kto chce
> pracowac duzo zarabia duzo, kto pracuje malo zarabia malo. Kto nie pracuje ma
> minimum zyciowe i ostatecznie moze dorobic okazjonalnie"

...czyz teraz wlansie tak nie jest?? jaka tu nowosc?? jezeli zmienisz
nazwe "zasilek dla bezrobotnych" na "pansja minimalna" to zmieni sie tylko
zanwa, idea placenia za obijanie sie dalej pozostaje

...zakladasz tu,ze panstwo powinno zajmowac sie zarzadzaniem pieniedzmi z polis
ubezpieczneniowych - emerytalnych i zdrowotnych (ZUS). Samo to zalozenie, jest
dosc duzym polem do dyskusji - Polski przyklad pokazuje, ze panstwo jest
beznadziejnym managerem. Znam takze przypadki ze zncznie bogatrzych krajow
(Norwegia) gdzie na zabieg w panstwowej sluzbie zdrowia czeka sie ponad rok -
ale tak jak mowie, jesto to wlsciwie osobny temat rzeka do dyskusji

...nawet obecnie bogatsi placa wiecej podatkow. Jezeli kupuje produktow za 1000
PLN to przeciez oczywiste, ze place wiecej VATu, czy akcyzu niz kupujac
produkty za 100PLN

....nie prawda jest tez, ze pracy jest coraz mniej. Automaty zaczynaja
wykonywac ta najmniej przyjemna prace i tak jak kiedys ludzie odchodzili z
rolnictwa do przemyslu, tak teraz z przemyslu do uslug -prawdopodobnie w
przemysle w przyszlosci bedzie pracowac taki procent ludzi ile teraz w
rozwinietych krajach pracuje w rolnictiwe 3-8%. Oczywiscie jest to mozliwe
dzieki zwzrostowi produktywnosci. Pozostala czesc ludzi bedzie pracowac w
uslugach - od prostych (fryzjer, sprzedawca) do bardziej skaplikowanych (IT,
finanse, zdrowie)

[Gość: jr]

Gość portalu: druid napisał(a):
> ....nie prawda jest tez, ze pracy jest coraz mniej. Automaty zaczynaja
> wykonywac ta najmniej przyjemna prace i tak jak kiedys ludzie odchodzili z
> rolnictwa do przemyslu, tak teraz z przemyslu do uslug -prawdopodobnie w
> przemysle w przyszlosci bedzie pracowac taki procent ludzi ile teraz w
> rozwinietych krajach pracuje w rolnictiwe 3-8%. Oczywiscie jest to mozliwe
> dzieki zwzrostowi produktywnosci. Pozostala czesc ludzi bedzie pracowac w
> uslugach - od prostych (fryzjer, sprzedawca) do bardziej skaplikowanych (IT,
> finanse, zdrowie)

rozumiem ze wiekszosc pytan sa do modusa to sie tylko skoncentruje na powyzszym.

prawda jest ze przyrost ludnosci jest wiekszy niz pracy. ktos gdzis podal ze
ponad 200 mln ludzi na swiecie pracuje za dolara na dzien, jakby doliczyc
bezrobotnych to by sie chyba okazala ze na lepiej platna prace czeka 80%
ludzkosci. praca moze i jest i bedzie ale za jakie pieniadze. maszyny zabraly
ogromna czesc pracy, ale nie mozna kogokolwiek za to winic. ludzie zyjacy w
krajach rozwinietych to pewnie mniej niz cwiartka ludnosci, z tego srednio 10%
bezrobotni.

tania sila robocza w azji odbiera i odbierze wiele wiecej pracy od tych co
pracuja w krajach rozwinietych. imigracja taniej sily roboczej powoduje ze
miliony obecnych obywateli straci prace albo pogodzi sie z nizsza pensja.
tych co umieja strzyc wlosy jest miliony ale jeden zrobi to za $5 inny bedzie
chcial $50.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> Czy spadek nie jest darowizna? I czy spadkobiercy sa "zgubieni"?
> I sad ta pewnosc o naturze ludzkiej? Skrajna bieda wypacza charakter. Natura
> ludzka jest uzalezniona od sytuacji w jakiej znajduje sie czlowiek.
> I wyplacanie pensji podstawowej nie jest darem, lecz wyplata dywident od
pracy
> poprzednich pokolen.

TAk się składa że większość fortun jest tracona w ciągu kilku pokoleń. Łatwe
pieniądze łatwo się traci.
Skrajna bieda jest z ludźmi od początku istnienia. Czy oznacza to że wszyscy
jeeteśmy wypaczeni ?
Pensja podstawowa jest zabieraniem efektów pracy innego człowieka.
-------------
Miliony biednych istniały od dawna, a w tym czasie najbogatsze państwa
rozwijały się szybko i nie było problemu bezrobocia. Problem się pojawił jak
coraz większą część dochodu zaczęło rozdzielać państwo na zasiłki (10 mln.
ludzi w Polsce dostaje różne zasiłki).

podatki - czy faktycznie nam zależy ?

[darth4]

Szanowni dyskutanci. Wiele jest tu różnych uwag. Poświęcacie masę czasu aby się
przekonywać. Czy jednak jesteście w stanie i CHCIELIBYŚCIE stworzyć lub
wesprzeć jakieś lobby aby podatki po prostu ZMIENIĆ wg WASZYCH wyobrażeń ?
Czy też Wasze głosy pójdą JAK ZWYKLE na marne ?
Zakładam że możemy spróbowac to zrobić.

Prosze więc o głos

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=26&w=4691583

[Gość: modus2]

>Pensja podstawowa jest zabieraniem efektów pracy innego człowieka.

A wyplacane bezrobocie? Tez? No to likwidujmy zasilki dla bezrobotnych,
rodzinne, chorobowe, nawet renty i… niech silniejszy wygrywa. A za prace
proponuje placic niewiele, w imie konkurencji na swiatowych rynkach pracy…
I poogladamy sobie zdziczale spoleczenstwo wg koncepcji sw. Pawla: "kto nie
pracuje ten nie je". Ale zeby bylo ladniej to proponuje, by tabliczki z
napisem "PRZYJME KAZDA PRACE" byly rozdawane za darmo...

>Miliony biednych istniały od dawna, a w tym czasie najbogatsze państwa
rozwijały się szybko i nie było problemu bezrobocia. Problem się pojawił jak
coraz większą część dochodu zaczęło rozdzielać państwo na zasiłki (10 mln.
ludzi w Polsce dostaje różne zasiłki).

Prosze poczytac sobie u Paul'a Lafargue lub u Roussel'a jak to bylo fajnie gdy
w XIX w. dzieci pracowaly po 14 godzin. I panstwa rozwijaly sie szybko i nie
bylo problemu bezrobocia....Czasami tylko rewolucje...Potem zaczeto zmniejszac
godziny pracy, wyplacac bezrobotne, wysylac dzieci na kolonie, no i maz babo
placek: bylo fajnie i zaczelly sie problemy. To co , wracamy do starego?
Wszyscy do pracy! Nie wazne do jakiej... A jak nie ma pracy, to do
kamieniolomow! Praca czyni wolnym… A bogactwa potrojone w otatnim cwiercwieczu?
Wara od nich!? No tak, zapomnialem: bogactwa jak sama nazwa wskazuje nie sa dla
biednych….
---------------
Ja nie propaguje zadnego nowego komunizmu. Ja tylko przypominam, ze w definicji
ekonomii mowi sie , ze ona ma sluzyc czlowiekowi. Moze by to wreszcie
zastosowac?

Do druid'a:

[Gość: modus2]

Do druid'a:

>...czemu panstwo ma wyplacac komukolwiek pensje, skoro dana osoba pracuje u
przedsiebiorcy prywatnego??

W systemie ktory opisalem pensja podstawowa (basic incom) nalezy sie kazdemu i
bezwarunkowo. Dlatego wyplaca je panstwo. I nie jest wazne u kogo ta osoba
pracuje. To troche tak jak z zasilkiem rodzinnym.

> ...jaki sens ma to by panstwo zabieralo wszystkim pieniadze i spowrotem im
wyplacalo?? - przeciez powstaja koszty dystrybucji takich pieniedzy

A jakj jest teraz? Panstwo zbiera podatki i nastepnie je rozprowadza. Niewazne,
ze zabiera za duzo, i rozprowadza zle, ale tak jest. W opisanym systemie
panstwo zabiera wiecej tym co wydaja wiecej. W koncu musimy wybrac jakis sytem.
Kosztow dystrybucji nie bedzie, gdy nie bedzie podatkow, opieki socjalnej,
bezrobocia. Dzis koszty dystrybucji sa duzo wieksze: wyplata bezrobocia,
emerytur, lecznictwo… To wymaga obliczen, zaswiadczen, kontroli. Aby dostac
pensje podstawowa trzeba spelnic jeden warunek : istniec…

> ...na jakim etapie naliczany bylby podatek od konsumpcyjny

Na ostatnim etapie, czyli konsumpcji ostatecznej. Przyklad: telewizor
produkowany w Polsce kosztuje np.1000 zl.
Dzisiaj panstwo dostaje ze sprzedazy VAT 210 zl. i ZUS (w cenie telewizora
producent musi zawrzec podatek od pracy czyli ZUS) 290 zl. Razem 500 zl. W
proponowanym sytzmie telewizor rowniez kosztuje 1000 zl. Ale nie zawiera
podatku od pracy (jest zniesiony) ani VAT-u (rowniez zniesiony, a na to miejsce
nalicza sie POK (podatek od konsumpcji) ktory w tym przypadku wynosi 500 zl.
210 + 290 = 500 zl =500 zl POK.
Producent telewizora nie placi wiec podatku ZUS. Praca staje sie tania, a
panstwo dostaje taka sama ilosc pieniedzy.

>...czyz teraz wlansie tak nie jest?? jaka tu nowosc??

Pensja podstawowa pozwala na prace. Dzis osoba dostajaca bezrobocie nie moze
pracowac, inaczej traci prawo do zasilku. To hamuje zatrudnienie. Czy osoba
ktora jest na bezrobociu obija sie? Kazda? Wielu pracuje na czarno. W USA byly
badania i ustalono, ze 10% spoleczenstwa zadowoliloby sie pensja podstawowa.
Ilu dzisiaj jest na bezrobociu? 20%?…Kiedys wyjasnie skad ten ped do pracy i
wymaganie by kazdy pracowal, najlepiej duzo i za male pieniadze.

>-Polski przyklad pokazuje, ze panstwo jest beznadziejnym managerem. Znam takze
przypadki ze zncznie bogatrzych krajow. (Norwegia) gdzie na zabieg w
panstwowej sluzbie zdrowia czeka sie ponad rok

Zgoda, panstwo zarzadza zle, ale amerykanskie fundusze emerytalne tez plajtuja
i nie sa pewne (Enron). Nalezy to zarzadzanie usprawnic. Dwa tygodnie temu
Wielka Brytania zawarla porozumienie z Belgia na leczenie brytyjczykow w
Belgii. Na operacje w Anglii czeka sie prawie 2 lata, a w Belgii sie nie
czeka. Jest duzo szpitali
i to bardzo dobrych. Wiec da sie zrobic poprawnie jesli sie chce…

> ...nawet obecnie bogatsi placa wiecej podatkow. Jezeli kupuje produktow za
1000 PLN to przeciez oczywiste, ze place wiecej VATu, czy akcyzu niz kupujac
produkty za 100PLN


Program ktory opisalem nie polega na sciagnieciu wiecej podatku lecz na
zniesieniu podatku od pracy! Te straty (ZUS) trzeba zrekompensowac i stad POK
(podatek od konsumpcji) Bogaty czlowiek placi tylko powiedzmy 200 zl od
tysiaca. W nowym systemie zaplaci 500 zl od tysiaca. Dla niego to nic nie
zmiznia. A dla budzetu? A jesli te pieniadze sa z szarej strefy? Wczesniej
panstwo nic nie dostalo, a w tym systemie ci co oszukuja posrednio uczestnicza
w finansowaniu szpitali, szkol, emerytur…

>....nie prawda jest tez, ze pracy jest coraz mniej.

Zaprzeczyc mozna wszystkiemu… W XIX w. ci co opuszczali rolnictwo byli
wchlaniani przez rozwijajacy sie przemysl. Kto wchloni tych opuszczajacych dzis
fabryki? Oni sa przeciez zastepowani przez bardziej wydajne roboty! Uslugi?
Bedzie potrzeba miliony fryzjerow i kelnerow? Juz istnieja fabryki
zautomatyzowane w 100% (np. Fabryka Nissana w miescie Zema w Japonii) , slepy
zautomatyzowane w 100% (jest taki w Brukseli) , widzialem prototyp
automatycznej pielegniarki, juz sa udane proby operacji na odleglosc z udzialem
robota. Za 20 lat udzial czlowieka w produkcji bedzie wynosil 2%! Juz dzisiaj
to tylko 6%. To powoduje bezrobocie. I uslugi wszystkich nie wchlona. W 2006
roku zamkna w Belgii kolejna hute. Zwolnia 9000 osob! Oni maja zostac
fryzjerami, kelnerami, pielegniarkami? Prosze sie nie sugerowac przykladem
Poski, ktora nadrabia opoznienia. Ostatni model VW golfa produkowany w Brukseli
spowodowal zwolnienie 800 pracownikow. Prostszy montaz, wieksza robotyzacja...
Nalezy pracowac mniej i lepiej dzielic bogactwa. System, gdzie czlowiek
jest "robolem" sluzacym do bogacenia sie innych jest z innej epoki. Nie jest
normalne, ze miliony ludzi sa pozbawione pracy, a wiec godnego zycia w imie
jakiejs liberyzacji, wyscigu, konkurencji czy innych bzdur wymyslonych na
uzytek swiata finansow.

pensja podstawowa

[Gość: modus2]

Do druid'a:

>...czemu panstwo ma wyplacac komukolwiek pensje, skoro dana osoba pracuje u
przedsiebiorcy prywatnego??

W systemie ktory opisalem pensja podstawowa (basic incom) nalezy sie kazdemu i
bezwarunkowo. Dlatego wyplaca je panstwo. I nie jest wazne u kogo ta osoba
pracuje. To troche tak jak z zasilkiem rodzinnym.

> ...jaki sens ma to by panstwo zabieralo wszystkim pieniadze i z powrotem im
wyplacalo?? - przeciez powstaja koszty dystrybucji takich pieniedzy

A jakj jest teraz? Panstwo zbiera podatki i nastepnie je rozprowadza. Niewazne,
ze zabiera za duzo, i rozprowadza zle, ale tak jest. W opisanym systemie
panstwo zabiera wiecej tym co wydaja wiecej. W koncu musimy wybrac jakis sytem.
Kosztow dystrybucji nie bedzie, gdy nie bedzie podatkow, opieki socjalnej,
bezrobocia. Dzis koszty dystrybucji sa duzo wieksze: wyplata bezrobocia,
emerytur, lecznictwo… To wymaga obliczen, zaswiadczen, kontroli. Aby dostac
pensje podstawowa trzeba spelnic jeden warunek : istniec…

> ...na jakim etapie naliczany bylby podatek od konsumpcyjny

Na ostatnim etapie, czyli konsumpcji ostatecznej. Przyklad: telewizor
produkowany w Polsce kosztuje np.1000 zl.
Dzisiaj panstwo dostaje ze sprzedazy VAT 210 zl. i ZUS (w cenie telewizora
producent musi zawrzec podatek od pracy czyli ZUS) 290 zl. Razem 500 zl. W
proponowanym sytzmie telewizor rowniez kosztuje 1000 zl. Ale nie zawiera
podatku od pracy (jest zniesiony) ani VAT-u (rowniez zniesiony, a na to miejsce
nalicza sie POK (podatek od konsumpcji) ktory w tym przypadku wynosi 500 zl.
210 + 290 = 500 zl =500 zl POK.
Producent telewizora nie placi wiec podatku ZUS. Praca staje sie tania, a
panstwo dostaje taka sama ilosc pieniedzy.

>...czyz teraz wlansie tak nie jest?? jaka tu nowosc??

Pensja podstawowa pozwala na prace. Dzis osoba dostajaca bezrobocie nie moze
pracowac, inaczej traci prawo do zasilku. To hamuje zatrudnienie. Czy osoba
ktora jest na bezrobociu obija sie? Kazda? Wielu pracuje na czarno. W USA byly
badania i ustalono, ze 10% spoleczenstwa zadowoliloby sie pensja podstawowa.
Ilu dzisiaj jest na bezrobociu? 20%?…Kiedys wyjasnie skad ten ped do pracy i
wymaganie by kazdy pracowal, najlepiej duzo i za male pieniadze.

>-Polski przyklad pokazuje, ze panstwo jest beznadziejnym managerem. Znam takze
przypadki ze zncznie bogatrzych krajow. (Norwegia) gdzie na zabieg w
panstwowej sluzbie zdrowia czeka sie ponad rok

Zgoda, panstwo zarzadza zle, ale amerykanskie fundusze emerytalne tez plajtuja
i nie sa pewne (Enron). Nalezy to zarzadzanie usprawnic. Dwa tygodnie temu
Wielka Brytania zawarla porozumienie z Belgia na leczenie brytyjczykow w
Belgii. Na operacje w Anglii czeka sie prawie 2 lata, a w Belgii sie nie
czeka. Jest duzo szpitali
i to bardzo dobrych. Wiec da sie zrobic poprawnie jesli sie chce…

> ...nawet obecnie bogatsi placa wiecej podatkow. Jezeli kupuje produktow za
1000 PLN to przeciez oczywiste, ze place wiecej VATu, czy akcyzu niz kupujac
produkty za 100PLN


Program ktory opisalem nie polega na sciagnieciu wiecej podatku lecz na
zniesieniu podatku od pracy! Te straty (ZUS) trzeba zrekompensowac i stad POK
(podatek od konsumpcji) Bogaty czlowiek placi tylko powiedzmy 200 zl od
tysiaca. W nowym systemie zaplaci 500 zl od tysiaca. Dla niego to nic nie
zmiznia. A dla budzetu? A jesli te pieniadze sa z szarej strefy? Wczesniej
panstwo nic nie dostalo, a w tym systemie ci co oszukuja posrednio uczestnicza
w finansowaniu szpitali, szkol, emerytur…

>....nie prawda jest tez, ze pracy jest coraz mniej.

Zaprzeczyc mozna wszystkiemu… W XIX w. ci co opuszczali rolnictwo byli
wchlaniani przez rozwijajacy sie przemysl. Kto wchloni tych opuszczajacych dzis
fabryki? Oni sa przeciez zastepowani przez bardziej wydajne roboty! Uslugi?
Bedzie potrzeba miliony fryzjerow i kelnerow? Juz istnieja fabryki
zautomatyzowane w 100% (np. Fabryka Nissana w miescie Zema w Japonii) , slepy
zautomatyzowane w 100% (jest taki w Brukseli) , widzialem prototyp
automatycznej pielegniarki, juz sa udane proby operacji na odleglosc z udzialem
robota. Za 20 lat udzial czlowieka w produkcji bedzie wynosil 2%! Juz dzisiaj
to tylko 6%. To powoduje bezrobocie. I uslugi wszystkich nie wchlona. W 2006
roku zamkna w Belgii kolejna hute. Zwolnia 9000 osob! Oni maja zostac
fryzjerami, kelnerami, pielegniarkami? Prosze sie nie sugerowac przykladem
Poski, ktora nadrabia opoznienia. Ostatni model VW golfa produkowany w Brukseli
spowodowal zwolnienie 800 pracownikow. Prostszy montaz, wieksza robotyzacja...
Nalezy pracowac mniej i lepiej dzielic bogactwa. System, gdzie czlowiek
jest "robolem" sluzacym do bogacenia sie innych jest z innej epoki. Nie jest
normalne, ze miliony ludzi sa pozbawione pracy, a wiec godnego zycia w imie
jakiejs liberyzacji, wyscigu, konkurencji czy innych bzdur wymyslonych na
uzytek swiata finansow.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

>Aby dostac pensje podstawowa trzeba spelnic jeden warunek : istniec…

A kto będzie pracował skoro większości ludzi wystarczy pensja min.
A co będzie jak pracujący będą emigrować do krajów gdzie niebędzie takich obc.
podatkowych.
Twój system przypomina komunizm i takie same byłyby efekty.

> nalicza sie POK (podatek od konsumpcji) ktory w tym przypadku wynosi 500
zl.
> 210 + 290 = 500 zl =500 zl POK.
> Producent telewizora nie placi wiec podatku ZUS. Praca staje sie tania, a
> panstwo dostaje taka sama ilosc pieniedzy.

Czyli twój podatek to Vat tyle że wyższy powiedzmy że 50%. Przy takim POKu
wszyscy jeździliby za granicę robić zakupy. Mrówek by nie starczyło.



> Wielka Brytania zawarla porozumienie z Belgia na leczenie brytyjczykow w
> Belgii. Na operacje w Anglii czeka sie prawie 2 lata, a w Belgii sie nie
> czeka. Jest duzo szpitali
> i to bardzo dobrych. Wiec da sie zrobic poprawnie jesli sie chce…

Co to za przykład że publiczna służba zdrowia jest niewydolna ? Że usługi
zdrowotne można kupić w innym kraju ?

> Program ktory opisalem nie polega na sciagnieciu wiecej podatku lecz na
> zniesieniu podatku od pracy!

W krajach zach. podatki od pracy też są spore a nie ma takiego bezrobocia.
Najlepszy przykład USA. Nie ma Vatu a jest dochodowy i bezrobocie niskie.
Nie tu leży pies pogrzebany.!!

> Ostatni model VW golfa produkowany w Brukseli
> spowodowal zwolnienie 800 pracownikow.

A kto zaprojektował tą fabrykę, wyposażył, zbudował...
A kto 100 lat temu słyszał o przemyśle muzycznym, komputerowym, filmowym,
rozrywkowym, basenach, turystyce itp. A postęp medycyny, opieka nad emerytami...
Ważne jest żeby cały czas inwestować w nowe dziedziny

>Nie jest
> normalne, ze miliony ludzi sa pozbawione pracy, a wiec godnego zycia w imie
> jakiejs liberyzacji, wyscigu, konkurencji czy innych bzdur wymyslonych na
> uzytek swiata finansow.

Miloiony są pozbawione pracy w imię socjalizmu i marnowania zasobów ludzkiej
pracy.

[Gość: modus2]

>A kto będzie pracował skoro większości ludzi wystarczy pensja min.

A jesli nie wystarczy? Przeciez nawet nie zapytales jak bylaby wysokosc tej
pensji, ale juz wiesz, ze bedzie za wysoka...

>A co będzie jak pracujący będą emigrować do krajów gdzie niebędzie takich obc.
podatkowych.

Jakich obciazen podatkowych? Czy zniesienie podatku od pracy jest obciazeniem
podatkowym? Chyba nic nie zrozumiales z propozycji…

>Twój system przypomina komunizm i takie same byłyby efekty.

Czy komunizm rozwijal prywatna wytworczosc i przedsiebiorczosc? Ja nosze ZUS,
ktory "zabija" ekonomicznie malych przedsiebiorcow, czyli ulatwiam
przedsiebiorczosc. Gdzie tu komunizm?

>Czyli twój podatek to Vat tyle że wyższy powiedzmy że 50%. Przy takim POKu
wszyscy jeździliby za granicę robić zakupy. Mrówek by nie starczyło.

Jest oczywiste, ze ten sytem moze byc wprowadzony w calej UE. Czy wszyscy beda
robili zakupy na Bialorusi? Z mrowkami mozna sobie latwo poradzic, jesli sie
chce. A towary w nowym systemie beda kosztowaly tyle samo ile w starym.
Dlaczego mino by kupowac telewizor w Bulgarii, jesli tam tez kosztuje tyle
samo. W Polsce sprzet elektroniczny jest drozszy niz w Niemczech. Czy wszyscy
jezdza na zakupy do Niemiec?

> Co to za przykład że publiczna służba zdrowia jest niewydolna ?

Odpowiadam Duid'owi, ze panstwo moze (jesli chce) dobrze zarzadzac.

> W krajach zach. podatki od pracy też są spore a nie ma takiego bezrobocia.
Najlepszy przykład USA. Nie ma Vatu a jest dochodowy i bezrobocie niskie. Nie
tu leży pies pogrzebany.!!

Kraje zachodnie sa bogatsze od Polski i mogly sobie pozwolic na stworzenie
milionow fikcyjnych miejsc pracy w administracji. To juz tez upada. I istnieje
spore bezrobocie ukryte: wysyla sie na szkolenia, placi minimum I juz taka
osoba nie wystepuje w statystuce.
W USA bezrobocie jest niskie, to fakt. Ale ilu pracuje za 5$ na godz.? Nie do
pomyslenia w Belgii. I 60% amerykanow nie ma zadnego ubezpieczenia na wypadek
choroby. Prochnica zebow wsrod mlodych jest najwyzsza w krajach OCDE. I prosze
spojrzec na rownowage handlowa.USA. Ten kraj chyli sie ku upadkowi I jestem
gotow dyskutowac o tym w innym portalu.

> Ważne jest żeby cały czas inwestować w nowe dziedziny

I sie inwestuje. Np w Bulgazrii bo robocizna tania. Lub w chinach i Pakistanie,
bo tam pracuja dzieci. A gdy sie inwestuje w Europie I USA, to pracuja
automaty. I prosze nie zapominac, ze konsumpcja nie moze istniec bez konca. Jak
juz sie wybudowalo fabryke to ona produkuje 100 razy wiecej niz 100 lat temu. I
bez udzialu czlowieka.

> Miliony są pozbawione pracy w imię socjalizmu i marnowania zasobów ludzkiej
pracy.

Zgadzam sie,ze miliony sa pozbawione pracy. Marnuje sie talenty, energie
ludzka. Rujnuje sie zycie ludziom. Ale nie w imie socjalizmu, lecz systemu,
ktorzy narzucili bankierzy. Teraz oni narzucaja myto na ludzka prace. To oni, a
nie rzady, produkuja pieniadze I pozyczaja je panstwom. A splaca sie je przez
podatki m in. na prace. Dlatego nalezy zniesc podatki (zniesc, a nie
zmniejszyc) i zreformowac swiatowy system bankowy.

[Gość: jr]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> >A kto będzie pracował skoro większości ludzi wystarczy pensja min.
>
> A jesli nie wystarczy? Przeciez nawet nie zapytales jak bylaby wysokosc tej
> pensji, ale juz wiesz, ze bedzie za wysoka...

zasilki dla rodzin ubogich istnieja np. w au i doprowadza to do: pracy na
czarno by ich nie stracic, rodzin majacych 5 dzieci (im wiecej dzieci tym
zasilek wiekszy) - rodzice wiele o dzieci nie dbaja (zajeci paleniem trawki) i
dzieci koncza na ulicach a potem wiezieniach. glownym zadaniem czlowieka jest:
PRACA!!! - rozwijanie talentow. brak pracy bedzie oznaczal brak cywylizacji.
nie wazne sa Twoje rozwazania na temat braku pracy, bo jak mowilem brak pracy
oznacza koniec czlowieczenstwa.

> >A co będzie jak pracujący będą emigrować do krajów gdzie niebędzie takich o
> bc.
> podatkowych.
>
> Jakich obciazen podatkowych? Czy zniesienie podatku od pracy jest obciazeniem
> podatkowym? Chyba nic nie zrozumiales z propozycji…

zniesienie podatku??? i jednoczesne wyplacanie minimalnej placy??? hm... czy Ty
jestes magikiem?

> >Twój system przypomina komunizm i takie same byłyby efekty.
>
> Czy komunizm rozwijal prywatna wytworczosc i przedsiebiorczosc? Ja nosze ZUS,
> ktory "zabija" ekonomicznie malych przedsiebiorcow, czyli ulatwiam
> przedsiebiorczosc. Gdzie tu komunizm?

w Twoim systemie nie bedzie prywatnych przedsiebiorcow bo po co
inwestowac/starac sie jesli panstwo i tak zaplaci!!! ludzie inwestuja bo chca
miec wiecej a Twoj system by to limitowal.

> >Czyli twój podatek to Vat tyle że wyższy powiedzmy że 50%. Przy takim POKu
> wszyscy jeździliby za granicę robić zakupy. Mrówek by nie starczyło.
>
> Jest oczywiste, ze ten sytem moze byc wprowadzony w calej UE. Czy wszyscy
beda
> robili zakupy na Bialorusi? Z mrowkami mozna sobie latwo poradzic, jesli sie
> chce. A towary w nowym systemie beda kosztowaly tyle samo ile w starym.
> Dlaczego mino by kupowac telewizor w Bulgarii, jesli tam tez kosztuje tyle
> samo. W Polsce sprzet elektroniczny jest drozszy niz w Niemczech. Czy wszyscy
> jezdza na zakupy do Niemiec?

EU SIE NIE LICZY!!! to jest dobra koncepcja ale nie w wykonaniu franko-
germanskim. eu albo zmieni swoje chore koncepcje albo sie rozpadnie. czekaj
tylko jak pozostalosci fabry przenisa sie do azji i bezrobocie uderzy 50%, po
tym bedzie rewolucja a potem chinczycy zajma eu. zamiast pensji minimalnej
bedziesz niewolnikiem u chinczykow.

>
> > Co to za przykład że publiczna służba zdrowia jest niewydolna ?
>
> Odpowiadam Duid'owi, ze panstwo moze (jesli chce) dobrze zarzadzac.

hehehe, albos mlody, albos glupi!!! panstwo nigdy nie bedzie dobrze zarzadzac!
czy wiesz czemu? - bo jesli cos nie nalezy do ciebie to ty o to nie dbasz- ot
ludzka natura.

> > W krajach zach. podatki od pracy też są spore a nie ma takiego bezrobocia.
>
> Najlepszy przykład USA. Nie ma Vatu a jest dochodowy i bezrobocie niskie. Nie
> tu leży pies pogrzebany.!!

brak gst w usa powoduje ogromy czarny rynek. moze czas by amerykanie
wprowadzili gst...


> Kraje zachodnie sa bogatsze od Polski i mogly sobie pozwolic na stworzenie
> milionow fikcyjnych miejsc pracy w administracji. To juz tez upada. I
istnieje
> spore bezrobocie ukryte: wysyla sie na szkolenia, placi minimum I juz taka
> osoba nie wystepuje w statystuce.
> W USA bezrobocie jest niskie, to fakt. Ale ilu pracuje za 5$ na godz.? Nie do
> pomyslenia w Belgii. I 60% amerykanow nie ma zadnego ubezpieczenia na wypadek
> choroby. Prochnica zebow wsrod mlodych jest najwyzsza w krajach OCDE. I
prosze
> spojrzec na rownowage handlowa.USA. Ten kraj chyli sie ku upadkowi I jestem
> gotow dyskutowac o tym w innym portalu.

jesli usa upadnie to upadnie Twoje eu!!! wiec biegnij na modlitewnik i blagaj
boga o szybka poprawe w usa. eu upadnie bo nie wytrzyma konkurencji z azji.


> > Ważne jest żeby cały czas inwestować w nowe dziedziny
>
> I sie inwestuje. Np w Bulgazrii bo robocizna tania. Lub w chinach i
Pakistanie,
>
> bo tam pracuja dzieci. A gdy sie inwestuje w Europie I USA, to pracuja
> automaty. I prosze nie zapominac, ze konsumpcja nie moze istniec bez konca.
Jak
>
> juz sie wybudowalo fabryke to ona produkuje 100 razy wiecej niz 100 lat temu.
I
>
> bez udzialu czlowieka.
>
> > Miliony są pozbawione pracy w imię socjalizmu i marnowania zasobów ludzkie
> j
> pracy.
>
> Zgadzam sie,ze miliony sa pozbawione pracy. Marnuje sie talenty, energie
> ludzka. Rujnuje sie zycie ludziom. Ale nie w imie socjalizmu, lecz systemu,
> ktorzy narzucili bankierzy. Teraz oni narzucaja myto na ludzka prace. To oni,
a
>
> nie rzady, produkuja pieniadze I pozyczaja je panstwom. A splaca sie je przez
> podatki m in. na prace. Dlatego nalezy zniesc podatki (zniesc, a nie
> zmniejszyc) i zreformowac swiatowy system bankowy.

Ty chcesz zniesc podatki i placi zasliki - powiedz prosze jak.

wiecej watpliwosci i pytan...

[Gość: druid]

) W systemie ktory opisalem pensja podstawowa (basic incom) nalezy sie kazdemu
) i bezwarunkowo. Dlatego wyplaca je panstwo. I nie jest wazne u kogo ta osoba
) pracuje. To troche tak jak z zasilkiem rodzinnym.

....zasilek jest wyplacany niektorym osobom. caly czas nie widze powodu zeby
jakis gostek zabral wszystkim np. 500 PLN w podatku POK, zeby potem oddac
kazdemu to 500 PLN - przeciez trzeba za cos utrzymac tego "posrednika". Latwiej
poprostu np. wprowadzic kwote cakowicie wolna od podatku


) A jakj jest teraz? Panstwo zbiera podatki i nastepnie je rozprowadza.
) Niewazne, ze zabiera za duzo, i rozprowadza zle, ale tak jest. W opisanym
)systemie panstwo zabiera wiecej tym co wydaja wiecej. W koncu musimy wybrac
)jakis sytem.
... no i dlatego sadze, ze najlepszym wyjsciem jest ograniczyc kompetencje
panstwa - panstwo ma zapewnic ramy prawne i bezwzgledne, szybkie egzekwowanie
prawa. Mieszanie panstwa do nastepnych zadan, raczej nie sprzyja gospodarce.
Jezeli porownac panstwo do firmy, to aparat urzedniczy jest kosztem. A koszty w
firmie nalezy ograniczac. I kazde zadania, ktore sie da, zlecac do wykonania
firmom prywatnym, ktore to firmy moga, a czasami powinny byc tylko kontrolowane
przez panstwo, a nie byc wlasnoscia panstwa.


)
) Kosztow dystrybucji nie bedzie, gdy nie bedzie podatkow, opieki socjalnej,
) bezrobocia. Dzis koszty dystrybucji sa duzo wieksze: wyplata bezrobocia,
) emerytur, lecznictwo… To wymaga obliczen, zaswiadczen, kontroli.
....podatki zawsze jakies beda - nawet ten POK jest podatkiem przeciez - wiec
tu widze niekonsekwencje. Najlepiej, aby podatki byly absolutnie proste i
ujednolicone i oczywiscie jak najmniejsze - wtedy ludzie bada mogli sie
swobodnie bogacic, akoszt funkcjonowania aparatu podatkowego bedzie niski.

....bezrobocie bedzie zawsze, a istnienie jego jest sila mobilizujaca ludzi, do
wydajnej pracy. Wazne natomiast jest struktura bezrobocia - chodzi o o by to
nie te same osoby byly bezrobotne przez kilka lat, ale by
bezrobotni "rotowali". Aby tak sie dzialo - i tu sie chyba zgadzamy - nalezy
obnizyc koszty podatkowe zwiazane w praca.

tu cytacik z "Ekonomii w jednej lekcji" Henrego Hazlitt'a
"Caly postep ludzkosci polegal na tym, ze ta sama ilosc pracy zaczynala
przynosic wieksza produkcje. To wlasnie z tego powodu ludzie zaczeli klasc
ciezary na grzbiety mułów zamiast na wlasne, doszli do wynalazku kola i wozu i
samochodu ciezarowego (...)Pelne zartudnienie bardzo latwo osiagnac, jezeli sie
oddzieli je od celu, jakim jest pelna produkcja i potraktuje jako cel sam w
sobie. Hitler zapewnil pelna zatrudnienie za pomoca olbrzymiego programu
zbrojen, II wojna swiatowa zapewnila pelne zatrodnienie kazdemu narodowi, koty
wzial w niej udzial. Zatrodnienie niewolniczej sily roboczej w niemczech bylo
pelne. Przymus zwsze moze doprowadzic do pelnego zatrodnienia(...) BYloby o
wiele lepiej osiagnac - chociaz nei ma mozliwosci takeigo wyboru - maksymalna
produkcje, majac czesc populacji bezczynna i utrzymywana przez jawne zasilki,
niz zchowywac "pelne zatrodnienie" za pomoca wielu form rzekomego powiekrzania
zatrudnienia, ktore zakluca produkcje. Postep cywilizacyjny nie oznaczal
wzrostu zatrodnienia, ale jego ograniczanie. To wlasnie dlatego ze stawalismy
sei bogatsi, bylismy w stanie praktycznie wyeliminowac prace dzieci, uniknac
koniecznosci pracy w przypadku wielu osob starszych wiekiem, oraz sprawic, ze
nie musza jej juz podejmowac miliony kobiet - jezeli tego nie chca."


) Aby dostac
) pensje podstawowa trzeba spelnic jeden warunek : istniec…
....dalej nie widze sensu tej pansji... i tu dwa zalozenia
1) jezeli pensja podstawowa bylaby minimum socjalnym - czyli umozliwialaby
przezycie za te pieniadze, to nie mozemy wykluczyc hipotetycznej sytuacji, ze
wszyscy ludzie poprzestana na tej pansji - co sie bede wysilac?
2) jezeli ta pensja nie bedzie odpowiednio wysoka, by umozliwic przezycie, to
jaki ma ona wogole sens??



)
) ) ...na jakim etapie naliczany bylby podatek od konsumpcyjny
)
) Na ostatnim etapie, czyli konsumpcji ostatecznej. Przyklad: telewizor
) produkowany w Polsce kosztuje np.1000 zl.
) Dzisiaj panstwo dostaje ze sprzedazy VAT 210 zl. i ZUS (w cenie telewizora
) producent musi zawrzec podatek od pracy czyli ZUS) 290 zl. Razem 500 zl. W
) proponowanym sytzmie telewizor rowniez kosztuje 1000 zl. Ale nie zawiera
) podatku od pracy (jest zniesiony) ani VAT-u (rowniez zniesiony, a na to
miejsce
)
) nalicza sie POK (podatek od konsumpcji) ktory w tym przypadku wynosi 500
zl.
) 210 + 290 = 500 zl =500 zl POK.
) Producent telewizora nie placi wiec podatku ZUS. Praca staje sie tania, a
) panstwo dostaje taka sama ilosc pieniedzy.
....pierwszy problem, a co by bylo, gdybym np. mial firme i kupil telewizor
formalnie na sprzedaz, ale bym go nie sprzedal?? Wtedy wynika z tego, ze
podatku POK bym nie zaplacil, bo zadeklarowalbym ze jest on do dalszej
odsprzedazy. A ze akurat dlugo np. 5 lat nikt go ode mnie nie kupuje to juz
inna sprawa. Wtedy pewnie bardzo rozwinely sie firmy osobowe, ktore np.
kupowalyby samochod, bez kol, a nastepnie same kola - teoretycznie do dalszej
odsprzedazy - ale by baaaaardzo dlugo nei mogli znalezc nabywcy. Jak by juz
chcieli sie pozbyc tego samochodu, to tez by sprzedawali innej "rodzinnej"
firmie osobno samochod, osobno kola i tak by sie toczyla chistoria produktow do
odsprzedazy i daloby sie obejsc POK. - musialbys stowrzyc jakiesz szalenie
szczegolowe przepisy opisujace kazda sytuacje i aparat kontrolny, ktory by to
wszystko sprawdzal.

...w innym wypadku - zakladajac, ze jakos ten problem daloby sie rozwiazac i
zbudowalbys szalenie skaplikowany i efektywny system kontroli podatkowej nie
widac zadnej korzysci dla pracodawcy i konsumenta - co za roznica, czy musi on
dolozyc podatek 50% do kosztow pracy, czy do produktu?? w obydwu przypadkach
jego produkt jest oblozony 50% podatkiem - wiec kosztuje drozej
W zwiazku z tym w zaden sposob nie zyskuje konsument. Jezeli produkty nie beda
sie sprzedawac, bo sa za drogie (bez wzgledu na to, czy z powodu 50% podatkow
na pracy, czy 50% podatku na produkcie) to nie przybedzie miejsc pracy.



) Pensja podstawowa pozwala na prace. Dzis osoba dostajaca bezrobocie nie moze
) pracowac, inaczej traci prawo do zasilku. To hamuje zatrudnienie.
.... w jaki sposob utrata prawa do zasilku hamuje zatrudnienie??? chcesz
powiedziec, ze te osoby wola siedziec na zasilku niz pracowac?? - to oznacze ni
mniej, ni wiecej, ze te osoby tez zadowola sie pensja minimalna

)
) badania i ustalono, ze 10% spoleczenstwa zadowoliloby sie pensja podstawowa.
) Ilu dzisiaj jest na bezrobociu? 20%?…Kiedys wyjasnie skad ten ped do prac
) y i wymaganie by kazdy pracowal, najlepiej duzo i za male pieniadze.
....zwiekszenie wydajnosci pracy powoduje, ze kazdy zarabia coraz wiecej i moze
sobie pozwolic na wiecej dobr za swoja pensje. Ja nie widze wokol siebie "pedu
do pracy za coraz mneijsze pieniadze" - raczej wszyscy moi znajomi szukaja
coraz lepiej platnych prac,a nie coraz gorzej platnych


)) Zgoda, panstwo zarzadza zle, ale amerykanskie fundusze emerytalne tez
plajtuja i nie sa pewne (Enron). Nalezy to zarzadzanie usprawnic. Dwa tygodnie
temu
) Wielka Brytania zawarla porozumienie z Belgia na leczenie brytyjczykow w
) Belgii. Na operacje w Anglii czeka sie prawie 2 lata, a w Belgii sie nie
) czeka. Jest duzo szpitali
) i to bardzo dobrych. Wiec da sie zrobic poprawnie jesli sie chce…
....tak, z duzym akcentem na "chce" - niestety. Taki systemnie ma zalec
od "chce". Jasne i przejrzyste przepisy powinny jednoznacznie okreslac, ze w
przypadku sprzeniewierzenia pieniedzy z prywatnych funduszy idzie sie np, na 25
lat do wiezienia. Ludzie z natury waza ryzyko - jezeli wiedza, ze za zle
zahcowanie beda natychmi

[Gość: modus2]

)....zasilek jest wyplacany niektorym osobom. caly czas nie widze powodu zeby
)jakis gostek zabral wszystkim np. 500 PLN w podatku POK, zeby potem oddac
)kazdemu to 500 PLN - przeciez trzeba za cos utrzymac tego "posrednika".
)Latwiej poprostu np. wprowadzic kwote cakowicie wolna od podatku.

Nie bardzo rozumie. Dlaczego 500 zl , anie 300? I skad pewnosc, ze PP (pensja
podstawowa) bedzie opodatkowana? Bo nie bedzie. Powiedzmi, ze do 2500 zl nie
ma podatku, a powyzej 2500 zlaci sie podatek 50%.
Jesli ktos zarobi 2200 zl + PP 300 zl., to nie placi podatku. Jesli razem z PP
zarabia 3000 zl to zaplaci 250 zl podatku od dochodu (3000 – 2500 = 500 – 50%
= 250) Pensja brutto jest pensja netto. Dzisiaj "posrednikow" ktorzy nas
kontroluja i arbitralnie zabieraja nasze pieniadze jest duzo wiecej.

)... no i dlatego sadze, ze najlepszym wyjsciem jest ograniczyc kompetencje
)panstwa - panstwo ma zapewnic ramy prawne i bezwzgledne, szybkie egzekwowanie
)prawa.

I to wlasnie proponuje. Jasne i proste przepisy, takie same dla wszystkich.
Wolnosc prezedsiebiorczosci nieskrepowanej oplatami, taksami, podatkami i
ciagle zmieniajacymi sie przepisami. Rola panstwa jest zapewnienie
sprawiedliwosci, szkolnictwa, lecznictwa i niewtracanie sie do biznesu. I to
wszystko w zgodzie z prawem i jednakowymi przepisami dla wszystkich.

) ) Kosztow dystrybucji nie bedzie, gdy nie bedzie podatkow, opieki socjalnej,
) ) bezrobocia. Dzis koszty dystrybucji sa duzo wieksze: wyplata bezrobocia,
) ) emerytur, lecznictwo… To wymaga obliczen, zaswiadczen, kontroli.
)....podatki zawsze jakies beda - nawet ten POK jest podatkiem przeciez - wiec
)tu widze niekonsekwencje. Najlepiej, aby podatki byly absolutnie proste i
)ujednolicone i oczywiscie jak najmniejsze.

Na razie nie widze mozliwosci stworzenia panstwa bez podatkow, dlatego pisze ,
ze musza byc koszty zwiazane z jego sciagnieciem. 15% podatku liniowego od
przedsiebiorstw, 50 % od od dochodow powyzej 2500 zl.

)....bezrobocie bedzie zawsze, a istnienie jego jest sila mobilizujaca ludzi,
)do wydajnej pracy. Wazne natomiast jest struktura bezrobocia - chodzi o o by
)to nie te same osoby byly bezrobotne przez kilka lat, ale by
)bezrobotni "rotowali"

Skad pewnosc, ze bezrobocie bedzie zawsze? W Malezji nie ma bezrobocia, w USA
podobno tez nie. W latach 60-tych w Europie nie bylo bezrobocia i wszystko
funkcjonowalo. Ale nie bylo tez robotyzacji i informatyzacji. Dlaczego z 17
godzin pracy na dobe zatrzymalismy sie na 8 godinach? Bo wedlug "inzynierow
dusz" plcic trzeba za gotowosc do pracy, a nie za sama prace. Tworzac armie
bezrobotnych trzyma sie w ryzach cale spoleczenstwo, bo pod brama czeka 1000
osob gotowych zajac nasze miejsce, i lagodzi presje placowe. W rotacji
pracownikow jest pewna mysl... Ale trudno bedzie znalezc armie kafelkarzy czy
pielegniarek zastepujacych innych. Sadze, ze ludzie pracuja by lepiej zyc, a
pracuja wiecej, gdy cos z tego maja, gdy im sie to oplaca. Dlatego dobre place
sa zacheta. Widac to na Polakach w Belgii. Zasuwaja chlopcy az furczy (na
czarno) ale wiedza za co pracuja.

) tu cytacik z "Ekonomii w jednej lekcji" Henrego Hazlitt'a:
)"Byloby o wiele lepiej osiagnac - chociaz nie ma mozliwosci takeigo wyboru -
)maksymalna produkcje, majac czesc populacji bezczynna i utrzymywana przez
)jawne zasilki, niz zchowywac "pelne zatrodnienie" za pomoca wielu form
)rzekomego powiekrzania zatrudnienia, ktore zakluca produkcje.

Czy Hazlitt ne daje mi racji? Dlaczego ten upor, by wszyscy pracowali?
Starozytni Grecy mieli zupelnie inny stosunek do pracy. I jak wysoko stala ich
kultura... Spoleczenstwo zachodu jest spadkobierca filozofow greckich, a nie
chrzescijanstwa jak nam sie wpaja. Grecy mieli niewolnikow, ale my mamy roboty,
automaty i komputery. Osobiscie wolalbym kazdemu dac PP i powiedzial:
- chcecie duzo zarobic? Pracujcie duzo. Beda kandydaci… W Belgii polscy chlopcy
pracuja na czarno az furczy. Bo wiedza za co.

)2) jezeli ta pensja nie bedzie odpowiednio wysoka, by umozliwic przezycie, to
)jaki ma ona wogole sens??

Pensja podstawowa powinna byc dostatecznie wysoka by zapewnic minimum
bezpieczenstwa zyciowego, ale jednoczesnie zachecac do pracy. Nie wiem ile
powinna ona wynosic w Polsce, ale gdyby to bylo 300 zl. To rodzina z 2 dzieci
dostawalaby powiedzmy 800 zl jesli na dziecko przypadaloby 150 zl. Sa w Polsce
rodziny, gdzie ojciec przynosi miesiecznie 800 zl I cieszy sie, ze ma prace.
Pracodawce kosztuje on 1600 zl. W proponowanym sytemie kosztowalby on
pracodawce 500 zl. POK pokrylby wszystko. Im wiecej ktos konsumuje, tym wiecej
placi podatku.

) ....pierwszy problem, a co by bylo, gdybym np. mial firme i kupil telewizor
)formalnie na sprzedaz, ale bym go nie sprzedal?

Skoro mowimy o detalach, to znaczy,ze system przyjmujesz, co mnie cieszy. A jak
jest dzisiaj? Czy prosta kontrola nie moze stwierdzic, czy ten telewizor jest w
sklepie czy nie? Dzisiejsza technologia pozwale stwierdzic w kazdej chwili,
gdzie znajduje sie towar. Zapytajcie w DHL. Przyklad z samochodami tez jest
zly, bo kto zarejestruje samochod jesli POK nie zostal zaplacony? To wszystko
nie moze odbywac sie w sytemie dzisiejszym. Sa programy komputerowe, lub nalezy
je stworzyc, by moc sledzic co sie dzieje w firmie. Dzisiaj kupcy oszukuja
panstwo, bo inaczej by nic nie zarobili. W tym systemi wszystko jest jasne (15%
podatku od dochodu przedsiebiorstw, praca nie jest opodatkowane wiec nie ma
deklaracji itd.) Nie ma powodow do oszustwa. I te 15% podatku od firm tez nie
jest konieczne.

)co za roznica, czy musi on dolozyc podatek 50% do kosztow pracy, czy do
)produktu?? w obydwu przypadkach jego produkt jest oblozony 50% podatkiem -
)wiec kosztuje drozej. W zwiazku z tym w zaden sposob nie zyskuje konsument.

Roznica jest zasadnicza: praca jest tania. Towar nkosztuje tyle samo!
Tlumaczylem to juz:
Towar za 100 zl zawiera: srednio 17 zl VAT-u, 33 zl podatku od pracy (ZUS)- (to
daje 50 zl), reszta (50 zl) to kosztu ogolne. Znosimy VAT I ZUS (50 zl) i
zastepujemy go przez POK (podatek od konsumpcji) – 50 zl. Towar kosztuje tyle
samo, panstwo "zarabia" tyle samo, ale PRACA STAJE SIE TANIA! Tu nie chodzi o
zysk konsumenta, lecz o zniesienie podatku od pracy I zastapienie go innym
podatkiem, latwiejszym do sciagniecia- POK.

) .... w jaki sposob utrata prawa do zasilku hamuje zatrudnienie??? chcesz
)powiedziec, ze te osoby wola siedziec na zasilku niz pracowac?? - to oznacze
)ni mniej, ni wiecej, ze te osoby tez zadowola sie pensja minimalna

Prosze uwazniej czytac moje post'y. Pisalem "o pulapce na prace". Tak to sie
nazywa w Belgii/
Dostaje sie 500 zl bezrobotnego, drugie tyle zarabia sie na czarno I kto
przyjmie prace za 800 zl. Nawet za 1100 nie. To wlasnie powoduje opor przed
objeciem normalnej pracy. W systemie ktory opisuje nie ma pojecia pracy na
czarno. Nie sadze, ze w Polsce bezrobotni nie pracuja. Przeciez ci co zbieraja
zlom po smietnikach (widzialem) pracuja! I to wcale nie lekko. Ale sa na bakier
z prawem! Pracujac popelniaja przestepstwo…

) ....zwiekszenie wydajnosci pracy powoduje, ze kazdy zarabia coraz wiecej i
)moze sobie pozwolic na wiecej dobr za swoja pensje.

zwiekszenie wydajnosci pracy powoduje, ze jest wiecej dobr, czyli bogactwa i ze
niektorzy zarabiaja wiecej. Manipulacja pieniadzem, jego dewaluacja powoduje,
ze ludzie wyobrazaja sobie ze zarabiaja wiecej.


Ja nie widze wokol siebie "pedu do pracy za coraz mneijsze pieniadze" - raczej
wszyscy moi znajomi szukaja coraz lepiej platnych prac,a nie coraz gorzej
platnych.

Ci co biora prace za psie pienadze tez szukali dobrze platnej pracy.A jak sie
ma rodzine do wyzywienia, To sie bierze co daja i sie cicho siedzi.

[Gość: Paszczur]

Jako zalozyciel watku uzurpuje sobie prawo do
skomentowania dotychczasowej dyskusji. Jest na trzy z
dwoma minusami za partycypacje.
W ogniu walki zupelnie umknela idea podatku od
konsumpcji.
1. Co konsumujemy- towary i uslugi.
Zupelnie umknal niektorym z was drobny fakt, ze bylby
to jedyny podatek. Nie byloby podatku dochodowego.
Praca bylaby calkowicie wolna od podatku. W obecnym
stanie im wiecej pracujemy, tym wiecej zarabiamy i tym
wieksze placimy podatki. Reasumujac, suma placonych
podatkow jest proporcjonalna do wkladu pracy.
W sytuacji podatku od konsumowanych towarow i uslug,
suma podatku jest proporcjonalna do konsumpcji.

Pawel-l napisal, ze VAT jest podatkiem od konsumpcji.
Niestety nie jest, gdyz wartosc dodana powstaje w
wyniku pracy. Jedyna roznica to punkt jego pobierania.

Zachecam do dyskusji nad zaletami i wadami takiego
systemu. Jak wplynie on na wzrost wkladow
oszczednosciowych.
Zupelnie na marginesie: co myslicie o odejsciu od
dotychczasowego modelu emerytalnego, gdzie pieniadze
zbierane od pracujacych wyplacane sa nastepnego dnia
emerytom do systemu, gdzie kazdy pracujacy odklada
czesc skladki emerytalnej na wlasne konto, z ktorego
wyplacana mu bedzie w przyszlosci emerytura. Nie musze
dodawac, ze konto takie dziedziczy rodzina na wypadek
smierci emeryta.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: Paszczur napisał(a):

> Jako zalozyciel watku uzurpuje sobie prawo do
> skomentowania dotychczasowej dyskusji. Jest na trzy z
> dwoma minusami za partycypacje.

Ja zasłużyłem na czwórkę :))

> W ogniu walki zupelnie umknela idea podatku od
> konsumpcji.

> Pawel-l napisal, ze VAT jest podatkiem od konsumpcji.
> Niestety nie jest, gdyz wartosc dodana powstaje w
> wyniku pracy. Jedyna roznica to punkt jego pobierania.

Nadal się nie rozumiemy

> Zachecam do dyskusji nad zaletami i wadami takiego
> systemu. Jak wplynie on na wzrost wkladow
> oszczednosciowych.

Podatek większy od 20% powoduje zbyt duże straty. Dlatego Państwo opodatkowuje
różne elementy: towary, pracę, zyski, cła, akcyza. Nie da się zastąpić ich
jednym (chyba że przyy radykalnym zmniejszeniu obciążeń)

> Zupelnie na marginesie: co myslicie o odejsciu od
> dotychczasowego modelu emerytalnego, gdzie pieniadze
> zbierane od pracujacych wyplacane sa nastepnego dnia
> emerytom do systemu, gdzie kazdy pracujacy odklada
> czesc skladki emerytalnej na wlasne konto, z ktorego
> wyplacana mu bedzie w przyszlosci emerytura. Nie musze
> dodawac, ze konto takie dziedziczy rodzina na wypadek
> smierci emeryta.

Taki jest niby 2 filar. Więc o co chodzi ?

W USA bezrobocie jest niskie, to fakt. Ale ilu pracuje za 5$ na godz.? Nie do
pomyslenia w Belgii

no to "back to the point" :-)

[Gość: druid]

Gość portalu: Paszczur napisał(a):

> Jako zalozyciel watku uzurpuje sobie prawo do
> skomentowania dotychczasowej dyskusji. Jest na trzy z
> dwoma minusami za partycypacje.
> W ogniu walki zupelnie umknela idea podatku od
> konsumpcji.
....mam wrazenie ze nie chcialo ci sie przejsc przez wszystkei wpisy :-) caly
czas jest dyskusja o tym podatku, tylko ze z dosc duzymi dygresjami. Nie mozna
mowic tylko o ideii jakiegos podatku nie odnoszac sie do rzeczywistosci w
ktorej ma on funkcjonowac.

A komentowac ma prawo kazdy na tym polega uroda forum dyskusyjnego :-)


> 1. Co konsumujemy- towary i uslugi.
> Zupelnie umknal niektorym z was drobny fakt, ze bylby
> to jedyny podatek. Nie byloby podatku dochodowego.
> Praca bylaby calkowicie wolna od podatku. W obecnym
> stanie im wiecej pracujemy, tym wiecej zarabiamy i tym
> wieksze placimy podatki. Reasumujac, suma placonych
> podatkow jest proporcjonalna do wkladu pracy.
> W sytuacji podatku od konsumowanych towarow i uslug,
> suma podatku jest proporcjonalna do konsumpcji.

....wiadomo, ze im mniej podatkow, tym gospodarka sie lepiej rozwija - wiec
kazde zmniejszenie podatkow jest porzadane.

...pale jezeli chodzi o sam podatek, to poniewaz konsumpcja tak na prawde, a
nie produkcja napedza gospodarke (bo co z tego, ze firma czegos naprodukuje,
skoro nikt tego nie zechce kupic?) - zastanawiam sie czy jest sens
opodatkowywac konsumpcje??

w koncu chodzi tylko o to by panstwo zapenilo swoim obywatelom bezpieczenstwo i
sprawne funkjonujacy system prawny. Wiec zawsze bedzie to jakis okreslony koszt
koszt. Wydaje mi sie, ze niski, liniowy podatek dochodowy bez ulg np. 10% jest
OK, bo jest to rodzaj "czynszu", ktory wplacaja obywatele dozorcy, ktorym jest
panstwo. Im wiecej sie zarabia tym wiecej ma sie dobr do ochrony, wiec wieksze
prawdopodobienstwo naruszenia tychze. I to sie wudaje sensowne - cos jak polisa
ubezpieczeniowa.



>
> Pawel-l napisal, ze VAT jest podatkiem od konsumpcji.
> Niestety nie jest, gdyz wartosc dodana powstaje w
> wyniku pracy. Jedyna roznica to punkt jego pobierania.
...VAT jako podatek, ktory sie ciagle nalicza i odlicza jest troche upierdliwy,
ale co do mechanizmu naliczania podaku od konsumpcji-zakladajac, ze uznamy go
za pozyteczny-tez napisalem watpliwosci co do mechanizmu jego naliczania i
mozliwosci obejscia w tym poprzednim dlugasnym wpisie

Mysle ze kazdy podatek powinien byc powinien byc przejrzysty i jednoznaczny i
latwy do zciagniecia.

Czy z drugiej strony POK nie przypomina troche akcyzy??



> Zachecam do dyskusji nad zaletami i wadami takiego
> systemu. Jak wplynie on na wzrost wkladow
> oszczednosciowych.
...mysle ze nijak nie wplynie -ludzie beda dalej kupowac to co musza kupic.
Jezeli beda mogli wyjechac za granice i kupic cos taniej tam, to to zrobia.
Oszczednosci zaczna wzrastac w momencie, gdy ludzie beda mieli nadwyzka
pieniedzy. W momencie gdy sie im zabiera za duzo kasy - bez wzgledu na forme
podatku, oszczednosci nie przybedzie - "z pustego i Salomon nie naleje"

> Zupelnie na marginesie: co myslicie o odejsciu od
> dotychczasowego modelu emerytalnego, gdzie pieniadze
> zbierane od pracujacych wyplacane sa nastepnego dnia
> emerytom do systemu, gdzie kazdy pracujacy odklada
> czesc skladki emerytalnej na wlasne konto, z ktorego
> wyplacana mu bedzie w przyszlosci emerytura. Nie musze
> dodawac, ze konto takie dziedziczy rodzina na wypadek
> smierci emeryta.
....juz wiele osob poruszalo ten problem. Jedyny normalny system jest wtedy gdy
ludzie sami odkladaja pieniadze na wlasne emerytury. W obecnym systemie
trzebaby tylko e jeszcze splacic emerytow, kotrzy zostali wrobieni w ZUS - a
pieniadze moznaby wziac np. z prywatyzacji. Niestety prywatyzacja sie toczy,a
pieniadze z niej sa przejadane, wiec za moment nei bedzie juz mozna
zaproponowac takeigo rozwiazania, bo wszystko zostanie sprywatyzowane i nie
bedzie skad wziac pieniedzy na splacenie emerytow - a przeciez tych ludzi nie
mozna zostawic na lodzie.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: druid napisał(a):

> ...ale jezeli chodzi o sam podatek, to poniewaz konsumpcja tak na prawde, a
> nie produkcja napedza gospodarke (bo co z tego, ze firma czegos naprodukuje,
> skoro nikt tego nie zechce kupic?) - zastanawiam sie czy jest sens
> opodatkowywac konsumpcje??

Nie do końca bo produkcja napędza gospodarkę, a konsumpcja często napędza
import.
Ilość niesprzedanych towarów jest minimalna (najwyżej sprzeda się poniżej
kosztów). Poza tym konsumpcja często jest na kredyt co powoduje nadmierny popyt.

[Gość: druid]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Gość portalu: druid napisał(a):
>
> > ...ale jezeli chodzi o sam podatek, to poniewaz konsumpcja tak na prawde,
> a
> > nie produkcja napedza gospodarke (bo co z tego, ze firma czegos naprodukuj
> e,
> > skoro nikt tego nie zechce kupic?) - zastanawiam sie czy jest sens
> > opodatkowywac konsumpcje??
>
> Nie do końca bo produkcja napędza gospodarkę, a konsumpcja często napędza
> import.
> Ilość niesprzedanych towarów jest minimalna (najwyżej sprzeda się poniżej
> kosztów). Poza tym konsumpcja często jest na kredyt co powoduje nadmierny
popyt
> .
...zgadzam sie, ze konsumpcja moze powiekszyc import. Jednak na dluga mete nie
mozna caly czas tylko importowac, bo nie bedzie za co:)

Z drugiej strony opodatkowanie konsumpcji moze spowodowac, ze tylko podstawowa
konsumpcja bedzie sie odbywac w kraju, a np. cala konsumpcja "luskusowa"
przeniesie sie za granice. Copociagnie za soba upadek takiej dziedziny
gospodarki jak np. turystyka.
Poniewaz nie wiem jak w proponowanym systemie bedzie wygladal system celny i
problemy zwiazane z wolnoscia wyboru miejsca zamieszkania i przeplywem sily
roboczej (ale z tego co zrozumialem POK mam byc jedynym podatkiem, wiec nie
bedzie ceł)- nie wiem, czy taki system bedzie "szczelny". Nie mozna wykluczyc,
ze wiekszosc ludzi nagle zaczelaby pracowac w kraju, a mieszkac, poza jego
granicami:) Zwlaszcza jezeli taki system obowiazywalby w malych krajach. W
Polsce mogloby to spowodowac przeniesienie wiekszosci firm do stref
przygranicznych.

W ten sposob powstalaby sytuacja, gdzie dany kraj stalby sie wylacznie fabryka.
Firmy zeby zarobic, eksportowalyby towary do innych krajow gdzie odbywalaby sie
konsumpcja. w ten sposob podatek by "uciekal" za granice.

Caly czas jednak do mnie bardziej przemawia idea podatku dochodowego - chociaz
wlasciwie nalezaloby go nazwac "on przychodu" bo zaklada brak mozliwosci
odpisow i jakichkolwiek ulg. Poprostu korzystasz z ochrony danego panstwa i
korzystasz z jego infrastruktury, placisz mu podatek, ze uslugi, ktore to
panstwo swiadczy. Im wiecej masz do "ochrony" tym proporcjonanlnie wiecej
placisz.
A co zrobisz ze swoimi pieniedzmi dalej, to juz twoja prywatna sprawa. Jezeli
panstwo stwarza dobre warunki do zycia i rozwoju, zwiaksza swoje sznase na to,
ze ludzie beda wydawac i inwestowac swoje pieniadze na jego terenie - co w
konsekwecji spowoduje, ze coraz wiecej pieniedzy bedzie przybywac, czyli takze
zwieksza sie dochody danego panstwa.

Musze przyznac, ze temat zostal rzucony torche haslowo - i w tekiej formie
budzi wiele moich watpliwosci co do skutecznosci.

A nie jestem profesjonalista z zakresu ekonomii - wiec sadze, ze gdyby sie temu
przyjrzal ktos o wiekszej wiedzy, znalazlby jeszcze wiecej nieszczelnosci.

[Gość: modus2]

>Z drugiej strony opodatkowanie konsumpcji moze spowodowac, ze tylko podstawowa
>konsumpcja bedzie sie odbywac w kraju, a np. cala konsumpcja "luskusowa"
>przeniesie sie za granice.

Jaka konsumpcja luksusowa? Mercedes kupiony poza UE jest opodatkowany POK. Jaki
interes kupic za granica?

> nie wiem, czy taki system bedzie "szczelny".
>Wodka, papierosy, mieso sa tansze w Polsce. Sprzet elektroniczny jest tanszy w
>Niemczech. Czy to powoduje masowy wyjazd polakow po telewizory do Niemiec?
>Mrowki i teraz chodza, ale to dlatego, bo sie przymyka oczy. Nie zapominaj, ze
>Niemcy w Polsce tez kupuje. To sie rownowazy.

>" Nie mozna wykluczyc, ze wiekszosc ludzi nagle zaczelaby pracowac w kraju, a
>mieszkac, poza jego granicami.

To jest system stworzony dla UE do ktorej Polska wchodzi. Nie jest istotne
gdzie sie mieszka. Kupowanie za granica nie jest problemem jesli podatki sa
ujednolicone.

> W Polsce mogloby to spowodowac przeniesienie wiekszosci firm do stref
>przygranicznych.

Jesli Polska nie weszlaby do UE, to po co tworzyc firme w Niemczech i placic
podatek od pracy, jesli w Polsce bylby on zniesiony?

>W ten sposob powstalaby sytuacja, gdzie dany kraj stalby sie wylacznie
>fabryka. Firmy zeby zarobic, eksportowalyby towary do innych krajow gdzie
>odbywalaby sie konsumpcja. w ten sposob podatek by "uciekal" za granice.

Firmy eksportuja by sprzedac, a nie by ominac POK. Jaka korzysc ominac POK?
Firmy produkujace wylacznie na eksport beda zobowiazane oplaca PP swoim
pracownikom. Inaczej zwolnione z podatku ZUYS bylyby oskarzone o falszywa
konkurencje. Imieliby dodatkowe zyski. Banki I firmy ubezpieczeniowe tez
placiluby PP swoim pracownikom.

>Caly czas jednak do mnie bardziej przemawia idea podatku dochodowego -
>chociaz wlasciwie nalezaloby go nazwac "on przychodu" bo zaklada brak
>mozliwosci odpisow i jakichkolwiek ulg. Poprostu korzystasz z ochrony >danego
>panstwa i korzystasz z jego infrastruktury, placisz mu podatek, ze uslugi,
>ktore to panstwo swiadczy. Im wiecej masz do "ochrony" tym proporcjonanlnie
>wiecej placisz.

To przypomina mafie: placisz "za ochrone"… Tak jest teraz. Im wiecej pracujesz
tym wiecej placisz I w zamian dostajesz "uslugi". Zle lecznictwo, zle szkoly
biurokracje I korupcje..

[Gość: modus2]

<Czy z drugiej strony POK nie przypomina troche akcyzy

Nie, bo akcyza jest dodatkowym podatkiem. POK zastepuje VAT i ZUS,wiec nie
podraza ceny towaru.

[Gość: modus2]

>Zupelnie na marginesie: co myslicie o odejsciu od dotychczasowego modelu
>emerytalnego, gdzie pieniadze zbierane od pracujacych wyplacane sa nastepnego
>dnia emerytom do systemu, gdzie kazdy pracujacy odklada
>czesc skladki emerytalnej na wlasne konto, z ktorego wyplacana mu bedzie w
>przyszlosci emerytura.

Kto bedzie zarzadzal tymi pieniedzmi? Enron? WorldCom? Duchâtlet proponuje
jednakowe renty dla wszystkich oplacane z POK i dodatkowo fundusze emerytalne
gdzie kazdy wplaca kwote w zaleznosci od swoich mozliwosci.

[Gość: Paszczur]

modus2 napisal: "Kto bedzie zarzadzal tymi pieniedzmi?
Enron? WorldCom? Duchâtlet proponuje jednakowe renty
dla wszystkich oplacane z POK i dodatkowo fundusze
emerytalne gdzie kazdy wplaca kwote w zaleznosci od
swoich mozliwosci."

Nie ma znaczenia w tej fazie dyskusji kto bedzie
zarzadzal funduszami. To sprawa techniczna, ktora moze
tylko zamazac obraz.
W obecnie obowiazujacym systemie emerytalnym, ktos kto
jest nieuleczalnie chory na raka i z pewnoscia umrze na
dlugo przed osiagnieciem wieku emerytalnego MUSI placic
skladke.
Chodzi mi o calkowite odejscie od obecnego modelu,
oczywiscie musialoby to byc rozciagniete w czsie.
Kazdy pracujacy zbieralby sobie na emeryture.
Czy nie podwyzszyc wieku emerytalnego do np. 70 lat.
Kiedy mamy do czynienia ze starzejacym sie
spoleczenstwem, w sytuacji przedluzajacej sie dlugosci
zycia, w obecnym systemie obciazenie pracujacych jest
zbyt duze. W niedlugim czsie mozna sie spodziewac, ze 2
pracujacych bedzie musialo utrzymac jednego emeryta.
Kiedy ustalano wiek emerytalny na 65 lat srednia
dlugosc zycia wynosila 66 lat. Dzisiaj wynosi ponad 70
lat. Przecietny okres pobierania emerytury znacznie sie
wydluzyl.

[Gość: modus2]

Gość portalu: Paszczur napisał(a):


> Chodzi mi o calkowite odejscie od obecnego modelu,
> oczywiscie musialoby to byc rozciagniete w czsie.

Tu sie zgadzam, ze model musi byc zmieniony.

> Kazdy pracujacy zbieralby sobie na emeryture.
> Czy nie podwyzszyc wieku emerytalnego do np. 70 lat.
> Kiedy mamy do czynienia ze starzejacym sie
> spoleczenstwem, w sytuacji przedluzajacej sie dlugosci
> zycia, w obecnym systemie obciazenie pracujacych jest
> zbyt duze. W niedlugim czsie mozna sie spodziewac, ze 2
> pracujacych bedzie musialo utrzymac jednego emeryta.
> Kiedy ustalano wiek emerytalny na 65 lat srednia
> dlugosc zycia wynosila 66 lat. Dzisiaj wynosi ponad 70
> lat. Przecietny okres pobierania emerytury znacznie sie
> wydluzyl.

Podobno czlowiek moze zyc 150 lat. Czy gdy to osiagniemy bedziemy pracowali do
140 roku zycia?
W miescie Zema w Japonii Nissan ma fabryke produkujaca 1300 samochodow z
udzialem 67 osob. Faktycznie pracuja roboty. Do daje blisko 1 samochod na
minte. Czy gdy wszystko bedzie produkowane przez roboty , czy wszyscy pojdziemy
na bezrobocie? A rent nie bedzie bo nikt nie pracuje? To, ze coraz mniej ludzi
ma nie znaczy, ze nie ma pieniedzy.Taka fabryka jak Nissana nie jest zadnym
wyjatkiem i Polska tez przed tym nie umknie. Tworzymy bogactwa do ktorych
wszyscy powinnismy miec prawo, bo to co stworzylismy jest tez zasluga
poprzednich pokolen. Samo to sie nie stworzylo. Dlaczego mamy pracowac jak w
XIX wieku? Skad ten upor, ze "bez pracy nie ma kolaczy?"

Otoz zyjemy ciagle pod wplywem mentalnosci judeo-chrzescijanskiej, wg ktorej
czlowiek istnieje poprzez prace: "quis non vult operari, nec manducet (z
Wulgaty, 2. List św. Pawła do Tesaloniczan, 3, 10 - kto nie pracuje, ten nie
je). To rowniez w Biblii pisze,ze "czlowiek jest stworzony do pracy jak ptak do
latania" i "bedziesz pracowal na chleb w pocie twojego czola". I zaczelo sie
tworzenie chlopa panszczyznianego z wolnego czlowieka. I tak trwa do dzisiaj:
jest sie szanowanym, gdy sie pracuje. Kto nie pracuje, ten nie je... I Mamy na
calym swiecie studentow wyzyskiwanych w Mc Donald'ach. Od dziecka szkoly
przygotowuja nie do umijetnosci madrego zycia, nie ucza jak czerpac przyjemnosc
intelektualna, jak myslec krytycznie lecz przygotowuja potulnego obywatela
ukierunkowanego na prace. Oczywiscie tworcy tego systemu nie byli tacy glupi i
sami nie pracowali. Ksiadz gral w karty z panem dziedzicem, a glupi narod
harowal do zmroku razem z dziecmi. Gdy ludzie zaczeli troche rozumowac, gdy
wojny dziesiatkowaly narody, zaczeto zmniejszac czas pracy i lepiej placic. I
swiat sie nie zawalil. To stawalo sie niebezpieczne... Stworzono bezrobocie.
Pod brama Stoi 500 osob i zastapi natychmiast kazdego niezadowolonego. Kto z
tego czerpie zyski? To z naszych zarobkow splaca sie pozyczki bankowe firm i
panstw. To banki sa wlascicielami wszystkich firm i wiekszosci panstw. Dlatego
nalezy wg. mnie :
- ukrocic samowole bankow przez co rozumie powrot produkcji pieniedzy do
panstwa i zniesienie lichwy
-zniesienie podatku od pracy i zastapieniem go podatkiem od konsumpcji
-skrocenia czasu pracy do nieustalonych norm. Kto chce duzo pracowac zarabia
duzo, kto pracuje malo zarabia malo. Praca stajac sie tania stanie sie dostepna.
-wprowadzenie pensji podstawowej, czyli niczym nieuwarunkowanego minimum
socjanego
-nieustalania wieku przejscia na emeryture.
(Jesli ktos jest "zniszczony" przez ciezka prace jest nieludzkie kazac mu
pracowac w wieku 65 lat. A kto chce pracowac i byc uzyteczny w wieku 70 la, to
prosze bardzo.
-objeciem rodzajem planu Marchalla tych krajow ktore spelniaja normy
demokratyczne (Polska nie spelnia)
-dostosowanie szkolnictwa do potrzeb rynku i norm nowoczesnego swiata
-ograniczenie roli panstwa
-zapewnienie wolnych mediow (wolnych od wplywu panstwa, kosciola, polityki i
swiata finansow)

PRECZ Z PRACA PRZYMUSOWA! NIECH ZYJE WOLNA PRACA!

[Gość: Paszczur]

Nie wiedzialem, ze jestes ideologiem. To co nakresliles
to czysta utopia. Idealistyczno-irracjonalne podejscie
do swiata. Szczegolnie zastanowilo mnie jedno zdanie o
studentach wykorzystywanych w McDonaldsach. Nikt nikogo
nie zmusza do pracy tam pod grozba. Pracuja bo chca.
Poznaja tam smak zycia w systemie. Zreszta uczniowie
pracuja wszedzie za stosunkowo male pieniadze.
W krajach wysoko rozwinietych w produkcji przemyslowej
pracuje nieznaczny odsetek zatrudnionych, a udzial w
tworzeniu GDP ciagle spada. Wiekszosc ludzi pracuje w
uslugach. Nie tak dawno, kiedy w USA bezrobocie spadlo
do poziomu ponizej 5% nie mozna bylo znalezc pracownikow
Do pracy wrocily rzesze emerytow. Jednak dzisiaj prawo
ogranicza im zarobki. Moga zarobic okreslona sume
rocznie nie tracac swiadczen itp.

[Gość: modus2]

Gość portalu: Paszczur napisał(a):

> Nie wiedzialem, ze jestes ideologiem.

Wg definicji ideologi: "Ideologia tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje
wizję przyszłości". Obaj wiec jestesmy ideologami. Obaj proponujemy podatek
konsumpcyjny, a wiec inna wizje przyszlosci oparta na innych rozwiazaniach...

>To co nakresliles to czysta utopia. Idealistyczno-irracjonalne podejscie
> do swiata.

Kazda nowa mysl byla idealistyczna, irracjonalna i utopijna. Wszystko co swiat
osiagnal kiedys bylo utopia. Nie chce mi sie szukac w moich ksiazkach kto
powiedzial: "utopia to jest to mozna zrobic, ale jeszcze nie zrobiono".
Einstein powiedzial : "Wszyscy wiedzieli, ze to jest niemozliwe do zrobienia i
przyszedl jeden ktory tego nie wiedzial i to zrobil".
Wszyscy sie zgadzaja, ze nalezy zmienic stan rzeczy, ale wiekszosc jest zgodna
co do tego, ze niestety nie da sie tego zrobic. Poniewaz ludzie swoje myslenie
opieraja na na mediach, na tym co im wpojono na uniwersytetach lub na tym co
powie ksiadz proboscz,lub sasiadka, by byc "porzadnym czlowiekiem" trzeba
myslec jak inni. Ci ktorzy nie chca zmian na ogol nie opieraja swoich przekonan
na argumentacji lecz nazywaja nowe idee utopijnymi. Mozliwosc doprowadzenia
elektrycznosci do kazdego mieszkania bylo uwazane za utopie, podobnie jak
podroze kosmiczne.
Ja reprezentuje poglad Bertranda Russell'a:

"Dobrze urządzony świat potrzebuje wiedzy, dobroci i odwagi. Nie potrzeba mu
żalu i westchnień za przeszłością ani zakuwania w kajdany swobodnej
inteligencji za pomocą słów wyrzeczonych niegdyś przez ignorantów. Potrzebuje
on śmiałych poglądów i swobodnej inteligencji. Potrzebna mu jest nadzieja na
przyszłość, a nie oglądanie się wstecz.
Ufamy, że przyszłoś, którą nasza inteligencja może stworzyć, pozostawi daleko
za sobą wszystko to, cośmy zdziałali w przeszłości".

Prawda, ze to jest utopijne, irracjonalne i jak bardzo idealistyczne? A wiec
bardzo madre i warte zastosowania.

> Szczegolnie zastanowilo mnie jedno zdanie o studentach wykorzystywanych w
>McDonaldsach. Nikt nikogo nie zmusza do pracy tam pod grozba. Pracuja bo chca.
> Poznaja tam smak zycia w systemie.

Przy wjezdzie do Brukseli od strony Anderlecht'u byl napis:
"PRACOWAC - KONSUMOWAC, PRACOWAC - KONSUMOWAC, RAZ- DWA, RAZ- DWA"
Obowiazkiem studentow jest nauka.Obowiazkiem panstwa jest zapewnienie im
warunkow do nauki. Oczywiscie w systemie gdzie Bogiem jest praca i na wszystko
trzeba sobie zasluzyc praca, wszyscy pracuja, a dzieci z kluczem na szyi myja
szyby na ulicy. Oczywiscie ,ze student nie jest zmuszany do prazcy w Mc
Donaldzie jak i bezrobotny nie jest zmuszany do pobierania zasilku...
Mam znajomego. Troje dzieci, zona. Stracil prace. Mimo, ze ma dobry zawod nie
moze od miesiecy znalezc nowej. Pracuje jako kelner w restauracji (na czarno ,
rzecz jasna). Trzeba widziec w jego oczach strach przed przyszloscia, bo tego
nie mozna opisac. On "poznaje smak zycia w systemie".

>Zreszta uczniowie pracuja wszedzie za stosunkowo male pieniadze.

Nie wszedzie. W Belgii student zarabia tyle ile kazdy inny by zarobil na tym
stanowisku. Problem, ze w Mc Donaldzie placa minimum, wymagaja maksimum i
trzeba byc ciagle "do dyspozycji" przy telefonie, bo inaczej traci sie prace.

> Wiekszosc ludzi pracuje w
> uslugach. Nie tak dawno, kiedy w USA bezrobocie spadlo
> do poziomu ponizej 5% nie mozna bylo znalezc pracownikow
> Do pracy wrocily rzesze emerytow. Jednak dzisiaj prawo
> ogranicza im zarobki. Moga zarobic okreslona sume
> rocznie nie tracac swiadczen itp.

Jaki procent amerykanow nie ma pokrycia socjalnego? Ilu nie moze sobie pozwolic
na dentyste i lekarza? Ile wynosi zadluzenie USA? Kto finansuje ich konsumpcje?

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> Kazda nowa mysl byla idealistyczna, irracjonalna i utopijna. Wszystko co
>swiat osiagnal kiedys bylo utopia.

Tylko w pewnych dziedzinach już osiągnięto szczyt i nic lepszego nie da się
wymyśleć. Bogactwo narodów bierze się z wolności, własności i sprawiedliwości.
To są trzy elementy niezbędne do postępu a od których odeszliśmy dość daleko.

>Mozliwosc doprowadzenia
> elektrycznosci do kazdego mieszkania bylo uwazane za utopie, podobnie jak
> podroze kosmiczne.
Podróze kosmiczne nadal są utopijne a że za 500 lat staną się dostępne nic nie
znaczy dla nas dzisiaj

> Ufamy, że przyszłoś, którą nasza inteligencja może stworzyć, pozostawi daleko
> za sobą wszystko to, cośmy zdziałali w przeszłości".

Twoje rady nie są w cale utopijne, one zostały wielokrotnie sprawdzone w
praktyce ZSRR, socjalizmu afrykańskiego i europejskiego.

> Obowiazkiem studentow jest nauka.Obowiazkiem panstwa jest zapewnienie im
> warunkow do nauki.

Dlaczego państwa > Ile to kosztuje, kto za to płaci ?
Jaki jest poziom nauczania jak nauka jest darmowa ? Takie pytania są ci obce.

> wszyscy pracuja, a dzieci z kluczem na szyi myja
> szyby na ulicy. Oczywiscie ,ze student nie jest zmuszany do prazcy w Mc
> Donaldzie jak i bezrobotny nie jest zmuszany do pobierania zasilku...

Jak nie socjalizm to dzicz ??

> Mam znajomego. Troje dzieci, zona. Stracil prace. Mimo, ze ma dobry zawod nie
> moze od miesiecy znalezc nowej. Pracuje jako kelner w restauracji (na
czarno ,
> rzecz jasna). Trzeba widziec w jego oczach strach przed przyszloscia, bo tego
> nie mozna opisac. On "poznaje smak zycia w systemie".

On poznaje smak życia w systemie gdzie nauka jest za darmo, służba zdrowia jest
za darmo, bezrobotni dostają zasiłki, gdzie co 6 pracujący pracuje dla rządu.
On jest ostatnim w łańcuszku i on utrzymuje ten system

>Problem, ze w Mc Donaldzie placa minimum, wymagaja maksimum i
> trzeba byc ciagle "do dyspozycji" przy telefonie, bo inaczej traci sie prace.

Co proponujesz w zamian ? płaca maximum, wymagania minimum ?


> Jaki procent amerykanow nie ma pokrycia socjalnego? Ilu nie moze sobie
pozwolic
> na dentyste i lekarza?

A pokrycie socjalne to najlepsza rzecz na świecie ?
A może porozmawiamy o afryce czy azji, tam mają pewnie dużo lepiej.

>Ile wynosi zadluzenie USA? Kto finansuje ich konsumpcje?

A w Europie kto będzie pracował za 5 -10 lat na armie emerytów itp. ?

Jezeli o mnie chodzi - nie zostalem przekonany

[Gość: druid]

A oto w punktach czemu nie zostalem przekonany, a z ktorymi postulatami sie
zgadzam

1) system, ktory zaklada sprawne funkcjonowanie, pod warunkiem, ze identyczny
system bedzie dzialal we wszystkich innych krajach - to juz jest element
dyskwalifikujacy.
Obecnie panstwa konkuruja miedzy soba takze poprzez uatrakcyjnienie
oferty "podatkowej". Urawnilowka nigdy nikomu na dobre nie wyszla-przynajmniej
nie znam takeigo przypadku :)

2) nie ma to najmniejszego znaczenia, czy 50% moich pieniedzy bedzie zabrane na
etapie zarabiania ich, czy wydawania, zawsze to bedzie 50%. Kazdy sensowny
projekt, zmierzajacy do ZMNIEJSZENIA podatkow popre. Natomiast w tym projekcie,
to zwykla zaglerka cyframi. Szczerze mowiac przemawia do mnie bardziej model:
10% VAT, 10% PIT, 10%CIT

3) Ta propozycja nie zmierza w kierunku ograniczenia roli panstwa-wrecz
przeciwnie, ma sie ono stac platnikiem jakiejs "pensji minimalnej" dla
wszystkich obywateli.

4) Sama idea penji podstawowej dla wszystkich budzi moje watpliwosci. Jak
pisalem wczesniej -jezeli bedzie ona starczala na skrone zycie bez obowiazku
pracy, to przy naszej mentalnosci, nie zdziwilbym sie, gdyby wiekszosc ludzi
nei pracowala - skad wtedy wziac pieniadze na ich utrzymanie?
Jezeli ta pensja nie starczy na zycie - to wlasciwie poco ona ma istniec??

5) Juz teraz kazdy sam sobie decyduje, czy chce zarabiac duzo - pracujac na
caly etat, czy mniej pracujac np. na pol etatu - tu nei wdize zadnej rewolucji
w mysleniu

6) Last, but not least - ta koncepcja zaklada, ze pracy bedzie coraz mniej - co
jest bzdura. Gdyby ilosc pracy na swiercie byla wartoscia stala, to teraz bysmy
mieli przynajmniej 5 miliardow bezrobotnych - przeciez jeszcze hcyab 200 lat
temu, na ziemi nie mieszkalo wiecej niz 1 mld. Ubedzie miejsc pracy w
przemysle, tak jak ubylo w rolnictwie. Ale czy teraz gorzej sie maja kraje,
gdzie w rolnictwie pracuje 3-6% populacji, czy te gdzie pracuje jej 30-50%??
Czy to oznacza, ze w USA jest w tej chwilie 80%?

"W 1790 roku rolnicy stanowili 90% populacji, a w 1900 już tylko 38%. Obecnie
zaś niewiele ponad 2% Amerykanów to rolnicy. Jednak spadek ten nie
oznacza "końca pracy". Choć wielu farmerów odczuło boleśnie utratę pracy, nowe
możliwości związane z nadchodzącą erą przemysłową mocno zrekompensowały te
krótkoterminowe zaburzenia. Dziś uderza nas podobieństwo między farmerami z
przełomu XIX-XX wieku i pozbawionymi pracy robotnikami u progu XXI wieku. W obu
przypadkach mamy do czynienia z nagłym, lecz krótkoterminowym dyskomfortem siły
roboczej, w czasie, gdy wielu robotników dostosowywało się do nowych,
korzystniejszych warunków zaistniałych na skutek zmian technologicznych."..ze
sie posluze danymi


Oto jeden z tekstow, ktory do dosc dokladnie wyjasnia czemu nie zabraknie
pracy, wiec nie bede wywazal otwartych dzwi:

"Czy postęp technologiczny kreuje bezrobocie? Według "Ekonomii w Jednej Lekcji"
Henry'ego Hazlitta, wiara w to, że nowa maszyneria tworzy bezrobocie jest jedną
z najbardziej błędnych tez myśli ekonomicznej. Odkąd człowiek odkrył ogień,
celem postępu technologicznego stało się usprawnienie życia ludzkiego. Jeżeli
przyjęlibyśmy postawę technofobów, znaleźlibyśmy się w kłopotliwym położeniu.
Po co mamy się kontaktować z kimś telefonicznie, kiedy można zatrudnić kogoś,
kto dostarczy mu naszą wiadomość? Po cóż wysyłać ładunek z Filadelfii do
Bostonu koleją, kiedy można byłoby wynająć ogromną liczbę ludzi, aby
przetransportowali ten ładunek na plecach? Anty-technologiczne argumenty zdają
się być śmieszne kiedy przyjrzymy się im z tej strony.


Co naprawdę dzieje się, gdy wprowadzimy usprawnienia technologiczne oraz
maszyny oszczędzające pracę ludzką? Hazlitt przedstawia nam interesujący
scenariusz ... Producent odzieży zakupuje maszynę, która wytwarza damskie i
męskie płaszcze, przy połowie dotychczasowego wkładu pracy. Dlatego więc połowa
siły roboczej nie jest już potrzebna. Rzeczywiście może to wyglądać na spadek
zatrudnienia, trzeba jednak pamiętać, że obsługa maszyny również wymagała
wkładu pracy ludzkich rąk. Tutaj w ramach rekompensaty pojawiają się miejsca
pracy, które w innych warunkach nie powstałyby. Na dłuższą metę wytwórca ten
zwiększy zyski używając maszyny.
Hazlitt mówi: Wytwórca musi zużyć dodatkowe zyski przynajmniej na jeden z
trzech sposobów, a możliwe, że zużyje ich część na wszystkie trzy:
Zużyje dodatkowe zyski na rozszerzenie działalności poprzez zakup nowych maszyn
do produkcji płaszczy,
Zainwestuje dodatkowe zyski w inny przemysł,
Wyda dodatkowe zyski na zwiększenie swojej konsumpcji.

... Którąkolwiek z tych dróg obierze zwiększy zatrudnienie.

Konsumenci, którzy zakupują te płaszcze również oszczędzają. Maszyna
zredukowała cenę płaszcza pozwalając konsumentowi na zakup innych towarów z
zaoszczędzonych pieniędzy, a także zwiększyła zatrudnienie w innych sferach.
Dolna granica zysku osiągniętego dzięki maszynie to wzrost produkcji i
podniesienie stopy życiowej. Technofobowie dostrzegają w postępie
technologicznym tylko bezrobotnych. Nie udaje im się dostrzec nowych miejsc
pracy, które powstają w innych sferach. Czy wzrost zatrudnienia wynikający z
postępu technologicznego powiększa stratę? W pewnych przypadkach nie ma
wątpliwości, że zatrudnienie wytworzone dzięki nowej technologii jest mniejsze
niż spadek bezrobocia, ale w większości przypadków jest zupełnie odwrotnie.
Musimy przyjrzeć się pełnemu obrazowi możliwości, które rodzą się dzięki nowej
technologii.


Otóż nowa technologia przyczynia się do powstania nowych miejsc pracy.
Innowacje te nie zastępują całkowicie starych produktów, które są wypierane z
rynku. W zamian rozwijają one nowe i poszerzają rynki same w sobie. Najbardziej
popularne innowacje produktów takich jak telefon, samochód czy telewizor,
zostawiły swoich poprzedników daleko w tyle, zarówno pod względem wydajności,
jak i zatrudnienia. Porównywanie ich więc jest prawie niemożliwe.


To, co martwi technofobów, to w gruncie rzeczy coś, co tak naprawdę powinno ich
uszczęśliwiać. Walka człowieka z niepotrzebnym potem i narzędziem będzie
zastąpiona technologią w ten sam sposób, w jaki koło umożliwiło naszym przodkom
oszczędzać czas i energię.


Zawsze znajdą się tacy, którzy upierać się będą przy natychmiastowych,
krótkotrwałych efektach ignorując szansę uzyskania rekompensaty na długą metę.
Nowe i lepsze sposoby wykonywania rzeczy mają potencjał uczynienia ciężkiej,
męczącej pracy zbędną. Jeśli tak się stanie będziemy mogli zaangażować się w
bardziej znaczącą dla nas pracę, która pomoże nam zrobić najlepszy użytek z
naszych naturalnych możliwości."
William V. Bandoch Jr., Walter Block


Zgadzam sie niewatwpliwie z nastepujacymi punktami:

1) kazdy powinien sam sobie skladac na emerytura i sam decydowac w ktorym
momencie zycia zaczac "konsumowac" swoje emerytalne oszczednosci.

2) wszystkie kroki idacy w strone zmniejszenie ingerencji panstwa i biurokracji
sa generalnie porzadane - ale wydaj mi sie, ze wystarczy uliniowienie i
zmniejszenie podatkow, oraz ograniczenie roli panstwa jako monopolistycznego
dostarczyciela niektorych uslug, a ekonomie rozkreci sie bardzo dobrze.

pozdrawiam

[Gość: modus2]

Gość portalu: druid napisał(a):

) A oto w punktach czemu nie zostalem przekonany, a z ktorymi postulatami sie
) zgadzam

) 1) system, ktory zaklada sprawne funkcjonowanie, pod warunkiem, ze identyczny
) system bedzie dzialal we wszystkich innych krajach - to juz jest element
) dyskwalifikujacy.
) Obecnie panstwa konkuruja miedzy soba takze poprzez uatrakcyjnienie
) oferty "podatkowej". Urawnilowka nigdy nikomu na dobre nie wyszla-
przynajmniej

Podatek dla koncernow w Irlandii wynosi 4%! W Belgii? Tez 4%... Dlaczego tak
malo? Odpowiedz min. finansow: "Jesli podwyzszymy, firmy przeniosa sie do
Irlandii". I mamy urawnilowke... Tak zwane "rownanie w dol".

) 2) nie ma to najmniejszego znaczenia, czy 50% moich pieniedzy bedzie zabrane
)na etapie zarabiania ich, czy wydawania, zawsze to bedzie 50%.

Dla Ciebie nie. A dla przedsiebiorcy, ktory nie moze sobie pozwolic na
zatrudnienie dodatkowego pracownika, bo za wysokie podatki? A dla bezrobotnego,
ktory nie ma pracy , bo zatrunienie go przewyzsza mozliwosci przedsiebiorcy?
Myslenie w kategorii "ja" jest zawezaniem problemow do wlasnej osoby. W
gospodarce wlasciwe opodatkowanie jest bardzo wazne. Dlatego kawior jest
bardziej opodatkowany niz chleb. Chyba jasne dlaczgo?...

) 10% VAT, 10% PIT, 10%CIT

Jakie beda wplywy do budzetu? Co z tego mozna sfinansowac?

) 3) Ta propozycja nie zmierza w kierunku ograniczenia roli panstwa-wrecz
) przeciwnie, ma sie ono stac platnikiem jakiejs "pensji minimalnej" dla
) wszystkich obywateli.

Dlaczego "jakiejs "pensji minimalnej"? Dzis panstwo decyduje kto , ile i jak
dlugo otrzyma zasilek. To panstwo decyduje ile ma kosztowac zatrudnienie, nie
troszczac sie o mozliwosci pracodawcy. Pensja podstawowa obniza koszty pracy.
Jesli jest to zagwarantowane prawnie panstwo nie moze interweniowwac i jego
rola sie konczy. PP zacheca do pracy. Zasilek demobilizuje.

) 4) Sama idea penji podstawowej dla wszystkich budzi moje watpliwosci. Jak
) pisalem wczesniej -jezeli bedzie ona starczala na skrone zycie bez obowiazku
) pracy, to przy naszej mentalnosci, nie zdziwilbym sie, gdyby wiekszosc ludzi
) nei pracowala - skad wtedy wziac pieniadze na ich utrzymanie?
) Jezeli ta pensja nie starczy na zycie - to wlasciwie poco ona ma istniec??

Przypuscmy , ze to dzisiaj powstaje idea zasilku dla bezrobotnych... Ktos
moglby napisac:
"Sama idea zasilku dla bezrobotnych budzi moje watpliwosci. Jezeli bedzie on
starczal na skrone zycie bez obowiazku pracy, to przy naszej mentalnosci, nie
zdziwilbym sie, gdyby wiekszosc ludzi nie pracowala - skad wtedy wziac
pieniadze na ich utrzymanie?
Jezeli ten zasilek nie starczy na zycie - to wlasciwie po co on ma istniec"??


) 5) Juz teraz kazdy sam sobie decyduje, czy chce zarabiac duzo - pracujac na
) caly etat, czy mniej pracujac np. na pol etatu - tu nei wdize zadnej
rewolucji w mysleniu.

Nie mowilem o rewolucji lecz o wyborze. Sa ludzie ktorzy musza pracowac duzo,
mimo ze nie pozwala im na to zdrowie. I sa tacy, ktorzy pracuje na pol etatu
(tyle znalezli) a moga i chca pracowac wiecej. Dlaczego wszystko ma
byc "unormowane" (caly etat, pol etatu), a nie pozaostawione do umowy miedzy
pracownikiem i pracodawca. Sa kobiety pracujace na caly etat,a wolalyby
pracowac na pol (majace np. dzieci).

) 6) Last, but not least - ta koncepcja zaklada, ze pracy bedzie coraz mniej -
co jest bzdura. Gdyby ilosc pracy na swiercie byla wartoscia stala, to teraz
bysmy mieli przynajmniej 5 miliardow bezrobotnych - przeciez jeszcze hcyab 200
lat temu, na ziemi nie mieszkalo wiecej niz 1 mld. Ubedzie miejsc pracy w
) przemysle, tak jak ubylo w rolnictwie. Ale czy teraz gorzej sie maja kraje,
) gdzie w rolnictwie pracuje 3-6% populacji, czy te gdzie pracuje jej 30-50%??

200 lat temu maszyny i roboty nie zastepowaly takiej ilosci ludzi jak
teraz.Wzrost wydajnosci zawdzeiczamy nie wysilkowi ludzkiemu lecz postepowi
technicznemu. Ten z kolei pozwala na zastapienie czlowieka. Uslugi niestety nir
moga wchlonac tych, ktorzy prace stracili.

) "W 1790 roku rolnicy stanowili 90% populacji, a w 1900 już tylko 38%. Obecnie
) zaś niewiele ponad 2% Amerykanów to rolnicy. Jednak spadek ten nie
) oznacza "końca pracy". Choć wielu farmerów odczuło boleśnie utratę pracy,
)nowe możliwości związane z nadchodzącą erą przemysłową mocno zrekompensowały
)te krótkoterminowe zaburzenia. Dziś uderza nas podobieństwo między farmerami z
)przełomu XIX-XX wieku i pozbawionymi pracy robotnikami u progu XXI wieku. W
)obu przypadkach mamy do czynienia z nagłym, lecz krótkoterminowym dyskomfortem
)siły roboczej, w czasie, gdy wielu robotników dostosowywało się do nowych,
) korzystniejszych warunków zaistniałych na skutek zmian technologicznych."..ze
) sie posluze danymi

Ci ktorzy odeszli z rolnictwa w XIX w; zostali wchlonieci przez rozwijajacy sie
przemysl. Gdzie maja odejsc ci zwalniani z fabryk samochodow? Gdy zwalnia sie
tysiace robotniklow w montowniach, to moga sie oni stac informatykami? Wg
ostatnich statystyk na swiecie jest 180 mln. bezrobotnych. Czy znajda prace w
systemie sprzedazy wirtualnej?

) Oto jeden z tekstow, ktory do dosc dokladnie wyjasnia czemu nie zabraknie
) pracy, wiec nie bede wywazal otwartych dzwi:
)"Czy postęp technologiczny kreuje bezrobocie? Według "Ekonomii w Jednej Lekcji"
) Henry'ego Hazlitta, wiara w to, że nowa maszyneria tworzy bezrobocie jest
)jedną z najbardziej błędnych tez myśli ekonomicznej. Odkąd człowiek odkrył
)ogień, celem postępu technologicznego stało się usprawnienie życia ludzkiego.
Jeżeli
) przyjęlibyśmy postawę technofobów, znaleźlibyśmy się w kłopotliwym położeniu.
) Po co mamy się kontaktować z kimś telefonicznie, kiedy można zatrudnić kogoś,
) kto dostarczy mu naszą wiadomość? Po cóż wysyłać ładunek z Filadelfii do
) Bostonu koleją, kiedy można byłoby wynająć ogromną liczbę ludzi, aby
) przetransportowali ten ładunek na plecach? Anty-technologiczne argumenty
zdają

Nie jestem technofobem, wrecz przeciwnie. Ale twierdze, ze dzieki postepowi
powinnismynpracowac mniej i zatrudniac tych co tez chca pracowac, a pracy nie
maja. Oto co pisal Russzll w 1932r.
""Przypuśćmy , że w danym momencie pewna liczba osób zatrudniona jest przy
produkcji szpilek. Ludzie ci produkują tyle szpilek, ile świat potrzebuje,
pracując (powiedzmy) osiem godzin dziennie. Któregoś dnia ktoś dokonuje
wynalazku, dzięki któremu ta sama liczba robotników może wyprodukować dwa razy
więcej szpilek niż uprzednio. Ale światu nie potrzeba dwa razy więcej szpilek;
szpilki są tak tanie, że nie podobna sprzedać ich więcej, nawet po niższej
cenie. W świecie rozumnym wszyscy zatrudnieni przy produkcji szpilek skróciliby
dzień pracy, z ośmiu do czterech godzin, i wszystko byłoby jak dawniej. W
świecie rzeczywistym jednak takie rozwiązanie uznanoby za demoralizujące.
Ludzie nadal pracują osiem godzin, produkują za dużo szpilek, niektórzy
pracodawcy bankrutują, a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji szpilek
pozostaje bez pracy. Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak w
świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy. Czy można sobie wyobrazić coś równie
szalonego?"

) Co naprawdę dzieje się, gdy wprowadzimy usprawnienia technologiczne oraz
) maszyny oszczędzające pracę ludzką? Hazlitt przedstawia nam interesujący
) scenariusz ... Producent odzieży zakupuje maszynę, która wytwarza damskie i
) męskie płaszcze, przy połowie dotychczasowego wkładu pracy. Dlatego więc
połowasiły roboczej nie jest już potrzebna. Rzeczywiście może to wyglądać na
spadek zatrudnienia, trzeba jednak pamiętać, że obsługa maszyny również
wymagała wkładu pracy ludzkich rąk.

[Gość: modus2]

Ciag dalszy:
Tutaj w ramach rekompensaty pojawiają się miejsca pracy, które w innych
warunkach nie powstałyby. Na dłuższą metę wytwórca ten zwiększy zyski używając
maszyny. Hazlitt mówi: Wytwórca musi zużyć dodatkowe zyski przynajmniej na
jeden z trzech sposobów, a możliwe, że zużyje ich część na wszystkie trzy:
Zużyje dodatkowe zyski na rozszerzenie >działalności poprzez zakup nowych
maszyn do produkcji płaszczy,
> Zainwestuje dodatkowe zyski w inny przemysł,
> Wyda dodatkowe zyski na zwiększenie swojej konsumpcji.

> ... Którąkolwiek z tych dróg obierze zwiększy zatrudnienie.

NIE-PAW-DA!
1.Ilosc potrzebnych plasczy jest ograniczona, okreslona i ma granice. Nie jest
prawda, ze mozna produkowac "bez konca". Producenci samochodow czy opon cos o
tym wiedza. Jesli ktos sprzedaje wiecej, to ktos inny sprzedal mniej. To
dotyczy rowniez plasczy
2.zyski zaiwestowane sa dzisiaj w spekulacje. Według najnowszych danych
opublikowanych przez Bank Rozliczeń Międzynarodowych, dziennie na świecie poza
kontrolą rządów obraca się walorami równymi całemu PKB (Produktowi Krajowemu
Brutto) Japonii. Roczna wartość ponadnarodowych operacji finansowych to 900
bilionów USD - kilkanaście razy więcej niż łączny PKB wszystkich państw świata.
Oparte na czystej spekulacji transakcje walutowe osiągają równowartość 1300
miliardów dolarów dziennie. Jest to 50 razy (!) więcej, niż wynosi wartość
wymiany handlowej i niemal tyle, ile suma rezerw wszystkich banków narodowych
świata, wynoszących łącznie ok. 1500 miliardów dolarów.
Inwestowanie w produkcje dzis sie nie oplaca...

> Konsumenci, którzy zakupują te płaszcze również oszczędzają. Maszyna
> zredukowała cenę płaszcza pozwalając konsumentowi na zakup innych towarów z
> zaoszczędzonych pieniędzy, a także zwiększyła zatrudnienie w innych sferach.
> Dolna granica zysku osiągniętego dzięki maszynie to wzrost produkcji i
> podniesienie stopy życiowej. Technofobowie dostrzegają w postępie
> technologicznym tylko bezrobotnych. Nie udaje im się dostrzec nowych miejsc
> pracy, które powstają w innych sferach. Czy wzrost zatrudnienia wynikający z
> postępu technologicznego powiększa stratę? W pewnych przypadkach nie ma
> wątpliwości, że zatrudnienie wytworzone dzięki nowej technologii jest
>mniejsze niż spadek bezrobocia, ale w większości przypadków jest zupełnie
odwrotnie.

Kraje rozwiniete przez ostatnie 25 lat potroily swoje bogactwa. Jednoczesnie
zwiekszylo sie bezrobocie a ilosc biednych zwiekszyla dziesieciokrotnie..
I prosze nie zapominac, ze nikt nie produkuje plasczy w USA i Francji lecz w
Republice Dominikanskiej, Haiti, Meksyku, Tajlanii, Maroku, Tunezji lub
Ukrainie. Czy zmniejszylo to bezrobocie w tych krajach? Czy zlikwidowalo biede?

> Otóż nowa technologia przyczynia się do powstania nowych miejsc pracy.

W Belgii i nie tylko w Belgii te nowe miejsca pracy mozna zobaczyc. Hale gdzie
nie widac czlowieka, jezdzace bezszumnie wozki i pracujace roboty. Za pulpitem
dwoch specjalistow kierujacych tym wszystkim...Ci ktorzy tam pracowali przedtem
przeszli na rente lub na zasilek. Nie zostali zastapieni...

> Zgadzam sie niewatwpliwie z nastepujacymi punktami:

> 1) ...kazdy powinien sam sobie skladac na emeryture...

Kazdy sobie rzepke skrobie... :-)

Za najwazniejsza sprawe uwazam uwolnienie przedsiebiorczosci ludzi. Widze to w
wolnosci jaka daje PP i zwolnienie od uwarunkowanych zasilkow. Calkowite
zniesienie podatkow od pracy jest rozwiazaniem lepszym niz tylko czesciowe
zmniejsznie podatkow. Zmniejszenie podatku na prace nie eliminuje
sprawozdawczosci, a wiec biurokracji. W spoleczenstwie konsumpcyjnym, jakim
jestesmy im wieksza konsumpcja tym wieksze dochody.

[Gość: druid]

Gość portalu: modus2 napisał(a):


) Podatek dla koncernow w Irlandii wynosi 4%! W Belgii? Tez 4%... Dlaczego tak
) malo? Odpowiedz min. finansow: "Jesli podwyzszymy, firmy przeniosa sie do
) Irlandii". I mamy urawnilowke... Tak zwane "rownanie w dol".
...i tu mamy wlasnie element konkurencji - dzieku niej mozesz kupowac wszystkie
towary coraz taniej i coraz tansze jest ich wytwarzanie, bo podmioty
gospodarcze (lub panstwa) ze soba konkuruja. Czy zaprzeczasz idei konkurencji
jako takiej??




) Myslenie w kategorii "ja" jest zawezaniem problemow do wlasnej osoby. W
) gospodarce wlasciwe opodatkowanie jest bardzo wazne. Dlatego kawior jest
) bardziej opodatkowany niz chleb. Chyba jasne dlaczgo?...
...nie bardzo - dla urzedniczego widzimisie?? - nie widze zadnych przeslanek
logicznych w wyzszym opodatkowaniu kawioru - jest to bardzo zdrowy produkt i
powinien byc powrzechnie spozywany. Z powodu jakichs bzdurnych decyzji
urzedniczych, sztucznie zawyza sie jego cene - i cene wielu innych dobr.
Wlasnie w ekonomii nalezy mysles w kategorii - "czy jest to korzystne dla
konsumentow", a nie "czy jest to korzystne dla producentow". To konsumenci i
tylko konsumenci poprzez swoj wybor przy polce powinni decydowac o strukturze
rynku.




) ) 10% VAT, 10% PIT, 10%CIT
)
) Jakie beda wplywy do budzetu? Co z tego mozna sfinansowac?
....Jak juz wspominalem, panstwo powinno finansowac wszystko co jest zwiazane z
bezpieczenstwem obywateli (sądownictw, policja, wojsko, straz pozana itp. -
dodatkowo bon edukacyjny) Kazde inne uslugi powinny byc sprywatyzowane, gdyz
panstwo marnotrawi pieniadze.


)
) Dlaczego "jakiejs "pensji minimalnej"? Dzis panstwo decyduje kto , ile i jak
) dlugo otrzyma zasilek. To panstwo decyduje ile ma kosztowac zatrudnienie, nie
) troszczac sie o mozliwosci pracodawcy. Pensja podstawowa obniza koszty pracy.
) Jesli jest to zagwarantowane prawnie panstwo nie moze interweniowwac i jego
) rola sie konczy. PP zacheca do pracy. Zasilek demobilizuje.
....ale POK podnosi ceny produktow w takim samym stopniu, jak obniza koszty
pracy - jezeli cena koncowa produktu bedzie taka sama i nie zostanie obnizona,
to nie sprzeda sie go wiecej. Taka sama czesc pieniedzy zostanie pochlonieta
przez budzet.

Pensja podstawowa podnosi naokolo koszty pracy - poprzez podatek nalozony na
produkty. Producent zatrodni wiecej ludzi, jezeli bedzie mial wiekszy zbyt na
swoje produkty.


)
) Przypuscmy , ze to dzisiaj powstaje idea zasilku dla bezrobotnych... Ktos
) moglby napisac:
) "Sama idea zasilku dla bezrobotnych budzi moje watpliwosci. Jezeli bedzie on
) starczal na skrone zycie bez obowiazku pracy, to przy naszej mentalnosci, nie
) zdziwilbym sie, gdyby wiekszosc ludzi nie pracowala - skad wtedy wziac
) pieniadze na ich utrzymanie?
) Jezeli ten zasilek nie starczy na zycie - to wlasciwie po co on ma istniec"??
...jezeli o mnie chodzi to jestem przeciwnikiem idei zasilku dla bezrobotnych
fundowanego przez panstwo rowniez. W wielu cywilizowanych krajach istnieje
ubezpieczenie na wypadek utraty pracy i kosztuje ono znacznei mniej niz np.
ubezpieczenie samochodowe - w sumie czemu panstwo sie zajmuje ta dziedzina
zycie to nie mam pojecia.

Dalej nie dowiedzialem sie jaki bylby poziom tej pensji podstawowej???



) Nie mowilem o rewolucji lecz o wyborze. Sa ludzie ktorzy musza pracowac duzo,
) mimo ze nie pozwala im na to zdrowie. I sa tacy, ktorzy pracuje na pol etatu
) (tyle znalezli) a moga i chca pracowac wiecej. Dlaczego wszystko ma
) byc "unormowane" (caly etat, pol etatu), a nie pozaostawione do umowy miedzy
) pracownikiem i pracodawca. Sa kobiety pracujace na caly etat,a wolalyby
) pracowac na pol (majace np. dzieci).
...alez ja osobiscie jestem za calkowita swoboda umow o prace - to jest zwykla
umowa miedzy pracodawca i pracownikiem. Obie strony poprzez negocjacje dochodza
do porozumienia i ustalaja ile czasu za ile pieniedzy bedzie sie odbywala dana
praca.



) 200 lat temu maszyny i roboty nie zastepowaly takiej ilosci ludzi jak
) teraz.Wzrost wydajnosci zawdzeiczamy nie wysilkowi ludzkiemu lecz postepowi
) technicznemu. Ten z kolei pozwala na zastapienie czlowieka. Uslugi niestety
nir moga wchlonac tych, ktorzy prace stracili.
....Na jakiej podstwie wnioskujesz, ze uslugi nie moga wchlonac tych ludzi?? W
usa w latach 50-tych, juz ponad polowa zatrodnionych zaczela pracowac w
uslugach. Nie podam ile pracuje dzis, bo nie pamietam liczb, ale na pewno
wiecej niz te 50%, a bezrobocie wynosi kolo 7% o ile pamietam. Wiec jak na
razie uslugi dosc dobrze wchlaniaja pracownikow. Poza tym, poprzez podniesienie
produktywnosci, ludzie juz nie musza pracowac po 12 godzin na dobe, tylko sami
moga sobie normowac czas pracy - to jest wlasnie urok uslugi ws. produkcji.

)
) Ci ktorzy odeszli z rolnictwa w XIX w; zostali wchlonieci przez rozwijajacy
sie przemysl. Gdzie maja odejsc ci zwalniani z fabryk samochodow? Gdy zwalnia
sie
) tysiace robotniklow w montowniach, to moga sie oni stac informatykami? Wg
) ostatnich statystyk na swiecie jest 180 mln. bezrobotnych. Czy znajda prace w
) systemie sprzedazy wirtualnej?
....tak jak pisalem wczesniej - odpowiedz znajdziesz w wielu ciekawych
ksiazkach m.in. "Spoleczenstwo Pokapitalistyczne" Perer F. Drucker. Tam bardzo
przystepnie jest opisany caly proces przechodzenia z przemyslu do uslug i
problemy, ktore beda sie wydarzac po drodze.


Oto co pisal Russzll w 1932r.
) ""Przypuśćmy , że w danym momencie pewna liczba osób zatrudniona jest przy
) produkcji szpilek. Ludzie ci produkują tyle szpilek, ile świat potrzebuje,
) pracując (powiedzmy) osiem godzin dziennie. Któregoś dnia ktoś dokonuje
) wynalazku, dzięki któremu ta sama liczba robotników może wyprodukować dwa
razy
) więcej szpilek niż uprzednio. Ale światu nie potrzeba dwa razy więcej
szpilek;
) szpilki są tak tanie, że nie podobna sprzedać ich więcej, nawet po niższej
) cenie. W świecie rozumnym wszyscy zatrudnieni przy produkcji szpilek
skróciliby dzień pracy, z ośmiu do czterech godzin, i wszystko byłoby jak
dawniej.
....w jakim celu sztucznie utrzymywac zatrodnienie produkcji szpilek??? Gdyby
cofnac sie w czasie, to wg tego konceptu dzis kazdy z nas moglby poswiecac 15
minut na przygotownie narzedzie z kamienia lupanego - dzieki temu caly swiat
mialby tyle wloczni ile trzeba, kazdy by pracowal 15 minut dziennie i wszyscy
byliby szczesliwi :-)))))



"1.Ilosc potrzebnych plasczy jest ograniczona, okreslona i ma granice. Nie jest
prawda, ze mozna produkowac "bez konca". Producenci samochodow czy opon cos o
tym wiedza. Jesli ktos sprzedaje wiecej, to ktos inny sprzedal mniej. To
dotyczy rowniez plasczy"
...Niestety to co piszesz o plaszczach to bzdury i to zalezy od produktow i ich
elastycznosci popytu. Potrzebuje jednej trumny w zyciu, ale ile mam miec
plaszczy to tylko moje widzimisie. Posiadam kilka par butow, a moje kolezanki
maja ich po 20-30 - tylko ich wlasna fantazje decyduje o tym, ile butow kupic.


"2.zyski zaiwestowane sa dzisiaj w spekulacje.
Inwestowanie w produkcje dzis sie nie oplaca..."
....Czy myslisz, ze celem tych spekulantow jest wydawanie pieniedzy tylko poto
by wszystko wladowac w spekulacje i nie korzystac w zrobionych pieniedzy?
Przeciez ci ludzie tez wydaja pieniadze :-))
A jezeli wydaja, to napedzaja gospodarke i tworza miejsca pracy.


)"Kraje rozwiniete przez ostatnie 25 lat potroily swoje bogactwa. Jednoczesnie
)zwiekszylo sie bezrobocie a ilosc biednych zwiekszyla dziesieciokrotnie..
)I prosze nie zapominac, ze nikt nie produkuje plasczy w USA i Francji lecz w
)Republice Dominikanskiej, Haiti, Meksyku, Tajlanii, Maroku, Tunezji lub
)Ukrainie. Czy zmniejszylo to bezrobocie w tych krajach? Czy zlikwidowalo
biede?"
.... nie znam danych dotyczacych stopy bezrobocia w wymienionych przez ciebie
krajach,al

Dziki kapitalizm...

[Gość: modus2]

Gość portalu: druid napisał(a):

) towary coraz taniej i coraz tansze jest ich wytwarzanie, bo podmioty
) gospodarcze (lub panstwa) ze soba konkuruja. Czy zaprzeczasz idei konkurencji
) jako takiej??

Naiwnoscia jest twierdzic, ze im nizsze podatki tym nizsze ceny. Przy niskich
podatkach oplaca sie produkowac i sprzedawac, ale nie obnizac ceny. Prosze to
sprawdzic np. na przykladzie producentow lekarstw. Jest i niewielu, znaja sie i
lekarstwa sprzedaja po cenie jaka im odpowiada. Inna w Somalii, inna w Polsce
inna we Francji. Ale zawsze zarabiaja. Gdy podatki spadna do 1% lub do zera
mozna powiedziec ze sytuacja bedzie wysmienita, bo wszystko bedzie tanie... To
po praostu nieprawda.

) ...nie bardzo - dla urzedniczego widzimisie?? - nie widze zadnych przeslanek
) logicznych w wyzszym opodatkowaniu kawioru - jest to bardzo zdrowy produkt i
) powinien byc powrzechnie spozywany. Z powodu jakichs bzdurnych decyzji
) urzedniczych, sztucznie zawyza sie jego cene - i cene wielu innych dobr.
) Wlasnie w ekonomii nalezy mysles w kategorii - "czy jest to korzystne dla
) konsumentow", a nie "czy jest to korzystne dla producentow". To konsumenci i
) tylko konsumenci poprzez swoj wybor przy polce powinni decydowac o strukturze
) rynku.

Ni echodzi mi czy zawyzanie ceny kawioru jast dobre czy zle; Sygnalizuje tylko,
ze podatkami mozna i nalezy wlasciwie operowac. Na chleb nie naklada sie 100%
podatku by uniknac rozruchow spolecznych. w wielu krajach ceny chleba sa
uzgadniane i nie mozna sobie tej ceny zmienic samowolnie. Chleb jest produktem
strategicznym...


) ) ) 10% VAT, 10% PIT, 10%CIT
) )
) ) Jakie beda wplywy do budzetu? Co z tego mozna sfinansowac?
) ....Jak juz wspominalem, panstwo powinno finansowac wszystko co jest zwiazane
) z bezpieczenstwem obywateli (sądownictw, policja, wojsko, straz pozana itp. -
) dodatkowo bon edukacyjny) Kazde inne uslugi powinny byc sprywatyzowane, gdyz
) panstwo marnotrawi pieniadze.

Sprywatyzowane szpitale znamy z USA. Kazdy amerykanin przyjezdzajacy do Belgii
zazdrosci nam naszego sytemu.


) ....ale POK podnosi ceny produktow w takim samym stopniu, jak obniza koszty
) pracy - jezeli cena koncowa produktu bedzie taka sama i nie zostanie
)obnizona, to nie sprzeda sie go wiecej. Taka sama czesc pieniedzy zostanie
)pochlonieta przez budzet.

Jesli dobrze rozumie, to nalezy wprowadzic niskie podatki (1% ?),zadnych taks
na produkowane towary (by byly tansze) i zmniejszyc place do minimum, by nie
podrazac kostow. Panstwo nie bedzie mialo pieniedzy (najwyzej na ZOMO), ludzie
nie beda mieli pieniedzy, no i chyba producent nie bedzie mial pieniedzy, bo
komu sprzeda?

) Pensja podstawowa podnosi naokolo koszty pracy - poprzez podatek nalozony na
) produkty. Producent zatrodni wiecej ludzi, jezeli bedzie mial wiekszy zbyt na
) swoje produkty.
Jezeli ten zasilek nie starczy na zycie - to wlasciwie po co on ma istniec"??
A jak juz sprzeda, to otworzy nowa fabryke? I tak bez konca? Czy ziemia to
wytrzyma? I czy to ma sens...


) ...jezeli o mnie chodzi to jestem przeciwnikiem idei zasilku dla bezrobotnych
) fundowanego przez panstwo rowniez. W wielu cywilizowanych krajach istnieje
) ubezpieczenie na wypadek utraty pracy i kosztuje ono znacznei mniej niz np.
) ubezpieczenie samochodowe - w sumie czemu panstwo sie zajmuje ta dziedzina
) zycie to nie mam pojecia.

Mieszkam w Belgii, kraju cywilizowanym. Nie znam nikogo by sie ubezpieczal na
bezrobocie. Kto ubezpieczy jesli codziennie zamyka sie fabryki. W ktorym
cywilizowanym kraju ubezpieczaja od bezrobocia? Moze w USA, nie wiem, ale to
kraj wymagajacy osobnego tematu...

) Dalej nie dowiedzialem sie jaki bylby poziom tej pensji podstawowej???

Bo nie zapytales(las)...



) usa w latach 50-tych, juz ponad polowa zatrodnionych zaczela pracowac w
) uslugach. Nie podam ile pracuje dzis, bo nie pamietam liczb, ale na pewno
) wiecej niz te 50%, a bezrobocie wynosi kolo 7% o ile pamietam. Wiec jak na
) razie uslugi dosc dobrze wchlaniaja pracownikow. Poza tym, poprzez
)podniesienie produktywnosci, ludzie juz nie musza pracowac po 12 godzin na
dobe, tylko sami moga sobie normowac czas pracy - to jest wlasnie urok uslugi
ws. produkcji.

Nie wiesz ile pracuje w uslugach, ale wiesz, ze "wchlaniaja dobrze"? Amerykanie
nie normuja sobie swojego czsu pracy tylko "zasuwaja" z praca az furczy. 40
godzin tydzien i nawet wiecej, dwa tygodnie urlopu. I jaki sens ma podawanie
danych sprzed pol wieku? W USA ukazaly sie niedawno dwie ciekawe ksiazki:
Barbary Ehrenreich "Nikel and Dimed: On (Not) Getting by in Boom-Time America"
("Praca za grosze, czyli o ych Amerykanach, co nie wyszli na swoje w czasie
boomu") oraz Jilla Andresky'ego Frasera "White-Collar Sweatshop: The
Deterioration of Work and its Rewards in Corporate America" ("Wyrobnicy w
białych kołnierzykach, czyli o spadku warunków pracy i wynagrodzeń w świecie
amerykańskich korporacji")
Nie ma tu miejsca by opisac jak wyglada praca w Ameryce, place i stosunki w
pracy. To napisali znzni dziennikarze i to z "autopsji" a nie z opowiadan , bo
sami sie zatrudniali w wielu firmach i tam pracowali na roznych stanowiskach.
A autor książki "Only the Paranoid Survive" ("Przeżyją tylko nienormalni")
Andrew Grove, niegdyś jeden z dyrektorów w Intelu, pisze: "Główna rola
menedżerów polega na stworzeniu środowiska, w którym ludzie całym sercem
poświęcą się idei zwyciężania na rynku. Zasadniczą rolę we wzbudzaniu tego typu
namiętności odgrywa strach. Strach przed konkurencją, strach przed bankructwem,
strach przed pomyłką, strach przed przegraną - wszystko to bardzo silnie
motywuje człowieka". Jak bardzo czlowiek zostal zezwierzecony mozna dowiedziec
sie nie tylko z tych ksiazek, bo jest wiele innych.


) ....tak jak pisalem wczesniej - odpowiedz znajdziesz w wielu ciekawych
) ksiazkach m.in. "Spoleczenstwo Pokapitalistyczne" Perer F. Drucker. Tam
)bardzo przystepnie jest opisany caly proces przechodzenia z przemyslu do uslug
)i problemy, ktore beda sie wydarzac po drodze.

Marks z Leninem tez opisywali... Drucker opisal jak sie przechodzi z jednego
sektora do drugiego. Jest 180 mln. bezrobotnych w swiecie. Czemu nie przechoda
do uslug.

) ....w jakim celu sztucznie utrzymywac zatrodnienie produkcji szpilek??? Gdyby
) cofnac sie w czasie, to wg tego konceptu dzis kazdy z nas moglby poswiecac 15
) minut na przygotownie narzedzie z kamienia lupanego - dzieki temu caly swiat
) mialby tyle wloczni ile trzeba, kazdy by pracowal 15 minut dziennie i wszyscy
) byliby szczesliwi :-)))))

Nic nie rozumie: Russell napisal, ze dzieki postepowi mozemy pracowac mniej i
wszyscy. Kto cos mowil o kamieniu lupanym? Cz to ma znaczyc, ze im wiecej
pracujemy tym jest nam lepiej, Liczby temu przecza...


) ...Niestety to co piszesz o plaszczach to bzdury i to zalezy od produktow i
ich elastycznosci popytu. Potrzebuje jednej trumny w zyciu, ale ile mam miec
) plaszczy to tylko moje widzimisie. Posiadam kilka par butow, a moje kolezanki
) maja ich po 20-30 - tylko ich wlasna fantazje decyduje o tym, ile butow kupic.

15 plaszczy, 30 par butow, 5 samochodow na osobe, a pozniej? 6 samochodow ? Juz
jest nadprodukcja...

) "2.zyski zaiwestowane sa dzisiaj w spekulacje.
) Inwestowanie w produkcje dzis sie nie oplaca..."
) ....Czy myslisz, ze celem tych spekulantow jest wydawanie pieniedzy tylko
poto by wszystko wladowac w spekulacje i nie korzystac w zrobionych pieniedzy?
) Przeciez ci ludzie tez wydaja pieniadze :-))
) A jezeli wydaja, to napedzaja gospodarke.

Soros dysponuje miliardami dolarow. I to daje mu wladze. I po to on spekuluje.
A nie zeby konsumowac bez konca i tworzyc miejsca pracy.


) .... nie znam danych dotyczacych stopy bezrobocia w wymienionych przez ciebie
) krajach,ale

Tam bieda az piszczy i szyja plaszcze za glodowe pensje. N

[Gość: modus2]

Gość portalu: druid napisał(a):

) towary coraz taniej i coraz tansze jest ich wytwarzanie, bo podmioty
) gospodarcze (lub panstwa) ze soba konkuruja. Czy zaprzeczasz idei konkurencji
) jako takiej??

Naiwnoscia jest twierdzic, ze im nizsze podatki tym nizsze ceny. Przy niskich
podatkach oplaca sie produkowac i sprzedawac, ale nie obnizac ceny. Prosze to
sprawdzic np. na przykladzie producentow lekarstw. Jest ich niewielu, znaja sie
i lekarstwa sprzedaja po cenie jaka im odpowiada. Inna w Somalii, inna w Polsce
inna we Francji. Ale zawsze zarabiaja. Gdy podatki spadna do 1% lub do zera
mozna powiedziec ze sytuacja bedzie wysmienita, bo wszystko bedzie tanie... To
po prostu nieprawda.

) ...nie bardzo - dla urzedniczego widzimisie?? - nie widze zadnych przeslanek
) logicznych w wyzszym opodatkowaniu kawioru - jest to bardzo zdrowy produkt i
) powinien byc powrzechnie spozywany. Z powodu jakichs bzdurnych decyzji
) urzedniczych, sztucznie zawyza sie jego cene - i cene wielu innych dobr.
) Wlasnie w ekonomii nalezy mysles w kategorii - "czy jest to korzystne dla
) konsumentow", a nie "czy jest to korzystne dla producentow". To konsumenci i
) tylko konsumenci poprzez swoj wybor przy polce powinni decydowac o strukturze
) rynku.

Ni chodzi mi czy zawyzanie ceny kawioru jast dobre czy zle; Sygnalizuje tylko,
ze podatkami mozna i nalezy wlasciwie operowac. Na chleb nie naklada sie 100%
podatku by uniknac rozruchow spolecznych. W wielu krajach ceny chleba sa
uzgadniane i nie mozna sobie tej ceny zmienic samowolnie. Chleb jest produktem
strategicznym...


) ) ) 10% VAT, 10% PIT, 10%CIT
) ) Jakie beda wplywy do budzetu? Co z tego mozna sfinansowac?
) ....Jak juz wspominalem, panstwo powinno finansowac wszystko co jest zwiazane
) z bezpieczenstwem obywateli (sądownictw, policja, wojsko, straz pozana itp. -
) dodatkowo bon edukacyjny) Kazde inne uslugi powinny byc sprywatyzowane, gdyz
) panstwo marnotrawi pieniadze.

Sprywatyzowane szpitale znamy z USA. Jest sie tak leczonym, jakie sie ma
ubezpieczenie. A ze wszyscy nie moga byc bogaci... Kazdy amerykanin
przyjezdzajacy do Belgii zazdrosci nam naszego sytemu.


) ....ale POK podnosi ceny produktow w takim samym stopniu, jak obniza koszty
) pracy - jezeli cena koncowa produktu bedzie taka sama i nie zostanie
)obnizona, to nie sprzeda sie go wiecej. Taka sama czesc pieniedzy zostanie
)pochlonieta przez budzet.

Jesli dobrze rozumie, to nalezy wprowadzic niskie podatki (1% ?),zadnych taks
na produkowane towary (by byly tansze) i zmniejszyc place do minimum, by nie
podrazac kostow. Panstwo nie bedzie mialo pieniedzy (najwyzej na ZOMO), ludzie
nie beda mieli pieniedzy, no i chyba producent nie bedzie mial pieniedzy, bo
komu sprzeda? :-)

) Pensja podstawowa podnosi naokolo koszty pracy - poprzez podatek nalozony na
) produkty. Producent zatrodni wiecej ludzi, jezeli bedzie mial wiekszy zbyt na
) swoje produkty.


A jak juz producent sprzeda, to otworzy nowa fabryke? I tak bez konca? Czy
ziemia to wytrzyma? I czy to ma sens...

)Jezeli ten zasilek nie starczy na zycie - to wlasciwie po co on ma istniec"??

On ma starczyc na skromne zycie, takie minimum socjalne.

) ...jezeli o mnie chodzi to jestem przeciwnikiem idei zasilku dla bezrobotnych
) fundowanego przez panstwo rowniez. W wielu cywilizowanych krajach istnieje
) ubezpieczenie na wypadek utraty pracy i kosztuje ono znacznei mniej niz np.
) ubezpieczenie samochodowe - w sumie czemu panstwo sie zajmuje ta dziedzina
) zycie to nie mam pojecia.

Mieszkam w Belgii, kraju cywilizowanym. Nie znam nikogo by sie ubezpieczal na
bezrobocie. Kto ubezpieczy jesli codziennie zamyka sie fabryki? W ktorym
cywilizowanym kraju ubezpieczaja od bezrobocia? Moze w USA, nie wiem, ale to
kraj wymagajacy osobnego tematu...

) Dalej nie dowiedzialem sie jaki bylby poziom tej pensji podstawowej???

Bo nie zapytales(las)...



) usa w latach 50-tych, juz ponad polowa zatrodnionych zaczela pracowac w
) uslugach. Nie podam ile pracuje dzis, bo nie pamietam liczb, ale na pewno
) wiecej niz te 50%, a bezrobocie wynosi kolo 7% o ile pamietam. Wiec jak na
) razie uslugi dosc dobrze wchlaniaja pracownikow. Poza tym, poprzez
)podniesienie produktywnosci, ludzie juz nie musza pracowac po 12 godzin na
dobe, tylko sami moga sobie normowac czas pracy - to jest wlasnie urok uslugi
ws. produkcji.

Nie wiesz ile pracuje w uslugach, ale wiesz, ze "wchlaniaja dobrze"? Amerykanie
nie normuja sobie swojego czsu pracy tylko "zasuwaja" z praca az furczy. 40
godzin tydzien i nawet wiecej, dwa tygodnie urlopu. I jaki sens ma podawanie
danych sprzed pol wieku? W USA ukazaly sie niedawno dwie ciekawe ksiazki:
Barbary Ehrenreich "Nikel and Dimed: On (Not) Getting by in Boom-Time America"
("Praca za grosze, czyli o ych Amerykanach, co nie wyszli na swoje w czasie
boomu") oraz Jilla Andresky'ego Frasera "White-Collar Sweatshop: The
Deterioration of Work and its Rewards in Corporate America" ("Wyrobnicy w
białych kołnierzykach, czyli o spadku warunków pracy i wynagrodzeń w świecie
amerykańskich korporacji")
Nie ma tu miejsca by opisac jak wyglada praca w Ameryce, place i stosunki w
pracy. To napisali znzni dziennikarze i to z "autopsji" a nie z opowiadan , bo
sami sie zatrudniali w wielu firmach i tam pracowali na roznych stanowiskach.
A autor książki "Only the Paranoid Survive" ("Przeżyją tylko nienormalni")
Andrew Grove, niegdyś jeden z dyrektorów w Intelu, pisze: "Główna rola
menedżerów polega na stworzeniu środowiska, w którym ludzie całym sercem
poświęcą się idei zwyciężania na rynku. Zasadniczą rolę we wzbudzaniu tego typu
namiętności odgrywa strach. Strach przed konkurencją, strach przed bankructwem,
strach przed pomyłką, strach przed przegraną - wszystko to bardzo silnie
motywuje człowieka". Jak bardzo czlowiek zostal zezwierzecony mozna dowiedziec
sie nie tylko z tych ksiazek, bo jest wiele innych.


) ....tak jak pisalem wczesniej - odpowiedz znajdziesz w wielu ciekawych
) ksiazkach m.in. "Spoleczenstwo Pokapitalistyczne" Perer F. Drucker. Tam
)bardzo przystepnie jest opisany caly proces przechodzenia z przemyslu do uslug
)i problemy, ktore beda sie wydarzac po drodze.

Marks z Leninem tez opisywali... Drucker opisal jak sie przechodzi z jednego
sektora do drugiego. Jest 180 mln. bezrobotnych w swiecie. Czemu nie przechoda
do uslug?...

) ....w jakim celu sztucznie utrzymywac zatrodnienie produkcji szpilek??? Gdyby
) cofnac sie w czasie, to wg tego konceptu dzis kazdy z nas moglby poswiecac 15
) minut na przygotownie narzedzie z kamienia lupanego - dzieki temu caly swiat
) mialby tyle wloczni ile trzeba, kazdy by pracowal 15 minut dziennie i wszyscy
) byliby szczesliwi :-)))))

Nic nie rozumie: Russell napisal, ze dzieki postepowi mozemy pracowac mniej i
wszyscy. Kto cos mowil o kamieniu lupanym? Cz to ma znaczyc, ze im wiecej
pracujemy tym jest nam lepiej? Liczby temu przecza...


) ...Niestety to co piszesz o plaszczach to bzdury i to zalezy od produktow i
ich elastycznosci popytu. Potrzebuje jednej trumny w zyciu, ale ile mam miec
) plaszczy to tylko moje widzimisie. Posiadam kilka par butow, a moje kolezanki
) maja ich po 20-30 - tylko ich wlasna fantazje decyduje o tym, ile butow kupic.

15 plaszczy, 30 par butow, 5 samochodow na osobe? A pozniej? 6 samochodow ? Juz
jest nadprodukcja...

) "2.zyski zaiwestowane sa dzisiaj w spekulacje.
) Inwestowanie w produkcje dzis sie nie oplaca..."
) ....Czy myslisz, ze celem tych spekulantow jest wydawanie pieniedzy tylko
poto by wszystko wladowac w spekulacje i nie korzystac w zrobionych pieniedzy?
) Przeciez ci ludzie tez wydaja pieniadze :-))
) A jezeli wydaja, to napedzaja gospodarke.

Soros dysponuje miliardami dolarow. I to daje mu wladze. I po to on spekuluje.
A nie zeby konsumowac bez konca i tworzyc miejsca prac

[Gość: pawel-l]

>zyski zaiwestowane sa dzisiaj w spekulacje
>Inwestowanie w produkcje dzis sie nie oplaca...

Spekulacje na giełdach to olbrzymie kasyno. Jedni wygrywają inni przegrywają.
Pomijając koszty związana z obsługą tego wszystkiego to na produkcje nie ma to
wielkiego wpływu.
Skoro wprowadziliśmy progresje i inne podatki żeby zniechęcić do pomnażania
majątku z pracy, to okazuje się że gra na giełdzie pozostaje ostatnim sposobem
na wzbogacenie się.

Płaszczy można mieć 5, ale może być zaprojekt. na specjalne zamówienie, mieć
chipy reagujące na wilgotność i temp. itd.
Zresztą chodzi o to że powstają nowe produkty. Na żywność i ubranie wydajesz
ułamek tego co kiedyś.

>Kraje rozwiniete przez ostatnie 25 lat potroily swoje bogactwa. Jednoczesnie
zwiekszylo sie bezrobocie a ilosc biednych zwiekszyla
>dziesieciokrotnie..

Niewiem skąd te dane, ale powiedzmy.. Jak płacisz zasiłki za nic nierobienie to
chyba oczywiste że wzrasta ilość osób którym to odpowiada.

> I prosze nie zapominac, ze nikt nie produkuje plasczy
>w USA i Francji lecz w
> Republice Dominikanskiej, Haiti, Meksyku, Tajlanii,
>Maroku, Tunezji lub
> Ukrainie. Czy zmniejszylo to bezrobocie w tych
>krajach? Czy zlikwidowalo biede?

Czy ty wiesz jaka bieda była w krajach azjatyckich po wojnie ? Porównywalna z
Afryką. A teraz ? Myślę że w kilku z tych krajów żyje się lepiej niż w Belgii
(Tajwan, Singapur, Hongkong)

>Naiwnoscia jest twierdzic, ze im nizsze podatki tym nizsze ceny

Zaczynasz walczyć z oczywistymi faktami. A to oznacza że jesteś nawiedzony
Jak podatki są niskie tzn że nie ma biurokracji która utrudnia działalność, że
nie ma dodatkowych kosztów, że biurokraci robią coś sensownego, że nie
zniechęca się do pracy wysokimi narzutami, że nie ma ustawionych przetargów,
nie ma mafii alkoholowej, tytoniowej itd
I to wszystko ma wpływ na szybki wzrost PKB

Jak w USA podatki były na poziomie 4% to nikt się niewygłupiał z teoriami o
braku pracy, jak obciążenia w Europie sięgają 50% to takich teoretyków coraz
więcej.

>Sprywatyzowane szpitale znamy z USA. Kazdy amerykanin przyjezdzajacy do Belgii
zazdrosci nam naszego sytemu

Każdy ? Bo jest darmowy ? Byłeś kiedy w prywatym amer. szpitalu ?

Panstwo nie bedzie mialo pieniedzy (najwyzej na ZOMO), ludzie
nie beda mieli pieniedzy, no i chyba producent nie
bedzie mial pieniedzy, bo
komu sprzeda?

Czy my pisaliśmy, że pieniądze należy zakopać ?

>Jak bardzo czlowiek zostal zezwierzecony mozna dowiedziec
sie nie tylko z tych ksiazek, bo jest wiele innych.

Mi się wydawało że Ameryka to jeden z najbogatszych krajów na świecie. Może
zamiast czytać ksiązki wychylisz nosa z tego belgijskiego kołchozu.

Zamknąłeś klapki i nie przyjmujesz żadnych rzeczowych argumentów.

[Gość: modus2]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> >zyski zaiwestowane sa dzisiaj w spekulacje
> >Inwestowanie w produkcje dzis sie nie oplaca...
> Spekulacje na giełdach to olbrzymie kasyno. Jedni wygrywają inni przegrywają.
> Pomijając koszty związana z obsługą tego wszystkiego to na produkcje nie ma >
> to wielkiego wpływu.

Po co stworzono pieniadze? Kto finansuje spekulacje? Dlaczego kredyty sa tak
drogie? Kto splaca te kredyty? Kto sie na tym bogaci? Kto biednieje? Czy cena
towaru zawiera cene kredytu? Czy ceny towarow zaleza od stopnia zadluzenia
panstwa? Czy banki tworza sztuczny pieniadz? Czy panstwa sa wolne czy naleza
do bankow, ktore im pozyczyly pieniadze? Ergo: czy spekulacja ma wplyw na
produkcje?

> Skoro wprowadziliśmy progresje i inne podatki żeby zniechęcić do pomnażania
> majątku z pracy, to okazuje się że gra na giełdzie pozostaje ostatnim
> sposobem na wzbogacenie się.

Wprowadzilismy? Ja tego nie wprowadzalem... Jesli "zniecheca sie do pomnazania
majtku z pracy", to czy nalezy sie dziwic, ze ludzie nie maja ochoty na prace?
Dlaczego podejscie Polaka do pracy jest tak dobre w USA czy w Belgii, a tak zle
w Polsce? Czy czasem nie jestescie wyzyskiwani? A jesli tak to przez kogo?

> Płaszczy można mieć 5, ale może być zaprojekt. na specjalne zamówienie, mieć
> chipy reagujące na wilgotność i temp. itd.
> Zresztą chodzi o to że powstają nowe produkty. Na żywność i ubranie wydajesz
> ułamek tego co kiedyś.

To nie zmienia faktu, ze ilosc sprzedanych plasczy jest stala. Co znaczy, ze
konsumpcja tez ma granice. Nawet jesli na zywnosc wydaje sie mniej, to czy
dotyczy to wszystkiego? A czynsze?...

> Jak płacisz zasiłki za nic nierobienie to chyba oczywiste że wzrasta ilość
> osob ktorym to odpowiada.

Istnieje spora grupa osob na swiecie ktorzy absolutnie nic nie robia. Zyja z
ulokowanych pieniedzy. Jest zastanawiajace, ze ciesza sie wielkim szacunkiem,
mimo, ze czesto intelektualnie sa na niskim poziomie i w zaden sposob nie
przyczyniaja sie do uczynienia swiata lepszym. Ich jedyna "zasluga" jest to ,
ze urodzili sie bogaci. Za to placi sie im spore "zasilki" i wszystko jest w
porzadku. A jesli matce trojga dzieci miano by wyplacic penje podstawowa, to
nikt sie nie zgadza, bo jak to? placic za "nic nierobienie"?

> Czy ty wiesz jaka bieda była w krajach azjatyckich po wojnie ?

Wiem...

>Porównywalna z Afryką. A teraz ?

A teraz tez... Bylem na Filipinach i w Tajladii. W indonezji nie bylem, ale tam
tez cieniutko. Nawet jesli juz nie umieraja z glodu to wystarczy zobaczyc
statystyki ilu zyje za dolara dziennie.

Myślę że w kilku z tych krajów żyje się lepiej niż w Belgii (Tajwan, Singapur,
Hongkong)

Mylisz sie. Tam rzeczywiscie jest lepiej, niz w innych krajach regionu, ale nie
lepiej niz w Belgii. W opublikawanych danych pod koniec ubieglego roku Belgia
byla na 3-cim miejscu posrod krajow, gdzie zyje sie najlepiej. (pirwsza
Norwegia, druga Australia).

> Zaczynasz walczyć z oczywistymi faktami. A to oznacza że jesteś nawiedzony
> Jak podatki są niskie tzn że nie ma biurokracji która utrudnia działalność,
>że nie ma dodatkowych kosztów, że biurokraci robią coś sensownego, że nie
> zniechęca się do pracy wysokimi narzutami, że nie ma ustawionych przetargów,
> nie ma mafii alkoholowej, tytoniowej itd; I to wszystko ma wpływ na szybki
wzrost PKB

Jak np. gdzie?

> Jak w USA podatki były na poziomie 4% to nikt się niewygłupiał z teoriami o
> braku pracy, jak obciążenia w Europie sięgają 50% to takich teoretyków coraz
> więcej.

To bylo kiedy te 4%?


Byłeś kiedy w prywatym amer. szpitalu ?

Nie bylem. Jestem przekonany, ze sa wspaniale. Kto moze sie tam leczyc? Kazdy?
Szpitale belgijskie tez sa wspaniale. Mozna sobie wybrac ktory sie chce.
Wszyscy sa na tej samej zasadzie. I leczenie jest na najwyzszym poziomie.


> Czy my pisaliśmy, że pieniądze należy zakopać ?

A czy ja pisalem, ze pisaliscie?...

> Mi się wydawało że Ameryka to jeden z najbogatszych krajów na świecie.

Nie wydawalo Ci sie. Jest. Tylko juz duzo mniej niz dawniej. I to ze kraj jest
bogaty wcale nie znaczy, ze wszyscy zyja dostatnio, ze wszyscy maja zapewnione
lecznictwo, ze wyeliminowano biede.

>Może zamiast czytać ksiązki wychylisz nosa z tego belgijskiego kołchozu.

Brakuje argumentow? Belgijski kolchoz? No to jak nazwac Polske? I jak
zareagowaliby Polacy na takie zachowanie? A argumenty? Nie ma? To nie masz
racji...

> Zamknąłeś klapki i nie przyjmujesz żadnych rzeczowych argumentów.

Czy to, ze mam inny poglad znaczy, ze mam "klapki"? I zauwaz, ze nie wysuwasz
argumentow, lecz po prostu wszystkiemu zaprzeczasz... I zwalczasz mnie, a nie
to co mysle.