ZUS czy nie ZUS - kto powinien wypłacać nasze e...

[ginlo]

Ktory pismak ma odwage zadzownic do ludzi odpowiedzialnych za szwedzki model>
Jak to jest, ze nasi eksperci emerytalani to tworca reformy (ktory ojciec nie
kocha swoich dzieci) szefowa stowarzyszneie funduszy (no tu trudno sie
dziwic), Rysiu Petru (tego to niektore gazety nie chca pytac, widomo, ze powie
to co chce Balcer, kumpel Gory).

A teraz krotki artykulik na temat tego jak wyglada system szwedzki, nie ma w
nim takiej sytuacji jak u nas, ze fundusz emerytalny bierze 7% wplaty za
wplate pieniedzy. Skladka nie jest dziedziczona, chyba ze wykupi sie specjalne
ubezpieczenie, a co najciekawsze panstwo placi nasz skladke, gdy nie
pracujemy, lecz zajmujemy sie dzeicmi. Ciekawe czemu nie ma takiego rozwizania
w Polsce, w koncu kto decyduje sie na wychowanie dzieci zmniejsza obciazenie
systemu PAYG.

Ale u nas Balcerowicze i Goruy glosza swoja wersje liberalizmu gosodarczego,
takie sprymityzowanej wersji z lat 60-tych.

Link jeszcze

[ginlo]

www.heritage.org/Research/SocialSecurity/bg1381.cfm

i jeszcze jeden

[Gość: szarak]

www.oecd.org/dataoecd/63/51/2638200.pdf

moze tumanki z gazet zaczna od uwaznej lektury tego dokumenty niz rusza wraz z
gora z nagonka za ministrami rzadu. Pieprzeni lobbysci

[Gość: milk]

ciekawe jak kopniesz w kalendarz na emeryturze ii Twoja rodzina nie dostanie po
Tobie ani grosza to bedzie ona rownie szczescliwa jak ty teraza.

chcesz żeby ZUS inwestował twoje pieniądze? wolna droga. ja tak nie chce.

i tak baranku nie Twoja rodzina nie dziedziczy

[Gość: szarak]

po Tobie srodkow z OFE jesli jestes juz emerytem, to wynika z annuitetowego
systemu wyplat, kolejna bzdura, ktra wmowil ludziom Gora, ze dziedzicza. OD
poczatku sysyemu bylo tek, ze dziedzicza tylko w wypadku smierci w okresie
inwestowania, a nie w trakcie wyplaty

[Gość: tzetze]

Gora wmawial takie rzeczy? Buahahahahaha! Szaraczku, biegnij na onet.pl a tu nie
wciskaj bzdur

zainwestuj 10 zeta w czasowy dostęp do archiwum

[ginlo]

rzepy, wpisz Gora, wyszukaj wypowiedzil z lat 97 -2000 a potem bedziesz szczekal

Po moim trupie !!!!

[Gość: powiedz_to_koniowi]

Im moje pieniądze na emeryturę
są dalej od polityki
tym lepiej !!!

OFE i tak są już całkiem blisko
Ale socjalistom z Samoobrony wara od moich zaskórniaków !

Czy wy nie widzice ze chca was okrasc???

[atomm]

To co chce p.Kalata to zwykle zlodziejstwo!!

'klamie jak bura suka'?

[linfan]

"ZUS to stabilna instytucja, która gwarantuje niskie koszty obsługi emerytur z
funduszy." niskie koszty obslugi?!? ZUS?!?

komentarz jak w temacie...

[Gość: ws]

baranku......., czy to jest argument komuchu?!

a wy kogo reprezentujecie i skąd macie taką wiedzę

[Gość: yy]

??

a skąd wiecie, że w ZUS będzie lepiej inwestował pieniądze niż prywatne fundusze??
wolicie, żeby Pani Kalata inwestowała Wasze pieniądze??

mam inne pytanie, jaki cel ma Pani Kalata, żeby te pieniądze wróciły do ZUSu??

[Gość: robb]

Samoobrona już od jakiegoś czasu robiła zakusy na forsę w OFE. Zresztą i w SLD
były takie głosy. Trzymać kasę w instytucji nad którą polityk ma władzę - dewiza
wszelkiej maści socjalistów.

[Gość: eMTe]

Ja podejrzewam, że jeśli ZUS będzie inwestował to tylko w spółki państwowe, które jak podkreślił rząd niekoniecznie powinny się skupiać na zyskach ile na "inwestycjach strategicznych" państwa. Tak więc na takich inwestycjach ZUS może łatwo stracić.

Dlaczego system szwedzki nie jest możliwy?

[Gość: nikt]

ktoś mi kiedyś opowiedział taką anegdotę:
Pewien polski lekarz, od wielu lat pracujący w Szwecji, w środku nocy został
wezwany do szpitala na pilną operację ratującą czyjeś życie. Dojechał do
szpitala i postawił swój samochód w środku nocy połową na normalnym miejscu a
połową na miejscu dla karetek (no tak mu z pośpiechu wyszło). Poszedł na
operację, uratował czyjeś życie, wrócił zmęczony do auta i zastał tam karteczkę
z informacją o mandacie za złe parkowanie. Ponieważ miał znajomego policjanta,
Szweda, któremu kiedyś ratował zdrowie operując go, poprosił o anulowanie
mandatu, no bo on się śpieszył, tylko połowa auta itp. Policjant obiecał zbadać
sprawę i po zbadaniu odpowiedział: no nic nie można zrobić, bo ty źle
zaparkowałeś...
To jest właśnie ta podstawowa różnica i jednocześnie odpowiedź na
pytanie: "Dlaczego w Polsce nie może być szwedzkiego systemu socjalnego".
Po prostu do tego nie dorośliśmy....
W Polsce czymś normalnym jest oszukiwanie Państwa, niepłacenie podatków. Ktoś,
komu udaje się oszukać fiskusa, ZUS itp jest bohaterem... no może nie
bohaterem... jest uznawany za człowieka zaradnego, godnego podziwu...
Ci, którzy uczciwie płacą podatki, są traktowani jak ktoś niespełna rozumu...
Nie dziw się zatem, że w Polsce jeszcze długo nie będzie jak w Szwecji.

mowimy o konkretnym rozwiazaniu

[Gość: szarak]

w mysl tego co mowisz kapitalizm w Polsce tez nie jest mozliwy. Skoro ludzie sa
zepsuci i zli, to czy praca w sektorze prywatnym uczyni ich dobrymi????

ale wy sie dajecie manipulowac, jaka to konkurencje macie miedzy OFE teraz,
porownajcie sobie sytem szwedzki, gdzie sie praktycznie nie placi za zmiane
funduszu, gdzie zamiast systemu akwizytorow (7 zlotych od kazdych wplaconych
100) wprowadzona elektorniczny system informacji o wartosci funduszu i mozliwosc
zmiany funduszu w dowowlnym momencie bez kosztow. Za to u nas placisz za wplate
za zarzadzanie, za przeniesienie i 0.25% za sukces. Czy to jest system, ktory
wymusza konkurencje???? Gora powinien trafic za kratki za te zlodziejska reforme

Właśnie TYLKO kapitalizm jest możliwy

[Gość: nikt]

i to w swojej najostrzejszej formie - minimalne podatki i wszystko prywatne!
Ludzie szanują wtedy każdy wydany pieniądz i nie mają oporów w płaceniu
podatków bo te są b. niskie...

[Gość: gosc1]

Zgadzam sie. Niech szarak powierzy np. swoja miesieczna pensje ZUSowi i jego
urzednikom. Niech mu wydzielaja na jego potrzeby, niech inwestuja i robia co
chca. Ja dziekuje za takie rozwiazanie. Na emeryture odkladam sam, na panstwo
nie licze. Nie chce tylko, zeby mnie okradano w imie modelu szwedzkiego,
japonskiego, chinskiego czy innego. Zabieraja mi co miesiac sporo pieniedzy,
ktorych nigdy bym im nie oddal. Ale z przyjemnoscia poczekam do emerytury i
zobacze ile z tego dostane i porownam to z moimi wlasnymi oszczednosciami.

[Gość: Sove]

ludzie nie zapuszcajcie sie...Szwecji wam sie zachciewa....i socjalisci....


Jakbym byl prezydentem przez 10 godzin to wykorzystalbym je nie do wzbogacenia
sie na biednych jednostkach, ale do nawbijania na pal jak najwiekszej liczby
socjalistow...
naturalnie sejm gdyby odrzucil moje postanowienie tez na pal...i zburzyc..


---------------------------------------------------------------------------


UPR UPR UPR UPR UPR

[hecer]

Sluchaj, dlaczego obrzucasz miesem prof Gore? Znasz go tak dobrze? Gdzie
lobbuje?

Wiem, ze prof Gora organizuje na sgh wyklady na takim poziomie jakiego ty
wlasnie oczekujesz: gdzie dyskutuje sie amerykanskie research papers, gdzie
uczy sie zaawansowej makro na najwyzszym poziomie, nie mgr ale nawet wyzszym
niz dr. I to nie dlatego ze ktos mu karze, tylko dlatego ze chce. I studenci go
uwielbiaja. Pozostaje z nimi w kontakcie nawet po zakonczeniu przez nich
studiow.

Chlopie, panuj nad swoim jezorem. Obrazasz ludzi: bezkarnie i bez powodu. To
jest podlosc.


Kiedy powiedziales mi zebym sobie policzyl nastepujace zadanie: oszczedzanie w
OFE z 7% prowizja od wplaty i oszczedzanie przez rolowanie obligacji skarbu
panstwa. Twoim zdaniem wynik powinien byc podobny (chyba twierdziles ze lepszy).

Policzylem. Z ciekawosci. Wyszlo mi ze biorac pod uwage 40 lat inwestycji w OFE
te 7% od wplaty nie ma az takiego znaczenia nawet gdyby stopa zwrotu OFE
jeszcze sie obnizyla. To bardzo duzo ale i tak wazniejsze jest te 0,6% od
zarzadzania. A te 7% bedzie sie zmniejszac bo OFE juz sie do tego zobowiazaly
(chyba spadnie do 5% wkrotce)

Chlopie, nie rzucaj miesem w porzadnych ludzi. Bo wtedy gdy trafia sie jacys
naprawde parszywi zabraknie ci amunicji. I przyjaciol.

[cynik9]

hecer napisał:

> te 7% od wplaty nie ma az takiego znaczenia nawet gdyby stopa zwrotu OFE
> jeszcze sie obnizyla. To bardzo duzo ale i tak wazniejsze jest te 0,6% od
> zarzadzania. A te 7% bedzie sie zmniejszac bo OFE juz sie do tego zobowiazaly
> (chyba spadnie do 5% wkrotce)

7% ściagane z każej wpłaty co miesiąc przez 40 lat nie ma znaczenia? to
przedstaw może te wyliczenia bo zaczyna to być ciekawe, może cos przeoczyłem...
Prof.Góra nie ma oczywiscie nic z tym doczynienia, co nie zmienia faktu że tego
rodzaju haracz jest godny nazwania po imieniu.
Z kolei te 0.6% jest właśnie mniej kontrowersyjne, m.in. z tego powodu że jako %
od zarządzanego kapitału jest po niskiej stronie. Bardziej kontrowersyjne jest
to że opłata ta nie jest bezpośrednio związana z wynikami - jedynie pośrednio.
Przecietny emeryt wyszedły znacznie lepiej gdyby opłata ta była nawet wyzsza,
ale związana np. z osiągniętym zyskiem. W obecnym systemie konkurencja miedzy
OFEs jest głównie w dziedzinie budżetu marketingowego, a nie wyników....
pozdr
dwagrosze.blogspot.com

Tych studentow to ja u siebie na praktykach miewal

[ginlo]

em i wiem jaki to amerykanski poziom on reprezentuje. Gdybys mial elementarne
pojecie o matematce finansowej, czy nawet o prostym potegowaniu to bys wiedzial,
ze oplaty up front bardzo silnie wpywalja na wyniki inwestycyjne. Gdybys mial
pojecie o emerytalnych systemach kapitalowych to wiedzial bys, ze to bardzo duza
oplata, gdybys czytal cokolwiek poza gazeta ywborcza to wiedzialbyc, ze polski
system najwiecej placi za akwizycje kliena, a nie za wyniki, to prosto widac ze
struktury oplat (zachecalem Cie do policzenia odtyczczasowych osiagniec OFE
porownaia ze stopa zwrotu obligacji, wypadaja one blado mimo, ze
przemiescilismy sie od bessy 2000 do silnej hossy 2005-2006. I wiecej nie
zamierzam, bo jak widac nawet tak prostego cwiczenia nie potrafiles wykonac), a
do tego zniechece klienat do zmiany funduszu, tez srogo kazac za to oplatami.
Slabo sobie radzi z dostarczaniem informacji ow ynikach funduszy publice. I
wprowadza system zmiany funduszu, ktory jest tak upierdliwy i dlugotrwaly, ze
malo kogo nie zniecheci. Porownaj sobie teraz (do kogo ja mowie do sciany???) z
opisywanym w paperze OECD systeme szwedzkim i spytaj sie sam siebie przed
lustrem, czy on jest systemem sprzyjajacym konkurencji (a tym samym klientowi).

Niepozdrawiam

[hecer]

Nie chce sie z toba klocic. Moge powiedziec od razu ze jestem glab za jakiego
mnie uwazasz.
Czytam Steinbecka, Camusa, Conrada, Prousta, Joyca, Maslowska, etc. Czasem
Romera. I to ostatnie mi gorzej wychodzi. Rozumiem lepiej piekno Ameryki u
Steinbecka i genialne porownanie Kaliforni do biblijnej ziemi obiecanej bardzij
niz equilibrium w modelu Ramseya. I to ze potrafie mechanicznie policzyc
hamiltoniany i nawet sprawdzic czy jest stable equilibrium i sciezka siodlowa
czy nie, to wcale nie znaczy ze rozumiem co sie stalo. Nie jestem dobrym
ekonomista, ok.

Smiej sie dalej, prosze bardzo. Tylko daj sobie na wstrzymanie i nie obrzucaj
miesem ludzi. To ze na forum trzeba swoje poglady akcentowac wyraznie nie
oznacza ze mozna sobie ludzi dowolnie oskarzac o korupcje.

Ok, moze nawet potegowac nie umiem i moje nedzne logarytmy cie tylko
nieslychanie bawia. Ale i tak ci powiem jak to wyliczylem i prosze cie, serio,
powiedz mi gdzie sie myle.

107 zl to skladka. 100 inwestujesz w OFE, 107 w obligacje. Stopa zwrotu w OFE
to 100*(1,06)^n. Stopa zwrotu z obligacji to: 107*(1,04)^n. Teraz porownyjemy
czyli dzielimy stope zwrotu w OFE przez stope zwrotu z inw. w obligacje i
sprawdzamy dla jakiego n to jest wieksze niz 1.

100*(1,06)^n / 107*(1,04)^n > 1

i wynik mi wyszedl n>3,5.

A ty jak to liczysz?

[ginlo]

Blad numer jeden.

Dajesz 100 inwestujesz 93 (jednak jest roznica)

Blad numer dwa zakaldasz jakis zwrot, bo premia w USA byla jakas. To byla stopa
zwrotu z pewnego typu instrumentow, a nie stopa zwrota jaka uzyskuje w pewien
sposob zsetupowana instytucja (smieje sie, bo to nie wymaga wiedzy ekonomicznej,
a zdrowego rozsadku, zeby wiedziec, ze pracownik zle zmotywowwany sie nie
stara). Ustawowo zsetupowany polski system emerytalny nie zacheca funduszu do
pracy, zreszta czasem do pracy przedostawaly sie informacji o grze informacjami.
Przy takim systemie jest niemal pewne, ze zarzadzajacy nie majac sowitych oplat
zasukces dealuja na boku (Co zazwyczaj odbywa sie ze szkoda dla Ofowiczow). Tu
jest problme braku systemu motywacyjnego dla funduszy, braku zapewnienia
informacji dla beneficjentow systemu, silnych ograniczen zmiany funduszy i malej
i ich ilosci (slaba konkurencja). To teza. Dowod to slabe w poronwaniu do
inwestycji w obliagcje czy syntetyczny portfel WIG i instrumenty dluzne (mozna
se taki zbudowac) wynik dla udzialowca funduszu. Dodam, ze analiza ta pomija
kwestie kosztow zarzadania i wyplat w okresie pobierania emerytury, ale to tylko
pogorszyloby sprawe
PRzepraszam za zlosliwosc, chyle czola przed Twoim wyksztalceniem ogolnym i
oczytaniem (Zaniednbalem to wiele lat temu, przyznaje ze wstydem), ale mam silne
alergiczne reakcje na lobbing instytucji finansowych (bo sam siedze w tym biznesie).

Pzdr

[hecer]

Przeciez napisalem ze masz 107 zl i 100 inwestuje OFE a 107 inwestujesz w
obligacje. 7% prowizji od 107 to 100 (prawie:).

No to zrob sobie 93*(1,06)^n > 100*(1,04)^n

n>3,8

[hecer]

to o zsetupowaniu to jakis belkot. Najgorszy OFE ma roczna stope zwrotu od
poczatku dzialalnosci ponad 10%.
Dealowanie na boku??? Sorry, zal komentowac. Zaden audytor by im nie
przepuscil. Wiem, bo przy tym bylem.

Nie twierdze ze struktura oplat jest super. Ale wprowadzenie premii za
agresywne zarzadzanie jest kontrowersyjne.

Oplaty beda malaly bo wciaz zwieksza sie liczba czlonkow OFE. Poza tym juz jest
ustalona sciezka dochodzenia do niskich oplat, jest porozumienie miedzy knuife
a ofe ktore to reguluje.

Oplata dystrybujcyjna bedzie ok 3% w przyszlosci.

Jestes taki dobry, a jednak nieprzekonujacy. Moze jestem tlumok do ktorego nie
dochodza te madre argumenty.

W przypadku TFI tez masz oplaty dystrybucyjne a jednak ludzie i tak do nich
przystepuja. W OFE sa wyzsze i to niepokoi. Ale przeceniasz znaczenie tych
oplat w ocenie systemu emerytalnego.

[hecer]

Dziwi mnie tylko ze na blogu piszesz dokladnie odwrotnie niz na forum GW. Moze
to dlatego uzywasz nika cynik.

Nie rozumiem tego. Nie wiem jak mozna obrzucac miesem ludzi ktorzy poswiecili
wiele czasu i wiele pracy nad reforma emerytalna ktora zwieksza dobrobyt
spoleczny. Byc tak pogodnym cynikiem. Zawsze wydawalo mi sie ze cynizm laczy
sie z egzystencjalnym smutkiem wynikajacym z tego ze swiat jest
niesprawiedliwy. Ale u ciebie cynizm jest pogodny. Moze to nie cynizm ale po
prostu wyrachowanie?

W kazdym razie to co robisz jest bardzo przykre i krzywdzace.

Studenci prof Gory z tego co wiem nie przepadaja za praktykami w bankach
raczej wiec nie trafili do ciebie. Ja nie chodzilem na wyklady Gory. Ale wiem
ze on mowi ze jego studenci nie chca byc maszynami w banku. Dlatego siedza i
dlubia sobie w modelach makro za marne asystenckie grosze.

Wiem tez ze jeden z jego asystentow rzucil swietna robote w banku zeby u niego
pisac doktorat. Zajrzyj sobie na strony pracownikow Katedry Makro 1 na sgh. I
zobacz linki do stron mgr i dr tej katedry.

Imponuje mi CV Macka Bukowskiego. I wiele innych CV.

Ja nie chodzilem na wyklady prof Gory bo byly dla mnie za trudne. Ale przez
pewien czas mialem kontakt z ta katedra. I to doswiadczenie traktuje naboznie:)

Badz sobie kim chcesz, cynikiem czy wyrachowanym libertynem jesli to zaspokoja
twoje ego. Ale daruj sobie epitety pod adresem ludzi ktorzy wierza w cos innego
i w cos wazniejszego. I pracuja nad tym z wielkim zaangazowaniem.

[Gość: Esgiehowiec_już_po]

Fakt. Studenci prof. Marka Góry (mojego niedoszłego promotora, serdecznie pozdrawiam) rzeczywiście niechętnie siedzą po bankach, bo za często można tam spotkać "ekonomistów", od których słuchania zęby bolą.

I siedzą w tych modelach (moim zdaniem aż do przesytu), w paperach po necie, i próbują coś wyrzeźbić. Przynajmniej się starają, także zachować naukową poprawność, choć cała ekonomia matematyczna to prawdziwa orka po ugorze.

Sam bardzo lubię tych ludzi, m.in. dlatego, że nie wyciągają pewnych "analiz" kompletnie z palca jak niektórzy znani "eksperci gazetowi".
Daleko mi do ich wiedzy z tego zakresu i hamiltanionowo-różniczkowej biegłości. Choc sam przedarłem się przez słynna makroekonomię III (z Grzesiem Klimą, także pozdrowienia! :) ) i fajnie było. :)

[Gość: ginlo]

nie mylmy osob popularnych w mediach - Petrow, Zuberow, Antczakow, Jankowiakow z
ludzmi,ktorzy robia to serio. Ekonomisci bankowi sa rozni, baaardzo rozni, od
takich co serio. Aparat to jedno (nie dezawuujac aparatu badawczego), a zdolnosc
jego wykorzystania to drugie. Moze podam przyklad, mialem przyjemnosc prowadzic
z takim praktykantem taka rozmowe. Rzecz dotyczyla zmian w systemie podatkowym,
czy lepsza bardziej progresywny czy mniej i na jakim poziomie progi. Na to
student mowi no to proste modej Ramseya przeciez. Ja zadalem pytanie, a jest
Pani w stanie zaprognozowac preferencje spoleczne i jak one przeloza sie na
decyzje polityczne, taka funkcje, no mozna cos zalozyc. No wlasnie zalozyc, a
zalozeniemi wiadomo jak jest, znaczy wie to kazdy kto probowal cos zaprogozowac.
W tym zawodzie sie licza dwie umiejetnosci dobry warsztat i intuicja, w zasadzie
w tych samych wagach. A tak naprawde wszyscy najbardziej uwielbiamy wrozki,
ktore powiedza co bedzie jutro i mowe to absolutnie serio, nawet jesli wroza a
obierek jablka. Radze Panu teraz tej wyuczonej widzy uzyc, to jest szkola od
nowa, nie w sensie uczenia sie od nowa, ale uczeni sie uzywania. Jak chce Pan
szerzej na ten temat to polecam rozdzial o polityce monetarnej ksiazki ze strony
www.rybinski.eu

[hecer]

Makro 3? szacun!!:) Ja probowalem makro 2 i wymieklem:))

Ale tu dywagacje na temat lepszej lub gorszej intuicji sa wazniejsze niz makro
3. Ale to wynika z tego ze malo kto wie co sie dzieje na makro 3 u Gory.

..ja tez nie wiem, wymieklem i zaluje tego. Bede zalowac do konca zycia.

hej hecer

[Gość: powiedz_to_koniowi]

Fajnie się ciebie tu czyta.
Jesteś jak Colombo.
Pisz dalej.

[hecer]

Nie chodzi o to ze "premia byla jakas". Chodzi o to ze nie mozna wytlumaczyc
jak to sie dzieje ze w dlugim okresie stopu zwrotu z akcji jest tak wysoka. To
jest wlasnie equity premium puzzle.
I nie pomaga tlumaczenie ze stocks volatility jest wieksze niz bonds. Bo w
dlugim okresie okazuje sie ze nawet ze wieksze jest bonds volatility.
Mehra i Prescott badali equity premium puzzle. U Romera znajdziesz rozdzial na
ten temat. I odwolanie do jednej pracy gdzie dyskutowane sa rozne teorie
wyjasniajace to zjawisko. I stwierdzenie ze nie ma przekonujacego wyjasnienia.
Mi sie podobal papier autorstwa: Abel Summers Mankiw i Zeckhauser: Assessing
Dynamic Efficiency: Theory and Evidence. To jest istotny wklad do wyjasnienia
equity premium.
Ale ty wolisz inwestycje w obligacje. Pod prad wszystkim empirical results.
Nawet 2% premii za ryzyko trzymania oszczednosci w akcjach ma kolosalne
znaczenie dla wartosci kapitalu emerytalnego. I 7% oplaty dystrybucyjnej jest
malo znaczace (choc zgadzam sie ze to o wiele za duzo..ale to jest przejsciowe)

Sekunde, znow zaczynamy rozmowe Ty o kozie, a ja

[ginlo]

o wozie. Nie przecze, ze przecietnie rzecz biorac instrumenty o wyszym ryzyku
daja wyzsza stope zwrotu, Mowie jedynie, ze w wypadku polskim system jest
spieprzony, bo ta teoria w danych polskich nieznajduje potwierdzenia. A Ty ze
mna rozmawiasz w taki sposob, ze ja twierdzac ze wiekszosc mezczyzn w jakism tam
badaniu za najpiekniejsza kobiete swiata uznalo brunetke Ewe Gore (zalozmy, ze
tak sie nazywa corka profesora i ze jest wyjatkowo piekna), przecze twierdzeniu,
wynikajacego z tego samego badania tej samej grupy mezczyzn, ze przecietnie
rzecz biorac Ci faceci uwazaja blondynki za atrakcyjniejsze.

kontynuujac

[ginlo]

nie moge pojac czemu OFE w latach 2000-2005 (takie sa dane, dzieki ktorym mozna
policzyc mozliwie najdluzszy sensowny okres inwestowania) majac mozliwosc
inwestowania w akcje i obligacje wykazaly sie nizsza stopa zwrotu niz prosta
inwestycja w 5-letnie obligacje w 2000 roku. Rozumialbym, gdybysmy mieli w tym
czasie do czynienia na gieldzie z silna depresja, ale bylo wrecz przeciwnie,
roznica w poziomie WIG miedzy jesienia 2000, a jesienia 2005 jest kilkukrotna, a
wynik najlepszego OFE nizszy niz wynik na obligacjach, teoria jest nieprawdziwa
(trudno uwierzyc, bo teoria w koncu wziela sie z badania stanow empirycznych),
czy polski system wyjatkowo nieudaczny.
W czesci dotyczacej wyplaty, nie preferuje obligacji nad akcje. To raczej
emeryci preferuja przewidywalne dochody, stad w tym okresie zycia nie inwestuja
calej emertytury w instrumenty, ktore przecietnie przynosza wyzszy dochod, ale
moze sie tak zdazyc, ze ostanie ich lata zycia przypadna na besse> Poza tym
ludzie raczej niechertnie widza wysoka zmiennosc konsumpcji, a juz na pewno nie
na emeryturze. A i sam system emerytalny jest pomyslany jako stabilizator
makroekonomiczny, ktory sprzyja lagodzeniu cykli konkunkturalnych.

Co do audytorow, audytor to moze sprawdzic, czy wsio bylo dobrze zaksiegowane, a
nie czy zarzadzacy nie nakupil na konto wujka akcji, a sam teraz pompuje kurs.
Zawsze po takim dealowaniu, nawet jak przyniesie ono straty mozna powiedziec, ze
teraz to kazdy jest taki madry. Zeby tego uniknac tworzy sie dosc sowite systemy
nagradzajace za wynik, a nie za siedzenie na stolku. A od trzymania za uzde to
jest kontrola ryzyka.

[hecer]

Mozna to liczyc tak: skladki inwestujesz w obligacje i nie placisz prowizji i
nie dostajesz premii, albo skladki inwestujesz w OFE i masz premie ale placisz
7% prowizji.
Zakladajac ze premia wynosi 2% srodki wplacone do OFE na poczatku osiagna taka
wartosc jak srodki z rolowania obligacji po niecalych 4 latach.

Teraz ty mowisz tak: no to spojrzmy na minione 7 lat od kiedy dzialaja OFE. OFE
zarobily mniej niz inwestycja w obligacje.

A dlaczego? Bo dopiero skladki z 3 pierwszych lat zarobily w OFE wiecej niz
skladki zainwestowane w papiery dluzen. Skladki z mionych 4 lat jeszcze nie
zdazyly.

MAmy wiec proporcje: 3 do 4.

Ale po 40 latach skladek ktore nie zdazyly zarobic w proporcji do tych co
zdazyly zarobic bedzie 37:3 a nie 3:4

I to zakladajac premie 2%. Ale to jest realna premia dla OFE ktore 1/3 daja na
gielde. Nawet biorac pod uwage hosse.

Ja mowie o kozie ty o wozie...Ale jaki jest sens patrzenia tylko na dane z 7
lat i nie patrzenia na tendencje jaka te dane wykazuje? A przeciez okres
istotny dla inwestowania w systemie emerytalnym to jakies 40 lat.

[hecer]

Jaki zwrot miala twoja inwestycja w te 5 letnie obligacje?

[hecer]

a co do sugestii ze OFE moga uprawiac swoisty insider trading, pozwalajac na
wyciek informacje o tym co jutro kupia... To jest moim zdaniem mozliwe. I
bardzo ciezko to kontrolowac (ale gdyby to ZUS inwestowal a nie OFE to pewnie
tez by sie dzialo).
Coz, do kontrolowania jest trudne. Ale do sprawdzenia czy mialo miejsce jest
latwe. Chyba ze takie transakcje odbywaly sie na wielu roznych rachunkach.
Moze slabe wyniki niektorych ofe sie z tym wiaza.

Ale takie oskarzenia trzeba najpierw sprawdzic i udowodnic.

[franzmaurer]

hecer napisał:

> a co do sugestii ze OFE moga uprawiac swoisty insider trading,

KPWiG prowadził chyba kilka postępowań związanych z wymiana informacji między
zarządzającymi OFE a zarządzającymi TFI w ramach tej sameg grupy kapitalowej.
Oczywiście do niczego nie doszli... więcej info na ten temat znaleźć można w
archiwum Pulsu Biznesu.

[hecer]

No i dobrze ze nie doszli do niczego. Moze nic nie ma.

Wyniki OFE nie sa jednak rewelacyjne. Choc sa w normie. I sa zdecydowanie
wyzsze niz w systemie payg.

A co do tego ze WIG wzrosl bardziej... Coz, w liteaturze mowi sie o tym ze nie
da sie pobic indeksu w dlugiej perspektywie.. Ale jesli informacja jest
asymetryczna to moze jest to mozliwe.. Ale o ile procent.. Chyba niewiele.

Skoro nie da sie pobic indeksu najlepiej trzymac w indeksie. Ciekawy jestem jak
wygladaja wyniki OFE dla czesci portfela skladajacej sie z akcji. Takich danych
nie ma. Co zreszta czyni porownanie do danych o stopie zwrotu FRD niemozliwe.
FRD replikuje indeks.

No ok, ale co skoro nie mozna pobic indeksu to wazne jest zeby fundusze
inwestowaly w akcje w czasie hossy i w obligacje w czasie bessy. Tego FRD nie
zrobi, bo on replikuje WIG. OFE zas maja mozliwosc zmiany portfela. Na tym
polega zarzadzanie.

Jest chybione porownywanie FRD do OFE. Zwlaszcza a tak krotkim okresie i gdy
mamy ciagnaca sie hosse.

Prowizja za zarzadzanie dla OFE bierze sie min stad ze one powinny wyczuc
zmiane koniunktury i zmienic zawartosc portfela. To sa instytucje rynku, one
zrobia to efektywnie.

Inwestowanie polega na tym by wlasnie odpowiednio zarzadzac skladnikami
portfelu. FRD zarzadza, owszem. Ale z zasady trzyma 25% w akcjach. Ciekawe czy
nadal bedzie je trzymal gdy zaczna spadac. A zaczna w koncu spadac.

[hecer]

no to cie zacytuje: "Mowie jedynie, ze w wypadku polskim system jest
> spieprzony, bo ta teoria w danych polskich nieznajduje potwierdzenia"

tzn ze rolowanie obligacji przynosi wyzsza stope zwrotu niz inwestycja w OFE
ktory pobiera prowizje 7%?
Najgorszy OFE zarobil 147% od poczatku dzialalnosci. Zakladajac ze dziala 9 lat
roczna stopa zwrotu wynosi 10.5%. Obligacja 10 letnia daje 3.5% marzy ponad
infalcje. Nawet zakladajac ze z obligacji wyciagnalbys 8% to i tak masz premie
ponad 2%.

A taka premia powoduje ze placac 7% od skladki do OFE i nie placac zadnej
prowizji od inwestycji w obligacje po 4 latach twoja skladka urosnie w OFE
bardziej niz dzieki obligacjom. I to tylko zakladajac ze OFE uzyskuja o 2%
lepsza stope zwrotu. Takie zadanie mi zadales.

Teraz sobie sprawdzilem ze OFE dzialaja od 7 lat. Wiec najgorsza roczna stopa
zwrotu OFE dla okresu od poczatku dzialalnosci to ponad 13.7%. Nadal kupujesz
obligacje?

Dlaczego niby w Polskim przypadku "ta teoriya nie znajduje potwierdzenia". Sam
mowiles ze jest hossa, a wiec tym bardziej znajduje potwierdzenie.

Znajduje ona moze potwierdzenie jesli ty ograniczasz horyzont obserwacji to
minionych 7 lat. Owszem, teraz relatywnie te 7% to jest duzo. Bo skladki
wplacone na poczatku dopiero od 3 lat zarobily na prowizje ktora od nich
pobrano. Ale jakie jest uzasadnienie dla takich wyliczen dla oceny systemu w
ktorym czlonkowie beda inwestowac przez 40 lat.

[ginlo]

Ide, wroce wieczorem. Nawet jak wywalisz te 7% to i tak fundusze wypadaja mniej
wiecej na pziomie obligacji, wiec po co im placic za zarzadzani i pozwalac pchac
sie w ryzyko obrotu akcjami, skoro obligi to pewny nominalny zwrot a akcj zalezy
od koniunktury, OFE bardzo slabo zarzadza swoim portfelami

[hecer]

OK. Milego dnia.

Wypadaja gorzej niz obligacje? Ze jeszcze raz powtorze: stopa zwrotu
najgorszego OFE to 147% od poczatku dzialalnosci. Czyli roczna dla okresu 7 lat
to 13.5%. Ktore obligacje tyle daja?

Co do tego ze OFE ogolnie kiepsko inwestuja to sie zgadzam. I ze kupujac WIG
sie lepiej wychodzi niz w OFE to tez skandal. Ale nie wylewa sie dziecka z
kapiela. To ze zle inwestuja bedzie sie zmieniac. Zwlaszcza gdy ludzie
uswiadomia sobie jak istotna jest stopa zwrotu w dlugim okresie i zaczna sie
przenosic.

Tak czy inaczej mowienie o Gorze jako lobbyscie to jest po prostu podlosc.

To ze jest wielu kretaczy na tym swiecie, i bardzo wielu w swiecie finansow, w
ktorym sie obracasz, to nie znaczy ze wszyscy tacy sa, to nie znaczy ze Gora
jest zwiazany z finanscistami, to nie znaczy ze lobbuje na korzysc jakis
finansowych instytucji. Lobbuje na rzecz rozwiazan korzystnych dla emerytow.

[franzmaurer]

Przestańcie się może dość jałowo (bo w odniesieniu do przeszłości) zastanawiać
na efektywnością rolowania obligacji i efektywnością OFE.

Może lepiej się zacząć zastanawiać nad tym jak można zapobiec uchwaleniu
ustawy, która sprawi że PRYWATNE PIENIĄDZE na rachunkach w OFE, które zaczną z
nich niedługo wypływać zostaną oddane w zarządzanie mafii ubezpieczeniowej.

Prywatne instytucje na mocy ustawy będą żerować na prywatnej własności, będą te
fundusze dziedziczyć zamiast oddawać je prawowitym spadkobiercom.

Proszę NIE używać argumentu że to jest "system ubezpieczeniowy" i że własnie na
tym polega, że ZUS, FEK czy "zakłady emerytalne" przejmą na siebie "ryzyko
demograficzne".

W tej chwili jest jeszcze czas na to aby zastanowić się jak zahamować działanie
tego bandyckiego, przymusowego systemu do którego od 2009 roku wchodzić będzie
CORAZ WIĘKSZA grupa osób z CORAZ WIĘKSZYM kapitałem.

Kluczem do zaskarżenia tego może być m.in. fakt powtarzania przez władze już od
startu reformy emerytalnej, że jest to system kapitałowy (ergo: każdy pracuje
sam na własny kapitał i TYLKO z tego pomnożonego za pomocą OFE kapotału
korzysta), że są to "prywatne pieniądze" członków OFE (podkreślam: członków OFE
a nie _ubezpieczonych_ w OFE) oraz powtarzana teza, że "środki w II filarze są
dziedziczone".

Skoro od samego początku powtarzane były tu i ówdzie (rząd, media a także OFE)
te same dogmaty dotyczące przyszłych losów PRYWATNYCH PIENIĘDZY gromadzonych na
rachunkach OFE wydaje się dość łatwe storpedowanie próby przymusowego
wprowadzenia wykupu świadczeń emerytalnych w momencie gdy dotychczasowy "klient
OFE" przestaje nim być a staje się emerytem który może (i powinien!) korzystać
TYLKO z kapitału jaki sam wypracował i został pomnożony przez OFE.

"Janosikowy" system polegający na tym, że wypłaty (tylko w ramach II Filara)
dla osób żyjących "dłużej niż statystyka przewiduje" które będą pochodzić z
PRYWATNYCH PIENIĘDZY osób trzecich zmuszonych do wykupu "produktów
emerytalnych" jest najwyczajnieszym zamachem na własność prywatną (AFIK
chronioną także przez Konstytucję) tychże osób trzecich i ich spadkobierców.

Może to jest ciekawszy temat niż to czy stopa zwrotu wynosiła 10 czy 12.76% :)

[hecer]

Sorry, ale jalowa to mi sie wydaje dyskusja z tym pogladem..

> Proszę NIE używać argumentu że to jest "system ubezpieczeniowy" ..

No jak mozna tego argumentu nie uzyc???:))

Jedynym sposobem dla ubezpieczyciela zeby bogacic sie na tym, jest przyciaganie
krocej zyjacych ludzi do swojego zakladu.

Ubezpieczyciel ma statystyke dlugosci trwania zycia. Jesli niektorzy umieraja
szybciej a inni zyja dluzej niz srednia to zyska na jednych a straci na
drugich. Wyjdzie na zero. Ubezpieczyciel nie zarobi na tej dzialalnosci. Chyba
ze bedzie mial prywatna informacje na temat dlugosci zycia. Czyli bedzie np
przyciagal do siebie palaczy, alkoholikow..:))

Bredzisz ogolnie rzecz ujmujac. Dopoki ubezpieczyciel nie zacznie zabijac
sowich ubepieczonych nie zarobi:) Ale jesli jeden zacznie zabijac, to pozostale
tez zaczna to robic i w efekcie srednia dlugosc zycia spadnie do 1 tygodnia. A
wtedy Emerytura liczona jako kapital / srednie dalssze trwanie zycia
wzrosnie:)) I wtedy ubepieczyciel tez nie zarobi:)) To jest takie wytlumaczenie
z pogranicza teorii gier, ale sam taki makabryczny przyklad wybrales, sa
lepsze:))

[franzmaurer]

hecer napisał:

> Sorry, ale jalowa to mi sie wydaje dyskusja z tym pogladem..
> > Proszę NIE używać argumentu że to jest "system ubezpieczeniowy" ..
> No jak mozna tego argumentu nie uzyc???:))

> Jedynym sposobem dla ubezpieczyciela zeby bogacic sie na tym, jest
> przyciaganie krocej zyjacych ludzi do swojego zakladu.
>
> Ubezpieczyciel ma statystyke dlugosci trwania zycia. Jesli niektorzy umieraja
> szybciej a inni zyja dluzej niz srednia to zyska na jednych a straci na
> drugich. Wyjdzie na zero. Ubezpieczyciel nie zarobi na tej dzialalnosci.
> Chyba ze bedzie mial prywatna informacje na temat dlugosci zycia. Czyli
> bedzie np przyciagal do siebie palaczy, alkoholikow..:))

Wiem, wiem :) nie rozumiesz pewnego "fundamentu" moich "jałowych poglądów"

- Państwo NIE jest od tworzenia rozwiązań które mają dawać gwarancje zarobku
prywatnym koncernom ubezpieczeniowym.

> "Jedynym sposobem dla ubezpieczyciela zeby bogacic sie na tym, jest
> przyciaganie"
Pełna zgoda - ale to "przyciąganie" nie może występować w warunkach przymusu
nałożonego przez państwo. Niech sobie "przyciągają" jak tylko chcą, niech mamią
naiwnych którzy dobrowolnie przyniosą im w zębach dutki wyciągnięte z OFE.

Człowiek, mający dziś 30 lat, będący już od 10 lat w OFE i który będzie tam
jeszcze przez 30 lat będzie miał ok MILIONA ZŁOTYCH WŁASNEGO, PRYWATNEGO
KAPITAŁU (pomijam inflacje, cykle koniunkturalne etc) - i prywatna firma do
której się go na siłe wcieli będzie mu wg. jakiś tam tabel statystycznych i
aktuarialnych wypłacała ledwie UŁAMEK JEGO WŁASNYCH PIENIĘDZY.

Jak ten człowiek w 1 miesiącu tej "emerytury" trzepnie w kalendarz z tego TEGO
MILIONA zostaną okradzeni jego spadkobiercy.

Mówię tylko o II filarze - to są PRYWATNE PIENIĄDZE do których wyłączne prawo
ma mieć tylko osoba która je sama wypracowała i osoby przez nią wskazane.

Mam w d..pie że kobiety które przejdą w 2009 na emerytury dostaną z OFE marne
grosze bo im Allianz czy ING tak wyliczy - to jest ich wyłączny pech.
Nie mam zamiaru aby te baby mając po 100 lat (czyli w 2044) były finansowane z
MOICH PRYWATNYCH PIENIĘDZY KTÓRE NALEŻĄ SIĘ TYLKO I WYŁĄCZNIE MNIE I MOJEJ
RODZINIE.

Dziedziczenie i "prywatne pieniądze które kazdy sam zbiera na własną starość"
to był fundament propagandy towarzyszącej wprowadzeniu II Filara. I nalezy
tych "autorów reformy" z tego rozliczyć i utrzymac to w mocy.

[hecer]

No ty patrzysz na jednego czlowieka ktory mial pecha i umarl nie dozywszy
sredniego wieku dla swej plci. Ale i on wchodzi do statystyk. Z kolei ktos inny
bedzie zyl 100 lat, i jemu ubezpieczyciel wyplaci duzo wiecej. On tez wchodzi
do statystyki. No wiec jak liczysz srednia to uwzgledniasz oba te przypadki.

Nie wiem po prostu o co ci chodzi!? Miales statystyke to powinienes wiedziec.
Wystarczy wiedziec czym jest srednia do licha.

Sa jednak dwa problemy: liczac srednie dalsze trwania zycia bierzemy statystyke
dla tych co juz kopsneli w kalendarz. A faktycznie emeryture bedzie otrzymywac
inna grupa, nie ta dla ktorej policzylismy statystyke. No i nie bylo by
problemu gdyby nie to, ze tak policzona srednia jest obciazona. Bo srednia
dlugosc zycia sie wydluza. I trudno ten "bias" oszacowac.

Po drugie ubezpieczyciele nie beda chcieli ubezpieczac tych co zyja dlugo i
odlozyli duzo kapitalu. Bo beda to zwykle zdrowe dziadki. Beda zyc dluzej niz
srednia a ich emerytura bedzie wysoka bo zgromadzili duzy kapital. Ale wiec na
nich ubezpieczyciel duzo straci.

Natomiast chetnie by bral tych co pozyja krotko zgodnie z przewidywaniami. Na
przyklad palaczy. Alkoholikow. Ale oni znowu beda mieli maly kapital.

Ogolnie taka dzialalnosc dla ubezpieczyciela moze sie okazac niedochodowa. Te
argumenty na pewno posluza do zadania wysokiej prowizji.

Ale lepiej zaplacic 3-4% ubezpieczycielowi niz oddac sie w laske ZUS. Bo poki
pieniadze sa w instytucji prywatnej nie moga byc zagarniete przez panstwo.
Konstytcja chroni mienie obywateli. Nie mozna nikogo wywlaszczyc z majatku
ktory zostal zdobyty w legalny sposob (bez rekompensaty, to np gdy sie buduje
autostrade i tzreba wywlaszczyc)

A w ZUS bedzie wszystko wolno. Jedna ustawa,jednym rozporzadzeniem. Tam skladki
emerytalne nie beda chronione tymi przepisami.

[hecer]

Ty po prostu patrzysz na zyski z ostatnich 7 lat. To za krotki czas by premia
2% zarobila na 7% prowizji. Bo zakladajac premie 2% tylko skladki z pierwszych
3 lat zarobia wiecej, a skladki z ostatnich 4 lat beda na minusie (bo od nich
pobrano prowizje natychmiast po wplacie a premia nie zarobila)

Masz 2 skladki ktore zarobily i 4 ktore stracily. Ale za 40 lat bedziesz mial
36 na plusie i 4 na minusie.

Patrzysz na liczby ale nie widzisz ich znaczenia.

Tak samo mozna powiedziec ze jak ci ze 100zl zabiora 7 zl i zwroca po roku 3 to
jest gorzej niz jak ci po roku dadza 2zl i nic nie zabiora. Ale w pierszym
przypadku co roku bedziesz dostawal 3 zl a w drugim nadal 2 zl. To jak
oszczedzasz dlugo to lepiej zaplacic raz te 7zl.

Nie wiem jaka miara mierzysz swojego krasnala. Ale i tak wszystko zalezy od
kobiety:) A one mowia ze wielkosc jest nie wazna.

bardzo prosze, bez uwzgledniania prowizji i oplat

[Gość: ginlo]

pobieranych przez fundusze, fundusze w latach 2000 - 2006 lato/ lata, co ja
mowie fundusze, fundusz najlepszy zarobil 108,51 groszy od wlozonych 100.
Strategia kup w polowie roku 2000 pieciolatki i trzymaj, a po zapadnieciu
kupujesz bon skarbowy roczny, przyniosla w sumie 98,95 groszy od 100. Czyli
tylko 10 punktow procentowych mniej na przestrzeni 6 lat. To teraz skorygujmy
wynik o oplaty, wychodzi, ze fundusz zarobil dla na 87,03 PLN od 100.
Zaniedbalem tu oplate za sukces, ktora pogorszylaby jeszcze wynik. I jak teraz
wyglada efektywnosc funduszy, ktre przecie mogly inwestowac w akcje, obligacje,
bony skarbowe i depozyty.

[hecer]

Tzn ktory OFE zarobil 8.51% w ciagu 5 lat? Myslalem ze najlepszy, polsat,
zarobil 203% na skladce wplaconej w 99 roku. I 11% na skladce wplaconej 3
miesiace temu.

[hecer]

Na ktorych obligacjach zarobiles niemal 100% w ciagu 5 lat...

No jesli sa takie obligacje to faktycznie nie ma sensu trzymac pieniedzy na
gpw. PO co ryzykowac.

musze juz isc

[Gość: ginlo]

sciagnij sobie wyniki przetargow obligacji z mofnet.gov.pl, pliki do pobrania
czy jakos tak. Przelom lat 99 -00, rentownosci od 11,50% do 13,80% dla pieciolatkow

spadampapa

[hecer]

OK, faktycznie tak bylo. Ale tylko przez 4 lata:) Dziwne ze OFE na tym nie
zarobily.

[hecer]

OK. Sprawdzilem. Rentownosc obligacji wynosila tyle ile mowisz. W rocznikach
knuife gdzie pokazano sklad portfeli OFE w 2001 i 2002. Mialy 28% porfela w
akcjach. I na tym musialy wyjsc gorzej. Szkoda ze nie wrzucily wszystkiego na
obligacje. Ale czy to jest mozliwe? Czy tych obligacji by starczylo? I jak
dlugo panstwo moze placic 12% odsetek od pozyczki.

Ogolnie juz mi sie nie chce dyskutowac... Dobrze wiesz o co chodzi w tej
dyskusji a jednak podrzucasz jakies przekorne argumenty. I wiesz ze to jest
demagogia. OFE nie moga po prostu z dnia na dzien zmienic porfela. A panstwo
nie moze przez 40 lat dawac 12% zysku rocznie od posiadania obligacji. Gielda
moze. Ogolnie, z calego twojego wywodu kojarze tylko mieso ktorym obrzucasz
ludzi. I ogromna pyche. Myslalem ze mozna tu powaznie rozmawiac. Ale nie mozna,
jest tylko pyszalkowatosc. Tylko "gazetowi ekonomisci" ..."studenci na
praktykach" ktorzy nie maja polotu...nie mysla...i ty jeden dostrzegajacy
istote procesow gospodarczych, modelujacy praktycznie a nie teoretycznie.
Ktoremu nikt w swiecie nie dorowna, moze jeden Greenspan..

Pasuje na tym forum.

zapomnialem o jednej rzeczy

[Gość: ginlo]

bank, czy biuro maklerskie przy kupnie obligacji tez Cie torche trzepnie, ale to
jednak bez porownania mniej niz to z czego przez te lata okradly nas OFE. Ona
zwazywszy ryzyko jakie na siebie wziely, sprzyjajaca sytuacje na gieldzie
zarobily skandalicznie malo. Do tego Marek geniusz Gora i koledzy zbudowali
obowiazkowy system wplat na system akwizycyjny funduszy, choc jak widac byly
kraje gdzie za czastke tych pieniedzy panstwo sfinansowalo efektywny system
informacyjny i nie kaze obywatelom placic skladki na emerytury agentow. Do tego
zmusilo fundusze do konkurencji przez latowsc przesuwania skladki. W Polsce
Panstwo Gory i przyjciol stworzylo przymusowy system pracownikow OFE przez
przyszlych emerytow, niezaleznie od tego jak starannie wykonuja swoja prace. Ten
system wymaga reformy.
Roznica miedzy praktykami ekonomii a teoretykami jest taka, ze Ci perwsi
koncentruja sie na modelach wyjasniajacych mechanizmy,Ci drudzy na modelach
predykcyjnych. A to jak wiadomo sa rozne modele. Tyle ze trudno jest prowadzic
polityke gospodarcza opierajac sie wylacznie na modelach wyjasniajacych (czego
odbrym przyklade mjest Greenspan - facet o przeszlosci forecastera), bo polityka
gospodarcza to troche jak dealowanie, liczy sie w tym i wiedza i "nos".
A co do akademikow, ja naprawde doceniam dobre przygotowanie akademickie, ale
kazdy student powinien jeszcze w czasie studiow zetrzec sie z probleme
praktycznym, czyli byz zmuszonym uzyc wiedzy do rozwiazania chocby tak banalnych
problemow jak zarpgnozowania paru zmiennych makroekonomicznych i finansowych na
potrzeby dealerw, hamiltioniany by z glowy nie wylecialy, za to wzrosla by
bieglosc obrobki danych oraz poprawna intepretacja wynikow.

[hecer]

Ok, ale ktora obligacja dawala 12% rocznego zysku ze udalo sie z niej wyciagnac
98% po 5 latach?

Ok, jesli takie sa to ja przepraszam za swoj wczesniejszy belkot.

moze troche przegialem w pyszalkowatosci

[ginlo]

ale to nie zmienia faktu, ze OFE slabo sobie radza z kasa co mysle pokazalem, ja
wiem, ze bondy z rentownoscia 12% nie sa wieczne, bo byla szczegolna sytuacja,
ale i hossa nie trwa cale zycie taka jak ta. Tu raczej chodzi o pokazanie, ze
mozliwosci byly, a fundusze je przespaly. Moja teza jest taka, ze przespaly, bo
zle skonstruowano model wynagradzania, za duzo za pozysk klienta za malo za
wynik, jak widac sa kraje gdzie zroibiono to lepiej.
Nie krytykuje studentow, zazwyczja dosc szybko sa lepsi niz profesora polskich
uczelni ekonomicznych, co juz widac po mlodych doktorach, krytykuje tylko tych,
ktorzy przychodza zakochani w swoich guru, po czym w starciu z rzeczywistoscia
musza weryfikowac swoich idoli, co i ja przeszedlem. Po prostu mniej uwielbienia
wiecej samoksztalcenia, co do ludzi ktorcyh wymienilem, to nasz chwilowy
interlokutor zgodzi sie ze mna na 100% jesli sie tu pojawi. Sposord tych co
pracuja naprawde, malo ktory wypowiada sie dla gazet, bo nie ma na to czasu i
nie jest jego zadaniem byc twarza dla mediow, troche inna rola

Grzeczne dobranoc

[hecer]

spox.

Mi zas chodzi tylko o to ze na akcjach jest premia ktorej nie ma na bondach. W
pelni sie zgadzam co do tego ze prowizja jest za wysoka. Nie wiem powinna byc
bardziej zwiazana z wynikami funduszu.. Bo wyzsza stopa to wyzsze ryzyko.

Mysle ze fundusze mogly lepiej zarobic w tym okresie a niektore zarabialy
bardzo zle. Ale porownywanie do bondow w tych 7 latach jest nie fair. OFE nie
mogly tak po prostu zmienic porfela na rok i te 28% co maja w akcjach zamienic
na bondy. Zyskalyby na obligacjach ale musialyby odkupowac akcje ktore
zdazylyby juz podrozec. Moze nie zachowaly sie tak nieracjonalnie trzymajac
akcje. Zwlaszcza ze w 2000 roku, akcje juz staly bardzo nisko. A koniunktura
zaczela sie poprawiac zaledwie kilka 2-3 lata pozniej. Duze ruchy w portfelu
molgyby byc kosztowne i ryzykowne w tak krotkim okresie.

Mam nadzieje tylko ze wowczas gdy zacznie sie u nas spowolnienie, a pewnie sie
kiedys zacznie, OFE szybko zmienia sklad porfela. Zwlaszcza ze jest odwrotna
korelacja miedzy zwrotem funduszy papierow dluznych a funduszy akcyjnych.

Inna sprawa to ten FRD. On daje 25% porftela w akcje. Gdy akcje zaczna spadac,
podazy za WIG. Fundusze beda mialy wieksza swobode. Inna sprawa czy w pore
wyczuja zmiane koniunktury. Dla inwestowania to ma najwieksze znaczenie: kiedy
zmienic sklad portfela. I oczywiscie czy podaz obligacji bedzie odpowiednia by
mogly to zrobic.

Dla mnie najwazniejsze jest zagadnienie premii. I tym zajmuje sie ostatnio.
Geniuszem nie jestem, ale milo spedzam czas. A jeden dzien na forum moge
zmarnowac. By bronic swego promotora przed oszczerstwami na ktore nie zasluzyl.
Zwlaszcza podwazaniem jego uczciowosci. Jesli chodzi o dyskusje i krtytyke jest
na nia otwarty jak malo ktory prof.

dobranoc.

co do uczciwosci to jest wlasnie to co mu zarzucam

[Gość: ginlo]

jak rozumiem, zgoda ze fundusze sie nie spisaly i powody tez sa dosc oczywiste.
Niestey ja mam Gorze do zarzucenia to samo co Balcerkowi przedstawianie polprawd
i niezdolnosc do przyznania sie do bledu, do wziecia udzialu w kampanii
promocyjnej prywatnych instytucji kapitalowcyh, ktre dobrze zyja z obowiazkowego
oszczedzania. Tu dobrze tu ujal Franz dajac link do swojej strony. To
rzeczywiscie bylo tak, ze Gora zachecal wraz z innymi obiecujac dziedziczenie, a
prawda o dziedziczeniu byla polowiczna. I dzis zamiast przyznac, ze reforma
mozeco do zasady dobra, ale co do szczegolow goli obywatela - co juz zbadalismy,
to dalej sie upiera, zeby pchac wyplate w rece prywatnych firm. Ja calkim sie
zgadzam ,ze konkurencja jest potrzebna, ale niech ona bedzie uczciwa i tam gdzie
daje efekty. Akurat jesli chodzi o zarzadzanie w okresie wyplacanie to nie
specjalnie nam konkurencja pomoze. No bo jak, yzyko inwestycyjne trzeba bedzie
obnizyc, do zaden emeryt nie zgodzi sie na tak zmiennosc emerytury, bo co innego
godzic sie na zmiane wyniku niezrealizowanego z obietnica komepnsaty w
przyszlosci i jakas gwarancja minimalenj emerytury, a co innego na
comiesieczna/coroczna zmiane koniuunktury. Tu bedzie inwestycja w jakies
instrumenty w stylu inflacja plus jakas premia, a takie instrumenty maja mala
zmiennosc cenowa, bo sa malo podatne na zmiane stopy procentowej majac z
definicji zmienny kupon. Mozna zalozyc, ze emeryci maja wybor i zgadzaja sie, na
10% emerytiry idzie w wyzsze ryzyko (i tu prosze bardzo warto pplacic za
zarzadzanie bo volatilyty moez byc takie, ze warto), ale wiecej to raczej nie.
Zreszta to jest w koncu produkt, ktory odpowiada na popyt klientow, czyzby
ludziom z wiekiem rosla sklonnosc do ryzyka, szczegolnie po 70-ce????

pa

jest jeszcze jedno, nikt nie mowi, ze ZUS bedzie

[Gość: ginlo]

wlascicielem emerytury, to tez naduzycie. on bedzie nia zarzadzal. Gwarancje
niezaleznosci jednostce zarzadzjacejmozna dac takie same jak OFE. Takie
panstwowe NBP ma wieksze niz OFE, kontrola jest slabsza nad nimi bez porownania.
A ustawowo to mozna ograbic tak samo OFE jak dobrze prawnie uniezalezniona
intytucje panstwowa. Poza tym mi to wszytsko jedno czy mnie okradnie prywatny,
czy panstwowy. Nawet wole panstwowego bo czesc rozdystrybuuje z powrotem do
mnie. Poza tym instytucje panstowe sa moze mniej nakierowane na zyske, ale
bardziej przejrzyste jednak, obywatel moze przez mechanizm polityczny miec wplyw
na nie, a na korporacje to juz tak sobie.

[hecer]

Po pierwsze nie sadze abys prowizje za zarzadzanie pobirane przez zaklady
emerytalne byly tak duze jak sa obecnie w OFE. Mysle ze beda porownywalne do
prowizji pobieranych przez fundusze obligacji czyli 1%.

Uwazam ze nawet jesli beda wyzsze warto by zajely sie tym prywatne ZEM a nie
ZUS. Ustawowo mozna ZUS ograniczyc dowolnie, i dowolnie ustawe potem zmienic.
To jest ryzyko polityczne. I ono jest warte nawet 3% kapitalu. Stracisz 3% ale
ocalisz reszte. Ale masz gwarancje ze to wlasnosc prywatna, a wiec nietykalna.
To gwarantuje konstytucja. Z ZUS mozna zrobic wszystko. Moze byc tani i
efektywny a moze byc drogi i nieprzewidywalny. I to sie bedzie zmieniac od
wyborow do wyborow. To jest psucie reformy emerytalnej.

Jesli chodzi o dziedziczenie to po prostu annuitetu sie nie dziedziczy (sorry,
wiem ze to wiesz, ale warto w tym miejscu to powieedziec). Nie wiem co Gora
mowil kiedys, ale nie sadze aby obiecywal ze zawsze bedzie mozna wyplacic
kapital lub to co z niego zostanie.
Na zdrowy rozum zreszta, nie jest sensem tej reformy tworzenie kapitalu. Jego
sensem jest efektywnosc przesuwania konsumpcji od mlodosci do starosci. Kapital
jest tylko narzedziem. Moze bardziej efektywnym niz gdyby zamiast kapitalu byly
to wierzytelnosci niefinansowe. Bo wtedy bylyby waloryzowane a nie byloby
premii za ryzyko.
No i w koncu dlaczego to musi byc annuitet a nie kapital. Bo to ma byc
emerytura. Ma zabezpieczyc przed ryzykiem starosci (utraty dochodow z pracy). A
nie ma byc jakas forma zarabiania.
Frantz napisal zeby kazdy sobie wzial i wybral ubezpieczyciela od ktorego kupi
annuitet. Dokladnie takie sa zalozenia tej reformy. Tylko ze czlonek systemu
emerytalnego MUSI wydac ten kapital na emeryture. Nie przekazywac go dzieciom
by je rozpuszczac, nie inwestowac dalej w gielde i ryzykowac, tylko kupic ten
cholerny annuitet i juz. Filar2 jest elementem zabezpieczenia socjalnego. Te
emerytury z 1 i 2 filara w zamierzeniach autorow refrormy i tak maja docelowo
zapewnic stope zastapienia (ostatnia placa do pierwszej emerytury) na poziomie
60%. Stad tak wazny jest trzeci filar. I on jest zaniedbany bardzo mocno min
przez niekorzystne rozlozenie podatkowania (TEE czyli tax exemption
exemption... Kiedy moim zdaniem powinno byc raczej EET, czyli zwolnic od
podatku trzeci filar dzis, i opodatkowac emerytury z trzeciego filara).

Owszem, w Polsce prowizje sa cholernie wysokie od wsyztskiego. I to jest
problem.

[hecer]

Moze masz racje ze OFE nie zarabiaja rewelacyjnie. Ale ty wyniki sa w normie.
Jak mozna je porownywac do FRD? Te dane co przedstawiles nie sa przekonujace.
OFE trzymaly 28% porftela w akcjach od 99. I teraz przyszla bessa. Owszem,
mogly te 28% portfela zamienic na obligacje i miec wszystko w papierach
dluznych. Przez 3 lata korzystac z odsetek 13% na obligacjach. A potem je
sprezdac i znow kupic akjce. Ale to nie latwe jak sie ma miliony i na plytkim
rynku. Sprzedac akcje i za 3 lata je znow kupic - uwazam to za brak
racjonalnosci. Poza tym to dotyczy 28% a reszta jest i tak w obligacjach ktore
maja super wyniki.
Stopy zwrotu w tym okresie dla OFE wynosza za okres dwuletni wynosza 15-20%.
Roczna pewnie ponizej 10%. Byloby 13% na obligacjach. Ale zeby w ciagu 3 lat
zmieniac portfel dwa razy? Czy koszty nie bylyby wyzsze?

FRD zaczal grac na gieldzie dopiero gdy zaczela sie hossa. Wiec jak mozna to
porownywac.

Poza tym w ogole porownywanie wynikow finansowych w takim okresie nie jest
wlasciwa droga anlizy z punktu widzenia systemu emertalnego. Tu nie chodzi o to
jak ktos gral na gieldzie w ciagu 7 lat, bo tu nie o spekulacje na gieldzie
chodzi. Tu chodzi o pieniadze na emerytury. Dlatego uwazam ze wyniki w OFE za w
normie.

[hecer]

No wlasnie, moze to powinno byc konkluzja. Klocimy sie o to czy OFE mialy dobre
wyniki z inwestowania czy kiepskie. A o ile procent lepsze moglyby miec? Sam
mowisz ze na obligacjach 4 letnich mialbys "prawie" tyle samo. No ok, ale na
czym mialbys wiecej? No nie ma takiego instrumentu. Poza tym na pewno wiesz
lepiej ode mnie ze te 13% na obligacjach juz sie nie powtorzy. A na akcjach to
bedzie norma w najblizszych latach. I co teraz maja robic OFE, spekulowac na
tych akcjach zeby podwyzszyc wynik? Zachecac je do tego uzalezniajac prowizje
od wynikow? Coz, ja jestem za obnizeniem prowizji bo wydaje sie za wysoka. I to
sie stanie. Ale nie do podnoszenia ryzyka. Niech zyja sobie szczesliwie za te
nasza prowizje i siedza na stolkach i w nie pierdza i kupuja WIG. Ale i tak
wole aby to oni robili niz ZUS. I juz pisalem dlaczego.. Bo z ZUS do konca nie
wiadomo. Nigdy. A tu broni nas konstytucja.

Nie uwazam ze te wyniki OFE sa porazajace. Sa jak najbardziej w normie.
Porazajaca jest prowizja. Ale nie ma ona az takiego znaczenia gdy sie oszczedza
dlugo. Jestem za tym by ja zmniejszac. Ale nie koniecznie zwiekszac bonus od
wynikow. Bo to moze zamienic OFE w spekulantow.

Niech siedza i nic nie robia. I zarabiaja. I prosze bardzo, okrzyknij mnie
lobbysta:)) Tylko dlatego ze nie boje sie politycznego ryzyka.

[hecer]

Ogolnie teraz o tym mysle w ten sposob: ze w 99 OFE kupowaly akcje i na nich
tracily do 2003, 30% portfela mialo straty, pozostale 70% mialy zyski z
obligacji. FRD trzymal wszystko w obligacjach wiem byl lepszy. Potem FRD
wrzucil 25% w akcje jak juz trwala hossa (decyzja zapadla poprzez wewnetrzne
zarzadzenie, z urzedniczego automatu co warto odnotowac).
Teraz FRD chwali sie ze na czesci akcyjnej porffela ma stope zwrotu WIG. W tej
broszurce ktora dyskutowalismy nie porownuje sie do stopy zwrotu z porfela
akcyjnego OFE tylko do stopy zwrotu funduszow akcyjnych. Ale nawet one nie maja
100% w akcjach wiec to i tak jest nieporownywalne. Potem porownuje czesc
obligacyjna porfela do stopy zwrotu funduszy obligacji. Jest lepszy. Ok, nie
polemizujmy z faktami. Ale jak wielka to roznica, na tych instrumentach kokosow
sie nie zrobi.
I teraz porownuje sie do OFE w calym okresie. Tylko ze OFE siedzialy na
gieldzie podczas bessy, zas FRD mial wtedy 100% w obligacjach. Potem zaczal
zarabiac na hossie na gpw majac 25% w akcjach. OFE maja nie wiecej niz 35% w
akcjach. No wiec nie zdazyly odrobic strat z lat gdy tracily.

I co dalej bedzie.. No OFE za pare lat wyprzedza FRD bo maja wiecej w akcjach
(jesli hossa dalej potrwa). Albo FRD zwiekszy udzial portfela akcyjnego. I znow
bedzie to wygladalo tak: przychodzi adminsitrator FRD do urzednika i mowi, jest
hossa, moze by tak wiecej kupic akcji.. To mi nie wyglada na dobre rozwiazanie.

A zalozmy ze po ilus latach mamy spowolnienie. Najpierw maleja inwestycje,
gielda reaguje zmiana trendu. To sie dzieje nim jeszcze widac zmiany pkb.
Gielda reaguje szybciej. Dobre OFE wchodza w obligacje na poczatku. Gorsze
zmieniaja sklad porfela z opoznieniem (oczywiscie moze sie okazac ze zalamanie
jest krotkie i nie warto bylo to robic, wowczas sie traci). Tego sie wlasnie
oczekuje od rynku OFE, po to jest 16 OFE a nie jeden ZUS. Bo on lagodzi pomylki.

Co sie dzieje na FRD? Dalej replikuje WIG. Admin leci do szefa, jakiegos
czlowieka z Samoobrony np, i blaga zeby cos zrobic. Ze czas na obligacje. I czy
to jest dobre mechanizm?

[hecer]

I jeszcze na sam koniec: oczywiscie ze gdyby zamiast 16 OFE byl jeden OFE to
bylby to system tanszy. Ale skoro inwestuje sie w instrumenty zwiazane z
ryzykiem to potrzebny jest rynek dla tych funduszy. I te 5% prowizji ktore
bedziemy placic juz niedlugo (zamiast obecnych 7%) to jest tez cena za za
bezpieczenstwo. Cena za unikniecie ryzyka politycznego polegajacego na tym ze
latwiej polozyc lape na oszczednosciach w panstwowym ZUS niz w prywatnym OFE.
Oraz cena za unikniecie ryzyka zwiazanego z tym ze jeden fundusz moze byc zle
zarzadzany. Tutaj mozna po prostu spojrzec na srednia stope zwrotu wszystkich
OFE a przeciez wiadomo ze srednia ma mniejsza zmiennosc. Wariancja stopy zwrotu
jednego OFE bylalby wyzsza niz wariancja sredniej stopy zwrotu wszystkich OFE.

A ile mozna byloby zaoszcedzic z tych 5% prowizji? Jeden OFe kosztowalby 1-2%.
No wiec 3-4% to nie jest wysoka cena za zmniejszenie obu tych ryzyk. To bardzo
mala cena.

poczekaj, poczekaj, troche budujesz czarno bialy

[Gość: ginlo]

swiat, taka balcerowiczowska logika, jak cos nie czarne, to biale, jak nie
polska to bialorus. Swiat jest bardziej kolorowy. Nie mowilem, ze zamiast 16
jeden. Moim zdaniem funduszy jest za malo. Znow spojrz na model szwedzi opisany
w paperze OECD dosc porzadnie, tam jest 100 funduszy i mozesz wybrac z nich
kilak, plus masz mozliwosc zmiany bez kosztow, jest motywacja dla intensywnej
pracy. Co do ograniczania ryzyka nie tendy droga, poczytaj sobie troche jak to
sie robi w bankach, nie mozna ze zlodzieja robic jednoczesnie stroz, nie mozna
kazac dealowi maksymalizowac zyski i minimalizowac ryzyko, to sie po prostu
oddziela i wtedy dziala. Ale to bylo o okresie inwestowania, bo w okresie
wyplaty annuitetu rozwiazanie idealne to papiery dluzne indeskowane do ingfacji
(gorzej, ze nikt jeszcze nie zrobil hurtowego rynku na te papiery)
A tu konkurencja nie jest potrzebna bo dodatkowa stopa zwrotu nie ma zbyt duzych
szans by pokryc koszty zarzadzania, tu nalezy miniamalizowac koszt. (mozesz
sobie poczytac o rynku takich oblgacji, w USA juz taki jest, skoro kupon jest
indeskowany inflacja, zas polityka monetarna reaguje na zmiany inflaci, to
zmiennosc national jest znikoma.

pzdr

ryzyko polityczne tu i tu jest takie samo

[Gość: ginlo]

przeciez tu chodzi o zarzadzanie, a nie wlasciciela srodkow, jednego i drugiego
mozna prawnie uniezaleznic niezalezni od formy wlasnosci.

[hecer]

OK, moze masz racje. Ja naprawde jestem zapatrzony w guru i moze to mi troche
przeszkadza.
W ustawie jest zapis ze emerytura to kapital podzielony przez srednia dalsza
trwania zycia. Nie ma info o odsetkach od kapitalu w okresie pobierania
emerytury. Moze byc tak ze po prostu prywatne firmy dostana okazje: macie caly
kapital emeryta, wyplacajcie mu waloryzowany inflacja annuitet, a to co
zarobicie na inwestycji jest wasze. I wtedy to lukratywny interes.
Mi to jednak nie przeszkadza. Prowizja bedzie mala lub znikoma, bezpieczenstwo
emerytow zapewnione. A annuitet to super inwestycja dla instytucji finansowych,
tak bylo i wczesniej. Czemu nie oddac tego zyznego poletka panstwu? Ech, bo
panstwo ma tendencje do zamiany tego w ugór.

jak poczytasz sobie jakies miedzynarodowe opracowa

[Gość: ginlo]

wania, wysatrczy wrzucic pension system w googla, czy tam nber, cepr, imf itd.

Wie Pan Panie Hacer co mi powiedzial wczoraj kolega byly dziennikarz???

Dziennikarze jezdzili na konferencje szkoleniowe dotyczace programu np do
Meksyku. To teraz wiemy skad taka sklada i czemu w kazdej gazecie pyatnia czy to
dobrze, ze sa fundusze zadaje sie autorowi programu, "szefowej zwiazku
zawodowego wlascicieli funduszy" i przydupca Leszka Balcerowicza. Dzis czesc
tych ludzi awansowalo na szefow dzialow, lub jest opiniotworczymi redaktorami z
duzym stazem. Sam kiedys, po koniec studiow, krotko pracowalem w gazecie, opinie
dwoch takich na porannym kolegoium, moga zadecydowac w ktora strone pojdzie
maerial. A przeciez nikt nie chce byc oskazrozny o korupcje, bo jakby zaczeli
pytac, a czemu tak, a jak to bylo.
A czemu to panstwo i jego urzednicy sa pazerni a wlasciciele pracownicy
korporacji, nie. KAzdy jest pazerny, nawet ja hihihi. Moze nawet bardziej

[hecer]

Nie mam zamiaru sie odnosic do kolejnej propozycji czytania papers. Bo je
czytam. Moge ci przeslac bibliografie i references. Tutaj jest miejsce na
publicystyke. To co pisze, pisze na podstawie swojej wiedzy. Moze jest mala,
moze mniejsza od twojej, ok. Ale nie pisze dyrdymalow i nie jestem
intelekturalnie arogancki. Sadze ze to przywilej geniuszy.

A to ze pytaja Gore to bardzo dobrze. Mowi madrze i uzywa dobrych argumentow.
To ze dziennikarze nie znaja sie na systemach emarytalnych czy na gospodarke to
tez dobrze: przecietny czytelnik malo co sie zna. Zadaniem dziennikarza jest
dosatrczyc mu informacje.

Moze ci sie nie podobac ze pytaja Gore. Ja jednak gdybym byl dziennikarzem
ktory robi wywiad na temat syst emerytalnego pytalbym jego autora. I zawsze go
pytaja.

Pamietam polemike w GW pana Cezarego Mecha, owczesnego szefa KNUFE i Marka
Gory. Co tydzien byl artykul i riposta. W sumie jakies 3 artykuly. Bardzo
ciekawe, bardzo madrze napisane. Dotyczyly konkurencji na rynku OFE (Gora
krytykowal Mecha za blokowanie polaczenia sie jakis OFE...chyba to byl KB).

Nie jest wiec jak piszesz ze GW nie daje mozliwosci wypowiedzenia sie
przedstawicielom roznych pogladow.

Poza tym, powinienem ci teraz napisac: to zainwestuj 10 zl w dostep do archiwum
GW i wygrzeb te art (choc je pewnie pamietasz:) Ale jednak widze ze nie
pamietasz ze GW jednak lubi drukowac polemiki.

Panie ginlo, po prostu ja sie z panem fundamentalnie nie zgadzam ze istnieje
podzial na ekonomistow od balcerka, od gory, jakis przydupasów typu petru itd.
I ze jest podzial na gazetowych ekonomistow i tych prawdziwych. Owszem, jak
czytam tego ex doradce prezyd. Kwasniewskiego zawsze mi sie chce puscic pawia.
To taki stek truizmow i jakis pedziowaty jezyk. Ale czy mowi cos
nieprawdziwego?

Ja tam uwazam ze jest wiecej zgody niz konfliktu wsrod ekonomistow. Ale kazdy
jeden jest tak zarozumialy ze czepia sie drugiego o kazde slowko. Wiem ze Gora
taki wlasnie NIE JEST.

A wracajac do ZEM. Sadze ze ustawa pewnie bedzie wygladac tak ze ubezpieczyciel
dostanie kapital w zamian za przyjecie zobowiazania do wyplaty annuitetu,
ineksowanego inflacja zapewne. I to co sobie zarobi na kapitale to bedzie jego.
Ten biznes bedzie wiec bardzo dochodowy. I ZEM bedzie mial zawsze srodki na
koncie, na pewno na poczatku dzialania gdy bedzie bral nowych klientow, ale i
po 20 latach tez. Wiec moze w ogole nie bedzie prowizji.

A co bedzie gdyby takim funduszem zarzadzal ZUS? Mysle ze w pewnym momencie
politycy by powiedzieli tak: to panstwo bierze na siebie zaobowiazanie do
wyplaty indeksowanego annuitetu w zamian za kapitaly... Czemu nie? NA to samo
wyjdzie.. Tylko ze panstwo wyda ten kapital i emerytury nie beda mialy zadnego
zabezpieczenia poza tym ze "panstwo obiecalo". Od tego reforma miala nas
ustrzec.

[hecer]

>Ale nie pisze dyrdymalow i nie jestem
>intelekturalnie arogancki. Sadze ze to przywilej geniuszy.

Tu chodzilo mi o to ze przywilejem geniuszy jest bycie aroganckim
intelektualnie. Ja nie roszcze sobie pretensji do tego przywileju.

a ja roszcze

[Gość: ginlo]

Sorry, ale opowiadasz banialuki. Franz wykazal Ci ponizej jak to wygladalo. Nie
mow mi, ze na pewno Gora nie mowil, bo mowil, moze jestes za mlody, zeby
pamietac, ale ja pamietam nagonke pod tytulem, a II filarze to skladak nie
przepada tylko jest dziedziczona. Numer stary jak swiat, ze powiedzieli nam ze
zaplac nam za piekne zycie, ale juz pod nosem dodali, ale krotkie. To jest
wlasnie reforma emerytalna po polsku.
co do polemik w wyborczej to tak dopuszczaj, tyle ze te polemieki to sa tzw
ustawiane mecze. Jak czytasz normalny artykul dotyczacy np. reformy emerytalnej,
to jakos za kazdym razem wypowiadaja sie sami zwolennicy - jako niezalezni
eksperci. Takie polemiki Mech Gora wygladaja tak. Znajdujemy jakiegos
nielubianego przez publike zawodnika (Mech, Kolodko), takiego ktory nosi
niemodne spodnie, niedoprana koszulke, zabieramy przed wyjscie na aprkiet na
wodke, po ktorej poturbuje go paru zuli. Rano damy zdjecie w prasie jak szlaja
sie po miescie z jakas ohydna dziwka (jest arogancki wobec dziennikarzy,
zdarzylo mu sie popelnic pare gaf, zlapano go np. na tym jak PZU pod wodza
kolegi skupilo caly naklad jego ksiazki). Z drugiej strony bierzemy swojego
zawodnika, ladnie go ubieramy, pinujemy zeby do prasy nie przedostaly sie zadne
kopromitujace zdjecia, przygotujemy go do walki, damy mu wygodniejsze buty
(napiszemy 50 balwochwalczych artykulow na jego temat) a potem wypuscimy na
parkiet, gdzie zasady oceny sa jak w tancu z gwiazdami. Kogo wyboerze publika???
A potem bedzie tak, ze ten co go publika cokolwiek nie powie bedzie sluszne. Tak
mniej wiecej wygladaja polemiki w wyborczej. Nie zauwazyles jeszcze, ze w
stadzie komenatatorow wyborczej sa ludzie, ktorzy sa zamieszani w rozne
podejrzane interesy, a mimo to ciagle sa kreowani na eskpertow???? Nawet
zakladajac, ze znaja sie na swojej pracy to ich zamiesznie w rozne dziwne
interesy rodzi podejrzenie, ze chocby z tego powodu moga byc podatni na pewne
wplywy.
JA nie mowie, ze zle pytac Gora, ja mowie, ze nie mozna pytac tylko tych co sa
za. Nigdy Cie nie zastanowila ta zgodnosc sadow na pewne tematy. Jak widzisz
kobiete na ulicy to tez jest tak, ze zgodnie sie wszystkim Twoim kumplom nie
podoba. PRzeciez tak naprawde jednego kreca duze cycki, innego dlugie nogi, a
jeszcze innego kragla pupa. Tu nie ma zadnj dyskusji, a "oponentow" wpuszcza sie
od czau do czasu "na wizje" dla zamarkowania dyskusji

[hecer]

Jakie ustawiane mecze? Ja czytalem te polemike i widzialem dwa rozne
stanowiska. Prawde mowiac rownie przekonujace i rownie elegancko i
profesjonalnie napisane. Ja sie sklanialem ku pogladom Mecha wtedy i zalezalo
mi na ripostach Gory. W sumie bylo ich 4 albo 6.

Co do dziedziczenia: Dziedziczy sie srodki w 2 filarze. Chodzi o to tylko ze
przez okres poki sa oszczedzane. Jak sie kupi annuitet to juz nie. JA
faktycznie nie pamietam, bo uczylem sie o reformie na studiach gdy byla
wdrazana: i mowiono mi (nie Gora, ale inny prof na wykladzie) ze srodki z OFE
sie dziedziczy do momentu otrzymania 1 emerytury.

..Teraz jak o tym mowicie to moze i rzeczywiscie bylo tak ze slyszalem w
ulotkach i mediach o tym ze srodki sa dziedziczone, a na wykladzie dopiero
powiedziano mi.."ale w okresie oszczedzania"... Chyba tak bylo, fakt. Ale to
bylo 8 lat temu, slabo pamietam.

Trudno tu zarzucic jakies klamstwo komus. Choc macie racje chlopaki. Ja tez
wole jak ktos mowi konkretnie, bez haczykow, bez dodatkowych pozniejszych
sprostowan i wyjasnien.

Ale to ze sie dziedziczy w 2 filarze to jest zaleta a nie wada. A to ze
annuitetu nie mozna dziedziczyc jest chyba oczywiste. Tak jak i to ze to musi
byc annuitet a nie wyplata jednorazowa czy jakas inna forma. Sensem systemu
emerytalnego jest stworzenie sposobu finansowania swiadczen, emerytur. I ten
system ma wiele zalet. Dziedziczenie jest czyms eksta. Warto to podkreslac.

No o

Oczywiste to dla kogos kto wie co to annuitet

[Gość: ginlo]

Powiesz, ze oczywiste poloniscie w Twojej podstawowce, slusarzowi, urzedniczce
pocztowej, listonoszowi. PAnstwo nie moze prowadzi reform oszukujac obywatela i
to jeszcze w taki sposob, ze korzysta na tym prywatna firma, no bo jak pansto
kozysta to jakos do obywatela wraca, przecietnie, a jak Cie doi ING, to wraca do
... Holandii ;-))

[hecer]

no ok. Ale jak ktos mowi ze srodki sie z OFE dziedziczy to mowi prawde. Bo z
OFE pieniadze ida do ZEM i tam juz sie ich nie dziedziczy. Ale w OFE tak.

Tylko faktycznie, lepiej dodac ze sie nie dziedziczy po przejsciu na emeryture.

Tylko ze to akurat tak musi byc. I Frantz mowiac ze mozna by to brac w calosci
nie ma racji. Bo wowczas nie bylby to system zabezpieczenia socjalnego.

tak zgoda, franz myli sie oczekujac od systemu

[Gość: ginlo]

dania do lapy kasy, ale mysli sie zasprawa "Gorowcow" (tworcow reformy), tam
naprawde uparcie powtarzano argument o dziedzieczeniu w postaci
niedopowiedzenia. Slowo lepiej byloby dodac nie jest adekwatne, jak pewnie sie
zgadzasz publice trzeba takie rzeczy wykladac jasno i jednoznacznie i to
bezwarunkowo. Wiesz co jest najsmieszniejsze. Jak kiedys Gora czy Gadomski, a
moze obaj w wywiadzie powiedzieli, ze sposob prywatyzacji byl ok, bo niby te
oplaty, ale za to pieniadze wyedukowano spoleczenstwo, to wlasnie widac jak
wyedukowano. Tak szacunkowo tej prowizji od wplaty pobrali jakies 300-500 zeta
na emeryta, liczac do dzis i wezma jeszcze z 3 razy tyle (to byloby z 6-10
godzin prywatnych lekcji angielskiego czy korepetycji, zakladajac srednie
polskie ceny, liczac do dzis) i w tym czasie wiekszosci obywateli nie zdazono
przekazac tej istotnej informacji. Zamiast tego sprzedano polprawde. Ciekawe co
A w Gorze wku...a mnie, ze on nie broni przejscia ma system kapitalowy, on broni
tej konkretnej reformy, ktora juz widac ze zostala zmanipulowana informacyjnie,
spieprzona, bo cholernia droga - tu jedna bede sie trzymal zdania, ze te 7% to
granda, spojrz na Szwecje oni tam nic nie zaplacili akwizytorom. Wszystko co sie
placi to stala, niska oplata za zarzadzanie. Maja zapewniona konkurencje miedzy
funduszami. Tam jest taki zapis, ze wolno Ci zmienic fundusze niemal caly czas
(koszt wynika tylko z minimalnego spreadu), bez obwarowan, zgod i kosztow
wymiany, a musza Cie przepisac w ciagu 24 godzin. To jest system, ktory motywuje
do konkurencji.
Koszty zmiany portfela????? Nie wiem jak jest na gielzie, ale na rynku dlugu
spread na figure uchodzi za duzy, a duzego klienta bank zrobi po kosztach, bo
dla banku liczy sie flow. Mozna nie zzrobic kasy na marzy na kliencie, ale
widzac, ze klient bedzie bidowal spora pozycje, to wiadomoe, ze to ruszy rynek,
a taka informacja jest wiecje warta niz marza.

Systeme emerytalny niezalezny od trendow. Teraz przesadziles. Zbuduj sobie
jakies skrajne alternatywne modele popatrz na konsekwencje i zrozumiesz, ze to
niemozliwe. Poza tytm nie ma systemow uniwerslanych, zycie sie zmienia. Sa
systemy lepiej zaprojektowane, bo bedace w stanie obsluzyc wyobrazalne zdarzenie
i takie, ktore wala sie pod wplywem przewidywalnych zmian (taki jest np. model
Gorowy)

[hecer]

O kosztach zmiany portfela..mam na mysli to ze jak ktos kupil akcje w 99 to nie
bedzie ich sprzedawal za dwa lata zeby znow je odkupowac po dwoch latach. Akcje
trzeba trzymac dlugo.

Poza tym rozwazanie czemu nie przeszly na obligacje na te dwa lata jest dzis
latwe, gdy wiemy kiedy stopy zaczely spadac a akcje rosnac. Ale wtedy nie bylo
wiadome.

Wtedy nie bylo wiadomo????

[Gość: ginlo]

pierwsze researche o spowolnieniu grazacym polsce byly juz po ruskim kryzysie.
Jp Morgan, albo ktorys z tych wielkich pisal to jesienia 98, mowiac, ze pierwszy
lub drugi kwartal 1999 moze byc w polsce ujemny wzrost PKB. Dosc nespodziewanie
dla nich NBP troszke przecholowal z cieciami stop, bo cial pod kryzys, ale
patrzyl na inflacje, ktora leciala na leb, bo ceny ropy (pochodna kryzysu
azjatyckiego i potem rosyjski wzmocnil to - to wtedy byla ropa po 10 dolkow za
barylke) i spadek cen zynosci (tam chyba jeszcze swinska gorka sie przylozyla.
Popyt odbil, ropa pojechala do gory, zywnosc tez cyklicznie (swinki) i chyba
pogodowo w gore i NBP znow przegial, ale w druga strone, plus slynne zacisniecie
fiskalne - w 2000 roku deficyt budzetu centralnego zjechal do 2% PKB. Latem jest
zamieszniae z dymisja Balcerowicza, jesienia klopoty z uchwalaniem deficytu. Ale
praktycznie juz w grudnie rynek oczekuje obnizek stop. POTem sa jeszcze
turbulencje, bo dziura Bauca, dziwne ustawy AWS, ale mimo to rentownosci
obligacji leca na leb na szyje, szybciej niz stopy banku cetralnego. W zasadzie
juz od jesieni 2000 wiekszosc duzych zagranicznych bankow pisze o spadku popytu
wewnetrznego. Jakbys spojrzal na wyniki na papierach wartosciowyh bankow, to w
latach 2000, 2001, 2002 robia one na tym kokosy. A co robia OFE?? Spia???

[hecer]

To ze nie ma modeli ktore pozostaja niewrazlie na trendy demograficzne - masz
racje. Nie ma takich. Ale model Gorowy jest akurat przejrzystym i pozwalajacym
na elastyczne dopasowanie do trendow. Nadal nie doceniasz czlowieka. Nawet nie
wiesz jakie symulacje byly robione. A przeczytaj jego ksiazke i znajdziesz
objasnienie jakie on ma pojecie systemu emerytalnego.

Co do tego ze system emerytalny ma trendy demograficzne ksztaltowac... nie
wiem, czy to mozliwie.

Co do tego ze zmiana czlonkostwa w OFE nie jest z dnia na dzien mozliwa...znowu
jakis absurd proponujesz. Jak mozna ocenic dzialanie swojego OFE przez okres
krotszy niz 2 lata? To jest tez pewnego rodzaju gielda a na gieldzie trzeba
siedziec przez jakis czas a nie wciaz zmieniac OFE.

To ze ktos mowi ze srodki w OFE sa dziedziczone to jest prawda. Ze emerytura
nie jest dziedziczona to jest chyba tez jasne, chociaz moze publice trzeba to
wykladac: nie dostaniesz pieniazkow dziadka, jak on umrze, syneczku.

Nie wiesz az tyle o tym systemie by go tak poteznie krytykowac.

[Gość: ginlo]

The idea of the clearing house is to allow freedom of movement of money into and
out of funds at
minimum expense. This is important in the Swedish system, since people are
allowed to invest in virtually
all market funds, but at their own risk. (The question of guarantees as it was
addressed in Sweden is
discussed separately below.) Because the participant bears the consequences of
his/her own decision, it
is important for him/her to be able to move money from one fund to another
within a 24-hour period.
This model already existed in the financial market, where there were private
fund managers with more
than one fund offering this service within their own groups of funds. In the
public clearing house, all
individual transactions vis á vis a fund are aggregated at the end of the day
and transmitted as a net
(purchases minus sales) aggregate to the fund in question. The transaction price
is determined by the
fund value at the time of the transaction.
To jest model szwedzki, ten absurd istenieje i ma sie dobrze

[hecer]

to jest dopiero absurd: zmiana funduszu w 24 godziny. Zalozmy ze zmieniles
wlasnei OFE. I co, jutro go chcesz zmienic znowu tak? Ale jakie nowe informacje
masz w ciagu 24 godziny??? Zadnych. Dwa lata to miniumum by spojrzec na
historie stop zwrotu i porownac OFE. Wtedy wiesz czy dobrze zrobiles czy nie.

A co bedzie jak wprowadzisz te 24 godziny... Wowczas OFE zaczna wydawac na
akwizycje dwa razy tyle co dzis!!! Pomysl o tym. Te 7% to koszt akwizycji.
Chcesz zeby co dzien Kowalski spotykal sie przynajmniej z dwoma akwizytorami z
dwoch roznych OFE i byc przez nich urabioany. A na podstawie jakich informacji
Kowalski ma podjac racjonalna decyzje? Patrzac na prowizje i stopy zwrotu w
przeszlosci. Na historie. Dwa lata to i tak za malo by porownac OFE. Znaczna
czesc aktywow OFE jest w akcjach, nie da sie po roku powiedziec ze jedni graja
lepiej a inni gorzej.

moze i malo wiem o argumentacji Gory z ksiazki

[Gość: ginlo]

ale nie to krytykuje. Bo mogl sie myslic w zsetupowaniu systemu. Mnie wkurza to,
ze nie umie przyznac sie do bledow, ktore juz widac. A sa dwa powazne
ograniczenie w zmianie funduszy - w Polsce jest to kosztowne i mitrega
biurokratyczny, niby w iime naszegop bezpieczenstwa. To ju jest balamutnosc
nieslychana (pamietaj, ze ja krytykuje to, ze nie wszystko poszlo super, a za
to, ze Gora jak Czestochowy broni swego starego rozwiazania, wszystko swietnie
nic nie zmieniajmy). W polaczeniu z systemem oplat konkurencja miedzy funduszami
konczy sie w momencie podpisania umowy. Tak samo masz z telefonem komorkowym,
ale telefon mozeszmiec lub nie, a OFE miec musisz.
Druga rzecz to te 7%, ja pytam za co??????? Za te reklamy, Ty mowisz malo, a ja
mowie o 7% za duzo, bo za co ta oplata???? Znow sprawdz ile placisz funduszowi
obligacji przy kupnie jednostki uczestnictwa. Zauwaz, ze fundusz musi walczyc o
klienta, bo klien tam do wyboru oprocz innych funduszy przechulac kase, a OFE
miec musisz, pewien minimalny poziom srodkow mial zgwarantowany kazdy fundusz
(losowanie)

[Gość: ginlo]

to sa argumenty w stylu Sochy i Rozluckiego. Zamiast uczyc, ze jest ryzyko i dac
je ponosic, mowili wy za maluczcy by robic operacja na forwardach, wy za
maluczcy by wiedziec jak inwestowac, wiec bedziemy wam podawac informacje tylko
rano, a jak sie cos w dzien wydarzy to musicie czekac i nie wolno wam robic
transkacji, ani dostwac informacji, bo przeciez jedne siedzi w BM, a drugi tylko
gazeta to byloby niesprawiedliwe. A skutek byl taki, ze zarzad i przyjaciele
robili co chcieli, a inwestor ponosil straty. Tak samo jest z OFE, zarzadzajacy
nie maja motywacji, wiec dealuja na boku robiac pozycje funduszu pod swoje, a
wyniki sa takie, jak sam widzis - startegia kup obligacje i siedz jest niewiele
gorsza (jak nie uwzglednisz oplat) niz wynki OFE, lub gorsza (jak policzysz
oplaty). Wierz mi banki w tym czasie zarobily na bondach setki milionow.
To zreszta bylo smieszne, bo mialem okaze rozmwaiac z ludzmi z OFE (to tez
jakies kuriozum, OFE mialy miec wiekszosc kasy w bondach, a w nich pracowali
ludzi z biur maklerskich, ktorzy rynku obligacji widzieli tyle co na gieldzie,
czyli nic)

[hecer]

Poczytaj sobie ksiazke Gory: systemy emerytalne. Jest niezla.

I sluchaj, nie wiem ktorzy dziennikarze jezdzili do meksyku i po co. Jesli
jezdzili to sie skur..ili. I tyle. Ale znowu stosujesz pomowienie.

Nie bylo tak ze reforma emerytalna Gory to byl jeden jedyny pomysl na system
emerytalny. Ich bylo kilka. Jest taka ksiazka ...zapomnialem tytulu, Marka
jakiegos tam:) I tam sa opisane prace roznych zespolow majacych rozne koncepcje.

Reforma byla potrzeba. Wiesz zapewnie co sie dzialo ze skladka na ZUS przed
reforma. Reforma byla tez odwazna bo wprowadzala rozwiazania kapitalowe. I to w
kraju w ktorym gielda dziala od 10 lat. Ale jest koncepcja bardzo spojna i
logiczna.

W swojej ksiazce Gora tlumaczy dlaczego przyjeto takie a nie inne rozwiazania.
I podaje ich ekonomiczne uzasadnienie.

Coz, dzis prowizja wynosi 7%. Jest duza, wczesniej byla wyzsza. Bo OFE dopiero
powstaly i nie mialy wielu skladkowiczow. To ze im sie ten biznes oplaca to
chyba normalne. To ze skladka sie obnizy ten jest juz przesadzone.

To ze dzienikarze jezdzili do Meksyku.. Na czyj koszt? Tego stowarzyszenia?
Jesli tak bylo to byl zly pomysl. Ale watpie by pojechali tam dziennikarze GW.

Ty watpisz, a ja wiem bo pojechal moj kolega

[Gość: ginlo]

wczoraj powiedzial mi inny kolega, moge zadzownic i zapytac, jezdziloi na koszt
wlasicieli finduszy - kanydatow na nich.
Wiesz w Polsce dzioennikarzy gospodarczcy jest kilkudziesieciu w duzychgazetach,
wszyscy sie znaja tak z grubsza. Jak myslisz skoro ktos pojecha do meksyku to
nie pochwalil sie znajomym, w redkacji nie wiadomo bylo. PRzeciez koles nie
zniknal od tak z redakcji, tego rodzaju wyjazdy byly jako sluzbowe. Wiesz czemu
GW o nich nie pisze, bo tez jezdzili, dzis czesc z tych ludzi jest szefami
dzialow, lub redaktorami z duzym stazem z ktorych opinia trzeba sie liczyc w
redkacji. To tez jest jeden z powodow dla ktorych, w dalszym ciagu w mediach
jest zgoda ze reforma byla dobra. JAkby ktos powiedzial, ze byal zla to bylyby
pytani dlaczego, jak bylyby dlaczego to doszlibysmy do tych wycieczek. A to co
wtedy nie wydawalo sie nie fair, dzis po aferach z konferencjami lekarzy jest
juz dla publiki nie fair. A ktory z nich chcialby miec taka reputacje, zaden,
dlatego zaden tego tematu nie ruszy. Zreszta byc moze czesc z nich liczy, ze
zaklady emerytalne znow beda robic wycieczki. Ostanio w modzie sa Chiny.
Skoro tak wierzysz w uczciwosc wyborczej to przeczytaj se uwaznie taki
polityczny watek aferra rozporkowa. PRzeczytaj doksladnie artyukul sex za prace
- no ten wywiad z krawczykowa, wypisz daty urodzin dziecka, sytuacje materialna
w jakiej byla ta kobieta (Aneta Krawczyk), bo ona argumentuje, ze poszla do
lozka z Lyzwa z glodu, a potem spojrz tu
www.lodzkie.pl/bip/podmiotowe/oswiadczenia/radni/index.html
i przesladz zmiany stanu jej majatku i jej dochody, a potem porownaj z
informacjami w artykule. Zwroc uwage na zrodla dochodow (dochod radnej z tytulu
radcowania nie zalezy od woli jej politycznych mocodawcow przez cala kadencja),
stan majatku - mieszkania, dzialki, obciazenia kredytami. Ciekaw jestem czy
dalej bedziesz uwazal, ze dziennikarze wyborczej sa etyczni. Dodam, ze znalazlem
to w ciagu godziny, po przeczytaniu artykulu i znaleznieiu na forum nazwiska
radnej (bo w artykule byla to pani Aneta K), tak z ciekawosci postanowilem tam
zajrzec. Ile czasu pisal to dziennikarz z wyborczej, ze mial czasu, zeby
pogrzebac w sieci.

Czy reforma byla potrzebna

[Gość: ginlo]

Tu znow ten Balcerowiczowski dualizm, albo reforma Balcerowicza, albo Bialorus.
Przypominam, ze paleta barw jest szersza niz czarne i biale. Juz Coi podalem
link do OECD-owskiego opisu reform emerytalnych. Sa one lepsze i gorsze i to nie
by jedyny sposob na jej przeprowadznie. Pomysl sobie o tym jak zdefiiowany jest
rynek wolnej konkurencji w podreczniku mikro i jakie teoretyczne warunki nie
zostaly spelnione w polskiej reformie. praktycznie przywiazanao emertyta do
funduszu na caly okres inwetowania, myslisz, ze to sprzyja konkurencji.

nie czytalem ksiazki Gory

[Gość: ginlo]

wiec powiedz mi czy napisal tam o tym dlaczego system PAYG istnieje, czemu przez
lata dobrze sie spisywal, jakie cechy tego systemu przemowiaja za tym by czesc
emerytur byla z niego wyplacana???

Czy zastanowiles sie czemu system PAYG polegl

[Gość: ginlo]

w pewnym sensie ten systm skazany jest na zaglade, ale kiedys dzialal. Co sie
stalo, co mozna zorbic, zeby dalej dzialal. Czy takie pytanie tez zadawal wam
Gora??? I probowal na nie odpowiedziec?

[hecer]

Sluchaj, zadawal takie pytania. Ja jednak nie chodzilem na jego wyklady. Mialem
malo kontaktow z nim.
On nie twierdzi ze system kapitalowy jest lepszy. To ja sie przy tym upieralem
w mojej mgr i sie z nim o to wyklocalem. I znalazlem papiery ktore pokazuja
dlaczego taki system moze miec wyzsza stope zwrotu. On sie nie zgadza z tym ale
i tak wysoko ocenil te wywody.

Sluchaj, ja nie bede teraz sie wypowiadal za Gore. Wiec to co pisze to moje
zdanie o tym co mi sie wydaje ze Gora mysli, ok?

Ksiazka poswieca bardzo duzo uwagi ogolnym koncepcjom systemow emerytalnych. W
zasadzie nie ma tam mowienia o tym ze cos jest payg albo kapitalowe, mowi sie o
skladkach majacych taka lub inna postac i o swiadczenia. Jak powinna ustalać
się wysokośc swiadczeń. Za pomoca jakich mechanizmow. Gdzie jest optimalny
poziom dla obowiazkowego systemu. O klinie podatkowym. Sporo rzeczy tam jest,
same konkrety jak pamietam, ale dokladnie to juz nie kojarze.

A poczatek jest taki: ze piramida demograficzna sie odwrocila i trzeba inaczej
spojrzec na systemy emerytalne. Bo nie ma juz tej demograficznej premii.

Nie wiem, juz dawno do niej nie zagladalem, pisalem to pare lat temu. Jak mi
sie przypomni co tam bylo to ci powiem. Ksiazki nie mam "w swoich okolicach"

[hecer]

Ale wiesz co..znow traktujesz protekcjonalnie tego czlowieka. Rany, to jest
profesor ekonomii. Zajrzyj sobie na jego CV. Posluchaj jak mowi: o emeryturach
pomostowych, gornicznych, o roznych rzeczach. To nie sa bzdury.

Ty sobie cos tam czytasz po angielsku. I dobrze. Ale potem wyskakujesz z tym: a
czy Gora wie, czy gora czytal, czy ten facet sie zna... Rany! Wez sie opanuj.
To jest czlowiek ktory naprawde duzo na ten temat przeczytal i ktory duzo
przemyslal. Tak jak ty to robisz.

Tobie sie wydaje ze tylko ty czytasz te papiery na nber czy repec. Kurde, mnie
Gora ciagle tam odsylal i mowil gdzie co znajde, u kogo. I sam sobie tez
wyszukalem ciekawe rzeczy.

Ale nie, tylko jeden ginlo czyta te papiery i je rozumie!!!!

[hecer]

Wyslij mi jakiegos swojego maila na ten adres hecer na gazeta.pl to ci wysle my
research proposal. Moze sie posmiejesz ze jestem duren ale przynajmniej w koncu
uwierzysz ze cos czytalem.
Kurcze, nie cierpie jak sie ludziom wmawia ze nic nie umieja i nic nie
rozumieja a oni lepiej rozumieja. To strasznie demotywuje. A przeciez chodzi o
to zeby ludzie dzielili sie wiedza i pogladami. Nie rzucali cos typu: a
czytales?? a masz tu linka. Przemysl, wymysl, dopiero wtedy jak bedziesz mial
takie zdanie jak ja to pogadamy.
Kurcze, ja moze jestem len i za malo sie staram. OK. Moze geniuszem nie jestem.
Ale umiem patrzec obiektywnie. I cos tam liznalem. Wyslij mi maila to ci dam
tego proposala. Moze mi nawet dasz jakies uwagi i bedziesz moim nowym guru. Ale
na razie to tylko szydzisz a to nie mobilizuje.

[hecer]

Ja sie podpieralem Feldsteinem. On mowil zas mowil ze ma inne zdanie niz
Feldstein ale oczywiscie Feldstein to szef nber. W kazdym razie nie sadze aby
przemyslenia Gory dawaly sie ot tak jednym postem na forum przekreslic. Wrecz
przeciwnie. Ale to wlasnie myslenie i dyskutowanie ma najwiecej uroku.

Jestem pewien ze sie z tym zgadzasz. A jednak ta dyskusja tutaj jest nerwowa i
strasznie przykra. Ja tez nie mam dobrego zdania o swiecie dookola i tez
wszedzie widze spiski. Ale podwazanie autorytetow i ich dorobku bo sie raz czy
dwa pomylili nie powinno prowadzic automatycznie do oskarzenia o korupcje,
nieudolnosc, dylatanctwo.
Balcerowicz za wysoko podniosl stopy gdzies w okolicach 2001.. Balcerowicz to
duren, narcystyczny i arogancki dyletant. Nie wazne ze byl Min Finansow w 89
gdy nikt nie chcial nim byc. To nie ma znaczenia. Musi odejsc.
Gora oszukal, zdradzil, zmusil nas do placenia haraczu 7% od pensji dla OFE.
Nie wazne ze system dziala, ze ludzie pomnazaja swoje pieniadze na gieldzie w
OFE. Korupcja i juz.
Ile jeszcze tego???
Nie wazne ze GW jest swietna gazeta w ktorej mozna czytac polemiki, analizy,
gdzie mlody czlowiek moze ksztaltowac swoje poglady i dokonywac wyborow
politycznych. Wazne jest to ze Michnik sie miesza do polityki. A niech sie
miesza, z marnym skutkiem jak widac. Ale GW to banda przekupnych dziennikarzy,
rozowe hieny.
Sorry, tak to brzmi co piszesz. Ja juz nie wiem jak w ogole mozna byc obecnym w
tej dyskusji, jak mozna byc zaklopotanym ze sie czegos nie wie, jak sie
przyznac do bledu. Po tu przyznanie do bledu od razu znaczy: a widzisz tumanie!

Sorry, w zeszlym roku nie wiedzialem co to jest ARIMA. OK, w tym roku zrobilem
estymacje kursow walutowych, out of sample forecast using first difference
specifacation of sticky price model. OK, nic wielkiego. Ale juz wiem co to jest
ARIMA bo sie przy okazji nauczylem.

OK. A tu sobie moge popisac co mysle o pomysle Anny Kalaty. Ze jest do bani. Bo
jest do bani. Bo oznacza ze ZUS sobie wezmie kapitaly z OFE i bedzie
waloryzowal emerytury wg inflacji. I moze te kapitaly wyda, moze zainwestuje.
Dzis moze zainwestuje ale za 10 lat wyda. Bo "bedzie taka potrzeba".

I to jest moje zdanie. Ale nie, ja jestem zapatrzony w guru, w autorytety, cos
tam liznalem ale myslec nie umiem, ogolnie dno. Bardzo zachecajace, thx!!!

[hecer]

I jeszcze jedno: ja bardzo cenie twoje uwagi i poglady i przemyslenia. I prace
ktora robisz na tym forum. Ale to sie tak mocno ociera o arogancje ze przestaje
brzmiec elegancko.

Co do tego ze pani Aneta byla utrzymanka Łyżwińskiego nie mam watpliwosci. Co
do tego ze takich kobiet jest w Polsce wiele tez nie mam watpliwosci. Co do
tego ze obie siostry, Madzia i Honorka, chodzily regularnie na balety tez nie
mam watpliwosci. I to ze dzialacze tej partii - tej wlasnie partii ktora ciagle
jest obecna w gazecie, w tv, partii do ktorej palam obrzydzeniem, ktora
reprezentuje wszystkie mozliwie patologie, ktora jest odrazajaca jednoczesnie
permanentnie obecna na antenie radia i telewizji, gdzie mozna by dyskutowac na
inne tematy - ze dzialacze tej partii doprowadzaja do takiego zdziczenia
obyczajow seksulanych, nie mam zadnych watpliwosci.

o widzisz tu wlasnie dotykamy istoty manipulacji

[Gość: ginlo]

odrazajacy gnoj lyzwinski, zatrudnia dupeczki za publiczne pieniadze, zalttwia
im karierki. Syf jak 150 zgoda. Ale pisanie, ze ja molestowal, gdy wystarczy
spedzic 1 h w sieci by sprawdzic, ze nie molestowal. Klamstwo?? Klamstwo. Brak
etyki dziennikarskiej? Brak.
A konsekwencje??? polityczne, bo lud by sie nie oburzyl o rzniecie dupeczek, ale
oburzy sie o molestowanie biednej matki. A to juz dobry argument by rzad obalic.
Lgarstwo by uwalic wladze. To sa nieczyste zagrania i to w imie przejecie wladzy
odzyskania kontroli nad interesami. JA nie uwazam KAcozrow za anioly, ani
Leppera, ale mechanizm konkurencji, ktory tak obaj cenimy powinien doprowadzic
do tego by czesc smrodow starej wladzy wyjdzie. Choc GW zrobi wiele by tak sie
nie stalo, klamiac, krecac. I to ma konsekwencje dla Ciebie i dla mnie, bo pare
razy ten rzad (nie bo jest swiety, tylko dla zdobycia popularnosci) probowal
bronic obywatela przed dymaniem przez wielki kapital. Nieudacznie, fakt, ale czy
ktos przedtem probowal tego, nie reszta sie podlaczala czym predzej, bo nikt ich
nie pilnowal. A dzis pierwszy raz jest szansa na realna polityczna konkurencje a
GW bardzo sie stara zeby tak nie bylo, podobnie jak starala sie w wielu
miejscach, gdzie decydowala sie kto bedzie mial wladze, czy kto nasze pieniadze
(OFE, fuzja BPH-PeKaO, biopaliwa)

I Ty nazywasz to medium edukujacym obywatela. No kazdy ma poglady, ale tu jest
manipulacja na kazdym kroku. Vide sprawa KRawczukowej i Lyzwy.

[hecer]

Sorry, ale ja nie widze manipulacji GW. W artykule jest pytanie czy sie msci.
Czy poszla z wlasnej woli z nim do lozka. Jest opisana szczegolowo sytuacja gdy
do tego doszlo: nie pozostawiajaca watpliwosci ze ona nie byla molestwana. Ja
nie wiem gdzie ty widzisz ze gazeta pokazuje ze byla molestowana. Choc i to
jest przeciez mozliwe, gazeta mogla o to zapytac. Ale zadala dziesiec innych
pytan na temat motywow ujawnienia teraz tej sprawy.

To ze kobieta nie miala pieniedzy i dostala szanse na ich zarobienie przez
lozko nie ulega watpliwosci. Nie miala ich wczesniej. Zaczela zarabiac sypiajac
z dzialaczami SO. Stracila wszystko gdy wygryzly ja mlodsze i bardziej
figlarne. To wszystko jest w GW.

Wystarczy chciec to przeczytac tak jak jest napisane.

..Mysle ze sam widziales, i spotykasz sie na co dzien z takimi kobietami jak
ona. Ale to jest pewnego rodzaju patologia. Ogladasz w tv reklame, tam piekna
kobieta zaklada makijaz, w ciuchach z butiku wsiada do nowego autka. A
mieszkanie ma eleganckie, jak z Ikea. Ale ktore kobiety tak zyja w polsce? 5-
10% moze tak. POzostale mysla jednak ze tak wszystkie zyja. I chca tego i ida
do lozka.

Ja tylko nie chce zeby to sie stalo norma, zasada, normalnoscia. A tego wlasnie
chce samoobrona. To jest partia skorumpowana, ktora wierzy ze wszystko jest na
handel, miejsca na listach, praca, dojscia, biznesy, przetargi, posady. I cialo
tez.

To ze Aneta czy Honorata tak wybraly to ich sprawa. To ze polityk, poseł,
minister, nie powinien takich propozycji skladac jest jasne. To jest istotne w
tym wszystkim: ze propozycje byly. Ze propozycje byly na pewno. I mam nadzieje
ze da sie to udowodnic.

Swoja droga ja po twarzy Anety wiedzialem ze to femme fatale. Ona nie ma
skrupułow, nie ma nic do stracenia. Jest i bedzie pewnie dalej desperatka.
Pojdzie znow do lozka. Nawet dzieci swoich nie szanuje.

Ale to jej sprawa. A sprawa poslow to sprawa publiczna.

[hecer]

Tak, Aneta to na pierwszy rzut oka desperatka i femme fatale. I
nieprzewidywalna zupelnie. I dziwie sie ze ten stary satyr Łyżwiński tego nie
zauważył na samym poczatku. Ze ona nie mu nie popusci i zagra o wszystko bo nie
ma nic do stracenia i nie ma zadnych hamulcow moralnych aby mowic to co mowi.

zle mnie zrozumiales

[Gość: ginlo]

myslalem, ze chodzilaes na jakies zajecia do Gory i przy tek okazji odbyla sie
dyskusja na ten temat. Jestem ciekaw tak Twojej jak i "goralskiej" opinii na ten
temat.
ODwrocenie sie piramidy jest faktem, przedluzenie czasu zycia tez, przy
utrzymaniu wieku emerytalnego.Tyle, ze to nie jest bomba atomowa spadla wybila
ludzi trzeb cos z tym zrobic. Sytuacja jest nieco inna. Ostrzelano nas seria,
jest troche rannych, jedno to ich uleczyc (modyfikacja systemu emerytalnego), a
drugie to czy a sie cos zrobic, by nas nie ostrzelali jeszcze raz (a moze jednak
trendy demograficzne sa odwracalne, tylko trzeba pomyslec jaka polityke
zastosowac by to zrobic, moze da sie tych emerytow jakos wykorzystac). Po prostu
bylem ciekaw czy stanal taki problem w dyskusji miedzy studentami Gory, a nim?
No bo klopoty systemu emerytalnego to skutek, a nie przyczyna. Zmiana systemu na
kapitalowy jest sposobem na poradzenie sobie z bolem po ranch, a nie sposobem na
unikniecie ostrzalu.
Rodzi sie tez pewno pytanie, skoro godzimy sie na odwrocenie piramidy - w sensie
tak jest i trzeba cos z tym zrobic - co stanie sie jesli populacja pracujacych
bedzie spadac, a kapitaly beda rosly (no bo do takich skutkow moze doprowadzic
reforma plus utrzymanie trendow demograficznych), czy znow nie staniemy
podsciana, czy oszczednosci beda rosly do nieskonczonosci, stopa zwrotu z nich
spadala do zera, a wynagrodzenie za prace roslo ku nieskonczonosci (bo ilosc
sily robczej bedzie spadac. Kto sie zajmie emerytami, ktorych nie bedzie stac na
opieke? roboty (owszem postep technologiczny moze pomoc, ale na ile)??? A jesli
zalozysz model, w ktorym problemy demograficzne sa lokalne, a nie globalne to
czy imigracja rozwiazuje problem ,a jesli tak to na jaka skale???? JAkby mials
sodzic po Twoich postach to chyba nie i jakbym mial sadzic po wypowiedziach Gory
to on tez jakos jakby byl daleki od takich przemyslen.

Wybacz zlosliwosc, ale czepiam sie paperow, bo ten ktory tu podalem oecedowski
pokazuje, ze sa rozwizania, ktore uwzgledniaja i te problemy, a reforma Gory
tego nie widzi.

Wedlug mnie ona jest szalenie technokratyczna, a ekonomia to nauka spoleczna, a
nie problem matemtyki finansowej (nieczego jej nie ujmujac). Mam na mysli to, ze
to jest rozwiazanie istniejacego problemu, a nie przyszlych problemow. Malo
tego, ona motywuje ludzie do nieposiadania dzieci (istoty klopotow), tak jak
motywowal ich negatywnie w tej sferze PAYG.
adres zaraz dostaniesz

[hecer]

Takie problemy stanely w tych dyskusjach. Ale mnie one szczegolnie nie
interesuja. Bo to nie jest modelowanie makro.

Poza tym moim zdaniem nie da sie uniknac trendu demograficznego. Mozna
zahamowac to co sie dzieje, spadek liczby urodzen. Ale nie wrocimy do czasow
gdy byla premia za demografie.

Konieczne jest po prostu wydluzanie wieku emerytalnego. I to sie bedzie robic
wszedzie w Europie.

Mowisz o tym: czy system emerytalny powinien oddzialywac pozytywnie na
demografie czy nie. Ja (nie prof Gora) ale ja, uwazam ze nie. Ze system ten
powinien sie po prostu bilansowac. Dzialac niezaleznie od demografii. Pytanie
czy mozna taki system zbudowac..

Zaleta obecnego systemu jest przede wszystkim to (i to gora podkresla zawsze)
ze wprowadza indywidualne konta emerytalne. Czyli ze kazdy oszczedza tyle, zeby
starczylo mu na emeyture. To jest przelom (banalnie brzmi, ale tak jest). Bo
jak zbilansujesz oszczednosci i sume emeytur na poziomie jednego czlowieka, to
teoretcznie powinno sie bilansowac na poziomie makro. Przynajmniej to jest
warte przestudiowania.

Dla nas wprowadzenie indywidualnych kont, w 1 filarze i w 2gim, oznaczalo
odejscie od modelu gdzie wyplaty na emerytury byly ustalane bez pokazania
zrodel ich finansowania. To byl przelom. Dzieki temu mamy zdrowy system.

Dlatego jak Gora ostro krytykowal emerytury gornicze to nie dlatego ze uwaza ze
gornikom nie naleza sie jakies specjalne zasady dot emerytur. Tylko dlatego, ze
nastapilo odejscie od zasady. On proponowal aby to byl koszt kopaln. Mozna
myslec potem o subsydiowaniu kopaln jako galezi, na subsydiowaniu badan np nad
gazyfikacja wegla (to juz moj pomysl) etc. Ale teraz mamy subsydia do emerytur.
To zupelnie psuje i zaciemnia sytuacje systemu emerytalnego i kondycje sektora
ktory jest wazny dla gospodarki.

Podobnie jest z systemem podatkowym: niektorzy mowia ze powinien stymulowac
demografie. Inni (ci od liniowego) ze nie. Ze inne narzedzia powinny byc do
tego stosowane. Ja tu nie bardzo wiem co jest lepsze.

Gora nie uwaza ze system kapitalowy jest lepszy. To bylo wlasnie tematem mojej
pracy. Ja z tym polemizowalem. On np uwaza ze nie ma equity premium dla calej
gospodarki. Tylko ze po prostu niewielka czesc gospodarki przechodzi przez
gielde. I ma chyba racje. Ja wierze ze on to nawet moglby napisac genialnego
researcha na ten temat. Tak czy inaczej, jesli system emerytalny kapitalowy to
zwiazany z gielda wiec jest premia..
On, i mi to imponuje, widzi makro w gospodarce, nie tylko jakies obserwacje z
rynku.

[franzmaurer]

hecer napisał:

> Konieczne jest po prostu wydluzanie wieku emerytalnego. I to sie bedzie robic
> wszedzie w Europie.

K....ca mnie bierze jak czytam takie teorie ;)))
To wydłuż pilotom, kierowcom i chirurgom ten wiek emerytalny, co?
To szerokiej drogi życzę... ja do dziadka po 70 nie pójdę na stół...

Znając "dobrą wolę" polityków to wkrótce będziemy mieli kolejną grupę (w sumie
już teraz mamy) wykluczonych z rynku pracy i rządowe programy (a
jakże) "aktywizacji seniorów" - starzy ludzie będą robić kompletnie
niepotrzebne rzeczy (nie mówię że zawsze ale w dużym odsetku) po to żeby w
wieku 70 lat jeszcze zarabiać na emeryturę...

Racz wziąć pod uwagę, że to nie jest zwykla matematyka i statystyka - tu masz
setki czynników pt. bariery biologiczne których nie przeskoczysz.

Będziesz miał nakręcają się już teraz spiralę - ludzie koło 50-tki czy 60-tki
nie mają wystarzczających środkow na skuteczną (czytaj: drogą) terapię albo
profilaktykę schorzeń które zaczynają się w tym wieku pojawiać. Jednocześnie
system okrada ich (w imię ich dobra oczywiści) z pieniędzy które mogliby na to
wydać - np. lepsze żywienie, suplementacja, leczenie schorzeń w zarodku.

Kobieta u której pojawia się wysokie ryzyko osteoporozy dyma do roboty, żeby
zarobić na te wszystkie składki (z których później zobaczy jakiś nikły procent)
zamiast pójść i za własne pieniądze porządnie się przebadać i zafundować sobie
terapię kalcytoniną. Efekt najczęściej jest taki, że wyląduje jako pacjentka
szpitala - z zaawansowaną osteoporozą, złamaniem stawu biodrowego i
koniecznością endoprotezy - obciąży w ten system wszytkich innych uczestników
systemu kwotą 100x większą niż kosztowałaby jej terapia za własne pieniądze...

Bierzesz się za sprawę jak politycy czyli od pupy strony ;)
Wiek emerytalny wydłuży się do 90-tki... tylko co to daje?
Nie łatwiej mniej okradać obywateli tak aby więcej mogli zarobić pieniędzy
REALNYCH a nie wirtualnych - "ulokowanych" w obligacjach i będących zapisami
księgowymi?

Weźmy sytuację z 2009 roku - pierwsze kobiety otrzymują emerytury z II filara.
Taka kobieta ma na rachunku w OFE ok 25-30 tyś złotych. Jeśli przyjmować
statystki że pożyje jeszcze ok 270 miesięcy - to 30000/270 daje grosze: jakieś
110 pln/miesiąc tej "emeryturki z OFE".

Tylko teraz pytanie zasadnicze - skoro aksjomat II Filara brzmi "to są prywatne
pieniądze, które każdy zbiera sam na własną emeryturę" to dlaczego inni mają
jej fundować jakieś bonusy do tych 110 złotych z ich własnych pieniędzy?

Dlaczego jej 5 lat mlodsze koleżanki mają odpalac jakiś tam promil ze swoich
składek na jej wyższą emeryturę (bo jakiś "zakład" wyliczy że to powinno być
nie 110 a 150 złotych) - ergo: prywatne pieniądze młodszych koleżanek są
transferowane przez system (nie za darmo oczywiście tylko po uszczupleniu
całkiem sporej prowizji) po to żeby szok emerytki był mniejszy...

I w ten sposób (przymus wykupu świadczeń z II filara od instytucji
ubezpieczających na zycie) mamy w ramach II filara nową "umowę pokoleniową" -
ci którzy pracują płacą jakiś tam podatek na tych którzy są już emerytami.

> Mowisz o tym: czy system emerytalny powinien oddzialywac pozytywnie na
> demografie czy nie.

> Ja (nie prof Gora) ale ja, uwazam ze nie. Ze system ten
> powinien sie po prostu bilansowac.

Mowimy o II filarze? No to jesteś za okradaniem siebie na rzecz kobiet które w
2009 przejdą na te pierwsze emerytury (jesli mają być wyższe niż 100-150
złotych)
Weź też pod uwagę że coraz nowsze roczniki przechodzące na emerytury będą
dyponować coraz większymi kapitałami. Kobieta która w II filarze będzie 20 lat
i przejdzie na emeryturę 2019 roku będzie miała już jakieś 75-100 tysięcy
kapitału czyli jej świadczenie z II filara powinno wynosic 250-370 złotych a
pełne 40 lat w II filarze daje już kapitał przekraczający pół miliona.

Sugerując że II filar także powinien "się bilansować" sugerujesz że ludzi
którzy teraz do nieogo wchodzą należy na starcie zacząć okradać po to by panie
w 2009 nie doznały szoku dostając jakieś 110 złotych.

Tyle, że one właśnie TAKĄ KWOTĘ WYPRACOWAŁY - to jest koszt tej reformy, że
roczniki które weszły w II filar na 10 lat nie mogą oczekiwać kokosów na tych
palmach z reklam.

> Dzialac niezaleznie od demografii. Pytanie czy mozna taki system zbudowac..

Po co budować skoro taki system był? Twoi przodkowie z roku 1800 i 1600 i nawet
z 1100 jakoś żyli bez "systemu emerytalnego" - widac był odporny na demografię,
wony i zarazy...

> Zaleta obecnego systemu jest przede wszystkim to (i to gora podkresla zawsze)
> ze wprowadza indywidualne konta emerytalne. Czyli ze kazdy oszczedza tyle,
> zeby starczylo mu na emeyture.

No fajnie by było gdyby ten dogmat utrzymać - bezwarunkowo i w 100% czyli
wypłacić tym ludziom zaoszczędzone pieniądze w gotówce nie pomniejszając ich o
prowizje i nie zmuszjąc do wykupu świadczeń.



> To jest przelom (banalnie brzmi, ale tak jest). Bo jak zbilansujesz
> oszczednosci i sume emeytur na poziomie jednego czlowieka, to
> teoretcznie powinno sie bilansowac na poziomie makro. Przynajmniej to jest
> warte przestudiowania.

Warte przestudiowania jest to że "bilansowanie" oznacza pospolitą kradzież. W
skali makro.

> Podobnie jest z systemem podatkowym: niektorzy mowia ze powinien stymulowac
> demografie. Inni (ci od liniowego) ze nie. Ze inne narzedzia powinny byc do
> tego stosowane. Ja tu nie bardzo wiem co jest lepsze.

Najmądrzejsze kraje wprowadzają system regresywny (degresywny) - premią za
ciężką pracę jest NIŻSZY a nie WYŻSZY podatek. To stykuluje gospodarkę i ludzką
inwencję.

[franzmaurer]

hecer napisał:

> On np uwaza ze nie ma equity premium dla calej
> gospodarki. Tylko ze po prostu niewielka czesc gospodarki przechodzi przez
> gielde. I ma chyba racje. Ja wierze ze on to nawet moglby napisac genialnego
> researcha na ten temat. Tak czy inaczej, jesli system emerytalny kapitalowy
> to zwiazany z gielda wiec jest premia..

No fajnie tylko jaki procent tego kapitału przechodzi przez giełdę?
A jeśli już przechodzi to OFE i tak mają porfele wypchane KGHM, Orlen itp...

[franzmaurer]

hecer napisał:

> Po pierwsze nie sadze abys prowizje za zarzadzanie pobirane przez zaklady
> emerytalne byly tak duze jak sa obecnie w OFE. Mysle ze beda porownywalne do
> prowizji pobieranych przez fundusze obligacji czyli 1%.

Chyba nie za bardzo orientujesz się o systemie prowizji w II filarze który
sklada się z:
A) prowizji pobieranej OD WPŁYWAJĄCEJ SKŁADKI w wysokości max 7%. Założeniem
reformy była "pełna konkurencja" jeśli chodzi o możliwość ustaelnia tej
prowizji. Po 7 latach funkcjonowania OFE mamy najzwyczajniejszy pod słońcem
KARTEL instytucji działających na rynku OFE - wszystke 16 OFE pobiera haracz w
maksymalnej wysokości - i pewnie będzie to robić nadal bo ustawodawca
zagwarantował im to do 2010 roku. Docelowo dopiero w 2014 roku prowizja ta
będzie ograniczona do 3.5%
Efekt tego jest taki, że w tylko w tym roku wszystkie OFE zarobią na czysto ok
800 mln złotych. W przyszłym roku ich zysk netto przekroczy grubo 1 mld bo
ilość osób skazanych na OFE ciągle się przecież zwiększa.

B) prowizja ZA ZARZĄDZANIE pobierana CO MIESIĄC przez kazdy OFE (niezależnie od
efektów tego zarządzania!) w wysokości 0,045% w przypadku gdy aktywa danego OFE
są mniejsze niż 8 mld złotych (takich OFE jest 11) lub wg. schematu: stała
opłata 8,4 mln zł + 0,032% (od nadwyżki ponad 20 mld zł wartości aktywów netto
Funduszu, w skali miesiąca). To dotyczy dwóch gigantów: CU oraz ING NN których
łączne aktywa wynoszą ok 57 mld złotych.

Dodatkowo od przepływających przez ZUS do OFE składek ten pierwszy pobiera
prowizję w wysokości ok 0.7% transferowanej sumy.

Już w założeniach reformy został podniesiony projekt prowizji jaką mógłby
pobierac "zakład emerytalny" za wypłatę świadczeń. Już wtedy założono
absuradalny niemal poziom 7%. Dlatego własnie Izba Towarzystw Emerytalch tak
zaciekle lobbuje za utrzymaniem projektu powstania "zakladów emerytalnych".

> To jest psucie reformy emerytalnej.
Psuciem reformy emerytalnej jest dążenie do uczenienia z II Filara kolejnego
systemu repartycyjnego.

> Ale masz gwarancje ze to wlasnosc prywatna, a wiec nietykalna. To gwarantuje
> Konstytucja.
Piszesz o prywatnych pieniądzach zgromadzonych w OFE? Co to za nietykalna
własnośc prywatna, której nie można przekazać w spadku? I nie można nią
rozporządzać, bo częściowo zakazuje tego art. 107 ustawy o OFE?


> Nie wiem co Gora
> mowil kiedys, ale nie sadze aby obiecywal ze zawsze bedzie mozna wyplacic
> kapital lub to co z niego zostanie.

Wszędzie spotykasz się ze sformułowaniem o "dziedziczeniu środków zgromadzonych
w II Filarze". Podkreślam używane sformułowanie: w II filarze jak np. tu:
www3.ing.pl/1/u235/navi/34288 Co jest dziedziczone w II filarze?
Dziedziczone są jednostki uczestnictwa w II filarze, a więc środki zgromadzone
na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym.

AFAIK istnieje w prawie pojęcie "obietnica publiczna" - zarówno ustawodawcy jak
i same OFE na tyle często podkreślali zalety II Filara, że właśnie z "obietnicą
publiczną" mamy tu doczynienie.

Składając wniosek do OFE wskazujesz osoby uposażone w wypadku Twojej śmierci.
W art 107 ustawy o OFE masz 2 ustępy
1. Członek funduszu nie może rozporządzać środkami zgromadzonymi na swoim
rachunku.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do rozrządzeń członka funduszu na wypadek
śmierci.

Ponieważ rodział 7 ustawy o OFE nie definiuje czegoś takiego jak "wygaśnięcie
członkostwa w OFE" a jedynie jego uzyskanie,masz prawo mniemać, że zapisy
poczynione na wypadek śmierci nadal obowiązują. I masz prawo oczekiwać, że
całość uregulowań z Art. 64 kosntytucji w pełni obowiązuje.


> Na zdrowy rozum zreszta, nie jest sensem tej reformy tworzenie kapitalu. Jego
> sensem jest efektywnosc przesuwania konsumpcji od mlodosci do starosci.

Hmmm... no z tym "zdrowym rozumem" w odniesieniu do II Filara to lekka
przesada ;)) Choćby dlatego, że twórcy tej roformy podkreslali właśnie
wyższość systemu "kapitałowego" nad systemem "repartycyjnym opartym na umowie
międzypokoleniowej", czyli na zasadzie, że osoby pracujące płacą na utrzymanie
osób na emeryturze. Sensem tej reformy było pomnażanie "prywatnych pieniędzy"
właśnie w celu zgromadzenia kapitału na starość.

> Tylko ze czlonek systemu
> emerytalnego MUSI wydac ten kapital na emeryture. Nie przekazywac go dzieciom
> by je rozpuszczac, nie inwestowac dalej w gielde i ryzykowac, tylko kupic ten
> cholerny annuitet i juz. Filar2 jest elementem zabezpieczenia socjalnego.

Racz zwrócic uwagę na Art. 67 Konstytucji: obywatel ma prawo do zabezpieczenia
społecznego, którego zakres i formy okreslają ustawy.
MASZ PRAWO a nie OBOWIĄZEK z czego dość jasno wynika, że masz prawo zrezygnować
z dobrodziejstwa tych ustaw.


> Owszem, w Polsce prowizje sa cholernie wysokie od wsyztskiego. I to jest
> problem.

Są i będą bo
- bo istnieje przymus - nic co jest z założenia przymusowe nie będzie efektywne
- rynek jest tworzony pod kątem korzyści ubezpieczycieli a nie ubezpieczonych.

Pozdro!

[hecer]

Dziekuje za wyjasnienia dot wysokosci skladek pobieranych w 2 filarze.
Przyznaje ze nie znalem szczegolow choc znac powinienem.

..Zastanawia mnie tylko po co to piszesz. Ja mowilem o ZEM, Zakladach
Emerytalnych, ktore maja przejmowac kapitaly od OFE i wyplacac annuitet. W
ustawie o systemie emerytalnym jest zapis ze to one maja wyplacac emerytury z 2
filara. Nie beda ich wyplacac OFE jak pewnie wiesz. Natomiast dyskutujemy tu
pomysl Anny Kalaty zeby zamiast ZEM zobowiazac ZUS do przejmowania kapitalow
OFE, kalkulowania annuitetu i wyplaty emerytur.

Dlaczego ZEM maja pobierac mniejsze prowizje pisalem powyzej. Ginlo wskazuje na
to, ze ten kapital, zarzadzany przez ZEM czy ZUS, bedzie trzymany w obligacjach
i innych bezpiecznych aktywach. W zwiazku z tym wydaje mi sie ze zarzadzajacy
takim funduszem bedzie pobieral prowizje w wysokosci podobnej jaka pobierajaja
fundusze obligacji. Nie wiecej niz 1%. No skoro OFE pobieraja troche wiecej niz
fundusze akcyjne (pytanie czemu..) oznacza ze ZEM moga pobierac troche wiecej
niz fundusze obligacji. Sobie sprawdz ile one pobieraja na money.pl etc.

A skoro mowa o dziedziczeniu... Dziedziczyc mozna oszczednosci. W pewnym
momencie (w chwili przejscia na emeryture) te oszczednosci, kapital emerytalny,
zamieniony zostanie na annuitet. Annuitet z defincji jest swiadczeniem
dozywotnim. Kupujesz annuitet za kapital. Tracisz kapital dostajesz annuitet.
Ile razy to powtarzac.. W kazdym razie nie mozesz miec dwoch rzeczy na raz. Nie
mozesz zostawic w spadku annuitetu przeciez..:)))

[hecer]

i dlaczego to ma byc annuitet... Sam sobie odpowiedziales na to pytanie.
Poniewaz drugi filar jest elementem systemu zabezpieczenia socjlanego od ryzyka
starosci. To jest system powszechny, organizowany przez panstwo. PTE tylko
wypelniaja zadania, przejely role ZUS. Ale to panstwo jest odpowiedzialne za
zapewnienie zabezpieczenia od ryzyka starosci. To jest w konstytucji.

No wiec nie moze byc takiej opcji ze ktos bierze sobie kapital i NIE kupuje
annuitetu. Ten kapital nie jest po to by nim dowolnie rozporzadzac. Jest on
ZABEZPIECZENIEM wyplaty emerytury.

To ze sie dziedziczy oszczednosci w OFE to jest i tak dobrze. Nie musialoby to
wcale tak byc zorganizowane. Ale jest to zacheta do uczestnictwa w systemie.

Nie ma tego w systemie PAYG as you probably know. Bo tam za skladke masz tylko
zobowiazanie panstwa do wyplaty jakis pieniedzy. Oczywiscie, wartosc twojego
kapitalu w OFE tez zalezy od koniunktury na gieldzie, od zdolnosci panstwa do
wykupienia obligacji... A jednak jest to chyba lepsze zabezpieczenie niz
obietnica wyplaty.
A jak jest waloryzowany kapital w ZUS? 3/4 wzrostu PKB ponad inflacje.. To jest
grosz... Psi grosz nie odsetki. Dlatego to 2 filar, na ktory wplacasz 1/3
skladki emerytalnej, wyplaci ci polowe twojej emerytury.

[hecer]

...no ja tez bym wolal dostac na starosc caly kapital i przechulac go w Rio z
panienkami pokim jeszcze mlody, ledwie 64 letni..;) Milion zlotych.. albo choc
500 tys..zyc jak szejk choc przez 2 lata.. Albo zeby chociaz ZEM moglo mi
skalkulowac dalsze trwania zycia na 3 lata - a ja bym podpisal im cyrogral
wlasna krwia ze po tych 3 latach nic juz od zycia wiecej chciec nie bede..
sprzedal dusze diablu i czekal az sie o nia upomni jak Pan Twardowski..:)

[hecer]

..zalozmy ze masz 107 zl i wplacasz do OFE ktory zabiera 7%. Lub kupujesz za
107 zl obligacje i nie placisz prowizji. I niech stopa na obligacjach bedzie 4%
a equity premium 2% (czyli dostajesz 6% stopy zwrotu w OFE i 4 % zwrotu z
obligacji). Pomimy oplate za zarzadzanie (albo zalozmy ze equity premium wynosi
2.06% i to powinno dac ten sam wynik)

Pytanie brzmi po ilu latach te 2% premii spowoduje ze skladka ulokowana w OFE
wypracuje zysk rekompensujacy utrate tych 7zl prowizji od skladki?

Mi wyszlo ze po 3,5 roku. (zakladajac ze stopy zwrotu sa podane jako log
returns)

Czyli kazda skladka inwestowana w OFE po 3,5 roku zaczela by dawac wiekszy
zwrot niz skladka inwestowana w obligacje bez prowizji 7% - zakladajac jedynie
2% equity premium. Oznacza to ze oszczedzajacy tylko na ok 3.5 rok przed
emerytura bylby bardziej zadowolony kupujac obligacje.

W rzeczywistosci equity premium jest o wiele wyzsze. I na pewno o tym wiesz, na
pewno czytales klasyke w tym gatunku i dyskusje na ten temat (np w USA 1890-
1979 equity premium szacowane jest najczesciej na 6%). Na pewno wiesz o equity
premium puzzle i pewnie sie znow ironicznie ze mnie smiejesz, ze cos tam
przeczytalem i teraz wydaje mi sie ze jestem madry. Tylko ja nie rozumiem jak
wiedzac tyle zadawalas mi takie zadanie. Jak chcesz to sobie inwestuj w
obligacje przez cale zycie.

Tez uwazam ze 7% to bardzo duzo. Tak wszyscy uwazaja. Ale te 7% nie bedzie
wieczne i nie bedzie wyzsze.

[ginlo]

blad numer jeden wpacasz 100 zeta a akwizytor zabiera Ci z tego 7 zeta. Po
drugie zaniedujesz strukture oplat za zarzadzanie, pozyskanie klienta, sukces
jako element wplywajacy na wyniki. Ty zzakladasz, ze equity premium bedzie x, bo
tak wyszlo dla USA. To teraz policz (na danych rzeczywistych dla Polski) jaki
jest wynik onwestowania w dlug i wynik funduszy. MAsz dostepne dane. JAk chcesz
wecej gimanstyki to stworz se portfel WIG plus bondy odwzrowujacy mozliwosci
inwestycyjne funduszy i porownaj ze stopami zwrotu najlepszych. Wtedy bedziesz
widzial jak poslki systm oplat demotywuje zarzadzajacych. Gdyby to byl dobry
system to ja widzialbym przeplyw kadr miedzy asset management a dealerami bondow
w bankach. Nie ma go wiesz czemu?? Bo OFE zyja z pensji, a w banku bonus to 100%
rocznej pensji. Teraz juz wiesz czemu ten system jest chory????

[hecer]

POwyzej masz wyliczenia

[hecer]

Wiele sie pisalo na temat struktury oplat. Zrobiono nawet ten fundusz na ktore
skladaja sie PTE i ktory zgarnia najlepszy, ten ktory osiagnie najwyzsza stope
zwrotu.
Mozna oczywiscie miec jeden fundusz a nie 16, i niech ten jeden kupuje WIG.
Tylko ze wtedy nie ma konkurencji. I kto niby ma zarzadzac takim jednym
funduszem? Jakby byl jeden zarzadzala by nim koniunktura polityczna. Ryzyko i
potencjalne straty bylyby wyzsze niz te 7%. Tego sie nie da udowodnic dopoki
sie nie stanie.

[hecer]

Wyliczenia sa pare postow powyzej bo tak mi sie wkleilo

[ginlo]

Czym innym jest inwestowanie w okresie skladkowym, czym innym wyplata, jak
przechodzisz na emeryture, to system wyplat dziala tak, ze informuje Cie, ze od
dzis placi Ci jakas kwote co miesiac, plus jakas waloryzacja. Wszystkie
systemu=y tak dzialaj, inaczej nie byloby to ubezpiecznie, a wniosek jest taki,
ze w okresie wyplaty pozostaja inwestycje w stope procentowa i to bez fikolkow
typu pobligacje 30-letnia - za duza zmiannosc i maly zwiazek ze zmianami kosztow
utrzymania emeryta, tu albo KAlata, albo ktos przekrecil, w tym momencie
inwestycje ryzykowne typu akcje to minimum. Konkurencja tak i to duza w okresie
inwestowania i placenia. W okresie emerutyry priorytetem jest bezpieczenstwo.
PRzeczyta ten pepe oecd, do ktorego link zamiescilem wyzje.
A Gora to lobbysta

[hecer]

Sorry, ale poruszasz kolejny temat nie odnoszac sie do poprzedniego.

Twierdziles ze kupujac obligacje i je rolujac uzyskalbys wyzsza stope zwrotu
niz w OFE ktory pobiera prowizje 7%. To prawda ale dla okresu krotszego niz 4
lata.

Najgorsza stopa zwrotu OFE to 147% od poczatku dzialanosci. Zalozmy ze dzialaja
od 9 lat. Wowczas roczna stopa zwrotu tego to ok 10.5%, kapitalizowane przez 9
lat daje 147%. Obligacje 10 letnie daja 3,5% marzy ponad inflacje. Z inwestycji
w obligacje nie wyciagniejsz wiecej niz 8% jesli je po prostu trzymasz. A wiec
premia za ryzyko 2% jest realna. I ona pozwala po 4 latach uzyskac lepsza
stope zwrotu w OFE bioracego prowizje 7% niz rolujac obligacje bez prowizji.

Teraz mowisz zas o tym co sie stanie po przejsciu na emeryture ze srodkami z
OFE. Wystarczy spojrzec na oplaty dystrybucyjne funduszy obligacji czy
pienieznych. Commercial Union pobiera chyba najwiecej, 2% od wplat do 5 tys zl.
I 0,25% od wplat powyzej 100.000zl.
Dlaczego prywatne fundusze zajmujace sie wyplata emeytur mialyby brac wiecej?
Coz, moga mowic ze musza wyplacac annuitet i dlatego ma byc wieksza prowizja..
Ale to nieuprawnione bo dla nich lepsza jest wyplata przez czlonka annuitetu
niz wyplata jednorazowa wszystkich srodkow. Nie sadze aby udalo im sie
przeforsowac wyzsze stawki.A jesli nawet 3% to i tak jest to lepsze niz
trzymanie w ZUS.

W prywatnych firmach te srodki sa bezpieczne. A w ZUS nie! Bo w prywatnych
firmach srodki zgromadzone przez oszczedzajacego sa jego wlasnoscia.
Konstytucja nie pozwala na wywlaszczenie z majatku obywatela RP.

Natomiast gdy srodki sa w ZUS to bardzo latwo jest panstwu polozyc na nie lape.
O wiele latwiej. Jedna ustawa a nawet rozporzadzeniem.

[ginlo]

Musze teraz wyjsc, wiec dokoncze wieczorem

Mieszasz teraz chciejstwo z wynikiem. porownujesz wynik funduszy Jak ostanio
zagladem na strone nadzoru, to mozna bylo policzyc wynik funduszy od 2000 do
2005 roku, jesien/jesien. Wychodzila stopa zwrotu (po uwzglednieniu oplat) 80%,
tak pi razy drzwi (znaczy blad mogl byc na pozimie 1-2 punktow, bo pewne ollaty
pobiera sie przed, a pewne po, zalozylem, ze tam gdzie nie wiem zabierajac po,
czyli wersje optymistyczna - za caly okres). Potem wzialem wyniki przetargo na
pieciolatki z jesieni 2000 roku i daly one przez piec lat skumulowanego zzysku
cs kolo 90%.
Ty zas znadujesz jakas stope zwrotu liniowo aproksymujesz ja na 10 lat, a potem
dorzucasz jakas rentownosc obligacji i mowisz ze cos jest lepsze. Tylko Ty nie
porownujesz doch historycznie dokonanych inwestycji, tylko dwa model
teoretyczne, a jak wiadomo wynik w takiej analizie opiera sie na poprawnosci
zalozen, a ty a priori zalozyel, ze Twoj sa poprawne. Riznica miedzy nami jest
taka, Ty bardzo wieszysz w pszyszlosc fundusza, a ja mowie, ze one maja
empirycznie stwierdzaona zla przeszlosc i to w dobrych dla nich warunkach, bo
przy starcie z dolka i ladowaniu na hossie. Sorry, ale ja bedziesz przychodzil z
wlasnym wzorcem metra to z krasnala zrobisz koszykarza

[hecer]

Cos tam aproksymuje.... A ty nic nie aproksymujesz bo jestes zainteresowany
zyskiem za okres 7 lat. A ja zyskiem za okres 40 lat. Tylko ty sobie mierzysz
inwestycje calkowicie hipotetyczna bo z OFE pieniedzy dzis nie wyplacisz.

Ty robisz tak: idziesz na gielde, placisz prowizje za kupienie akcji i po
minucie ja sprzedajesz za te sama cene i na tej podstawie twierdzisz ze robiac
tak co dzien to na emeryturze nigdy nie splacisz dlugu ktory wygenerujesz na
tej inwestycji.

Mieszam chciejstwo z wynikiem... To nie jest chciejstwo. Patrze na realne stopy
zwrotu z ostatnich 7 lat (13.5% rocznego wzrostu jednostki). Inna sprawa ze nie
beda tak wysokie za 20 czy 30 lat. Ale czy wtedy obligacje beda mialy wyzsza
stope zwrotu?

Twoje wyliczenia dotycza okresu 7 lat gdzie oczywiscie istotna jest wysokosc
prowizji. Gdybys policzyl dane dla ostatniego roku otrzymalbys jeszzce lepszy
wynik. No bo jak od 100 odejmiesz 7 to jest mniej niz 100. Ale to nie jest
filozofia systemu emerytalnego.

Dziwie sie ze mnie odslylasz do literatury dot emerytalnych systemow
kapitalowych, do szkoly, do nauki, do reseach papers... A sam nie wiesz co to
jest system emerytalny - patrzysz na minione 7 lat i twierdzisz ze 40 lat
sklada sie z odcinkow po 7 lat, a nie jest jedna caloscia.

[hecer]

powtorze jeszcze raz. Najwazniejsza jest premia jaka mozna miec w OFE i jakiej
nie ma na obligacjach. Wyniki z ostatnich 7 lat potwierdzaja wysoka premie.
Roczna stopa przekracza 10% dla OFE i nie ma szans przekraczyc 8% dla obligacji.
2% premii pozwala skladce od ktorej zaplacilismy 7% prowizji wygenrowac wiekszy
zwrot juz po 4 latach. Oznacza to ze dzis, po 7 latach istnienia OFE mniej
skladek jest na plusie a wiecej na minusie (na minusie sa te od ktorych juz
zaplacilismy prowizje a ktore jeszcze nie zdazyly dac zwrot rekompensujacy
prowizje).
Po 40 latach proporcje miedzy skladkami ktore zarobily wyniosa ok 36:4.

Teraz premia dla OFE jest o wiele wyzsza niz 2%. Najgorszy OFE mial roczna
stope zwrotu na poziomie 13.5% a najlepszy 17.1%. Na obligacjach 10 letnich
skarbu panstwa marza wynosi 2.5% w 1 roku i 3.5% w kolejnych. Odsetki liczone
sa jako marza plus inflacja i kapitalizowane rocznie. To oznacza ze premia jest
o wiele wyzsza niz 2%. Equity premium w dlugim okresie ksztaltowalo sie w
stanach w ostatnich 100 latach na poziomie 6% rocznie. W polsce w ostatnim
okresie bylp wyzsze. Nie wiem jak mozna wyliczyc ze obligacje daly wiekszy
zwrot niz OFE ktore maja 33% w akcjach.

Łapy precz od moich pieniędzy!

[adwach]

ZUS tak się zna na inwestowaniu pieniędzy jak moja sąsiadka na budowie silników
do samolotów!!!

ZUS i "niskie koszty obsługi emerytur"...

[Gość: uosiu]

OJEZUS, wiedomo, że NIEZUS

[hycwcyc]

Ja myślę, że tu nie chodzi o opłacalność - gdzie obsługa wypłat będzie
kosztowała mniej. Uważam, że powinno się dążyć do likwidacji ZUSu. W związku z
tym, nie należy mu dawać żadnych nowych zadań, tylko stopniowo odbierać stare. I
za kilkanaście-kilkadziesiąt lat zupełnie go zminimalizować/zamknąć. Nawet,
jeśli w perspektywie 10-20 lat wyjdzie to trochę drożej. Jestem gotów za to
płacić, moim dzieciom będzie się lepiej żyło. Ludzie z ZUSu - jeśli są tacy
świetni - z pewnością znajdą pracę w prywatnych instytucjach zajmujących się
wypłatą emerytur. Ale politycy są żywotnie zainteresowani utrzymaniem ZUSu przy
życiu - bo ileż tam osób można zatrudnić....

zus bankrut za 9 lat, wg. Gwiazdowskiego

[cynik9]

hycwcyc napisał:

> Ja myślę, że tu nie chodzi o opłacalność - gdzie obsługa wypłat będzie
> kosztowała mniej. Uważam, że powinno się dążyć do likwidacji ZUSu.

ZUS wział sobie twoja radę do serca! Sam przewodniczący rady nadzorczej daje mu
jeszcze tylko 9 lat! Tym bardziej interesujace że Kalata doszukała się tam
teraz jakiś ekspertów od inwestowania....:-)
pozdr
dwagrosze.blogspot.com

[chlodny_]

jesli sie nie myle to wystarczy zaledwie 100 tys. podpisow pod wnioskiem zeby
to zmienic... a moze przeprowadzmy referendum....wszak mamy demokracje a
problem dotyczy wiekszosci ludzi - generalnie jestem zdania, ze brak
konkurencji jest zly - sprywatyzowac wszytko

Szkoda że prof. Góra nie odniósł się do Szwecji

[ryssio]

Nie żebym kwestionował jego kompetencje, ale skoro min. Kalata powołuje się na
konkretne rozwiązania z kraju znacznie wyżej rozwiniętego niż Polska, to
wypadałoby, żeby jej oponent się do tego ustosunkował. Bo to że ZUS "nie
potrafi" to stwierdzenie trochę gołosłowne, zwłaszcza że akurat jedyny przykład
z życia (Fundusz Rezerwy Demograficznej) świadczy że potrafi.

[Gość: tzetze]

Panstwa takie jak Szwecja i Norwegia sa po prostu tanie i efektywnie zarzadzane.
Kwestia kultury, tradycji. Dlatego pewne mechanizmy ktore tam funkcjonuje nie
beda funkcjonowac w innych krajach. Np podatki - w Szwecji sa horendalne ale za
na pewno maja wieksza racje bytu niz w Polsce bo panstwo szwedzkie tanio
dostarcza dobra publiczne

[gibki]

> Panstwa takie jak Szwecja i Norwegia sa po prostu tanie i efektywnie
zarzadzane
> .
> Kwestia kultury, tradycji. Dlatego pewne mechanizmy ktore tam funkcjonuje nie
> beda funkcjonowac w innych krajach. Np podatki - w Szwecji sa horendalne ale
za
> na pewno maja wieksza racje bytu niz w Polsce bo panstwo szwedzkie tanio
> dostarcza dobra publiczne

sam sobie dwa razy zaprzeczasz w jednej wypowiedzi
1. jeśli są wysokie podatki to państwo nie jest TANIE
2. wysokie podatki zaprzeczają TANIO dostarczanym dobrom publicznym

proponuję poczytać jakiś podręcznik do ekonomii
wysokie podatki nigdy nie maja racji bytu
a kraje skandynawskie wcale nie sa tak efektywne jak o tym piszesz
jest tam ladnie, czysto i wg mnie BIEDNIE
właśnie przez te wysokie podatki
samochody raczej nie olśniewają
domy - hmm kazdy w kazdy taki sam pokryty eternitem
maszyny rolnicze porażka - 15-20 letnie

poza tym system szwedzki to po prostu socjalizm a nie kapitalizm
bo tam gdzie Państwo wie lepiej to nie jest gospodarka wolnorynkowa

[tzetze1]

gibki napisał:

> > Panstwa takie jak Szwecja i Norwegia sa po prostu tanie i efektywnie
> zarzadzane
> > .
> > Kwestia kultury, tradycji. Dlatego pewne mechanizmy ktore tam funkcjonuje
> nie
> > beda funkcjonowac w innych krajach. Np podatki - w Szwecji sa horendalne
> ale
> za
> > na pewno maja wieksza racje bytu niz w Polsce bo panstwo szwedzkie tanio
> > dostarcza dobra publiczne
>
> sam sobie dwa razy zaprzeczasz w jednej wypowiedzi
> 1. jeśli są wysokie podatki to państwo nie jest TANIE
> 2. wysokie podatki zaprzeczają TANIO dostarczanym dobrom publicznym

Nie. Jak wydam 100 pln i dostane lizaka oraz 150 pln i dostane kolie z
brylantami to ta kolia nie jest tania? Przemysl to sobie. Podatkow sciagaja duzo
ale i duzo w zamian za to produkuja - tzn. ja nie podejmuje sie oceniac czy
wiecej czy mniej niz rynek bo to glebsza sprawa ale na pewno wiecej niz polskie
panstwo za taka sama pule danin. I dlatego porownywanie POlski i Szwecji jest
metodologicznie bledne, co nie przeczy ze Szwedzi sa (wzglednie) TANIM panstwem.

>
> proponuję poczytać jakiś podręcznik do ekonomii
> wysokie podatki nigdy nie maja racji bytu


W przeciwienstwie do ciebie przeczytalem tych ksiazek wiecej niz jedna i to nie
"jakies". Rowniez uwazam ze podatki, zwlaszcza w kraju pracozasobnym jak Polska,
powinny byc jak najnizsze ale dogmatyków nie znosze: rynek nie jest doskonaly i
panstwo lata jego bledy w teorii a w praktyce czesto kreauje wiecej szkod niz
pozytku ale to inna bajka. Polecam tylko wyzbyc sie dogmatow - dobre jest to co
jest efektywne a nie to co napisza w ksiegach.


> a kraje skandynawskie wcale nie sa tak efektywne jak o tym piszesz
> jest tam ladnie, czysto i wg mnie BIEDNIE
> właśnie przez te wysokie podatki
> samochody raczej nie olśniewają
> domy - hmm kazdy w kazdy taki sam pokryty eternitem
> maszyny rolnicze porażka - 15-20 letnie
>
> poza tym system szwedzki to po prostu socjalizm a nie kapitalizm
> bo tam gdzie Państwo wie lepiej to nie jest gospodarka wolnorynkowa

To jest glebsza sprawa co najmniej na dobry doktorat. Jedno jest dla mnie pewne
- instalowanie modelu szwedzkiego w Polsce to nieporozumienie. pzdr

[Gość: bambi7]

a co ma do tego Szwecja? tu i tam wszystko jest zupełnie inne - zaczynając od
wielkości podatków, a skończywszy na mentalnosci ludzi

a co do zarzadzania, to też inaczej zarządza się kilkoma mld zł, a inaczej 100
mld zł... przy większych kwotach wymagana jest znacznie większa ostrożność
(której brakuje niekompetentnym ludziom w ZUSie); w razie kryzysu w Państwie
upadek w dużej wysokości bardziej boli i czasami można go nie przeżyć - nawet
strata 2 mld, to nic w porównaniu do 100 mld

dlaczego tak bardzo sie Pani Kałata upiera przy ZUS? bo ZUS jest bankrutem,
żyjacym "na kredyt" i taki zastrzyk kasy jest jak marzenie.... a zamiast
dofinansowywać, nalezy albo ZUS zmodernizowac albo zburzyć

[cynik9]

Gość portalu: bambi7 napisał(a):

> a co ma do tego Szwecja? tu i tam wszystko jest zupełnie inne - zaczynając od
> wielkości podatków, a skończywszy na mentalnosci ludzi
>
> a co do zarzadzania, to też inaczej zarządza się kilkoma mld zł, a inaczej 100
> mld zł... przy większych kwotach wymagana jest znacznie większa ostrożność
> (której brakuje niekompetentnym ludziom w ZUSie); w razie kryzysu w Państwie
> upadek w dużej wysokości bardziej boli i czasami można go nie przeżyć - nawet
> strata 2 mld, to nic w porównaniu do 100 mld
>
> dlaczego tak bardzo sie Pani Kałata upiera przy ZUS? bo ZUS jest bankrutem,
> żyjacym "na kredyt" i taki zastrzyk kasy jest jak marzenie.... a zamiast
> dofinansowywać, nalezy albo ZUS zmodernizowac albo zburzyć

Co jest ciekawe....to to że ZUS tonie w tym samym mniej więcej tempie co
przybywa szmalu w OFEs...Dodaj dwa plus dwa. W umysłach wielu polityków tego
rodzaju porównanie musi wywoływać naturalny odruch do skoku na kasę, którego
własnie jesteśmy świadkami.
Boję się że tak jak zus "zagospodarował" filar II (tytuł autentycznej notatki
prasowej) tak i "zagospodaruje filar III, predzej czy później....

dwagrosze.blogspot.com

ZUS czy nie ZUS - kto powinien wypłacać nasze e..

[Gość: dasia]

jest ogromnie niesprawiedliwe, że członek drugiego filaru z chwilą kiedy
zacznie pobierać emeryturę z (II filaru) umrze spadkobiercy nie mogą dostać
moich pieniedzy. Na to wygląda że trzeba umrzeć wcześnie aby zebrane pieniądze
nie przpadły. Jest przeciw!!!!

[Gość: leszeczek]

Idąc Twoim tokiem rozumowania niesprawiedliwe jest też, że ktoś kto żyje dłużej
niż "przewidywana długość życia" bieże jeszcze pieniądze. Nic tylko umierać
kiedy dożyjemy tego wieku. Albo przynajmniej przestać pobierać emeryturę.

[cynik9]

Gość portalu: dasia napisał(a):

> jest ogromnie niesprawiedliwe, że członek drugiego filaru z chwilą kiedy
> zacznie pobierać emeryturę z (II filaru) umrze spadkobiercy nie mogą dostać
> moich pieniedzy. Na to wygląda że trzeba umrzeć wcześnie aby zebrane pieniądze
> nie przpadły. Jest przeciw!!!!

Kontrowersja wokół dziedziczenia wynika, moim zdaniem, z tego że wielu
przyszłych emerytów, pracowicie składając przez lata, nie docieka co się
dokładnie ma stać ze zgromadzonym wkładem, a twórcy reformy tez tego nie
sprecyzowali.
A co się powinno stac? Emeryt powinien dostać swój wkład do ręki, w CAłOŚCI,
bez żadnych zusów, i kupic sobie za to standartowy produkt emerytalny na
wolnym rynku, czyli ciąg dożywotnich miesięcznych wypłat (annuity).

To czy ktoś coś dziedziczy rozwiązuje się w takim przypadku samo, ponieważ jest
związane z rodzajem kupionej emerytury. Generalnie są dwie możliwości - niższe
miesięczne wypłaty i saldo zwracane wskazanemu spadkobiercy (o ile jest saldo)
oraz wyższe wypłaty dożywotnie ale nic nie jest zwracane. Jeszcze raz więc -
sam zainteresowany decyduje, nie lekie ręce zusu czy państwa...

dwagrosze.blogspot.com

ZUS czy nie ZUS - kto powinien wypłacać nasze e..

[Gość: Realista]

Najnowszy wprost najlepiej okreslil efektywne inwestycje zus za pomoca tego
funduszu

"Malpa losowo inwestujac na gieldzie miala by podobne wyniki w tym okresie"

Niech politruki z kazdej opcji a tym bardziej z partyjki o ktorej lepiej nie
pisac bo bylo by jedynie ...... miejsca odczepia sie od moich pieniedzy
najlepiej byloby jakby mi je oddali to bym sobie sam na emeryture zarobil a
jakas skladke spoleczna moga placic na reszte ktorzy nie potrafia aobie poradzic
ale cala reszta mi oddajcie a ja od panstwa nic wiecej niechce a juz napewno nie
inwestowania mojego kapitalu ktory na starosc gromadze

skoro malap jest lepsza niz ZUS, a FRD (zarzadzany

[Gość: szarak]

przez ZUS lepszy niz fundusze, to po co dawac kase za zarzadzanie funduszom.

A dlaczego ty wpychasz nosa w cudza kase?

[Gość: tzetze]

Bolszewiku, jak ktos chce za cos placic wiecej to niech sobie placi. Dlaczego
wpiep..asz nosa w cudza kaske i sie wymadrzasz? Mentalnosc bolszewii typowa dla
SO, Kaczystow i innych uszczesliwiaczy ktorzy sadza ze wiedza lepiej. ZUS i
inwestowanie ? ? Jak pani kalata ma ambicje to niech aplikuje na manegera
funduszu i moze ja ktos zatrudni i powierzy pieniazki..Buahahahahahaha!

[cynik9]

Gość portalu: szarak napisał(a):

> przez ZUS lepszy niz fundusze, to po co dawac kase za zarzadzanie funduszom.

to jest właśnie sedno rzeczy - skok na kasę w wykonaniu Kalaty w efekcie neguje
sens reformy emerytalnej. Gdyby zus umiał inwestować to nie potrzeba reformy, a
gdyby państwo umiało inwestowac, to nie potrzeba wogole kapitalizmu...Może wiec
od razu wrócic do PRLu? Mentor Kalaty z pewnościa nie miałby nic przeciwko...

Bajka o Czerwonej Kalacie: dwagrosze.blogspot.com

nie zrozumials cynik

[ginlo]

sedno jest takie, ze skoro FRD jest kolo WIG to poc zatrudniac FRD, ale skoro
fundusze sa gorsze niz FRD (ZUS-em rzadzone), to tym gorzej dla funduszy.
Inaczej mowiac, jesli nawet wprost mialoby racje (choc dziennikarz tak se
rzucil) to z skoro malpa zarzada najlepieje, potem FRD - ktore ordynarnie
replikuje WIG, a na koncu sa fundusze, to z braku malpy lepsze FRD niz fundusze,
szczegolnie, ze jest tansze

[hecer]

No tylko ze jak masz zamiast 16 OFE jeden fundusz zarzadzany przez ZUS to
ryzyko ze politycy capna te pieniadze jest b.wysokie. A pieniedzy z OFE capnac
nie moga.
Nie doceniasz tego politycznego ryzyka. Lepiej placic 7% za pewnosc niz 1% i
miec ryzyko ze panstwo te pieniadze przejmie. Tego ryzyka i strat nie mozna
zmierzyc dopoki sie nie wydarzy.
A ze sie wydarzy jest moim zdaniem pewne. Ktorys rzad w koncu stwierdzi ze jest
kryzys i ze trzeba pieniadze z OFE wziasc zwlaszcza ze akcje na gieldzie
spadaja.

Nawet gdyby szanse ze sie to sie wydarzy byly jak 1:5 czy 1:10 i tak lepiej
placic 7% skladki w OFE niz 1% w ZUS. Bo w ZUS z prawdopodobienstwem 20% czy
10% stracisz wszystko.
Zreszta to tez mozna wyliczyc: przy jakim prawdopodobienstwie zajscia
zdarzenia ze srodki w OFE zostana przejete panstwo warto inwestowac w ZUS
raczej niz w OFE ktory pobiera 7% prowizji. Ogolnie mysle ze to
prawdopodobienstwo jest mniejsze niz 7%.
(wystarczy np wziac expected utilty i przyjac pewne zalozenia dot wysokosci
zgromadzonego kapitalu w OFE).
Zalozmy ze ryzyko ze panstwo wezmie wszystko wynosi 7%. Srodki w OFE wynosza:
(skladki netto) * stopa zwrotu w okresie 40 lat. A srodki w ZUS zalozmy ze
wiecej bo skladka netto jest wyzsza (nizsza prowizja). Ale jak to pomnoszysz
przez 93% (bo takie jest expected utility) to ci wyjdzie ze mniej.

Lepiej wyprowadzic pieniadze z ZUS.

ZUS to złodziejska instytucja, a Kalata w takim

[Gość: ant]

razie bedzie razem z nimi KRAŚĆ !

ZUS DO LIKWIDACJI !!!
ZA OBSŁUGĘ, 1% W ZUS-e jest ZAWSZE WIĘCEJ NIŻ 7% W INNEJ
INSTYTUCJI !!!!!!!!!!!!!!!

Kalata chce nas pozbawić prawa do dziedziczenia

[grzesiekgrzesiek]

Kalata chce nas pozbawić prawa do dziedziczenia pieniędzy zgromadzonych w OFE.
Już się mówi, że jak ktoś pójdzie na emeryturę i umrze to te środki nie będą
dziedziczone. Tymczasem środki te miały być dziedziczone. To były założenia tej
reformy emerytalnej. To miało być tanie ubezpieczenie na życie.

[popoludnie]

Witam,

Na innym wątku poruszałem już ten temat. Też uważam, że jest to draństwo -
najbardziej spokojne określenie w obecnej sytuacji.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=53006535&a=53226537

[cynik9]

grzesiekgrzesiek napisał:

> Kalata chce nas pozbawić prawa do dziedziczenia pieniędzy zgromadzonych w OFE.
> Już się mówi, że jak ktoś pójdzie na emeryturę i umrze to te środki nie będą
> dziedziczone. Tymczasem środki te miały być dziedziczone. To były założenia tej
>
> reformy emerytalnej. To miało być tanie ubezpieczenie na życie.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=53508465&a=53527407

koszty obslugi ?!

[Gość: hal]

>>>Niskie będą koszty obsługi emerytur,
>>>w ZUS będą wynosić ok. 1 proc. zgromadzonych
>>>składek, w prywatnych funduszach 7 proc.


jaasne , tylko ile zus wyplaca miesiecznie ??
jak robi tego X mld to nieco wiecej niz jakikolwiek zestaw funduszy.

[Gość: Oligatorek]

Ja życzyłbym sobie tylko, by w przypadku dokonywania wypłat przez ZUS i
zarządzaniem przez tę instytucję naszymi pieniędzmi nie występoowały sytuacje,
że okaże się, iż nagle nie mam emerytury bo Zakład o mnie zapomniał. Wpierw,
powinno się całkowicie uporządkować system informatyczny w ZUS i co jest bardzo
ważne ZUS winien wyjść na prostą ze swoim zadłużeniem. Gdy to nie nastąpi, dla
mnie nie będzie do końca wiarygodny.

[Gość: znieszmaczony]

jak widzę mor@ę Kalaty to chce mi się wymio@ować

To pieniądze z II filaru nie będą pracować?

[Gość: gość]

czyli to co zebrałem po przejściu na emeryturę nie będzie ani
oprocentowane ,ani nie będzie nimi zarządzał fundusz emerytalny.Wartość
zgromadzonych jednostek nie będzie rosła.
Coraz lepiej.A miało być tak pięknie.

[cynik9]

Gość portalu: gość napisał(a):

> czyli to co zebrałem po przejściu na emeryturę nie będzie ani
> oprocentowane ,ani nie będzie nimi zarządzał fundusz emerytalny.Wartość
> zgromadzonych jednostek nie będzie rosła.
> Coraz lepiej.A miało być tak pięknie.

To jest też jeden z waznych punktów którego wielu nie dostrzega. Powazny
kapitał (załóżmy ;-D) z którego tylko niewielką cześć się wypłąca co miesiac,
powinien być odpowiednio *aktywnie*, profesjonalnie zarzadzany. Interpretacja
Kalaty (jak również cała propaganda wokół filaru I) zdaje sie zakładać ze to co
zostanie zostanie po prostu podzielone przez liczbe miesiecy ile jeszcze klient
ma pociagnąć, i to bedzie emerytura.

dwagrosze.blogspot.com

[Gość: mick]

ZUS-ie wara od moich pieniędzy. Twoja umiejętność marnowaniua pieniędzy nie nch
się zatrzyma na pieniądzach budżetu państwa, skoro państwo tak chce - rękoma
swoich posłów. Mam 57 lat, ale jeszcze potrafię zmienić położenie kosy.
ZUS paszoł won, w tym języku jeszcze rozumiesz.

Niech sie zajmie usprawnieniem pośrednictwa pracy

[Gość: ambroży]

Bo obecnie oprócz rejestrowania i ofert na tablicy ogłoszeń nic ono nie oferuje.

czy ten Góra wygląda na takiego co się zna...

[Gość: 4krzych1]

...na zarządzaniu pieniędzmi???
Oczywiście NIE!!!
Ten kurduplowaty doktryner od balcerka z "góry wie", że "chłopaki z OFE" są OK,
a takie same przecież "chłopaki z ZUS" są BE...
No bo ta mała bardzo góra zna się rzekomo na emeryturach, a emerytury mają być -
z zasady, wg planu balcerka - jak najmniejsze, więc złodziejstwo firm
zarządzających OFE jest jak najbardziej pożądane!!! cbdo

Mam 40 lat i właśnie H strzelił moją emeryturę -

[okreznica]

dziękuję wszystkim ch....m odpowiedzialnym za to państwo. Co za gó..ane
państwo.

[Gość: mmm]

A czy w reklamach tych OFE nie bylo tak ze z chwila przejscia na emeryture sam
decyduje czy cche wszystkie pieniadze z mojego konta czy w ratach ?

[cynik9]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> A czy w reklamach tych OFE nie bylo tak ze z chwila przejscia na emeryture sam
> decyduje czy cche wszystkie pieniadze z mojego konta czy w ratach ?

co było w reklamach tego nie wiem, ale z tego co wiem nie było żadnych
rozporzadzeń wykonawczych regulujacych to co ma się stać ze zgromadzonymi
funduszami. Wydaje sie to dużą niedorobką twórców reformy, czego efekty widzimy
dzisiaj...
dwagrosze.blogspot.com

Z zasady powiem p. Kalecie: NIE!!!

[Gość: _pimpek]

Nie zgadzam sie na to, by moimi pieniedzmy zarzadzala instytucja znajdujaca sie
na progu bankructwa. Nie zgadzam sie, by do moich pieniedzy dotykal sie
ktokolwiek, kto otrzymal stanowisko dziekie dzialalnosci w strukturach
Samoobrony. Mam w glebokim pozwazaniu argumenty p. Kalety od czasu, gdy kilka
dni temu uslyszalem z jej wyjatkowo pieknych ust zdanie o "fachowacach z ZUS-u,
ktorzy z pewnoscia lepiej zajma sie moimi skladkami od OFE". Otoz myli sie pani
minister, jest w bledzie, nie ma racji jest glupia lub niedoinformowana.

[cynik9]

Gość portalu: _pimpek napisał(a):

> Nie zgadzam sie na to, by moimi pieniedzmy zarzadzala instytucja znajdujaca sie
>
> na progu bankructwa. Nie zgadzam sie, by do moich pieniedzy dotykal sie
> ktokolwiek, kto otrzymal stanowisko dziekie dzialalnosci w strukturach
> Samoobrony. Mam w glebokim pozwazaniu argumenty p. Kalety od czasu, gdy kilka
> dni temu uslyszalem z jej wyjatkowo pieknych ust zdanie o "fachowacach z ZUS-u,
>
> ktorzy z pewnoscia lepiej zajma sie moimi skladkami od OFE". Otoz myli sie pani
>
> minister, jest w bledzie, nie ma racji jest glupia lub niedoinformowana.


Bajka o czerwonej Kalecie: dwagrosze.blogspot.com :-)

dlaczego jakas pani

[omcrew]

o watpliwych kwalifikacjach ma decydowac o MOICH pieniadzach?

Wara złodziejom z firm ubezpieczeniowych

[franzmaurer]

Wara złodziejom z mafii ubezpieczeniowej od naszych prywatnych pieniędzy!

To czy PRYWATNE PIENIĄDZE zgromadzone w OFE miałby wypłacać ZUS, FEK
czy "zakład emerytalny" jest kwestią drugorzędną.

Pierwszorzędną kwestią jest to, że ZORGANIZOWANA GRUPA PRZESTĘPCZA
(ustawodawca, firmy ubezpieczeniowe działające za pomocą swojego lobby etc)
planuje najwyzklejszą kradzież polegającą na uniemożliwieniu DZIEDZICZENIA
funduszy zgromadzonych w OFE.

Plan ten obejmuje utrzymanie przymusu ubezpieczeń poprzez obligatoryjny
wykup "produktów emerytalnych" od firm prywatnych - co niczym nie różni się od
np. nałożenia podatku na rzecz instytucji prywatnych takich jak Allianz czy ING.

Osoby odpowiedzialne za ów projekt prowadzą szeroką kampanię dezinformacyjną
sugerując np. istnienie tzw. ryzyka demograficznego które miałby ponosić
podmiot zajmujący się wypłatą świadczeń. Prawda jest taka, że wszystkie
instytucje działające na tym rynku wykazują gigantyczne zyski - w roku 2006
działające na rynku OFE osiągną ok. miliarda złotych czystego zyku (ok. 800 mln
z tytułu "prowizji od składki" + ponad 200 mln z tytułu "prowizji od
zarządzania).

Już w tej chwili istnieje więc pewien rodzaj opodatkowania obywateli na rzecz
dużych instytucji rynku kapitałowego.

Przyszłych emerytów straszy się tzw. "szokiem przejścia" który ma wynikać
różnicy wypłacanych świadczeń w stosunku do wynagrodzeń.

Sugeruje się, że kobiety które w 2009 osiągną wiek emerytalny otrzymają niskie
emerytury nie tylko z I (ZUS) ale i II filara (OFE) - tak, to prawda - na ich
indywidulanych kontach w OFE będzie się znajdowało nie więcej niż ok 30 tyś
złotych ale:
- każdy następny rocznik będzie posiadał CORAZ WIĘKSZY zgromadzony kapitał - i
kradzież tych coraz większych pieniędzy planuje grupa instytucji
ubezpieczeniowych naciskająca na rząd.

Osoba objęta II filarem przez 40 lat życia zawodowego zgromadzi OKOŁO MILIONA
ZŁOTYCH - i o "przyssanie" się do tych gigantycznych pieniędzy (czyt:
KRADZIEŻ) poprzez obowiązkowy wykup świadczeń emerytalnych oraz ograniczenie
prawa do dziedziczenia tego majątku chodzi mafii instytucji ubezpieczeniowych
wpływających na działania Minsterstwa Pracy i Polityki Socjalnej.

Dzisiejsza grupa 30-latków w momencie przejścia na emeryturę będzie posiadała
wystarczające oszczędności aby żyć na przyzwoitym poziomie a nawet pozostawić
swoim spadkobiercom całkiem spory spadek.


Tak więc działania wspomnianej już grupy przestępczej w pełni wypełniają
znamiona przestępstwa opisanego w Art. 286. § 1 Kodeksu Karnego:

Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do
niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia
jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do
lat 8.

Mamy tu:
- osiągnięcie dużych korzyści majątkowych przez prywatne firmy ubezpieczeniowe
- wprowadzenie w błąd i wyzyskanie tego błędu (mp. działania dezinformacyjne
podczas wprowadzania II filara w 1998 roku mające na celu wywołanie
powszechnego przekonania, że kapitał zgromadzony w OFE będzie dziedziczony)
- niekorzystne rozporządzenie mieniem (system II filara opiera się w 70% na
lokowaniu funduszy w obligacje co w porównianu nawet ze zwykłymi tzw.
rolowanymi lokatami jest mało rentowne)

Osoby które w najbliższej przyszłości (a także wszyscy inni) muszą sobie zdawać
sprawę, że przymusowy wykup świadczeń emerytalncyh za ich własne pieniądze
zgromadzone w OFE będzie działaniem nielegalnym i sprzecznym z Konstytucją
zamachem na ich własność prywatną.

Popełniłem otatnio kilka tekstów ma ten temat więc się wiecej tu nie będę
wypowiadał ;)

franz.blox.pl/2006/11/Skok-na-kase-czyli-OFE-mafia-lobbuje.html i
franz.blox.pl/2006/12/Skok-na-kase-post-scriptum.html oraz
franz.blox.pl/2006/11/Czy-ZUS-ukradnie-II-Filar.html i jeszcze
franz.blox.pl/2006/11/Ile-ZUS-zarabia-na-OFE.html
Polecam też bloga dwagrosze.blogspot.com oraz blog Roberta
Gwiazdowskiego blog.gwiazdowski.pl

Pozdro!

ZUS czy nie ZUS - kto powinien wypłacać nasze e..

[Gość: Protestant]

Na początku reformy emerytalnej były zapewnienia, że można wypłacić całośc
zgromadzoną w OFE. Teraz milczy się o tym! Dlaczego?

[Gość: MArek]

MOże i twoje stwierdzenia sa atrakcyjne poza jednym zapominasz, że Szwecja to
zupełnie inny kraj, inna kultura polityczna i społeczna. Nie ma mozliwości aby
przeszczepić te cechy na teren Polski. A doświadczenie dziesiątek lat uczy, ze
pieniądze w rękach polskiego urzędnika to pieniądze zmarnowane. I to sie nie
zmieni bo Państwo polskie nie potrafi się dobrze zarządzać i się tego nie
nauczy. W Szwecji polityczne stanowiska to ministrowie i wiceministrowi w
Polsce kazdy urzędnik to stanowisko polityczne aż do sprzataczki w dół. W
takiej sytuacji nie może być mowy o zaufaniu i powierzeniu Państwu naszych
pieniedzy. Bo one na pewno nie będą bezpieczne i na pewno po 20 latach gdzies
nie wiadomo gdzie wyparują.

ZUS powinien wypłacać nasze ale

[danek121]

OFE powinny przekazywać pieniądze na dany rok a pozostałe powinny dalej
pracować w OFE. W ten sposób nie będzie więcej pośredników którzy chcieli
by na tym przecież zarobić. Dla ZUS który przecież i tak wypłca emerytury
nie było by to wielkie obciążenie.

Kalata odwal się od moje kasy!!! Weź wypłącaj Lepp

[Gość: Odkalata]

eryzowany kapitał, mój zostaw tam gdzie chcę, żeby zarządzali tym również Ci
których ja wybiorę do wypłacania. Komuna wraca mości Państwo i to szybciej niż
byśmy chcieli, a kolejne wybory dopiero za 2,5 roku!!!!!