NINJA, czyli pół prawdy

[Gość: KMB]

Politycy i kapitaliści. Obie te grupy ramię w ramię budują kapitalizm i wciskają ludziom kit, że jest to jedyny mozliwy i naturalny ustrój. Obie te grupy ideologię "wolnego rynku" podnieśli do rangi jedynie obowiązującej religii, a wszystkich innych krytykujących ten ustrój gospodarczy dyskredytują mianem komunistów. To nie jest ostani kryzys kapitalizmu, posypały się rynki, nadejdzie czas gdy posypie się środowisko naturalne i tania siła półniewolnicza z Południa. Czas przestac centralizowac zyski i decentralizowac koszta - ekspansja kapitalizmu, na której oparty jest wzrost gospodarczy wkrótce się skończy. Rzeczywistośc nie jest z gumy i czas zacząc liczyc się z realiami.

Deja vu czy reklama innej gazety

[xegar]

Z całym szacunkiem dla niezłego artykułu - czytałem go (i polecałem innym) jakiś miesiąc temu. Gazeta publikuje "oldsy".

Xe.

NINJA, czyli pół prawdy

[Gość: olek]

czy to jest tak,że te wszystkie pieniądze się rozpłynęły i zniknęły czy ktoś
teraz nimi umiejętnie napycha swoją kieszeń?

NINJA, czyli pół prawdy

[Gość: caido]

Dobry tekst.

[Gość: Jacek]

Wedlug mnie marny. Nie wyjasnia skad ped swiata finansowego do nowego rodzaju
papierow finansowych zabezpieczanego pozyczkami a stad do udzielania pozyczek,
jak to sie stalo ze problemy dotknely firme ubezpieczeniowa AIG itd. Jak ktos
chce naprawde tego sie dowiedziec polecam e dwie audycje:

www.thisamericanlife.org/Radio_Episode.aspx?sched=1242
www.thislife.org/Radio_Episode.aspx?sched=1263
W ostatnim pol roku nie widzialem ani jednego artykulu w wyborczej, ktory
chociazby zblizyl sie do poziomu tych audycji. Jedyne co robia dziennikarze to
opisuja skutki i wieszcza wielki kryzys. Znosne byly artykuly o bylym szefie FED

J.

[xegar]

Gość portalu: KMB napisał(a):

> Politycy i kapitaliści. Obie te grupy ramię w ramię budują kapitalizm i wciskają ludziom kit

Ci nie-kapitaliści też wciskali ludziom kit. Brzmi strasznie, ale układ zimnowojenny, z żelazną kurtyną itd. był najkorzystniejszy. Jedni pilnowali drugich, aby nie przegięli. Pilnowali też samych siebie, żeby ich obywatele nie zatęsknili za tym drugim ustrojem. To się skończyło z upadkiem ZSRR. Obecnie Rosja lansuje swoją wersję "pseudokapitalizmu dla ulubieńców prezydenta" (rychłej katastrofy życzę) i nie wiadomo kto ma stworzyć drugi biegun. Chiny? Bliski Wschód może?

Xe.

Kłania się klasyczna definicja socjaldemokracji.

[Gość: beneficjent]

Nie socjalizm plus demokracja, ale kapitalizm plus strach przed rewolucją.

Ale biorąc pod uwagę okoliczności geopolityczne, to jednak wcale jakoś za tą
żelazną kurtyną nie tęsknię.

Dobry artykuł!

[uncle_sam]

Rzadko się zdarza, żebym na wybiórczej coś mądrego przeczytał a tu
niespodzianka! Szkoda tylko dla LUDU że tak późno i widać że autor z
uwagą czyta forum parkiet.com! Ciekawe jaki ma tam nick?!
Niezależnie pozdrawiam.

xD

[trasat]

Warto dodać jeszcze jedną istotną uwagę. Chodzi o to, że FED wcale
nie jest takim obiektywnym państwowym nadzorem. To jest nadzór
bardzo uzależniony od wielkich firm finansowych. Prosze przeczytać
książkę Greenspana Era zawirowań. On tego nie wyznaje, ale to można
wyczytać z opisu wielu wydarzeń. Niestety praktyka ta staje się
powszechna także w Europie i Polsce. Wielkie firmy konsultingowe i
ratingowe dyktują instrumenty zarzadzania ryzykiem. I robia to w
interesie wielkiego biznasu finansowego.

[uncle_sam]

Kto nie czytał tuż po wydaniu, temu kij w oko!

www.scribd.com/doc/491146/Alan-Greenspan-The-Age-of-Turbulence-PDF

[Gość: wtf]

Przerazajaco klamliwy artykul.

Wszystko wina czarnych i cyklistow. Caly ten artykul to tak zenujacy stek bzdur,
ze az nie da sie czytac.

[Gość: Darmen]

Jakieś konkrety?

NINJA, czyli pół prawdy

[Gość: Rysio]

Artykuł taki sobie. Jak to jest, że kapitalista jest kapitalistą
tylko wtedy, jak ten kapitalizm przynosi mu zyski a jak wszystko mu
się wali, to sięga po instrumenty socjalistyczne? Najśmieszniesze, a
może najtragniczniejsze w tym wszystkim jest to, że stworzono nową
ideologię, jeszcze nie nazwaną, w której to odbiera się biednym,
żeby dać bogatym. Ale w Ameryce nie takie rzeczy wymyślono.

[lechujarek]

> Najśmieszniesze, a może najtragniczniejsze w tym wszystkim jest to,
> że stworzono nową ideologię, jeszcze nie nazwaną, w której to
> odbiera się biednym, żeby dać bogatym

Nic nie wymyślono, systemy w których łupi się biednych żeby dać bogatym są znane
i praktykowane od zarania ludzkości. Ich nazwy się zmieniają, zasada pozostaje
ta sama.

NINJA, czyli pół prawdy

[ex-rak]

Artykul wiele nowego nie odkrywa. A z juz pierwszym zadaniem "Winę
za obecne załamanie gospodarcze w Stanach Zjednoczonych ponoszą
tylko i wyłącznie politycy." bym sie nie zgodzil.
Politycy to jedno, wyborcy drugie, ale biznesu nie mozna zwolnic od
odpowiedzialnosci za brak odpowiedzalnosci he, he.

Bo "Banki zalane tanim pieniądzem oferowały kredyty za pół darmo, i
to każdemu, nawet NINJA, patrząc przez palce na perspektywy
ewentualnej niewypłacalności". Trzeba bylo nie oferowac.

[m385]

ex-rak napisał:
> Bo "Banki zalane tanim pieniądzem oferowały kredyty za pół darmo,
> i to każdemu, nawet NINJA, patrząc przez palce na perspektywy
> ewentualnej niewypłacalności". Trzeba bylo nie oferowac.

Nie możesz nie oferować, bo zbankrutujesz. Po drugie bank
udzielający kredytu nie wie, czy on jest tani czy drogi, bo nie zna
naturalnej stopy rynkowej, która jest punktem odniesienia. O tym, że
kredyt był zbyt tani dowiadujemy się po fakcie, gdy jest już za
późno.

[Gość: Kolec]

a to ciekawe co napisałeś, zauważ że teraz bankrutują banki które
bez opamiętania udzielały kredyty na dużą skalę.

[m385]

Tak, ale teraz bankrutują z innej przyczyny.

Wcześniej mogły splajtować, gdyby nie wzięły udziału w inflacyjnym
wyścigu. Obecnie upadają z braku realnego kapitału.

Dziś brakuje kapitału, bo został wcześniej skonsumowany. Jednym z
efektów zwiększania podaży pieniądza jest to, że X jest zmuszony
konsumować własny kapitał. Jeśli tego nie zrobi, to zrobi to za
niego Y i dla X już go zabraknie. Oczywiście zarówno X, jak i Y nie
mogą wiedzieć, że przejadają kapitał. Im się wydaje, że go świetnie
inwestują.

[Gość: autor_03]

Bardzo dobry artykuł tylko ma trochę nieścisłości.

"To wzrost inflacji zmusił w końcu FED (w połowie 2007 r.) do powstrzymania
podaży pieniądza,"

w połowie 2007 r. FED zaczął obniżać stopy z 5.25% do 2% w styczniu 2008.

"Alana Greenspana, a później z powodzeniem kontynuowana przez jego następcę,
Boba Bernanke "

Bena nie Boba

poza tym

[uncle_sam]

"rynek derywatywów oparty między innymi na tych kredytach (np.
CDS’y)"

Cała prawda jak mawia fred! Tykająca bomba z opóźnionym zapłonem!
Globalnie ponad $500 BILIONÓW a dodaj do tego jeszcze w Stanach
niezrealizowane zobowiązania wobec baby-boomers (60mln ludzi) na
kwotę $56 Bilionów!

Będzie się działo!

:D

zapomniałem dodać

[uncle_sam]

... ENRON w skali GLOBALNEJ!!

:D

[Gość: Tiptop]

To karty kredytowe. Jak one dolacza do kredytow hipotecznych, a ze wzrostem bezrobocia to jest nieuniknione to bedzie dopiero bum.

[uncle_sam]

Cały dług kard kredytowych to raptem $500 miliardów -z czego połowa
pójdzie z dymem-, więc raczej nie dużo ale będzie zabawnie patrzeć
która to następna instytucja po AIG "ubezpieczyła" cdo's na wypadek
niewymagalności!
Pamiętaj, że dojdą do tego jeszcze auto-loans, student-loans itd. ….

:D

a sprawa jest prosta........

[Gość: cesio]

Kapitalisci, chcac uniknac maczety, do wyplacanych Pracownikom
niskich wynagrodzen, przy pomocy sieci bankow, dorzucili domy,
luksusowe Jeepy i 52 calowe plazmy, niestety, dorzucili "na
kredyt"........

NINJA, czyli pół prawdy

[rokets_w]

Rzeczywiście w w tej gazecie nic ciekawego i mądrego nigdy nie można przeczytać.
Ten kryzys to walka o kasę pomiędzy USA a Rosją. Cały dowcip polega na tym kto
kogo oskubie. Myślę, że chyba USA oskubie Rosję i będą Rosjanie jeść z ręki
Amerykanów. Czy nikt nie zauważył, że dolary do USA płyną szeroką rzeką? To była
polityka od początku kadencji dzisiejszego prezydenta USA

NINJA, czyli pół prawdy

[Gość: Tiptop]

Co za stek klamstw, pol-prawd, niedopowiedzen. Tylko w tym kraju mozna ludziom bezkarnie wciskac takie bzdury bez ponoszenia odpowiedzialnosci.
Po pierwsze kredyty sub prime regulowane wspomniana ustawa i instytucje finansowe, ktore ich udzielily odpowiedzialne sa za mniej niz 1/4 zlych kredytow. Reszta to wina firm finansowych, do ktorych ustawa nie byla skierowana! Firm predatorow. Po drugie, to derywaty i cala inzynieria finansowa, wpakowala swiat w te klopoty, a nie ilus tam ninja nie splacajacych swoich zobowiazan wobec bankow! Ludzie czytajcie zachodnia prase bo to, co wypisuje polska to jakas bzdura i manipulacja.

Taa... Banki udzielały kredytów duchom, tak?

[Gość: StraszliwyBandzior]

Prezentowany przez autora pogląd nazywa się relatywizmem moralnym.
Bank dać bidokowi kredyt - źle. Bidok wziąć od banku kredyt -
dobrze. A przecież każda umowa kredytu jest umową dwustronną, więc
zgodnie z logiką odpowiedzialność ponoszą zarówno "dawca", jak
i "biorca". Niestety konsument, ta święta krowa demokracji, nie
odpowiada za nic, a już na pewno nie za swoją głupotę. Jeśli głupota
wpędzi go w kłopoty, automatycznie uzyskuje status pokrzywdzonego
całą sytuacją. Beati pauperes spiritu... Żaden mądry człowiek nie
weźmie kredytu, jeśli spłata rat przekracza jego możliwości
finansowe. Żaden mądry bankier takiego kredytu nie udzieli. Obrywają
zaś wyłacznie bankierzy. W ten sposób uczy się społeczeństwo, że
bieda uprawnia do podejmowania kretyńskich decyzji. W rzeczywistości
jest dokładnie odwrotnie: jeżeli ktokolwiek jest uprawniony do
kretynizmu, to bogaci. Straci taki na swojej głupocie połowę
majątku, ale druga połowa mu zostanie. Biedaka zwyczajnie nie stać
na głupotę.

[ex-rak]

Ta troche tak, jakby miec do pacjenta pretensje o to, ze jego
nowotwor leczyl lekarz aspiryna.
Pacjent oczywiscie poniosl konswkwencje swojej niewiedzy. Co z
lekarzem?

Nie do końca trafna analogia.

[Gość: StraszliwyBandzior]

Klient biorący kredyt hipoteczny przypomina raczej pacjenta, który
każe lekarzowi zaordynować nalepszy i najdroższy lek na swoje
schorzenie, potem wykupuje jedno opakowanie zamiast czterech i ma
pretensje do medyka, że nie pomogło. Lekarz mógł namówić pacjenta na
tańszy odpowiednik, ale i pacjent, zdając sobie sprawę ze swych
mikrych finansów, powinien o taki poprosić. Niewiedza w zakresie
specjalistycznych metod leczenia to cecha laika medycznego.
Niewiedza w zakresie własnych możliwości finansowych to cecha
głupca. Ot i cała różnica.

[ex-rak]

z ta roznica, ze medyk zna doskonale mozliwosci finansowe pacjenta,
a mimo wszystko wbrew zdrowemu rozsadkowi i sztuce lekarskiej
zapisuje pacjentowi drozszy medykament, wiedzac dobrze, ze podejmuje
zanczne ryzyko, ze pacjent nie bedzie, ze wzgledow np. finansowych,
w stanie dokonczyc kuracji.

To krotkowzroczne poluznienie polityki finansowej przez elity
(wlaczajac w to czesc politykow, ekonomistow, finasistow) za to
odpowiedzialne, a nie owczy ped klientow, wykorzystujacych
nadarzajaca sie mozliwosc, jest wedlug mnie odpowiedzialny za obecna
sytuacje w skali globalnej. To nie klienci doprowadzili niektore
banki do upadku (jak to mowisz, z "glupimi" klientami szanujacy sie
bank nie robi interesow). Z glupota mozna sobie radzic. Jeden
przypadkowy "glupi" klient nie jest w stanie spowodowac globalnego
krachu, chociaz ten klient stracil on przez swoja glupote wszystko
co mial.
Dla mnie winna jest czesciowo bledna polityka finansowa, brak
nadzoru ze stonny odpowiedzialnych za to elit. Przeciez te sprawy
narastaly latami.

Nie twierdzę, że elity są bez winy.

[Gość: StraszliwyBandzior]

Wręcz przeciwnie - tacy na przykład bankowcy powinni mieć
świadomość, że żadna hossa nie trwa wiecznie. Wystarczy do tego
czysta logika: wieczna hossa nigdy się nie zdarzyła, można więc mieć
zupełną pewność, że nigdy się nie zdarzy. Kto twierdzi inaczej, ten
cymbał. Banki zapłaciły za własną głupotę i wcale mi ich nie żal.
Jednak pomstowanie na głupotę bankowców przy jednoczesnym
rozczulaniu się nad głupotą "zwykłych ludzi" to czysta hipokryzja. A
hipokryzji nie znoszę.

[ex-rak]

I tu sie wlasciwie zgadzamy, chociaz glupota zwyklych ludzi uderza
praktycznie w nich samych. Konsekwencje glupoty bankowcow sa
powazniejsze. Jeszcze bardziej tragiczne w skutkach sa bledy
politykow, ktorych na piedestaly wynosi glupota zwyklych ludzi...he,
he..i tu kolo sie zamyka.

...

[0.tech]

a ja napisze swoja mantre po raz 10:



Kolejny raz napisze to co zawsze pisalem: panstwo maczalo swoje paluszki w
kredytowym interesie.
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5795239,NINJA__czyli_pol_prawdy.html
Swiezy artykul jak na zawolanie. Nie wierzysz dalej? No to pokaze ci moim
zdaniem szczyt szczytow:
en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
Co to znaczy? Ano, ze panstwo doplacalo do pozyczek udzielanych biednym, glownie
kolorowym (i niewyplacalnym). A banki w stylu Freddie Mac i Fannie May -
polpanstwowe potwory, powstale po to, zeby udzielac kredytow biednym Amerykanom?
A polityka FED, kiedy realna stopa procentowa byla ujemna? Zalew taniego
pieniadza, ktory zmuszal banki do poszukiwania co raz bardziej ryzykownych
zrodel dochodu? A plany "pobudzania gospodarki" w stylu zwrotu podatkow itd?
Gdzie tu masz ultra-liberalizm? Ja tu czuje swad interwencjonizmu. I obawiam
sie, ze o ile sam kryzys bolalby nas przez 2-3 lata, to dzialania rzadowych
"dobrodzieji" nie dosc, ze poglebia kryzys, to koszta ich dzialan bedziemy
splacac przez dziesieciolecia (a procencik na konta Azjatow i Arabow).
Tu masz glos liberala:
pl.youtube.com/watch?v=DpHZ-c3kw98

[Gość: Tiptop]

To ja tez sie powtorze :)
Kredyty regulowane wspomniana ustawa w ogolnej liczbie toksycznych kredytow stanowily mniej niz 25 procent. Reszta to wolna jazda bez trzymanki niezaleznych i de facto nie regulowanych podmiotow gospodarczych, ktorych praktyki obejmowaly takie techniki sprzedazy, jak oklamywanie klientow, ukrywanie warunkow kontraktu, agresywna promocja itp

[nikodem_73]

Wszystko OK - pytanie tylko SKĄD te "niezależne" i "nieregulowane" podmioty
miały kasę aby ją pożyczać? Dlaczego była ona na tyle tania aby skłonić je do
podjęcia ryzyka?

Przy jednym emitencie pieniądza i przy nadpodaży tego ostatniego banki są
niejako "zmuszane" do podejmowania ryzykownych działań - mają dużo kasy i
"muszą" ją jakoś zainwestować (inaczej nie będą przynosić takich zysków jak
konkurencja, co odbije się na cenach akcji).

CRA i tani kredyt z FED to były ZACHĘTY. Kredyty udzielane NINJA (niekoniecznie
bezpośrednio na skutek CRA) to były KONSEKWENCJE.

[Gość: Tiptop]

Myk polegal na tym, ze wspomniane firmy udzielaly kredytow, pobieraly nalezna prowizje i odsprzedawaly calosc dalej. Niepotrzebowaly jakis wielkich kapitalow. Jezeli dzialala by porzadna regulacja te firmy nigdy by nie powstaly. Ja tu nie wypisuje jakis swoich madrosci. To sa fakty o ktorych zachodnie gazety pisaly juz 2 miesiace temu i nikt tego dzis nie kwestionuje.

[Gość: eryk99]

Jak ja powiem że czytam polską prasę to co mam na myśli? Trybunę Ludu, Nasz
Dziennik Rydzyka, Wybiórczą a może Najwyższy Czas?

A Ty mówisz o Zachodniej prasie? Ok, może się czepiam. Odrzućmy więc wszystkie
niszowe gazetki i zostawmy tylko poważne tytuły. Uważasz że można sobie tam
pisać bez zobowiązań o takich sprawach jak Community Reinvestment Act?? Ja
naprawdę podziwiam GW, że odważyła się na ten jeden artykuł.

[Gość: Tiptop]

A Ty myslisz, ze skad wzialem dane o tych 25 procentach? Przekopalem jakies tajne statystyki? Temat ninja i cra przetoczyl sie nawet przez tv publiczne w czasie prime time. Tylko w Polsce brakuje informacji, jakby ktos bal sie powiedziec, ze cos tu nie gra. Mowiac prasa mam na mysli doslownie cokolwiek. Ja rozumiem po angielsku wiec czytam glownie NYTimes, guardian, times. Ale i w niemczech temat jest przewalkowany.

[0.tech]

Wybacz, ale czytam niemiecka prase i ichniejsza telewizje i raczej specjalnie
nie widzialem, zeby walkowali CRA czy polityke monetarna. Poziom dyskusji chyba
jeszcze nizszy niz w Polsce. Wprost bezczelna nagonka na kapitalizm.

[nikodem_73]

Tia. Same organy libertarian :> (szczególnie Guardian)

Swoją drogą to w sumie cieszę się ze zwycięstwa Obamy - panowie z NYT będą mogli
na własnej skórze doznać "błogosławieństwa" niestosowania liberalizmu po szokach
gospodarczych. W końcu Naomi Klein (tak hołubiona w ww gazecie) mówi wprost, że
liberalizm to ZŁO, które może zostać wprowadzone jedynie siłą (shock doctrine).
Teraz wygra Obama i NIE wprowadzi żadnych liberalnych reform (zamiast tego
będzie "dzielił bogactwo"). I naprawdę jestem ciekaw co z tego wyniknie.

[Gość: lewymajowy]

strategia szoku wlasnie zostala zastosowana w przypadku bailoutu. zaden czlowiek
lewicy nigdy by nie poparl takiej ustawy, gdyby alternatywa nie byla katastrofa
ekonomiczna.
wlasnie podzial bogactwa sprzyjal wyjsciu z kryzysu lat trzydziestych. a moze
uwazasz, ze McCain wprowadzilby rewolucyjne zmiany w systemie? w sferze
podatkowej nie ma nic nowego zaproponowania niz to co Bush - mantra: make
temporary tax cuts permanent, permanent, permanent... oczywiscie chodzi
wylacznie o podatki dla najbogatszych. poza tym prywatyzacja SS!!?? komercyjni
maherzy finansowi wlasnie pokazali co potrafia.

[nikodem_73]

Bruachachacha. Bailout jest może liberalny? :D To skok na kasę grupy oligarchów
- z liberalizmem nie ma NIC wspólnego.

A McCain to idiota o którym nie warto wspominać.

[Gość: lewymajowy]

masz problemy ze zrozumieniem tekstu. nigdzie nie napisalem, ze bailout jest
liberalny.

[nikodem_73]

No to by oznaczało, że Naomi Klein się myli i nie tylko liberalne pomysły są
wdrażane pod wpływem szoku :>

[Gość: lewymajowy]

Naomi Klein nie wspomina o pomyslach liberalnych (tych klasycznych w wydaniu
Adama Smitha). Ona pietnuje pomysly neoliberalne, ktore raczej moznaby
utozsamiac z interesami waskiej grupy kontrolujacej miedzynarodowy kapital i
wplywajacej na polityke i czerpiacej korzysci kosztem zainteresowanych
spoleczenstw. Wlasnie konflikt na lini demokratyczne spolecznosci vs interesy
wielkiego kapitalu jest przedmiotem jej publikacji. podtrzymuje teze - nie
czytasz ze zrozumieniem.

[nikodem_73]

Wybacz, ale pani Klein wyraźnie pisze o liberalizmie :) Co więcej utożsamia go z
neoliberalizmem :)

To, że tzw. neoliberalizm (sam preferuję określenie neokonserwatyzm) ma z
liberalizmem klasycznym niewiele wspólnego to ja wiem - po prostu niemożebnie
BAWI mnie - szczególnie, że znakomita większość myśli jak pani Klein.

[Gość: lewymajowy]

Klein mowi o szkole chicagowskiej, czyli neoliberalizm.

[nikodem_73]

Pani Klein mówi GŁÓWNIE o szkole chicagowskiej (widać, że Friedmana najchętniej
by o ludobójstwo oskarżyła), ale obrywa się i Smithowi i Hayekowi i Misesowi.
Widać, że dla niej oni wszyscy to "jedna banda" :)

[Gość: lewymajowy]

na dobra sprawe rowniez nazywanie bailoutu rozwiazaniem socjalistycznym jest
naduzyciem. sam wiesz, ze pierwotna wersja zakladala przede wszystkim wykup
gownianych dlugow. i to nie tylko hipotecznych bo pojecie bylo szerokie
"troubled assets". jezli cale spoleczenstwo zrzuca sie na to by pozamiatac po
kilku kolesiach, ktorzy wyrwali z koryta (ukrecili walek) grube miliony to to
sie nazywa kradziez. Ty bedziesz to nazywal z pozycji szkoly austriackiej a ja z
lewicowej, ale relatywizmu w tym przypadku nie ma.

[nikodem_73]

Czy nadużyciem?

Socjalizm (ten, który został zaimplementowany) to nic innego jak oligarchiczny
kapitalizm - wszyscy pracują na rzecz wąskiej grupy partyjnych właścicieli.
Obecny zaś neoliberalizm to praca dla wąskiej grupy oligarchów.

Różnica jedynie jest taka, że socjalizm oficjalnie dbał o ludzi pracy, a
neoliberalizm oficjalnie mówi, że każdy ma dbać o siebie. Różne są fasady, a i
jedno i drugie to oligarchiczny kapitalizm.

Przy okazji - Chomsky ma co do jednego rację - korporacje niczym nie różnią się
od państw i osobowość prawna tych pierwszych powinna zostać zniesiona.

[Gość: rafvonthorn]

Z całym szacunkiem, wszystkie te periodyki same siebie określają,
jako lewicowe...

[nikodem_73]

Aby móc dawać kredyt ZAWSZE musisz mieć jakieś pieniądze. A jedynym emitentem
dolarów jest FED.

Żadne regulacje nie zapobiegną kryzysowi. W końcu FED jako-taki powstał właśnie
jako regulacja mająca zapobiegać kryzysom :>

[darr.darek]

nikodem_73 napisał:
> Aby móc dawać kredyt ZAWSZE musisz mieć jakieś pieniądze. A jedynym emitentem
> dolarów jest FED.

Nieprawda. Do udzielenia komuś kredytu pieniądze mogą być zbędne.
Ktoś sprzedaje komuś dom, ale oprócz umowy kupna/sprzedaży zawiera też umowę
udzielenia kredytu kupującemu do spłaty w ratach w ciągu 10 lat. Sprzedający
obciąża hipotekę tego domu do momentu spłaty całej pożyczki.
I sprzedający traktuje te wpływy z rat udzielonej pożyczki jako emeryturę dla
siebie - ewentualnie jako spadek dla potomków.
Ani grosz w gotówce nie był potrzebny, aby udzielić komuś np. 300.000zł pożyczki.

[nikodem_73]

:) Ale lokat to raczej nie unikniesz? :) A aby coś ulokować musisz to mieć. Po
prostu "ktoś" (osoba fizyczna, firma, lub bank centralny) musiał wcześniej
utworzyć lokatę na te 327 tys. zł. Prawda?

[Gość: lewymajowy]

przeciez to BANKI kreuja pieniadz.

Tlumacz, do licha! Bliski Wschod, nie srodkowy !!

[brezly]

Middle East to jest nasz Bliski Wschod. Myslec, znac geografie i nie uzywac
glupich programow tlumaczacych.

Wg polskiej i kontynentalnej geografii Azja dzieli sie na:
Bliski Wschód · Daleki Wschód · Południowa · Południowo-Wschodnia · Północna ·
Środkowa · Zachodnia · Zakaukazie (za Wikipedia).
Nie ma w tej klasyfikacji Srodkowego Wschodu, jest Azja Srodkowa. O ile mi
wiadomo to pan Bush nie toczy jeszcze wojny z Mongolia lub Uzbekistanem.

Winna jest nieograniczona pazerność

[Gość: JK]

prezesów korporacji, czyli zwykłe złodziejstwo. Jakie ma znaczenie
wypłacalność kredytobiorców, jeżeli bierze się od tego prowizję. A
złodzieja obchodzi co będzie za dwa lata. Na razie staję się
kolejnym miliarderem, a potem Bush dołoży mi brakującą kasę. Co mnie
obchodzą okradzeni w ten sposób emeryci w Norwegii czy Polsce? Jest
liberalizm każdy ma równe szanse, niech okradają mnie.

USA, wina, politycy

[pandora-online]

mafia Klintona jego demokratyczne rzady zapoczatkowaly obecne problemy.
Banki-kredyty bez pokrycia dla biednych czarnych afroamerykanow.
Zapoznaj sie z tym.Demokrata to odpowiednik komunisty.

NINJA, czyli pół prawdy o kryzysie

[Gość: diakon]

Ciekawe ilu u nas było ninja, tak naprawdę w najlepszym okresie
wystarczyło przynieść do banku papierek z tkz wysokością dochodów,
tajemnicą poliszynela jest to że dużo z tych zaświadczeń było
znacznie zawyżonych, bank sprawdzał w BIK i dzwonił do
wystawiającego i wio kredycik się znajdował, nawet na 120% wartości
nieruchomości. Prawdziwą skalę polskich ninja zobaczymy za 1,5 może
2 lata, tyle trwa procedura komornicza

Artykuł zwodniczy

[bloody_rabbit]

Sorry, ale zwalanie winy na FED i polityków za to, że mnóstwo banków, na całym
świecie, bezmyślnie kupowało papiery których nie byli w stanie wycenić; za to,
że agencje ratingowe brały pieniądze od emitentów papierów którym wystawiały
ratingi; za to, że Lehman Brothers był lewarowany w stosunku 30:1

[nikodem_73]

SKĄD ci lekkomyślni ludzie mieli pieniądze na kredyty?

[Gość: lewymajowy]

nie jest wazne skad je mieli. wazna jest wycena ryzyka. jezeli nie potrafili
tego dokonac, to nie powinni sie bawic w kapitalizm. ten artykul istotnie jest
zwodniczy. politycy nie zmuszali bankow ani do skupowania papierow
zabezpieczanych obligacjami, ani do udzielania kredytow. wlasnie teraz probuja
wymoc na bankach ekspansje akcji kredytowej. i co? i nikt ich nie slucha. p.
Fijar plecie androny. "Zrodlo: Miesiecznik Bank" - i wszystko jasne.

[m385]

A jak to się stało, że wszyscy jednocześnie źle wycenili ryzyko?
Większość banków na świecie nagle utraciła swoją podstawową
kompetencję: zdolność szacowania ryzyka? Cóż za nieprawdopodobny
zbieg okoliczności...

[Gość: lewymajowy]

przeciez nie wszystkie banki wchodzily w hipoteki i nie wszystkie na nich traca.
polecam Ci zaznajomienie sie z zagadnieniem credit default swaps. czy to
politycy to wymyslili?

[Gość: lewymajowy]

w temacie CDS - pojscie na dno jednego wielkiego banku oznacza wywolanie efektu
domina. tym klockiem byl lehman, ktory zreszta nie byl prawdziwym bankiem.

Rynek to nie jest gra w domino

[m385]

Przedstawiasz sprawę tak, jakby przyczyną kryzysu było bankructwo
jednego banku, a reszta to efekt domina.

Oczywiście, że bankructwo oznacza kłopoty dla wierzycieli. Jednak
efekt domina to za mało, by wyjaśnić masową skalę kryzysu. W
normalnych warunkach firmy też bankrutują i nikt szat nie rozdziera.
Jedne bankrutują, drugie powstają.

Bardziej adekwatna niż domino byłaby analogia do sytuacji, gdy
wszyscy siedzą na beczkach z prochem. U kogoś powstaje iskra.
Eksplozja detonuje beczkę sąsiada, ta sąsiednią i ogólnie jest
armageddon.

Ty twierdzisz, że przyczyną katastrofy jest iskra. Ja twierdzę, że
iskra, jak iskra - nic nadzwyczajnego, zdarza się, dla mnie
prawdziwą przyczyną są beczki z prochem.

Problemem nie była popularność jakiegoś finezyjnego aktywu w
portfelach banków, tylko jego błędna wycena. Nadal nie odpowiadasz
na to, czemu większość analityków je źle wyceniła? Co im zaburzyło
tę wycenę? Co sprawiło, że masowo nie dostrzegli, że siedzą na
beczkach z prochem, a nie na workach złota?

[Gość: lewymajowy]

chciwosc. myslenie zyczeniowe. tak jak i "inwestorow" na warszwskim parkiecie -
"musi rosnac".

[m385]

Ale chciwość to jest permanentna cecha, nie występuje cyklicznie.
Jak to się stało, że chciwość doprowadziła do recesji?

Agresywne, powiedzmy że motywowane jakąś obłędną chciwością,
inwestowanie powinno w naturalnych warunkach doprowadzić do wzrostu
kosztu kredytu i ostudzić zapał inwestorów, eliminując ostatecznie
tych, których na dane aktywa nie stać. Podaż, popyt, cena -
naturalne dążenie do równowagi na rynku. Czemu tym razem ten
mechanizm samoregulacji nie zadziałał?

Powiedzmy, że ktoś miał katar i umarł. Ja się pytam, dlaczego ten
ktoś umarł? A ty mi odpowiadasz: bakterie i wirusy wniknęły do
organizmu i go zabiły.

Ale ja nie o to pytam! Bakterie i wirusy mają w swojej naturze
wnikać do organizmów i robić niedobre rzeczy. To nie jest żadne
wyjaśnienie. Chodzi mi o to, że normalnie ludzie z powodu kataru nie
umierają. A więc musiało się stać coś wyjątkowego, co sprawiło, że
ten człowiek utracił swoją naturalną odporność. Co to było? O to
pytam.

[bloody_rabbit]

1. utrata informacji u samego źródła (skąd się wzięła nazwa "liar loans"?)
2. konwergencja stosowanych modeli (prawie każdy bank używał do wyceny CDO
modelu kopuły gaussowskiej z bazową korelacją) - zawiodły właściwie prawie
wszystkie na raz
3. struktura wynagrodzeń premiująca ryzykowne zachowania: trader generujący
ryzyko zarabiał wielokrotnie więcej niż koleś z zarządzania ryzykiem, który miał
tradera kontrolować; zgadnij kto miał większe chody u szefostwa kiedy ryzykowne
transakcje przynosiły zysk?
4. instynkt stadny w branży

Dobry artykuł znanego specjalisty: www.defaultrisk.com/pp_other171.htm

[m385]

bloody_rabbit napisał:
> 1. utrata informacji u samego źródła (skąd się wzięła nazwa "liar
loans"?)

Skąd bank miał pieniądze na udzielenie tak wielu pożyczek?

> 2. konwergencja stosowanych modeli (prawie każdy bank używał do
wyceny CDO
> modelu kopuły gaussowskiej z bazową korelacją) - zawiodły
właściwie prawie
> wszystkie na raz

Podczas poprzednich krachów też był stosowany ten sam model?

> 3. struktura wynagrodzeń premiująca ryzykowne zachowania: trader
generujący
> ryzyko zarabiał wielokrotnie więcej niż koleś z zarządzania
ryzykiem, który mia
> ł
> tradera kontrolować; zgadnij kto miał większe chody u szefostwa
kiedy ryzykowne
> transakcje przynosiły zysk?

Czyli to była premia za zysk, a nie za ryzyko. Co w tym
nienaturalnego?

> 4. instynkt stadny w branży

Skoro to były przedsięwzięcia takie zyskowne, to co w tym złego, że
każdy chciał mieć w tym udział?

[bloody_rabbit]

> Skąd bank miał pieniądze na udzielenie tak wielu pożyczek?

Z kredytów.

> Podczas poprzednich krachów też był stosowany ten sam model?

Podczas kryzysu 1987 roku mnóstwo firm stosowało strategię "portfolio
insurance". Typowy problem z modelami polega na tym, że załamują się kiedy
korelacja leci w górę, a tak na ogół jest podczas krachów.

> Czyli to była premia za zysk, a nie za ryzyko. Co w tym
> nienaturalnego?

Za zysk w tym roku, który był zrealizowany kosztem podjęcia wielkiego ryzyka na
przyszłe lata. Ale to już nie obchodzi kolesia który zgarnia premię w tym roku.

Musisz zrozumieć, że często ten zysk nie polegał na tym, że w styczniu kupujesz
papier A, trzymasz go do września i sprzedajesz za 200% ceny kupna.

> Skoro to były przedsięwzięcia takie zyskowne, to co w tym złego, że
> każdy chciał mieć w tym udział?

To złego, że ryzykowali cudzymi pieniędzmi. A można było przewidzieć - i byli
ludzie którzy o tym głośno mówili - że rynek subprime mortgages się zawali.

[bloody_rabbit]

> A jak to się stało, że wszyscy jednocześnie źle wycenili ryzyko?

Uwierz, tak właśnie było:

1. używali tych samych modeli, które były za słabe żeby to przewidzieć
2. wszyscy byli pozbawieni tej samej informacji o jakości pożyczek hipotecznych
3. wszyscy działali w tym samym systemie bonusowym, w którym premia zależy od
wyników z ostatniego roku, co nie motywuje do myślenia długoterminowego

Rynek wszedł w fazę bańki spekulacyjnej, poczytaj sobie o teoriach Minsky'ego na
ten temat.

Minsky

[m385]

Z hipotezą Minsky'ego można by się nawet zgodzić. Tylko jest jedno
małe ale: ona opisuje kryzys, ale go nie wyjaśnia.

Minsky pisze, że w czasie prosperity długi się akumulują aż
przekroczą możliwości dłużników do ich spłaty. Zgoda, tylko że jest
to mało odkrywcze. Minsky nie wyjaśnia dlaczego tak się dzieje. Skąd
się biorą pieniądze na te astronomiczne długi?

Psychologia psychologią, ale w naturalnych warunkach sam entuzjazm i
chęci, a nawet lekkomyślność nie starczą, by inwestować (udanie lub
nieudanie). To co jest przede wszystkim niezbędne - to kapitał.

W gospodarce wolnorynkowej mogę mieć fantastyczne plany na biznes,
mogę mieć entuzjastycznie do nich nastawiony bank, jednak to za
mało. Jeśli w gospodarce nikt uprzednio nie oszczędzał, aby pożyczyć
mi kapitał, to nici z planów moich i banku.

Rynek wszedł w bolesną, ale konieczną fazę upłynniania błędnych
inwestycji i ponownego oszacowania realnego kapitału. Poczytaj sobie
o teoriach Misesa na ten temat.

[bloody_rabbit]

Nie no, spoko - ileś banków musi pójść pod nóż. Tylko że system jest
skonstruowany tak, że za grzechy bankierów z Wall Street beknie koleś który ma
piekarnię w Ohio. Rolą rządu powinno być łagodzenie konsekwencji tego procesu
"dopasowywania się" dla tych, którzy nie brali udziału w tej wtopie. Rynek teraz
jest irracjonalny i nie będzie patrzył, dobry biznes czy zły, tylko pociągnie
nożem po gardle.

[m385]

Zgoda.

Myślę, że politycy i bankierzy żyją w takiej symbiozie niczym
małżeństwo. Nie ma sensu rozstrząsanie, która strona jest bardziej
winna kryzysowi małżeńskiemu.

Odpowiedzialność bankierów

[bloody_rabbit]

Paradoksalnie, interwencja rządu pozwala skupić odpowiedzialność za kryzys w
większym stopniu w branży bankowej, niż gdyby zostawiono sprawy swojemu biegowi.
Bez bailoutu, Wall Street poprostu przeniosłaby koszty akcji ratunkowej na
społeczeństwo i "prawdziwą gospodarkę", premie wypłacano by bez oporów, prezesi
nie musieliby się nikomu tłumaczyć. Teraz a) Wall Street jak odżyje, może być
obciążona dodatkowym podatkiem który ma częściowo pokryć koszty akcji
ratunkowej, b) państwa które kupowały akcje banków za parę lat mogą je sprzedać
z zyskiem, również częściowo odzyskując wydane pieniądze, c) nałożono
ograniczenia na skandalicznie wysokie premie i zarobki ludzi, którzy na nie
ewidentnie nie zasłużyli.

[m385]

No cóż, trochę się rozmijamy w ocenie rządowych interwencji.

Nacjonalizacja sektora finansowego, zastrzyki gotówki dla bankrutów
z budżetu państwa - to właśnie przerzucanie kosztów na społeczeństwo.

W ogóle przedstawianie sytuacji tak, jakby były dwie walczące
strony: politycy i bankierzy, jest fałszywe. Vide przykład Paulsona.

[bloody_rabbit]

Ależ ja się zgadzam, że mamy do czynienia z następnym kompleksem
polityczno-przemysłowym, drugim po przemyśle zbrojeniowym.

[nikodem_73]

"Przyjdzie walec i wyrówna"

Wybacz, ale to co widać (ograniczanie premii i zarobków) to "igrzyska", które
kosztowały 700 mld $. Uwierz mi, że KAŻDY rząd ma większe możliwości ściągnięcia
kasy z ludzi, niż dowolna firma na Wall Street (o ile wiem mafia nie jest
notowana ;)). Jestem ciekaw JAK bankierzy zbankrutowanych banków mieliby
przenieść koszty "akcji ratunkowej" skoro takowej by po prostu NIE BYŁO. A tak,
za ratowanie bankierów zapłaci Joe Sixpack, który bankiera to widział jedynie w
"Dynastii", a do najbliższego banku ma 2 dni drogi.

Obecna "akcja ratunkowa" NICZYM nie różni się od swojsko przaśnego dotowania
PKP, tudzież innych stoczni. A! Nie! Sorry! Z tą różnicą, że my jesteśmy za owe
dotacje karceni/karani, a taka np. Belgia ładuje 3,5 mld euro w Fortis Bank.

[nikodem_73]

Tja... A mleko jest z mleczarni?

Bank centralny trzymając stopy PONIŻEJ inflacji zachęcał do rozdawania kredytów.
"Normalnie" niskie stopy oznaczają, że inflacja jest pod kontrolą, a gospodarka
ma się świetnie. Bank centralny dawał FAŁSZYWE SYGNAŁY. To po pierwsze. Po
drugie CRA - wprowadzony dla celów WYŁĄCZNIE politycznych spowodował, że część
kredytów ("tylko" 25%) była przyznawana (na mocy prawa!) ludziom, którzy tychże
dostać W OGÓLE nie powinni. Za obsługę tego śmiecia były odpowiedzialne dwie
agencje rządowe ubrane w prywatne piórka. Tyle tylko, że dzięki temu banki
rozdające takie kredyty mogły odnotowywać zyski, co skłoniło innych do lokowania
TANICH pieniędzy w RYZYKOWNE przedsięwzięcia (jak dawanie kredytów subprime).
Jeśli rządzący de facto KŁAMIĄ o stanie państwa to nie ma co się dziwić, że ktoś
podejmując decyzję na podstawie tych informacji popełnia błąd.

I pewnie - jeśli nie umieją wycenić ryzyka to powinni liberalnie ZBANKRUTOWAĆ.
Tyle tylko, że Ben "bierz kasę" Bernanke do spółki z bieżącą (a pewnie i
przyszłą) administracją na to nie chcą pozwolić. Bo to bardzo kiepsko na
wyborców wpływa - wiesz?

A teraz to mogą sobie zachęcać do kredytowania ile chcą. Problem jest taki, że
obecnie wszyscy się BOJĄ dawać kredyty (tak samo jak wcześniej się nie bali). I
jest to działanie NIERACJONALNE - dokładnie takie samo jak kredyty subprime. Bo
problemem jest to, że ekonomia, wbrew różnym Keyneso-lewicowcom, jest nauką
społeczną i mówi o ZACHOWANIU człowieka. Ciężko ją ubrać we wzory, czy
wymodelować - pewnych rzeczy NIE BĘDZIESZ W STANIE przewidzieć. Tylko i aż tyle.

W skrajnym przypadku może dojść do tego, że FED będzie gwarantował kredyty Joe
Sixpacka (jak się już skończą pomysły na "odetkanie" banków) aby tylko rozruszać
akcję kredytową. :/

[Gość: lewymajowy]

absolutnie nie uzasadniles i nie udowodniles, gdzie lezy wina politykow.
po pierwsze - jezeli obwiniasz Fed, to musisz wiedziec, ze nie jest to organ
panstwowy i na pewno nie polityczny.
po drugie "sklonilo innych do lokowania tanich pieniedzy w ryzykowne
przedsiewziecia". czyli przyznajesz sam, ze same przedsiewziecie bylo ryzykowne.
po trzecie, jezeli nawet wowczas samo przedsiewziecie nie uchodzilo za
ryzykowne, to wlasnie dlatego, ze tak wszystkim wmawialy agencje ratingowe.
po czwarte, "ktos podejmujac decyzje na podstawie tych informacji popelnia blad"
jest stwierdzeniem absurdalnym w odniesieniu do tej sytuacji. codziennie miliony
inwestorow podejmuja rozne decyzje na podstawie takich samych danych. to sie
wlasnie nazywa kapitalizm.
Ben pompuje kase mim woli wyborcow bo wyborcy nie maja nic do Fedu. wiesz? i
chyba raczej chodzilo Ci o Paulsona. z kolei Paulson pompuje kase wbrew woli
wyborcow. wiesz? a wiesz tez dlaczego?

Bo
> problemem jest to, że ekonomia, wbrew różnym Keyneso-lewicowcom, jest nauką
> społeczną i mówi o ZACHOWANIU człowieka. Ciężko ją ubrać we wzory, czy
> wymodelować - pewnych rzeczy NIE BĘDZIESZ W STANIE przewidzieć.

nie rozumiem do czego ten cytat przypiac. nie wyobrazam sobie, ze ekonomista
moze o tym zapomniec. keynsista czy monetarysta lub tez inny.
bottom line: mimo taniego pieniadza nikt nie zmuszal bankow do wchodzenia w
ryzykowne hipoteki.

[nikodem_73]

Gość portalu: lewymajowy napisał(a):

> absolutnie nie uzasadniles i nie udowodniles, gdzie lezy wina politykow.
> po pierwsze - jezeli obwiniasz Fed, to musisz wiedziec, ze nie jest to organ
> panstwowy i na pewno nie polityczny.

Uuuooooohohohohohoho... Jasne. Nie jest to organ państwowy. Tyle tylko, że to
prezydent mianuje jego szefa. I nie jest polityczny. Tylko "pomaga stymulować
gospodarkę". Jaja sobie robisz?

> po drugie "sklonilo innych do lokowania tanich pieniedzy w ryzykowne
> przedsiewziecia". czyli przyznajesz sam, ze same przedsiewziecie bylo ryzykowne
> .

OCZYWIŚCIE! I gdyby nie nadpodaż pieniądza mało kto podjąłby takie ryzyko. Im
więcej FED wrzuca pieniędzy na rynek (dla przypomnienia - Greenspan w /bodajże/
2001 obniżył stopy do 1% po poprzedniej bańce - dotcomowej) tym bardziej
ryzykowne działania podejmują banki. To taka zależność - im więcej jest kasy tym
bardziej ryzykowne interesy są robione.

> po trzecie, jezeli nawet wowczas samo przedsiewziecie nie uchodzilo za
> ryzykowne, to wlasnie dlatego, ze tak wszystkim wmawialy agencje ratingowe.
> po czwarte, "ktos podejmujac decyzje na podstawie tych informacji popelnia blad
> "
> jest stwierdzeniem absurdalnym w odniesieniu do tej sytuacji. codziennie milion
> y
> inwestorow podejmuja rozne decyzje na podstawie takich samych danych. to sie
> wlasnie nazywa kapitalizm.

To się nazywa "gra na giełdzie". Przy czym słowo "gra" jest jak najbardziej na
miejscu.

> Ben pompuje kase mim woli wyborcow bo wyborcy nie maja nic do Fedu. wiesz? i
> chyba raczej chodzilo Ci o Paulsona. z kolei Paulson pompuje kase wbrew woli
> wyborcow. wiesz? a wiesz tez dlaczego?

Wbrew wyborcom? Kpisz, czy o drogę pytasz? KTÓRY z kandydatów na urząd był
PRZECIWNY planowi Paulsona? Obama? A może McCain? Wyborcy krzyczą, że nie chcą
płacić - a pewnie. Tyle, że również nie chcą bankrutować. A obydwaj ci panowie
wiedzą, że brak interwencji oznacza recesję, tu i teraz. I wiedzą, że to oznacza
automatyczną przegraną dla jego partii zarówno w następnych wyborach do
kongresu, jak i straconą kolejną prezydenturę. Bo ludzie nie chcą płacić z
podatków, ale bolesnego przebudzenia TEŻ nie chcą.

> Bo
> > problemem jest to, że ekonomia, wbrew różnym Keyneso-lewicowcom, jest nau
> ką
> > społeczną i mówi o ZACHOWANIU człowieka. Ciężko ją ubrać we wzory, czy
> > wymodelować - pewnych rzeczy NIE BĘDZIESZ W STANIE przewidzieć.
>
> nie rozumiem do czego ten cytat przypiac. nie wyobrazam sobie, ze ekonomista
> moze o tym zapomniec. keynsista czy monetarysta lub tez inny.
> bottom line: mimo taniego pieniadza nikt nie zmuszal bankow do wchodzenia w
> ryzykowne hipoteki.

:) CRA. Nikt to nie zmuszał ich do handlu instrumentami pochodnymi.

[Gość: lewymajowy]

widze, ze zgadzasz sie z moim "bottom line". co do decyzji inwestorow to nie
mialem na mysli gry na gieldzie, ale decyzje dotyczace realnej gospodarki tu,
teraz, na chwile na przyszlosc blizsza i dalsza. gra na gieldzie oczywiscie nie
ma wiele wspolnego z inwestowaniem, tak jak niewiele wspolnego z inwestowaniem
ma pakowanie hipotek w kupe i ubezpieczanie w AIG tylko po to by uzyskac lepszy
rating. czy to tez wymyslili politycy??
to ze szef Fedu jest mianowany jeszcze o niczym nie swiadczy. szef Fedu nie
nalezy do tych funkcji, ktore zgarnia zwyciezca w wyborach vide Greenspan (ile
to roznych administracji?). o ile akcja afirmatywna jest akcja o charakterze
politycznym to dzialalnosci Fedu do takich bym nie zaliczal. dzialalnosc Fedu
raczej bym wiazal z sitwa bankierow a nie z waszyngtonem. to banki rozkrecily to
kasyno i to one ponosza odpowiedzialnosc za kryzys. mi, a socjalizm jest dopiero
teraz, jak trzeba za to zaplacic.

[nikodem_73]

Nie do końca. Banki były do tego ZACHĘCANE, a nie ZNIECHĘCANE.

Jeśli już bawić się w durnowaty pomysł jakim jest bank centralny (konieczny z
uwagi na szalbierczy system rezerw cząstkowych) to jego celem jest dbanie o to
aby pieniądz zbyt mocno nie tracił na wartości, a nie "rozkręcanie gospodarki".
A właśnie tym ostatnim głównie zajmował się FED i to od początku prezesury
Greenspana.

Pieniądz pompowano bez opamiętania pozwalając kolejnym rządom na najróżniejsze
ekstrawagancje - a to gwiezdne wojny, a to CRA. TAK SIĘ NIE DA na dłuższą metę.

Obecnie w USA trwa walka pomiędzy faszystami spod znaku republikanów, a
socjalistami spod znaku demokratów. Taka tam drobna przepychanka w jednej
etatystycznej rodzinie...

[Gość: As]

Panowie - lewymajowy i nikodem_73!
Milo sie czyta Wasza polemike!
Mam nadzieje na wiecej analiz!

Z szacunkiem
As

CRA to lipa

[bloody_rabbit]

Miało mały wpływ na pompowanie bańki i kryzys.

Doprawdy?

[0.tech]

A Fannie May i Freddie Mac? To nie jedna ustawa doprowadzila do kryzysu. To cale
chore spojrzenie na gospodarke.

[bloody_rabbit]

Może sobie najpierw poczytaj o tym, ok?

[nikodem_73]

Nie wiem czy 0.tech czytał, ale ja i owszem. I wyszło mi niezłe jajo które się
wykluło tak naprawdę w okolicach roku 2000...

CRA funkcjonował już wcześniej (w "dojrzałej" formie od 1995), lecz nie miał
takiego znaczenia, bo pieniądze płynęły gdzie indziej - w IT. Pod koniec lat
90tych wystarczyło otworzyć kwiaciarnię internetową i wchodziło się na giełdę
zgarniając kupę szmalu (za cholera wie co). Szaleństwo potęgował "problem roku
2000" (największy wałek w dotychczasowej historii IT). Po paru latach przyszło
opamiętanie a z nim koniec bańki dotcomowej. Greenspan (prezes całkowicie
prywatnego i apolitycznego FED) po rozmowach z przypadkowym prezydentem
Williamem Clintonem (a może już wtedy Georgem Bushem?) postanowił nie dopuścić
do recesji i obniżył stopy procentowe do 1%. "Czniać inflację, czniać wszystko -
byle recesji TERAZ nie było" zdawał się mówić (jak to zwykle APOLITYCZNI
mawiają). Na rynek popłynęła masa TANIEGO pieniądza. Pieniądza, który "trzeba
było" gdzieś zainwestować. Przy inflacji powyżej 1% tylko idiota nie
inwestowałby pożyczonych pieniędzy - prawda? IT jako branża nie nadawała się do
takich inwestycji. Rany po ostatnim szaleństwie jeszcze się nie zagoiły. Trafiło
na nieruchomości.

Michael S. Barr twierdzi, że 50% pożyczek subprime zostało udzielonych poza CRA,
kolejne 25-30% były częściowo subsydiowane w ramach CRA, a tylko reszta to
"zasługa" tego aktu prawnego.

Najfajniejsze jest to, że banki, mając masę kasy od wujka Greenspana, chcąc się
rozwijać i wchodzić np. na rynek ubezpieczeń MUSIAŁY przystępować do CRA, a to
powodowało, że (bodajże) 30% pożyczek hipotecznych, które udzielały MUSIAŁY BYĆ
w ramach CRA. To odbiło im się czkawką, ale o tym później.

I tu dochodzimy do CHCIWOŚCI. Banki dość szybko załapały, że dzięki wynalazkom
wujka Greenspana i jego sponsoringowi mogą dobrze zarobić w zasadzie bez ryzyka.
Powiązali kredyty w paczki, ubezpieczyli i wypuścili papiery pod te ubezpieczone
paczki. Póki ceny szły w górę (a szły dzięki temu, że dawano kredyty coraz
szybciej i coraz bardziej wybajerzonym NINJA) żarło aż miło. Bo wiadomo - kolo
spłaci hipotekę wszyscy będą happy, a jak nie spłaci to się go zlicytuje i chatę
sprzeda za wyższą cenę (bo przecież ceny rosną - no nie?). Sprawa się rypła jak
okazało się, że tych niespłacających jest więcej niż przewidywano, a i nowych
NINJA było jakby mniej - ceny lokali zaczęły ćwiczyć lot nurkowy.

I okazało się nagle, że papiery mające przynosić krociowe zyski zaczynają mieć
wartość papieru na jakim je wydrukowano, bo może nie być tyle kasy aby pokryć
ubezpieczenia (bo ubezpieczycielem mógł być... inny bank, który TEŻ dawał
zajefajne kredyty subprime :)).
Po prostu państwo rękami apolitycznego (hehehe) Greenspana NAPĘDZAŁO gospodarkę
(bo na mocy PRAWA prywatny FED ma monopol na emisję pieniądza). A najlepsze jest
to, że jeśli jakimś cudem obecny kryzys nie przerodzi się w recesję, to następny
nas już pewnikiem pogrzebie.

Ufff... ale się napisałem :)

Welcome to capitalism

[bloody_rabbit]

Cechą nieodłączną kapitalizmu jest cykl koniunkturalny i od czasu do czasu recesja.

[nikodem_73]

Mises i Hayek twierdzili co innego :>

[bloody_rabbit]

Empiria nie przyznaje im racji.

[nikodem_73]

Powiadasz. A mógłbyś rozwinąć myśl? Bo akurat odnoszę wrażenie, że empiria
pasuje do ich przewidywań.

[bloody_rabbit]

Mamy kapitalizm, i mamy cykl koniunkturalny. Mieliśmy cykle koniunkturalne i w
XIX wieku, kiedy rzekomo kapitalizm był jeszcze bardziej kapitalistyczny. Gość
który twierdzi że Prawdziwy Kapitalizm nie ma cykli koniunkturalnych, ośmiesza się.

[nikodem_73]

Mhm. To powiedz mi ile wielkich kryzysów i czarnych dni tygodnia było w XIX wieku?

[bloody_rabbit]

Lotses and lotses of them:
thehistorybox.com/ny_city/panics/panics_article1a.htm

[nikodem_73]

Naturalnie :) "Jedynie" 25% kredytów subprime zostało wygenerowanych na skutek
tej ustawy. Jeśli 25% (pomijam kwestię zachęcania do ryzykownych zachowań) to
niewiele, to "rispekt".

NINJA, czyli pół prawdy o kryzysie

[Gość: kkk]

Nie ma czegos takiego jak "Srodkowy Wschod". Po polsku jest "Bliski Wschod" A
autor zamiast tlumaczyc zywcem artykul z obcej prasy moglby napisac cos od siebie.

Środkowy Wschód, owszem, istnieje

[Gość: malkontent]

ale to nie o niego zapewne chodziło autorowi.

Zrzucanie winy za kryzys na kapitalizm to absurd?

[Gość: Leopard 10.5.4]

Zrzucanie winy za kryzys na kapitalizm to absurd?
Istotą socjalizmu jest wolność, konkurencja,
poszanowanie własności prywatnej, równość szans, a nie
redystrybucja, czyli zabieranie jednym i dawanie drugim.
To przecież czystej wody kapitalizm!

[nikodem_73]

Mogę zapytać skąd wziąłeś taką definicję socjalizmu?

[Gość: rafvonthorn]

Na pańskim miejscu sprawdziłbym słownikowe definicje takich pojęć
jak "socjalizm" oraz "kapitalizm". Ostrzegam, że to, co pan tym
sposobem odkryje może być szokujące!

[Gość: Klon]

O ile wiem, to slowniki pisza ludzie o okreslonych pogladach
politycznych i religijnych. Pojecia obiektywne nie istnieja. Mr.
Leopard po prostu z Panow sobie zadrwil. Zadziwiajace jest to jak
bezkrytyczne myslenie stalo sie mysleniem powszechnym. Wrecz
totalitarnym.

[Gość: maruti]

Magazyn Bank zgania winę na rząd, bo przeciez banki sa niewinne...

No cóż... bardzo wiarygodne.

NINJA, czyli pół prawdy o kryzysie

[Gość: roughneck]

What has the world come to????

GW publikuje UPR-owski beton?! Ale jaja!

Pozdrowienia dla autora.

[Gość: autor_03]

bardzo rozsądne zagranie ...
... bo ten UPR-owski beton się tym artykułem dość konkretnie ośmieszył.

[Gość: rafvonthorn]

O, jestem zaintrygowany. Czy kolega mógłby napisać, co konkretnie w
artykule go "rozśmieszyło"? Proszę się nie krępować.

[Gość: autor_03]

napisałem wyżej.
Mylenie imienia szefa FEDu, mylenie faktow i dat faktów (w 2007 r. zaczęły się
radykalne obniżki stóp; większość, ok. 90% kredytów w USA ma oprocentowanie
stałe). Pominięcie kwestii derywatywów i CDS (na tym się AIG i Lehman rozłożył).

I ne mówię tu już o takich detalach że FNM i FRE nie są bankami, a ich obligacje
zawsze były gwarantowane przez budżet.

[Gość: rafvonthorn]

Te błędy są oczywiste, ale w moim odczuciu nie dyskwalifikują treści
merytorycznej artykułu. Historia Fannie i Freddie jest długa i
skomplikowana i jedno jest pewne: obie te instytucje od początku
miały bardzo mało wspólnego z wolnym rynkiem:

en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae
en.wikipedia.org/wiki/Freddie_mac
Derywaty(wy) i CDSy to instrumenty pochodne, które oparte są na
nadziei, że kredyty zostaną spłacone. W świetle CRA,

en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
oraz działalności FEDu, który sam w sobie jest regulacją
zaprzeczającą przecież idei wolnego rynku, wydaje się być jasnym, że
to Keynesowska idea regulacji rynków, która ma zapobiec kryzysom,
dała narzędzia do ich wytworzenia.

[Gość: autor_03]

To my chyba rozmawiamy o innym artykule, hasło "Keynes" się w tym który ja
czytam nie pojawia się.

Artykuł jest baaaardzo pobieżny. W szczególnośi nie wyjaśnia w jaki sposób
kryzys sub-prime (czyli kryzys na ok. 100 mld USD) rozlał się na cały system
bankowy i spowodował że AIG musi wykupić CDO na ~1000 mld USD.

Arytkuł nie odnosi się też nijak do sytuacji Polskiej

[Gość: Jacek]

Tak jak napisalem powyzej, posluchaj sobie tych dwoch audycji radiowych
(przenaczonych dla zwylkych ludzi)
www.thisamericanlife.org/Radio_Episode.aspx?sched=1242
www.thislife.org/Radio_Episode.aspx?sched=1263

I porownaj ze znikoma jakoscia, wypelnionego sloganami artykulu w gazecie dla
bankowcow.

J.

[Gość: rafvonthorn]

Ok, ale czego się spodziewasz od GW? Propozycji rewolucji i powrotu
do parytetu złota? Dla mnie to i tak znakomity wysiłek, sięgnąć po
austryjacką szkołę ekonomiczną.

Uważam, że Keynesiści się mylą, tworząc instytucje takie jak FED,
czy Bank of England, które miały regulować podaż pieniądza i tym
sposobem trzymać w ryzach kryzysy, tylko kumulujemy problemy które,
prędzej czy później muszą powrócić w większej skali. Ale pisanie o
tym nie ma sensu, zobacz setki komentarzy, nie tylko pod tym
artykułem, ludzi którzy tweirdzą, że wszelkiemu złu w finansach
winny jest kapitalizm i wolny rynek (którego nie ma i nie było od
czasu powstania Bank of England- największego regulatora).

Podsumowanie artykulu

[Gość: byly bankier]

W jednym zdaniu:
Rząd jest winny temu, że nie traktował banki, jak małe niegrzeczne dzieci, bo
przecież trzeba zakładać, że małe dzieci są nieodpowiedzialne i mało rozważne.

BOB Bernanke??

[g0cu]

Co za "ekspert" pisal ten artykul, ktory, nawiasem mowiac, nie tylko nie jest
zbyt odkrywczy, lecz rowniez sprowadza przyczyny powstania banki
kredytowo-hipotecznej do polityki latwego pieniadza Greenspana. Oczywiscie, to
duuuuze uproszczenie. Ale co moze wiedziec ekspert, ktory nie wie jak nazywa
sie najwazniejsza osoba w globalnej polityce pienieznej...