Za przychodnię - i kiecka w górę...

[luccio1]

pl.netlog.com/honorata49_pl/blog/blogid=62921

[luccio1]

www.emetro.pl/emetro/1,88815,7133108,Toaleta_na_dowod_osobisty.html

Oto Pacjentce/Pacjentowi każe się:
1) pójść do rejestracji - może to być piętro lub dwa, na dół, potem w górę, po schodach;
2) tamże pobrać klucz do toalety - oddając w zastaw dowód, albo płacąc 2 zł (albo i więcej - nie wiadomo, jaką kwotą każe "strzelić" chęć mienia kasy szybko i bez kłopotu);
3) odbyć z powrotem drogę do poczekalni, albo dokądś indziej, ale podobnie lub nawet bardziej skomplikowaną;
4) otworzyć toaletę, zamknąć za sobą, zrobić, co się zrobić musiało;
5) drzwi otworzyć od wewnątrz, zamknąć na klucz od zewnątrz; klucz odnieść do rejestracji;
6) wrócić do poczekalni, ewentualnie z "odzyskanym" dokumentem - i zasiąść swoje miejsce w kolejce (jeśli przypadkowo numer, który się ma na bloczku, nie miał wchodzić do lekarza właśnie wtedy, kiedy z konieczności było się w innym miejscu).

Przeczytałem - i usiłowałem sobie wyobrazić moją Mamę, gdyby jeszcze była wśród żywych na tym świecie: co zrobiłaby, stanąwszy twarzą w twarz wobec sytuacji jak opisana wyżej.

Pomyślałem sobie, że owszem, przeszłaby wszystkie korowody z braniem klucza w zamian za dowód bądź w zamian za 2 zł - jeden raz:
ten pierwszy.

Za drugim razem już by nie pytała o klucz. Widzę Ją oczyma wyobraźni.
Oto, czując, że potrzebuje pilnie, opowiada się sąsiadom z kolejki, że musi wyjść na chwilę;
schodzi prosto do wyjścia, wychodzi na zewnątrz, skręca za budynek, w sam raz pod śmietnik -
a tam przy śmietniku podnosi spódnicę i halkę, odsłania podwiązki [zawsze, do samego końca, nosiła pas i pończochy - rajstop nie założyła ani razu w życiu!];
potem zdejmuje "niewymowne", w końcu kuca - i załatwia się na asfalt: siusiu - to siusiu, kupa - to obie rzeczy na raz.
Potem wraca do poczekalni na swoje miejsce.
Gdyby potrzeba przyszła już po wizycie u lekarza - zrobiłaby po wyjściu z budynku to samo w tym samym miejscu, i dopiero potem poszła do domu.

Sądzę, że wpadnie na to niejedna Starsza Pani, którą dotknął tak wspaniały i odkrywczy pomysł.
Jeśli regulacja się upowszechni, być może wkrótce na zapleczu każdej przychodni będziemy mieli dzień w dzień już o 9-10 rano ogromną kałużę, w jej środku kilka kup, mnóstwo porozrzucanych chusteczek higienicznych...

A wtedy drzwi toalet w przychodniach szybciuteńko staną znów otworem.

[pct3]

Oto Pacjentce/Pacjentowi każe się

a czemu tak na kolanach?
może jednak: pacjentce/pacjentowi ?

I jeszcze to: można przyjąć, iż sformalizowanie dostępu do toalety
osiągnęło w tej przychodni rozmiar niejakiej przesady.
Ale jak to mawiali mądrzy starożytni? Wysłuchajmy też drugiej strony?

Zaręczam Ci, że w przychodni w której nowoczesna, zgodna ze
standardami unijnymi także dla pacjentów niepełnosprawnych, świeżo
wyremontowana toaleta też widuje: kupy złożone nie do muszli, a na
podłogę, podobnie mocz oddany nie do muszli tylko na podłogę.
Spotkasz tam pacjentów wynoszących rolki papieru toaletowego,
urywających zasobniki na mydło, tłukących lustra.

Zamykanie toalety wobec powyższego tylko z pozoru wydaje się
absurdalne.
Tak jest zawsze- niewinni (w tym przypadku: muszący się
szybko "załatwić") cierpią za innych - złodziei, wandali, chamów.
Proponuję Ci zostać kierownikiem instytucji, w której papier
toaletowy ginie 3 razy dziennie, a raz w tygodniu urywany jest
zasobnik na mydło. Po miesiącu zamkniesz przybytek na klucz.
Aha - co do tego sikania "w odwecie" po przychodni:

Jeśli regulacja się upowszechni, być może wkrótce na zapleczu
każdej przychodni będziemy mieli dzień w dzień już o 9-10 rano
ogromną kałużę, w jej środku kilka kup, mnóstwo porozrzucanych
chusteczek higienicznych...

Na to się znajdą paragrafy i kary.

dno den

[gazton51]

Obs, osiągnąłeś dno żenady, niestety.
Sceny opisane na blogu są dokładnie tym, co widziałem osobiście w Związku
Sowieckim na wycieczce.
Tyle, że na dowód wydawano, oprócz klucza, pociętą gazetę.
A paragrafy i dziś mają tam na wszystko.
Nawet na takie wpisy w internecie, jak Twój.
Z tym się utożsamiasz?

PS Myślałeś kiedyś, że ci sami ludzie uczę(szczają) równiez do fast foodów i
restauracji oraz stacji benzynowych - i tam, od paru ładnych lat jest i papier i
zazwyczaj czysto?
Myślałeś, czym się różni realny świat i normalni ludzie od zatęchłego kesonu
państwowej SZ, skoro Ty, lekarz, wypisujesz takie bzdety?

[pct3]

wybacz ale to Ty wypisujesz bzdety - jak powiedziałem, toalety w przychodniach w których pracuję biją na głowę toalety w fast foodach i dobrych stacjach benzynowych - czystością i jakością wykończenia.
Są generalnie czystsze od toalet które nie tak dawno podziwiałem na dobrych (Shell) stacjach benzynowych podobno czystej Austrii.

W opisywanych przez Ciebie toaletach - w fast foodach - coraz częsciej są ZAMYKANE drzwi (!!!) - otwarcie jest płatne bądź po okazaniu paragonu zakupu w tymże fast foodzie.
Nie wspomnę o tym że toalety na stacjach benzynowych są w 50 % płatne!!!

Kompletnie się zapętlasz i gubisz, współczuję, w dyskusji pozostaję, bo mnie bawi. Twoje przykłady są kompletnie nietrafne, bo toalety w tych przybytkach są po prostu płatne, o limitowanym dostępie, i brudniejsze od toalet w polskich przychodniach. O czym Ty w ogóle mówisz?

W sumie wniosek jest jeden- nie widziałeś dawno (wcale) toalet w "krajach zachodnich", ani skali remontów w placówkach systemu publicznego ochrony zdrowia w Polsce.

Tak, utożsamiam się z paragrafem karzącym finansowo za zasranie podłogi toalety.

[0.9_procent]

Nasz elokwentny gazton nie zrozumiał prostej aluzji

forum.gazeta.pl/forum/w,305,101492729,101493408,Re_Za_przychodnie_i_kiecka_w_gore_.html

[karw123]

Sorry koleś, ale takie głupoty gadasz, że aż żal czytać.

Podawałem ten przykład już kiedyś. W Wawie w odległości chyba 100m jest kibel na
dworcu Wawa Centralna i toaleta w Złotych Tarasach. Pierwsza jest za kasę (chyba
2PLN) i śmierdzi standardowo stęchłym moczem. Druga jest za darmo i lśni. W
pierwszej jest babka klozetowa, która pilnuje porządku i ładu w przybytku, zaś w
drugiej nie ma żadnego środka przymusu.

Skoro dyrektor tej przychodni nie jest w stanie utrzymać kibla w czystości to
jakim cudem może efektywnie dysponować budżetem? Toć to nieudacznik.

[pct3]

popełniasz ten sam błąd co Gazton.
Wysnuwasz teorie na podstawie pojedynczych zjawisk.
Tak jak błędy są i w systemie publicznym jak i w (pożal się
Boże) "systemie" prywatnym, tak i są brudne i zamknięte toalety,
brudne i otwarte, czyste i zamknięte, czyste i otwarte.

Idźcie się wys.rać bo was ciśnie i farmazony gadacie.

[karw123]

Pokaż mi brudny kibel w galerii handlowej w Warszawie.

Pokaż mi czysty kibel w szpitalu w Warszawie.

Widzisz różnicę?

[pct3]

Ja jestem wieśniakiem z Krakowa, więc o Stolicy nie śmiem nawet mówić.
Pokażę Ci masakryczny syf w galerii handlowej w Krakowie i lśniące toalety w
szpitalach i przychodniach państwowych w Krakowie.
Może być taki wiejski przykład?

[dr01]

> Pokaż mi brudny kibel w galerii handlowej w Warszawie.
>
> Pokaż mi czysty kibel w szpitalu w Warszawie.
>
> Widzisz różnicę?

przepraszam, jako warszawiak pracujący w kilku szpitalach w wwie mogę
powiedzieć, że na ogół kible w szpitalach są czyste. Może brakować w nich
papieru toaletowego, bo w ramach oszczędności dyrektor nie kupił, natomiast
personel z taką sytuacją radzi sobie doskonale kładąc połacie (chyba droższej)
ligniny, tak więc jest się nawet czym podetrzeć.
Z kolei jeżeli chodzi o galerie handlowe, to różnie z tym bywa. Dużo zależy
gdzie i kiedy (jak godziny handlowego szczytu to nie nadążają sprzątać).

[radeberger]

wzruszające - i to bardzo..

powinni zrobić w drzwiach jeszcze zamek szyfrowy na kody z paragonów McDonalds/BP

[luccio1]

Nie jestem lekarzem, lecz historykiem.

Przedstawiłem sytuację człowieka postawionego przed wyborem między upokorzeniem a upokorzeniem.
Niewątpliwie procedura pobierania klucza pod zastaw dowodu osobistego, w dodatku z tym, że otrzyma się ów klucz tylko mając bloczek do lekarza na dzień dzisiejszy, i po konfrontacji faktu "miania" bloczka z tym, co jest w pamięci przychodnianego komputera
(a jeśli miejsca u lekarza, a zatem i bloczka, na dziś już brakło - czy jest to zawsze wyłączna wina pacjenta?) -
jest bardzo bliska konieczności dowodzenia, że nie jest się wielbłądem.
Procedura, dodajmy, czasochłonna i uciążliwa w sytuacji, gdy potrzeba nagli.
Konieczność występowania w oczywistej zdawałoby się sprawie życiowej z pozycji petenta, któremu robi się łaskę - jest bardzo wielkim upokorzeniem.
Dla niejednej starszej, schorowanej kobiety może być to upokorzenie znacznie większe od rozwiązania alternatywnego: pójścia na zaplecze przychodni i załatwienia tam swoich potrzeb "na kucanego".

(NB: w Krakowie we wszystkich placówkach lecznictwa otwartego, które poznałem jako pacjent, drzwi toalet są zamknięte jedynie na klamkę).

[0.9_procent]

Nikt nie kwestionuje, że jest to upokarzające.
PCT3 w swoim pierwszym poście napisał:
"można przyjąć, iż sformalizowanie dostępu do toalety osiągnęło w
tej przychodni rozmiar niejakiej przesady"

Ale zaraz później: "Ale jak to mawiali mądrzy starożytni?
Wysłuchajmy też drugiej strony?"

No właśnie. Nic się nie dzieje bez przyczyny.

Nie bez przyczyny onegdaj na wszystkich dających się wyrwać
elementach wyposażenia łaźni wygrawerowano "skradzione w
FSM". Ładne, prawda?

W moim szpitalu wystawiono kiedyś zasobniki z wodą mineralną dla
pacjentów. Bardzo szybko okazało się, że 'przedsiębiorczy'
odwiedzający przed pożegnaniem się z bliskimi napełniają
przyniesione ze sobą butelki by zabrać je do domu. Co powiesz o
ludziach kradnących WODĘ ?!!!

Niewątpliwie jest upokarzające pobieranie klucza pod zastaw dowodu
osobistego, ale upokarzające jest także korzystanie z toalety, w
której nie ma papieru toaletowego – bo przemysłowa rolka (znacznie
dłuższa niż normalna) 'skończyła się' po godzinie, deska sedesowa
spada bo ktoś uznał, że by ją podnieść należy użyć buta, uchwyty dla
niepełnosprawnych są urwane, bo jakiś 'paker' sprawdzał swoją siłę,
a podłoga jest zalana moczem, bo ktoś – i to niekoniecznie facet –
sobie 'nie przycelował'.

[karw123]

> Nie bez przyczyny onegdaj na wszystkich dających się wyrwać
> elementach wyposażenia łaźni wygrawerowano "skradzione w
> FSM". Ładne, prawda?

Teoretycznie może masz i rację.

Jednak jest pewien szczegół. Zadaj sobie pytanie, czy da się zrobić lśniący,
pachnący, ogólnodostępny i darmowy kibel.

Wg tego co piszesz - nie da się.

Ale jednocześnie byłeś w galeriach handlowych, nie wierzę, że nigdy kibla nie
używałeś.

[karw123]

Rozumiesz różnicę pomiędzy "nie da się", a "nie umiem"?

Problem kibla jest klasycznym problemem typu "nie umiem" dla kadry zarządzającej
w SZ. Co więcej, prawdopodobnie jest to nawet problem "mam to w dupie".

[0.9_procent]

Stawka kapitalizacyjna 8 złotych na pacjenta w POZ wynika – jak
rozumiem - z braku chęci kadry zarządzającej w SZ, a nie
monopolistycznej pozycji NFZ. Ciekawa koncepcja.

[karw123]

Do Ciebie i do obs2.

Dyskusja ma sens wtedy, gdy druga strona jest w stanie przyjąć racjonalną
argumentację. W momencie, gdy druga strona udaje, że mieszka na księżycu jest
bez sensu.

www.dziennik.pl/wydarzenia/article243096/OBOP_Publiczne_toalety_w_Polsce_sa_czyste.html
> Stawka kapitalizacyjna 8 złotych na pacjenta w POZ wynika – jak
> rozumiem - z braku chęci kadry zarządzającej w SZ, a nie
> monopolistycznej pozycji NFZ. Ciekawa koncepcja.

Jakby stawka kapitalizacyjna przez rok wynosiłaby 0 złotych, to system wróciłby
do normalności.

Nie chodzi o to, aby robić wszystko co jest możliwe, chodzi o to, aby było ok.
Jeśli ktoś zrobić wszystko co jest możliwe i nie jest ok, to znaczy, że się nie
nadaje i trzeba go wypie...ć na zbity ryj. W szczególności aplikuje się to do
kardy zarządzającej SZ.

[pct3]

Dyskusja ma sens wtedy, gdy druga strona jest w stanie przyjąć racjonalną argumentację.

Doceniam samokrytykę ;-))).

Powtarzam: racjonalne jest to że mnóstwo toalet w przychodniach jest na wysokim poziomie i jest ogólnie dostępna.
Są wyjątki - co do dostępności, uważam że kontekst może tłumaczyć jej ograniczanie.
Racjonalne jest to:
chcesz się wys.rać - to jest Twój problem.

[karw123]

> Powtarzam: racjonalne jest to że mnóstwo toalet w przychodniach jest na wysokim
> poziomie i jest ogólnie dostępna.
> Są wyjątki - co do dostępności, uważam że kontekst może tłumaczyć jej ogranicza
> nie.

Zakładam, że w istocie w publicznej SZ można znaleźć czysty kibel (ja osobiście
nie miałem przyjemności, ale nie korzystam zbyt intensywnie z publicznej SZ,
więc może po prostu mam zbyt mały zbiór testowy, lub najnormalniej mam pecha).

Skoro jednak można znaleźć czysty kibel nawet w publicznej SZ, to w sytuacji
opisywanej w tym wątku nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, aby zamykać kibel
na klucz. Jak ktoś nie jest w stanie utrzymać w czystości ogólnodostępnego kibla
to tym bardziej nie powinien zarządzać jakimikolwiek publicznymi pieniędzmi, bo
po prostu się do tego nie nadaje.

[pct3]

może po prostu mam zbyt mały zbiór testowy, lub najnormalniej mam pecha

I myślę że to jest punkt wyjścia - sygnalizowany ileś tam postów wstecz.

Skoro jednak można znaleźć czysty kibel nawet w publicznej SZ, to w sytuacji opisywanej w tym wątku nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia, aby zamykać kibel na klucz.

I znowu bez sensu - nie rozumiem skąd taki wniosek skoro tak rozsądnie pisałeś tuż przed chwilą.
W jednej przychodni demolują kibel raz na rok, i raz na miesiąc kradną.
W drugiej - demolują co tydzień i kradną codziennie. Co to oznacza?
To że druga mieści się w mniej ciekawej okolicy - jak wiemy są takie. Jeżeli mieszka się w dzielnicy gdzie u wylotu ulicy mieści się kamienica profesorstwa K., z których profesor K. senior był już przed wojną nestorem jednej z dziedzin medycyny w Polsce, a naprzeciwko mieszka literat S., dwie ulice dalej mieszkał literat P. laureat Nike, a obok mieszka radca W. i dyrektor I., to wygląd toalet w przychodni jest dobry, i NIE TRZEBA ICH ZAMYKAĆ. Jest czysto i nie kradną papieru - przy otwartych drzwiach.
Ale jeżeli mieszka się w dzielnicy, gdzie waluciarz G. zgwałcił siostrzenicę, stary wyrokowiec B. właśnie wrócił z szóstej odsiadki, a grupka młodzieży spod szesnastki to kibole Cracovii spędzający czas pomiędzy ruch.aniem lasek w BMW a siłownią, to tam kible pomimo że zamykane, są nieustannie demolowane i obsry.wane poza obręb muszli.
Zarządzanie oboma typami kibla jest dramatycznie różne, a tego drugiego- poniekąd syzyfowe.
Znam te realia, bo mieszkam w dzielnicy opisanej jako pierwsza, ale jedna z przychodni gdzie pracuję mieści się w dzielnicy opisanej jako druga.

[0.9_procent]

karw123 napisał:

> Do Ciebie i do obs2.
>
> Dyskusja ma sens wtedy, gdy druga strona jest w stanie przyjąć
racjonalną
> argumentację. W momencie, gdy druga strona udaje, że mieszka na
księżycu jest
> bez sensu.

Oczywiście, jeśli racjonalną będzie wyłącznie twoja argumentacja -
prawda?
I to w żadnym razie nie ty mieszkasz na Księżycu.

Kiedyś Ford produkował model T – pierwszy samochód produkowany
seryjnie. Można było go zamówić "w dowolnym kolorze, pod
warunkiem, że był to kolor czarny". Idealnie pasuje.


>
www.dziennik.pl/wydarzenia/article243096/OBOP_Publiczne_toalety_w_Pol
sce_sa_czyste.html
> > Stawka kapitalizacyjna 8 złotych na pacjenta w POZ wynika – jak
> > rozumiem - z braku chęci kadry zarządzającej w SZ, a nie
> > monopolistycznej pozycji NFZ. Ciekawa koncepcja.
>
> Jakby stawka kapitalizacyjna przez rok wynosiłaby 0 złotych, to
system wróciłby
> do normalności.

Zapewne. Bo wtedy pacjent płaciłby za każdą wizytę z własnej
kieszeni, i raczej nie byłoby to 8 złotych.

Przeciętny koszt płatnej toalety to 2 złote. W ramach stawki
kapitalizacyjnej pacjent ma opłacone 4 krotne skorzystanie z toalety
I NIC PONAD TO. Niech się więc wysika 4 razy i spada! Leczenia nie
będzie – cała kasa poszła na kibel.

Nie ma czegoś takiego jak ‘bezpłatne toalety’. Podobnie jak nie ma
bezpłatnych reklamówek, bezpłatnych próbek itp. Koszt tych
wszystkich ‘bezpłatnych’ rzeczy jest zawarty w cenach towarów, bądź
usług oferowanych w danym centrum handlowym, skoro przykład centrów
handlowych tak ci odpowiada. Nie sądziłem, że coś tak oczywistego
trzeba tłumaczyć.


> Nie chodzi o to, aby robić wszystko co jest możliwe, chodzi o to,
aby było ok.
> Jeśli ktoś zrobić wszystko co jest możliwe i nie jest ok, to
znaczy, że się nie
> nadaje i trzeba go wypie...ć na zbity ryj. W szczególności
aplikuje się to do
> kardy zarządzającej SZ

Przypomina mi się artykuł, w którym pacjentka z ostrym zapaleniem
trzustki opisuje swoje leczenie w szpitalu w Holandii.
Leżałam w izolatce, codziennie miałam przy łóżku robione RTG
_(chyba USG - po codziennym RTG przez 3 miesiące mogłaby się
spokojnie sądzić o odszkodowanie)_, odwiedzający byli częstowani
herbatą. W dniu, w którym miałam mieć operację w godzinach
popołudniowych przyszedł do mnie pielęgniarz i powiedział "Wiesz
zabieg będziesz miała jutro – chirurg jest już zmęczony" – jaka
uczciwość wobec pacjenta. No, ale na koniec wystawili rachunek na 80
tysięcy marek.

Powiedziałem wtedy: Nie ma problemu! Izolatka – proszę bardzo!
Codzienne USG? – nie wiem po co, ale nie ma problemu. Odwiedzający
będą częstowani nie tylko herbatą, ale i koniakiem, bądź whisky. A
chirurg na pewno nie będzie zmęczony. A na koniec rachunek na jedyne
40 tysięcy marek (o połowę taniej(!)). To będzie i tak ponad 20 razy
więcej niż dostajemy za leczenie ostrej trzustki.

[pct3]

Jedyne co, to że postawa w Holandii była cywilizowanie profesjonalna za te 80 tys, a Twoja nie będzie taka ani za 80, ani za 40, ani za 0 tys.
Dlaczego? Nie wiem- od miesięcy próbuję zrozumieć, ale autorytet nie odpowiada.

[0.9_procent]

A ja chyba wiem. Będę cywilizowanie profesjonalnie zmęczonym
chirurgiem.
„Co masz zrobić dziś, zrób pojutrze. Będziesz miał 2 dni wolnego.”

[0.9_procent]

karw123 napisał:

> Jednak jest pewien szczegół. Zadaj sobie pytanie, czy da się
zrobić lśniący,
> pachnący, ogólnodostępny i darmowy kibel.
>
> Wg tego co piszesz - nie da się.
>
> Ale jednocześnie byłeś w galeriach handlowych, nie wierzę, że
nigdy kibla nie
> używałeś.


Da się. Trzeba ją tylko remontować – mniej więcej co tydzień.
Albo zatrudnić ochronę – podobnie jak w galeriach handlowych.

Podobnie da się wystawić zasobniki z wodą dla pacjentów oddziału.
Trzeba tylko do 50 pacjentów doliczyć 100 odwiedzających
(odwiedzających jest więcej, nie liczę wszystkich), którzy odleją
sobie po 1.5 litra. Więc najlepiej będzie postawić cysternę. Proste!

[pct3]

nic dodać nic ująć.
Po prostu - będziemy informować pacjentów że nie zlecimy morfologii,
i jest to zgodne z przepisami!
Bowiem: owszem morfologia może się i komuś należeć, ale
równocześnie - przychodnia jest firmą, której kierownictwo jest
zobowiązane dbać o zrównoważenie budżetu.
Tak więc cotygodniowy remont kibla spowoduje brak kasy na badania.

Powiem: "morfologii panu nie zrobię, ale ma się pan gdzie wys.rać.
Czysto, za darmo, bez kluczyka".

Jak cudownie poruszać się w sferze idei.

[pct3]

poza tym, nie zapominajmy o modelu społecznym, do którego świadomie
czy też nie dążymy.
Model ten zakłada samodzielność i podejście pod hasłem "to twój
problem".
Dotyczy to rzeczy ważnych typu: jak znaleźć pracę, jak się utrzymać,
rzeczy pośrednich: jak załatwić sprawę w urzędzie itp. oraz błahych-
np. gdzie się wys.rać.

Dysponuję ogromną życzliwością i cierpliwością dla pacjentów (o czym
wiem też od nich samych) - ale równocześnie nie widzę sprzeczności w
wyznawanym przeze mnie poglądzie że:
1. gdy ktoś jest chory, to problem jest po stronie chorego. Owszem,
ma konstytucyjnie zagwarantowaną pomoc - i uzyskuje ją - ale to jest
jego, nie lekarza problem.
2. gdy ktoś nie może się dostać na termin do lekarza, to jest jego -
nie lekarza - problem.
3. gdy ktoś chce się wys.rać, to jest jego, nie lekarza czy
kierownika przychodni - problem.
4. jeżeli wskutek 60 kradzieży wyposażenia i 20 zdarzeń demolowania
toalety zostaje ona zamknięta - aczkolwiek może być udostępniona- to
gdy ktoś chce się wys.rać i musi uzyskać klucz - to jest jego
problem.

Przyjmuję oczywiście polemikę z powyższym, ale dodam że podobne
zasady przyjmuję również dla siebie - każdy kiedyś, w tym i ja -
miał kiedyś pilną potrzebę wys.rania się i brak toalety w pobliżu.
I był to mój problem, bynajmniej nie problem najbliższej
restauracji, w której np. była toaleta ale też zamknięta itp.

[karw123]

> Model ten zakłada samodzielność i podejście pod hasłem "to twój
> problem".

Nie zgodzę się w tej kwestii. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że każdy ma
sobie pobudować drogę, czy też każdy ma się sam leczyć. Zwróć uwagę, że
cywilizacyjnie doszliśmy do opieki społecznej, służby zdrowia czy Policji.
Zauważ, że obecnie jest absolutnym standardem, że w miejscach, gdzie gromadzi
się duża ilość ludzi zarządca tego miejsca organizuje kibel. Rozumienie tego
problemu wydaje się bardzo dobre w praktycznie wszystkich miejscach (np. kina,
teatry, biura, supermarkety, itd.). Nie sądzisz, że jednostki SZ odstają od tego
i jest to jednoznacznie negatywne?

Co do 1, 2, 3, to w gruncie rzeczy się zgodzę, choć uważam, że ze względu na
powyższe, w 3 uważam, że jednym z podstawowych zadań kierownika placówki SZ
powinna być organizacja czystego i ogólnodostępnego kibla.

> 4. jeżeli wskutek 60 kradzieży wyposażenia i 20 zdarzeń demolowania
> toalety zostaje ona zamknięta - aczkolwiek może być udostępniona- to
> gdy ktoś chce się wys.rać i musi uzyskać klucz - to jest jego
> problem.

Tu się całkowicie nie zgadzam. Otóż bywam w różnych miejscach, w publicznej SZ,
w placówkach prywatnych firm SZ, w kinach, w galeriach. Powiem Ci, że przypadki
dewastacji obserwuję głównie w publicznej SZ. W innych miejscach są one bardzo
bardzo sporadyczne. Jak teraz wytężam pamięć, to widziałem raz w Galerii Mokotów
urwany pisuar. Tak więc Twój argument wydaje się nie mieć potwierdzenia w
rzeczywistym świecie. Wygląda to bardziej nie w ten sposób, że wszędzie
występuje dewastacja i kradzież, tylko wygląda to tak, że w placówkach SZ
występuje dewastacja i kradzież. Ale to oznacza, że problem jest w publicznych
SZ a nie w toaletach i kradzieżach.

Co więcej, zwróć uwagę, że w otwartych galeriach handlowych jest dodatkowo
selekcja negatywna ludzi. Otóż tego typu miejsca są pełne młodocianych
wyrostków, których atrakcją jest dewastacja. Tego typu osób jednak nie ma w
placówkach SZ, gdzie mimo wszystko główną klientelą są ludzi chorzy, więc jest
zupełnie inny rozkład chociażby wieku, ale także sił witalnych.

Jestem przekonany, że jakbyś spojrzał na problem szerzej, to doszedłbyś do
podobnych wniosków co ja.

[pct3]

Nie sądzisz, że jednostki SZ odstają od tego
i jest to jednoznacznie negatywne?

Nie sądzę, bo kible jakie widziałem w publicznych przychodniach są po prostu na
poziomie europejskim (powtórzę: lepiej wyposażone i czystsze niż toalety przy
dobrej stacji benzynowej na autostradzie w Austrii).
W szpitalach jest nieco gorzej - prawda.

[maksiu1313]

ptc3,jaka zmiana w tobie nastąpiła.Jeszcze miesiąc temu poczułeś się święcie
oburzony stwierdzeniem że w SZ na lepsze zmieniły,się tylko toalety.Nie jest żle
ani w przychodniach ani w szpitalach .Dzięki wymogom UE .I dobrze.Klucze do
toalet tylko w przychodniach prywatnych.
Acha a dlaczego kiecka w górę,a nie rozpiąć rozporek i pod murek.

[luccio1]

maksiu1313 napisała:
> Acha a dlaczego kiecka w górę,a nie rozpiąć rozporek i pod murek.

Już "tak jakoś" jest, że w każdej poczekalni każdej placówki SZ większość kolejki przed każdym gabinetem stanowią kobiety.
Poza tym: zachowanie kobiety takie, jak opisałem, ma jednoznaczną wymowę - jest manifestacją (Pani pokazuje obrazowo, gdzie ma autorów tak wspaniałego zarządzenia i jak ich traktuje; zachowanie mężczyzny w podobnym przypadku nie byłoby nigdy aż tak jednoznaczne).
Zarazem jest dla starszej schorowanej kobiety pewnym odreagowaniem sytuacji. (To, że jest to także działanie w pełni racjonalne z punktu widzenia jej organizmu, jej własnego zdrowia - jest oczywistością).

[luccio1]

> "...procedura pobierania klucza pod zastaw dowodu osobistego, w
> dodatku z tym, że otrzyma się ów klucz tylko mając bloczek do lekarza
> na dzień dzisiejszy, i po konfrontacji faktu "miania" bloczka z tym, co > jest w pamięci przychodnianego komputera
> (a jeśli miejsca u lekarza, a zatem i bloczka, na dziś już brakło - czy > jest to zawsze wyłączna wina pacjenta?)..."

Znając kunszt naszych instytucji w dziedzinie wykładni norm prawnych, nawet najniższego rzędu, zawsze na niekorzyść obywatela -
można sobie wyobrazić również sytuację jeszcze drastyczniejszą:

kobieta zgłasza się po klucz bezpośrednio po wizycie, i słyszy, że nie ma prawa go otrzymać:
rejestracja wygasła z chwilą wejścia do gabinetu lekarskiego; petentka utraciła tym samym prawo przebywania na terenie przychodni i powinna ją niezwłocznie opuścić!

[luccio1]

> (NB: w Krakowie we wszystkich placówkach lecznictwa otwartego, które
> poznałem jako pacjent, drzwi toalet są zamknięte jedynie na klamkę).

Ostatnio zastałem niestety toalety zamknięte na Batorego
(Batorego 3 -
na początku, jeszcze przed wojną, przychodnia lekarska Ubezpieczalni Społecznej;
potem jedna z przychodni rejonowych;
teraz, po dzikiej prywatyzacji, wiele "niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej" stłoczonych razem).

Czy? Czy? Czy? Kto?

[barabarska]

Czy każda placówka medyczna musi mieć toaletę dostępną dla pacjentów? Przychodnia? Prywatny gabinet? Laboratorium?

Czy każda placówka medyczna musi posiadać toaletę dostępną dla wszystkich pacjentów - w tym dla mniej sprawnych?

Czy placówka medyczna, nie mogąca przyjąć mniej sprawnych osób, musi mieć na zewnątrz wyraźnie widoczną tabliczkę: "Pacjentów niepełnosprawnych nie obsługujemy"?

Kto jest zobowiązany posprzątać podłogę pod okienkiem rejestracji w przychodni lekarskiej, w przychodni, gdy pacjent proszący o klucz do toalety nie wytrzyma pod naporem biurokratycznych żądań?

Ps. Odkrywcze: Sikać i robić kupę każdy człowiek musi, ale nie zna on dnia, ani godziny, ani miejsca, gdy go to dopadnie ;)

[snajper55]

barabarska napisała:

> Czy każda placówka medyczna musi mieć toaletę dostępną dla pacjentów? Przychodn
> ia? Prywatny gabinet? Laboratorium?

Tak.

§ 17. 2. Z głównego holu wejściowego powinien być zapewniony dostęp do ustępów.

§ 27. 5. W przychodniach liczących nie więcej niż 6 gabinetów
diagnostyczno-zabiegowych, niezależnie od liczby kondygnacji, powinien być co
najmniej 1 ustęp wspólny dla wszystkich pacjentów, dostosowany dla osób
niepełnosprawnych.
6. W przychodniach liczących 7-10 gabinetów diagnostycznych lub
diagnostyczno-zabiegowych, niezależnie od liczby kondygnacji, powinien być co
najmniej 1 ustęp dostosowany dla osób niepełnosprawnych oraz co najmniej 1 ustęp
wyposażony w miskę ustępową i umywalkę.

(Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 10 listopada 2006 r.

w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym
pomieszczenia i urządzenia zakładu opieki zdrowotnej

Dz. U. 2006 r. Nr 213 poz. 1568 )

www.abc.com.pl/serwis/du/2006/1568.htm

S.

[0.9_procent]

Więc wysuń postulat, by co 100 metrów wybudowano szalet, bowiem
"nie zna on dnia, ani godziny, ani miejsca, gdy go to
dopadnie ;)"

[pct3]

Ps. Odkrywcze: Sikać i robić kupę każdy człowiek musi, ale nie zna on dnia, ani godziny, ani miejsca, gdy go to dopadnie ;)

I równie odkrywcze: i to on ma problem.

Extremalnie exkrementalny problem.

[st.lucas]

Ciesze sie, ze na nasze forum zawital historyk.
Mysle, ze moi koledzy udzielili juz wystarczajacych wyjasnien:
jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi, jak wiadomo, o kase.

Tak bylo zawsze w historii. Et nunc nihil novi sub sole.

do lucio1, historyka

[st.lucas]

Czy nie uwaza Pan, jako historyk, ze po epoce dominacji elit
nastala epoka: epoka dominacji plebsu?

nowa epoka historyczna rzec mozna!

[luccio1]

Zgadzam się.

Jeszcze jeden przykład...

[luccio1]

www.rynekmedyczny.pl/Niepubliczny_Zakład_Opieki_Zdrowotnej_Przychodnia_Wolska,Warszawa,Wolska
(zob. komentarz - pierwszy i na razie jedyny).

[pct3]

Link prowadzi do tekstu:

Strona do której próbowano się odwołać nie istnieje. Proszę o
sprawdzenie poprawności wpisanego adresu.

[luccio1]

www.rynekmedyczny.pl/Niepubliczny_Zakład_Opieki_Zdrowotnej_Przychodnia_Wolska,Warszawa,Wolska

[pct3]

link prowadzi na stronę z komunikatem

Strona do której próbowano się odwołać nie istnieje. Proszę o
sprawdzenie poprawności wpisanego adresu

[luccio1]

Przepraszam. Źle mi się wkleja - zjada końcowe "a".

Daję cytat:
"...mieszkam na Woli i byłam mile zaskoczona, że pojawiła się kolejna przychodnia, niosąca ludziom pomoc w nagłych sprawach jestem osobą dojrzałą, więc już w życiu wiele widziałam, ale to co usłyszałam z ust pań stojących w rejestracji mnie zamurowało muszę nadmienić, że istotną sprawą jest moje schorzenie związane z pęcherzem, a mianowicie mam taką dolegliwość, że muszę nagle opróżnić pęcherz ... z, bo inaczej skręcam się z bólu i uderzają na mnie siódme poty idąc ulicą Wolską w takim właśnie stanie, konieczności opróżnienia pęcherza, weszłam do przychodni, gdzie byłam pewna uzyskać zgodę na moją prośbę skorzystania z toalety od pań, które właśnie stały w rejestracji. jakie było moje zaskoczenie, kiedy nie tylko mi odmówiono, ale dodatkowo jedna z tych pań (być może osoba sprzątająca te toalety) odesłała mnie do kościoła ( cytuję: "dlaczego pani przyszła do nas skorzystać z toalety, przecież po drodze był kościół" ) jak żyję 50 lat jeszcze się z takim traktowaniem człowieka nie spotkałam w żadnym lokalu, instytucji, przychodni a nawet prywatnym mieszkaniu. praca przychodni to nie tylko lekarze, bo jak ich pracy może zaszkodzić nieodpowiednio dobrany personel pomocniczy myślę, że panie które odesłały mnie z kwitkiem w potrzebie innej natury tego dnia ze słowami, że toaleta jest tylko dla pacjentów, nie były na tyle inteligentne, że być może odsyłają z kwitkiem przyszłego pacjenta..."

[pct3]

niewątpliwie od strony tej pacjentki - brak dostępu do toalety jest
problemem.
Pytanie które tu stawiamy od samego początku, dotyka nie tylko
problemu mało estetycznych wydalin i czynności z tym związanych.
Dotyka filozoficznego problemu punktu widzenia i wyborów
determinowanych tym punktem.

W tego typu przypadkach jest to konflikt wyboru kierownika
przychodni: wyboru pomiędzy pełnym i bolącym pęcherzem pacjentki a
zdemolowaną i okradzioną toaletą.
Jak mówię: w wielu miejscach toalety są otwarte.
W wielu miejscach BYŁY, ale życie (pacjenci) wymusili ich
zamknięcie. W tych miejscach zamknięte toalety mają tą cechę, że gdy
się je już otworzy, da się do nich wejść, jest w nich muszla i
umywalka, jest papier. Ceną jaką za to się płaci jest bolący pęcherz
u niektórych pacjentów.
Są miejsca- nie każde, ale są - gdzie, jeśli nie zapłaci się tej
ceny, ból pęcherza złagodzi się po oddaniu moczu w co prawda
otwartej toalecie, ale oddanie moczu nastąpi do rozbitej lub w ogóle
na skutek wyniesienia nieobecnej muszli, papieru nie będzie, a woda
w kranach może i by była (bo woda jest), tyle że kranów też nie
będzie.

Tak, życie jest sztuką wyborów.

[luccio1]

Jaki wybór mogła mieć pacjentka w sytuacji, w której już się znalazła?

[pct3]

nie zawsze można mieć wybór.

Powtórzę: sytuacja pacjentki była niewątpliwie niekomfortowa i z jej
punktu widzenia było to nie w porządku.
Moje pisanie, w tym wątku i w każdym innym, jako jeden z
zasadniczych celów ma próbę przypomnienia faktu, który jest
kompletnie ignorowany.
A mianowicie, że punkty widzenia są różne i interesy bywają nie do
pogodzenia.
Interesem kierownika przychodni są zadowoleni pacjenci.
Opinia, że AUTOMATYCZNIE oznacza to istnienie otwartej toalety, jest
opinią bardzo pozornie słuszną.
Co weryfikuje życie.
Bowiem pacjenci widząc otwartą, ale zas.raną i obsikaną toaletą z
rozbitą muszlą i ukradzionym papierem, jakoś dziwnie nie chcą być
zadowoleni i ten fakt kierownik przychodni musi jakoś uwzględnić.
Owo "jakoś" musi również uwzględnić finansową niemożność
zatrudnienia ochrony albo pani sprzątającej na cały okres pracy
przychodni.

Pełna słuszność wbrew pozorom...

[gazton51]

> Interesem kierownika przychodni są zadowoleni pacjenci.
> Opinia, że AUTOMATYCZNIE oznacza to istnienie otwartej toalety, jest
> opinią bardzo pozornie słuszną.

A to z kolei jest opinia niepozornie, ale bardzo słuszna.
W tym systemie, satysfakcja pacjenta płynie na ręce Pana Kierownika i jego podwładnych nawet, gdy pacjent jest Obs...rany, z braku dostępu do toalety.
I tak ma szczęście, że go personel nie umieścił na końcu kolejki (tu:do zabiegu), jak w mięsnym za komuny albo u Barei.
Brawo, obs, again & again.
Tylko nie pisz publicznie, że jesteś lekarzem, pls.

[pct3]

napisałeś - omyłkowo zapewne, w innym wątku

Nawet dla personelu niemal każdej stacji benzynowej

mając na myśli otwarte toalety.
Otóż jeżdżę autem przeciętnie dużo, ale wystarczająco by znać toalety stacji benzynowych nie tylko innych niż małopolska województw, ale też innych niż Polska krajów, w tym cywilizowanych.
W wielu (szacuję, że do 30-40%) toaleta jest zamknięta i PŁATNA.

W przychodni, o ile nawet zamknięta, to zawsze jest bezpłatna i choćby już to obnaża cały bezsens Twych bezskutecznych porównań.

Per aspera ad astra

[gazton51]

Całkowity bezsens polega na dyskusji z lekarzem, którego mentalność nie wykracza
wzwyż poza poziom kultury personelu stacji benzynowej.
Nieważne, w 30 czy 70 procentach.

PS Może podróżuj częściej - na trasie Warszawa-Kraków, którą dzisiaj ja
przebyłem samochodem, nie spotkałem płatnej ani zamkniętej toalety. Ale ja nie
tankuję na stacjach w byłym kesonie-PGRze, ale Shell, BP, Statoil, Orlen. Te są
bezpłatne i otwarte dla Klientów.
Klientów, Obs. Zapamiętaj to słowo i wzoruj się na personelu np. Orlenu.
Per aspera ad astra.

[pct3]

Całkowity bezsens polega na dyskusji z lekarzem, którego mentalność nie wykracza wzwyż poza poziom kultury personelu stacji benzynowej.

Uprawiasz tak ochoczo zarzucane innym wycofywanie się rakiem?
Najpierw stawiasz stacje benzynowe za wzór, a potem to już niekoniecznie - w obliczu udowodnienia Ci absurdu stosowanych porównań?

Może podróżuj częściej - na trasie Warszawa-Kraków, którą dzisiaj ja przebyłem samochodem, nie spotkałem płatnej ani zamkniętej toalety.

Cóż, na tej trasie konieczność korzystania z toalety może zajść 1 czy 2 razy w normalnych okolicznościach.
Skorzystanie z 1 toalety nie jest - jeżeli tego nie wiesz - miarodajnym rozmiarem próby.
Zaręczam Ci że płaciłem za toalety nie raz na trasie Kraków - Warszawa (na obu zasadniczych drogach którymi z Krakowa do Warszawy się jeździ). Może oczywiście było tak, że kultura korporacyjna Orlenu lub Shella nakazuje zamykać toalety przed plebejskim pct, a otwierać je natychmiast przed kwiatem menadżerskim Gaztonem i stąd różnice w ocenie.

Klientów, Obs. Zapamiętaj to słowo i wzoruj się na personelu np. Orlenu.

Po raz n-ty powtarzam że w placówkach w których pracuję toalety są otwarte. Nie rozumiesz cały czas, że mój udział w tym wątku nie jest udziałem przychodnianego klucznika toalet. On jest udziałem tego który przypomina o możliwych różnicach punktów widzenia.
Co nawet Tobie - zdawałoby się inteligentnemu użytkownikowi tak forum, jak i toalet - umyka.

Pozdrawiam.

bez astra nie ma aspera

[gazton51]

Jako użytkownik czystych i dostępnych toalet, za które nikt ode mnie nie żąda
opłat, wolę zdecydowanie pobyt na stacji benzynowej niż dyskusje z zakłamanym do
szczętu obłudnikiem.
Współczuję Ci, że na Twój widok jacyś ludzie próbują pobierać od Ciebie opłaty
za obsikanie pisuaru, a Ty postrzegasz to jako realną rzeczywistość, wyciągając
wnioski usprawiedliwiające nieludzki system SZ.
Jedyne, co w Twoich postach jest godne rzeczowego komentarza, to stwierdzenie
"całkowity bezsens".
Jako podsumowanie ich treści i wartości dyskusji.
Sorry, ale ja wolę życie i dyskusje w normalnym świecie.

[pct3]

to stwierdzenie "całkowity bezsens".
Jako podsumowanie ich treści i wartości dyskusji.

Nie zapominaj, że w tej dyskusji brałeś bardzo aktywny udział.

Najnowsze rozwiązanie problemu przyjęte w Krakowie

[luccio1]

w Publicznych i Niepublicznych ZOZ-ach zajmujących budynek przy Al. Pokoju:
www.gazetakrakowska.pl/aktualnosci/307652,krakow-to-nie-zart-lekarze-wydaja-klucz-do-wc,id,t.html
Innymi słowy: lekarzowi przypisano rolę dysponenta klucza od WC dla pacjentów.
Zatem pacjentka, bądź potencjalna pacjentka (nawet z pobieżnej obserwacji wynika, że Panie w różnym wieku stanowią większość w każdej kolejce do lekarza), będąc w naglącej potrzebie, musi najpierw złapać okazję zobaczenia się z lekarzem, odczekawszy do chwili wymiany pacjentów - bez gwarancji, że zdoła w ogóle powiedzieć, o jaką to naglącą sprawę chodzi;
jeśli lekarz utnie rozmowę zaraz na wstępie - pozostaje opcja jak w tytule wątku (na szczęście w przypadku budynku b. Przychodni Rejonowej przy Al. Pokoju, który jest wolnostojącym pawilonem, w pełni do zrealizowania: można pójść "za przychodnię", pod śmietnik albo za zaparkowane samochody - a tam spódnica do góry...).

[oby.watel]

Z materiału wynika, że dzierżenie kluczy do kibla to dla lekarzy zaszczyt i honor, dlatego żaden nie zaprotestował. Może zaczną papier wydawać?

[luccio1]

Teraz za budynkiem na Al. Pokoju budują coś wielkiego, co nawet w nie ukończonym stanie surowym przytłacza tenże pawilon.
Plac budowy zajął całe podwórko z tyłu - więc ściśle "za przychodnię" pójść się nie da. Ale Pani, która napotka opór nie do pokonania w kwestii klucza do toalety, może po wyjściu z budynku pójść za podjazd dla wózków inwalidzkich przy jego bocznej (krótszej) ścianie. Tam spokojnie podkasze spódnicę (czy też opuści spodnie) i przykucnie - podjazd niemal całkowicie zasłoni ją przed wzrokiem ludzi przechodzących chodnikiem (widać niewiele więcej niż głowę, która znika - by po pewnym czasie pojawić się znowu).