Dodaj do ulubionych

los starych ludzi, którzy nie mają zaradnych córek

02.02.10, 18:51
Szukam dla ojca w dość poważnym stanie (depresja) lekarza, który przyszedłby do domu.

Za poprzednią wizytę zapłaciliśmy 260 zł prywatnie i na następną najnormalniej w świecie nie mamy pieniędzy.

Obdzwoniłam wszystkich psychiatrów, którzy mają kotrakt z NFZ - pierwsza wersja - wizyt domowych w ramach NFZ w ogóle nie ma (po takiej informacji właśnie zdecydowaliśmy się na prywatnego lekarza),

ale dzisiaj przypomniałam sobie, że był dodatek do gazety wyborczej na temat tego co należy się w ramach NFZ, znalazłam go - i tam jako żywo stoi napisane, że w uzasadnionych przypadkach psychiatra przychodzi do domu.

No to znowu obdzwaniam wszystkie psychiatrów z kontraktem - powołuję się na odpowiedni zapis rozporządzenia - i tu wersja się zmienia - wizyta się wprawdzie należy ale z tym konkretnym lekarzem z jakim rozmawiam NFZ nie podpisał kontraktu na takie wizyty

no to ja znowu telefon do NFZ - niech wskażą lekarza, który podpisał kontrakt na wizyty domowe. No i okazuje się, że każdy psychiatra z kontraktem NFZ ma wizyty domowe w obowiązkach i nie wymagają one osobnego kontraktowania.. podali numer rozporządzenia prezesa NFZ, przedyktowali cały fragment rozporzadzenia - zapisałam

no to ja znowu po tych przychodniach. Trochę inna rozmowa,

ale kwestionowanie zasadności wezwania,


czy to naprawdę konieczne?, starsi ludzie bywają smutni, to napewno nie depresja, to normalne - no to ja, że ojciec leczył się psychiatrycznie od lat 50 i choruje na CHAD


no to on, że na pewno jest ojciec jest w stanie dojść do przychodni, a już na pewno możemy go dowieść samochodem -

no to ja na to, że ojciec ma 88 lat, nie jest w stanie dojść do sam do łazienki, mieszka na 3 piętrze bez windy - niech psychiatra wypisze skierowanie na transport sanitarny - niech przyjadą z noszami i go zawiozą do przychodni..

I takie przegadywanie się..

W końcu ja - poinstruowana przez panią z NFZ wypaliłam z grubej rury - "obok stoi siostra, ktora jest świadkiem rozmowy, jestem w kontakcie z NFZ i składam oficjalną skargę".

Poskutkowało.

Tylko, że teraz nie wiem czy dobrze jest żeby taki lekarz leczył ojca (na końcu zrobił się bardzo grzeczny, ale co sobie o mnie w środku myśli ...)

Dobrze, że ja umiałam się koło sprawy zakręcić i skończyło się tak jak się skończyło. Ale ile jest osób mniej zaradnych, które po informacji, że "wizyta się w ramach NFZ" nie należy uwierzą i z braku pieniędzy osoba starsza i niedołężna pozostaje bez pomocy, albo płaci z głodowej emerytury ogromne pieniądze za przyjście do domu !!!
Obserwuj wątek
    • st.lucas Re: los starych ludzi, którzy nie mają zaradnych 02.02.10, 20:00
      Przykra sprawa.
      A wymuszonego leczenia rzeczywiscie nie polecam.

      Najlepiej chyba pokombinowac cos z sasilkiem pielegnacyjnym, czy cos
      takiego.
    • imponeross Re: los starych ludzi, którzy nie mają zaradnych 02.02.10, 20:18
      awanturka napisała:

      > Szukam dla ojca w dość poważnym stanie (depresja) lekarza, który przyszedłby do
      > domu.
      >
      > Za poprzednią wizytę zapłaciliśmy 260 zł prywatnie i na następną najnormalniej
      > w świecie nie mamy pieniędzy.
      >
      > Obdzwoniłam wszystkich psychiatrów, którzy mają kotrakt z NFZ - pierwsza wersja
      ...

      Oczywiscie, ze wizyty domowe sa zakontraktowane i psychiatrzy rozliczaja to
      sobie. Lepiej zadzwonic do szpitala psychiatrycznego niz przychodni -
      powiedziec, ze pacjent nie moze pojsc sam do przychodni. Nie wiadomo zreszta czy
      to depresja czy otepienie, psychiatra by sie przydal. Ogolnie - los takich ludzi
      jest w Polsce niewesoly.
      • awanturka Re: los starych ludzi, którzy nie mają zaradnych 02.02.10, 21:12
        Znam ojca od lat - typowa depresja w przebiegu choroby afektywnej dwubiegunowej.

        Normalnie słucha radia, czyta, rozwiązuje krzyżówki rozmawia z ożywieniem tymi którzy go odwiedzają interesuje się ich życiem.

        jest w dobrej formie intelektualnej (w przeciwieństwie do formy fizycznej) - ani śladu otępienia starczego - a taka depresja dopada go od czasu do czasu.

        Od 50 lat jest na psychotropach (przeważnie zapisuje je lekarz pierwszego kontaktu - tak jak to zostało ustalone z psychiatrą) - czasem jak źle się poczuje trzeba zmienić leki lub dawkę - no i tu już niezbędny jest specjalista.

        Co do szpitala to nie wpadłam na ten pomysł.

        Myślisz, że coś by to dało - przyszedłby ktoś czy przewieźli by ojca na badanie psychiatryczne?

        W szpitalu ojca umieszczać nie zamierzam bo byłby to dla niego wstrząs psychiczny no a poza tym pewnie nie mają tam mozliwości opieki nad starym, prawie całkowicie zniedołężniałym człowiekiem.
        • loraphenus to jest naprawdę żenujace 03.02.10, 03:21
          bo dla mnie - jak ktoś podpisuje warunki umowy -to powinien je wypełniać.

          A w tym wypadku lekarze postępują na zasadzie - no towarzysze z NFZ, podpiszemy
          z wami umowę, a pacjentów będziemy mieli w dupie. Poradzimy sobie już.

          i niniejszym udowodniłaś, że gdyby nie zaradność życiowa -to by im plan
          olewactwa wyszedł.
          • 0.9_procent Nie do końca tak 03.02.10, 09:05
            Jak wyjaśnił pan z NFZ każdy psychiatra z kontraktem NFZ ma
            wizyty domowe w obowiązkach i nie wymagają one osobnego
            kontraktowania
            . Czyli wezwanie lekarza do domu za cenę wizyty w
            poradni. Teoretycznie możesz jechać i kilkadziesiąt kilometrów, bo
            każdy pacjent w obrębie oddziału NFZ może wezwać cię do domu.
            Ależ nie, nie teoretycznie. Znam przypadek wezwania na wizytę domową
            do wsi odległej o prawie 50 kilometrów. Loraphenus, pojedziesz 50 km
            w jedną stronę za 4 punkty (razy nie wiem 6-8 złotych)? Co zrobisz z
            pacjentami czekającymi w poradni?
            Kasa misiu, kasa, jak to ktoś napisał w tytuł jednego z wątków.

            Można oczywiście nie zgodzić się na wizyty domowe. Wystarczy nie
            podpisać kontraktu z NFZ. Pacjenci pewnie będą zadowoleni.
          • pct3 to są dwie sprawy 03.02.10, 09:36
            Masz rację z wypełnianiem kontraktu: ktoś się najął za psa, niech
            szczeka.

            Natomiast druga kwestia to poruszana przeze mnie od lat sprawa
            ogólnej oceny sensu wizyt domowych. I teraz: w sumie to wizyta
            domowa psychiatry wydaje się ze wszystkich najbardziej uzasadniona.
            Raz, że pacjent może być niedołężny, ale tutaj faktycznie ważniejsze
            jest to że wyciąganie go z domu może mieć obiektywny wpływ na
            pogorszenie jego stanu psychicznego (czyli na stan zdrowia).
            Pozostając na stanowisku (podzielanym przez znanych mi lekarzy
            pracujących w krajach cywlizowanego profesjonalizmu) że wizyta
            domowa internisty nie ma sensu (o ile nie jest płatną fanaberią
            pacjenta, choćby do kataru), a w każdym razie ma sens w jednym na,
            powiedzmy, tysiąc przypadków próby wezwania takiej wizyty (mówię to
            na podstawie wieloletniego doświadczenia lekarza skazanego na stały
            kontakt z próbami wyłudzania wizyt) - po analizie przypadku z tego
            wątku muszę przyznać że wskazania do wizyty psychiatry mogą
            zaistnieć.
            W tym przypadku równiez nie jest tak istotna kwestia ekonomiki
            logistyki: wizyta internisty to zawsze jest zbadanie jednego
            pacjenta w domu kosztem kilku jak nie kilkunastu których może zbadać
            w tym samym czasie w gabinecie. Wizyta psychiatry, jako trwająca z
            istoty tej specjalności- 30, 60 albo więcej minut, nie powoduje
            logistycznych strat czasu na dotarcie do pacjenta w stopniu tak
            znacznym, jak wizyta internisty (która z zasady dotyczy konkretnego
            problemu, do rozwiązania w ciągu 15 minut, ale z dojazdem sięgającym
            często godziny).
            • 0.9_procent Właśnie w tym problem 03.02.10, 11:26
              Mogą zaistnieć wskazania do wizyty domowej zarówno psychiatry, jak i
              internisty, czy chirurga.

              Ale uczciwie byłoby wyodrębnić w kontrakcie wizyty domowe za cenę
              odzwierciedlającą choćby nakład czasu, o kosztach nie wspomnę. I
              znaleźliby się chętni na taki kontrakt.
              Ale nie. Łatwiej jest by każdy (...) z kontraktem NFZ ma wizyty
              domowe w obowiązkach i nie wymagają one osobnego kontraktowania
              .
              Czyli jak chcesz kupić chleb, o musisz dokupić pół kilo mortadeli.
              Nie lubisz mortadeli? G... nas to obchodzi!
              Ciekawe czy pacjenci, którzy uważają to za oczywiste jeśli chodzi o
              kontrakty lekarzy z NFZ, równie łatwo zaakceptowaliby podaną przeze
              mnie propozycję ze spożywczaka.

              Z jednej strony rozumiem oburzenie awanturki, z drugiej strony
              rozumiem niechęć psychiatrów do wizyt domowych, które dostali
              jako 'wartość dodaną' do kontraktu z NFZ.
              • pct3 Re: Właśnie w tym problem 03.02.10, 19:26
                Mogą zaistnieć wskazania do wizyty domowej zarówno psychiatry, jak i
                internisty, czy chirurga.


                poproszę o przykład wskazania do wizyty internisty poza stwierdzeniem zgonu.
                Biegunka? Leczy się sama. Przewlekła - diagnostyka bynajmniej nie oparta na słuchawce i pliku recept.
                Ból w klatce piersiowej - nawet nietypowy dla podejrzenia OZW? Słuchawką też nie potwierdzi się "nietypowości" bólu.
                Infekcja? Gorączka nie jest przeciwwskazaniem do przybycia do gabinetu. Fakt infekcji tak poważnej że ktoś RZECZYWIŚCIE nie jest w stanie dotrzeć choćby do auta (nie może ustać) - sugeruje konieczność hospitalizacji - a nie wyrokowania w oparciu o diagnostykę za pomocą słuchawki.
                "zwykła" infekcja u osób starszych, przewlekle leżących? Jeśli to przeziębienie, leczy się tak czy owak OTC. Jeżeli zapalenie płuc, to w domu nie możemy nawet przeprowadzić pełnej oceny wg zalecanych dla polskich internistów kryteriów hospitalizacji wg skali CURB-65 (bo jednym z parametrów jest poziom mocznika, tak więc decyzja o hospitalizacji obciążonego pacjenta z zapaleniem płuc zapada na SOR/Izba Przyjęć, a nie w domu!). Poza tym sam wiek >65 lat jest kwalifikowany jako wskazanie "rozważ skierowanie do szpitala" - jak dobrze wiemy, w języku medycyny defesywnej oznacza to "pacjenta powyżej 65 roku życia z zapaleniem płuc SKIERUJĘ do szpitala". Ktoś powie oczywiście: najpierw zapalenie płuc u przewlekle leżącej osoby trzeba rozpoznać. Tak, ale w wielu krajach w dalszym ciągu nie ma instytucji wizyty domowej, a są tam przewlekle leżący chorzy u których czasem zapewne zachodzi podejrzenie zapalenia płuc. Nie jedzie do nich lekarz. Wniosek - są a priori oceniani w SOR/IP. Wyjazd lekarza to w takim przypadku 2-3 godziny (a czasem więcej) straty czasu pacjenta no i - lekarza (to czas na przyjęcie 10 pacjentów w gabinecie, a pacjent z wizyty i tak ląduje do oceny w SOR/IP).
                Można mnożyć, mnożyć, mnożyć.
                To trochę tak jak ze wszech miar słuszne likwidowanie lekarzy w zespołach ratownictwa. Zespół ratownictwa ma ustabilizować pacjenta i zawieźć na SOR. Lekarz do tego niepotrzebny.
                Chory pacjent który NAPRAWDĘ nie może dotrzeć do ambulatorium potrzebuje nie wizyty lekarza, tylko oceny - owszem przez lekarza - ale w SOR/IP.

                • 0.9_procent Re: Właśnie w tym problem 03.02.10, 21:40
                  Raz, że pacjent może być niedołężny, ale tutaj faktycznie
                  ważniejsze jest to że wyciąganie go z domu może mieć obiektywny
                  wpływ na pogorszenie jego stanu psychicznego (czyli na stan zdrowia).


                  Skoro wyciąganie go z domu może mieć obiektywny wpływ na
                  pogorszenie jego stanu psychicznego (czyli na stan zdrowia),
                  to
                  wszystko jedno, czy będzie wyciągany do psychiatry, internisty, czy
                  chirurga.
                  • pct3 Re: Właśnie w tym problem 03.02.10, 23:19
                    bardzo proludzkie nastawienie, tyle że - zdajesz sobie chyba sprawę - tą drogą bardzo łatwo rzecz sprowadzić do absurdu, choćby takiego jak w licznych ostatnio postach o pokorze: pokorny taksówkarz winien wozić za darmo a pokorny piekarz rozdawać chleb.
                    Pacjent zdrowy psychicznie, z katarem, również MOŻE poprzez pójście do przychodni, pogorszyć swój stan zdrowia, choćby przez fakt złapania w przychodni gorszej infekcji. Czy jest to przesłanka do wizyty lekarza, który nota bene powinien przejść procedurę diagnozy i ewentualnej dekontaminacji?
                    I jeszcze - nawet jeśli pogorszenie stanu zdrowia psychicznego będzie wywołane przez wyjście do internisty, to dalej dochodzimy do ściany internistycznej niemożności: internista w domu chorego jest bezradny diagnostycznie i decyzyjnie. Nie pogorszył jego stanu psychicznego, bo przyszedł do chorego - co dalej?
                    I jeszcze jedno: nie mieszając tym razem interny z psychiatrią, proszę o internistyczne wskazanie do wizyty domowej internisty.
                    Jeden przykład.
                    • 0.9_procent Re: Właśnie w tym problem 04.02.10, 08:58
                      pct3 napisał:

                      > bardzo proludzkie nastawienie,

                      Ale ja przytoczyłem cytat z Twojej wypowiedzi.
                      forum.gazeta.pl/forum/w,305,106666925,106692326,to_sa_dwie_sprawy.html


                      I nie znam jasnego wytłumaczenia dlaczego wyjście z domu do
                      psychiatry miałoby pogorszyć stan zdrowia (psychicznego), a wyjście
                      do internisty, chirurga, neurologa nie?
                      • pct3 Re: Właśnie w tym problem 04.02.10, 12:05
                        I nie znam jasnego wytłumaczenia dlaczego wyjście z domu do
                        psychiatry miałoby pogorszyć stan zdrowia (psychicznego), a wyjście
                        do internisty, chirurga, neurologa nie?


                        Ło matko!

                        Powtarzam, spróbujmy abstrahować od chorego psychicznie któremu
                        akturat wyjście z domu pogarsza stan zdrowia - uznałem, że tutaj
                        najłatwiej przyznać istnienie wskazań do wizyty.
                        Proszę o przykład chorego internistycznego ZDROWEGO PSYCHICZNIE u
                        którego istnieją wskazania medyczne do wizyty domowej internisty.

                        • 0.9_procent Re: Właśnie w tym problem 04.02.10, 13:37
                          Obs, czy przytoczony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi dotyczył
                          innego pacjenta?
                          Jeśli sam uznałeś, że w tym konkretnym przypadku są wskazania do
                          wizyty domowej, to chyba wszystko jedno jakiego specjalisty.

                          Co do ewentualnego oddzielnego kontraktowania wizyt domowych przez
                          NFZ. Jeśli praktykujący prywatnie lekarze przychodzą na wizyty
                          domowe, to znajdą się tacy którzy zawarliby z NFZ kontrakt na wizyty
                          domowe. Byłoby to uczciwsze od 'każdy (...) mający kontrakt z NFZ
                          jest zobowiązany...'


                          Nie próbuj na tej podstawie wyciągać wniosków, że jestem gorącym
                          orędownikiem wizyt domowych bo tak nie jest.
                          • pct3 Re: Właśnie w tym problem 04.02.10, 15:23
                            Obs, czy przytoczony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi
                            dotyczył
                            innego pacjenta?
                            Jeśli sam uznałeś, że w tym konkretnym przypadku są wskazania do
                            wizyty domowej, to chyba wszystko jedno jakiego specjalisty.


                            Cały czas czekam na przykład wskazań internistycznych. Mogę prosić o
                            jeden przykład?

                            Jeśli praktykujący prywatnie lekarze przychodzą na wizyty
                            domowe, to znajdą się tacy którzy zawarliby z NFZ kontrakt na
                            wizyty domowe.


                            Wynikanie "jeśli.. to..." jest dla mnie w tym przypadku kompletnie
                            niezrozumiałe i zupełnie nie wiem co masz na myśli.
                            Czy chcesz powiedzieć że JEŚLI ktoś zarabia na wizycie 100 zł brutto
                            (często więcej) TO będzie chętny na 10 zł brutto?
                            Bo chyba nie oczekujesz na rewolucyjne finansowanie ewentualnego
                            produktu jakim byłyby odrębnie kontraktowane wizyty domowe z NFZ?


                            • 0.9_procent Re: Właśnie w tym problem 04.02.10, 16:21
                              pct3 napisał:

                              > Cały czas czekam na przykład wskazań internistycznych. Mogę prosić
                              > o jeden przykład?

                              Dla tego pacjenta angina.
                              Chyba bardziej dla internisty niż psychiatry.


                              > Wynikanie "jeśli.. to..." jest dla mnie w tym przypadku kompletnie
                              > niezrozumiałe i zupełnie nie wiem co masz na myśli.
                              > Czy chcesz powiedzieć że JEŚLI ktoś zarabia na wizycie 100 zł
                              brutto
                              > (często więcej) TO będzie chętny na 10 zł brutto?

                              Na razie bez trudu znajdują się chętni, którzy za 4, przepraszam 7
                              punktów mają obowiązek przyjść na wizytę domową. Nie wierzysz?
                              Zadzwoń do NFZ, tak jak to zrobiła awanturka. A pan z NFZ już Ci
                              wytłumaczy.

                              Jakim to sposobem znajdują się chętni do pracy za 4 punkty razy 6
                              złotych, skoro prywatnie dostaną 70, 100 i więcej?

                              > Bo chyba nie oczekujesz na rewolucyjne finansowanie ewentualnego
                              > produktu jakim byłyby odrębnie kontraktowane wizyty domowe z NFZ?

                              Ale uczciwie byłoby wyodrębnić w kontrakcie wizyty domowe za cenę
                              odzwierciedlającą choćby nakład czasu, o kosztach nie wspomnę.

                              Tak napisałem nieco wyżej.

                              W co jak co, ale w uczciwość NFZu żaden z nas nie wierzy.
          • pct3 Re: to jest naprawdę żenujace 03.02.10, 19:43
            bo dla mnie - jak ktoś podpisuje warunki umowy -to powinien je wypełniać.

            Loraphenus, to jest objaw kesonu.
            Owszem, powyższe jest słuszne, ale w systemie gdzie istnieje coś na kształt choćby resztowej logiki i celowości działającej w obie strony (np. na linii NFZ-wykonawca i wykonawca-NFZ).
            Innej umowy nie można podpisać. Mam wrażenie, że wobec powszechności systemu opartego na NFZ, proste stwierdzenie "no to nie podpisujcie" nie do końca zamyka dyskusję i definiuje wredną dwulicowość kesoniarzy. To było tu wałkowane 100 razy.
            Choćby to, że praktycznie nie sposób zacząć lekarskiej drogi bez związku z placówkami NFZetowskimi. Ja tam chciałbym kolejną specjalizację robić w hiperklinice dyrektora Gaztona, ale nie sądzę, by miała ona akredytację szkoleniową (abstrahując od faktu, iż dyrektor Gazton nie najął by mnie nawet na sprzątacza toalet, zważywszy na różnicę naszych poglądów w kwestii toalet).
            Potem pewne sprawy idą już swoim torem. Naprawdę, wśród kilkuset znanych mi bliżej lub dalej lekarzy, najzupełniej pojedynczy pracują wyłącznie prywatnie. Z czegoś to wynika- bynajmniej nie z rzekomych kokosów które można mieć w NFZ. Wynika to z tego że od początku drogi zawodowej uczy się nas dywersyfikowania źródeł dochodu i pracy w kilku miejscach. A miejsc pracy w NFZ jest kilkadziesiąt razy więcej niż w sektorze prywatnym.
            A miejsca pracy w NFZ są ukształtowane na zasadzie zerojedynkowej względem wymogów NFZ.
            Podawałem już przykład: lekarz rehabilitacji, bardzo doświadczony, właściciel dużego zakładu rehabilitacyjnego, od lat w branży. Negocjacje w grudniu któregoś tam roku z NFZ. Godzinna prezentacja z jego strony. Odpowiedź NFZ: wyjmują z szuflady przygotowany kontrakt i pytają "to podpisuje pan, czy nie?".
            Oczywiście, "człowiek wyprostowany" zapewne nie podpisuje i z dumą idzie się przebranżowić, np. na czyściciela toy-toyów.

            • st.lucas Re: to jest naprawdę żenujace 03.02.10, 21:36
              Dobrze napisane.
              I poraz setny nalezy zapytac: Co robi urzad antymonopolowy?
              Przeciez prosty kosztorys wykazuje, ze lekarz musi doplacac do
              wlasnej pracy, do ktorej i tak doplaca zarabiajac w niej na godzine
              mniej niz hydraulik.

              Fasadowe panstwo.
        • slav_ Re: los starych ludzi, którzy nie mają zaradnych 03.02.10, 16:31
          > Co do szpitala to nie wpadłam na ten pomysł.

          No i dobrze - dzwonić "do szpitala" czyli do kogo?
          Szpital do domu przyjedzie?

          Poradnia Psychiatryczna jeśli pacjent się tam nie leczy nie wystawi skierowania na transport sanitarny "do siebie" (zwłaszcza że poradnia psychiatryczna musi za ten transport zapłacić z tego co za wizytę pacjenta dostanie od nfz a dostanie... mniej niż zapłaci za transport, zapłaty za pracę lekarza nawet nie ma co liczyć bo już nie starczy).

          Za poradę specjalistyczną nfz "płaci 4 pk. Zakładając że poradnia ma za punkt 6 zł (ma raczej mniej) daje to 24 zł (dla poradni !, nie dla lekarza). Za to poradnia musi zorganizować transport w obie strony(karetka z kierowcą i sanitariusz) i zapłacić za prace rejestracji, pielęgniarce, lekarzowi itp. Kokosy - jak widać.
          I doskonale tłumaczy to brak chęci do realizowania tych transportów (i o to nfz chodzi).

          Właściwym sposobem jest wydanie takiego skierowania na transport sanitarny do poradni specjalistycznej(pierwszorazowo) przez lekarza rodzinnego do którego zapisany jest pacjent - oczywiście po badaniu i stwierdzeniu KONIECZNOŚCI (medycznej!) takiego transportu (nie jest nią brak windy). Wprawdzie do por psychiatrycznej skierowanie nie jest potrzebne ale z kolei nikt z Por Psychiatrycznej nie jest w stanie ocenić że transport jest konieczny (opinia rodziny nie wystarczy). Dalsze skierowania (odwóz i przywóz) wydaje już poradnia specjalistyczna lecząca pacjenta (jeśli jest to oczywiście zasadne). Nadal obowiązuje zależność - poradnia do KAŻDEJ wizyty twojego ojca z transportem DOPŁACI (!) a nie zarobi na tej wizycie (musi zarobić (!) na to leczenie i transport lecząc innych pacjentów).

          Można też ZMUSIĆ psychiatrę do tej wizyty domowej powołując się na stosowne przepisy.

          nfz za poradę domową płaci 7 pkt - czyli wg ww. rachunku 42 zł (poradni! nie lekarzowi!). Znalezienie "jelenia" który za część tej kwoty dotrze do pacjenta i udzieli mu porady tracąc na to kilka godzin będzie trudne.

          Natomiast nietrudno się domyślić czemu lekarze bronią się rękami i nogami przed "wizytami domowymi" a poradnie przez zlecaniem transportu.

          Oczywiście w zapisie umowy z nfz jest zawarty obowiązek realizowania ww.
          Innej umowy po prostu nie można zawrzeć - jak to z monopolistą.
    • st.lucas Pani awanturko! 03.02.10, 22:02
      Jest zle a bedzie jeszcze gorzej.
      Przekonywac o tym, ze jest zle Pani nie musze.
      A ze bedzie gorzej - rozum wskazuje: Starzenie sie populacji, wzrost
      zapotrzebowania na opieke medyczna, wzrost pozalekarskich jej
      kosztow per capitam, ubytek procentowy ludnosci czynnej zawodowo,
      a przede wszystkim - i to glownie nas teraz obchoddzi -
      NASZA INTELIGENCKA PAUPERYZACJA.

      Zdaje sobie sprawe, ze w tym momencie najbardziej dla Pani liczy sie
      dorazne rozwiazenie problemu opieki psychiatrycznej nad ojcem.
      Dlatego jeszcze raz doradzam Pani zakrecic sie kolo tematu zasilek
      pielegnacyjny. Bo Pani ojciec musi miec dobra opieke.
      Depresja 2-biegunowa jest niebezpieczniejsza od 1-biegunowej.
      Laczy sie z wieksza iloscia samobojstw. To nie sa zarty.

      Dobra opieka oznacza prywatna, lub "pol"prywatna opieke.
      Namawiam Pania goraco, w celu unikniecia nie daj Boze w przyszlosci
      u Pani jakichs wyrzutow sumienia, do nawiazania "korupcyjnej"
      relacji z lekarzem.
      Obie strony powinne byc zadowolone.

      Tzw. strata fiskusa to zysk obywateli.
      Klopoty finansowe socjalistycznego panstwa, to nadzieja na jego
      uwolnienie od socjalizmu. Moralnie - jestem o tym gleboko
      przekonany - sprawa jest nie tylko czysta ale i godna pochwaly.

      Niechze Pani "zalatwi" z lekarzem odpowiednie papiery do zasilku!

      Pozdrawiam.
      • cccykoria Re: Wprowadzacie w blad 04.02.10, 10:51
        Nie mylic zasilku pielegnacyjnego z dodatkiem pieleg.

        Z racji ukonczenia 75 roku zycia dodatek pielegnacyjny
        naliczany jest automatycznie przez ZUS w kwocie chyba 173
        zl ,wiec awanturki tato dostaje.
        Zasilek pielegnacyjny nalezy sie osobom u ktorych
        niepelnosprawnosc , choroba powstala przed 21 rokiem zycia.

        Osobom niepelnosprawnym niezdolnym do pracy calkowicie (dawna
        1 grupa) nalezy sie rowniez dodatek pielegnacyjny i nie
        musi to byc przed 21 rokiem zycia.....
        • awanturka Re: Wprowadzacie w blad 04.02.10, 12:29
          Dzięki za informację.
          Czytałam rozzważania lekarzy.

          Wiem jak jest.

          Ale z drugiej strony - płacimy (ja, ojciec, cała rodzina) składki - zawarliśmy tym sposobem umowę z NFZ, NFZ zawarł ją z lekarzem i lekarzowi płaci, to nie mój problem ile - to problem na styku lekarz - NFZ czemu ja mam być w to wplątana??

          Ja chcę tylko tego do czego się NFZ i lekarz podpisujący umowę zobowiązał i słowkiem bym nie pisnęła gdyby wizyt domowych NFZ nie zakontraktował (pomyslałabym, że widocznie moje i innych składki nie wystarczają by taka usługa była dostępna w ramach ubezpieczenia NFZ i tyle)


          A tak przy okazji.

          Proszę, wytłumaczcie mi czemu lekarze jednak masowo podpisują umowy z NFZ a nie "idą na swoje" - przecież gdyby NFZ miałby ogromne problemy ze znalezieniem lekarzy chętnych do podpisania kontraktu to w końcu by musiał coś z tym zrobić (a może nie? może się mylę..)

          A tak to sprawa wygląda następująco:

          # Lekarze udają że podpisują kontrakt (udają bo się z niego nie zamierzają wywiązywać - oczywiście nie chcę uogólniać)

          # NFZ - udaje, że lekarzom płaci

          # Lekarze udają, że leczą

          # Pacjenci udają, że są leczeni w ramach NFZ (a tak naprawdę to albo wręczają jeszcze coś dodatkowego lekarzowi z kontraktu, albo szukają leczenia prywatnie.

          # No i wszyscy udajemy, że mamy w Polsce działający system ubezpieczenia zdrowotnego.

          czy nie czas zrobić z tym porządek?
          napewno zrobieniem porządku nie jest "dogadywanie się" z lekarzem "pod stołem", ani nie jest nim przerzucenie się na leczenie - to tylko konserwuje to co jest...

          Piszę tu z punktu widzenia zmiany chorego systemu - oczywiście z osobistego punktu widzenie są to jakieś rozwiązania.


          A teraz inny temat.

          Uwaga!

          To co dalej jest wypowiedzią prowokacyjną i niekoniecznie odzwierciedla poglądy autorki wątku.

          Czy nie jest tak, że stawkami NFZ rządzą prawa rynku. Skoro są chętni na pracowanie za takie stawki - to widocznie dla nich taki kontrakt z powodów materialnych lub pozamaterialnych jest korzystny, przecież by go nie podpisali gdyby tak nie było.
          • 0.9_procent Re: Wprowadzacie w blad 04.02.10, 13:52
            awanturka napisała:

            > Ale z drugiej strony - płacimy (ja, ojciec, cała rodzina)
            składki - zawarliśmy
            > tym sposobem umowę z NFZ, NFZ zawarł ją z lekarzem i lekarzowi
            płaci, to nie m
            > ój problem ile - to problem na styku lekarz - NFZ czemu ja mam być
            w to wplątan
            > a??
            >
            > Ja chcę tylko tego do czego się NFZ i lekarz podpisujący umowę
            zobowiązał i sło
            > wkiem bym nie pisnęła gdyby wizyt domowych NFZ nie zakontraktował
            (pomyslałabym
            > , że widocznie moje i innych składki nie wystarczają by taka
            usługa była dostęp
            > na w ramach ubezpieczenia NFZ i tyle)

            1. Twój ubezpieczyciel jest monopolistą.
            2. Twój ubezpieczyciel jest bankrutem.


            > A tak przy okazji.
            >
            > Proszę, wytłumaczcie mi czemu lekarze jednak masowo podpisują
            umowy z NFZ a ni
            > e "idą na swoje" - przecież gdyby NFZ miałby ogromne problemy ze
            znalezieniem l
            > ekarzy chętnych do podpisania kontraktu to w końcu by musiał coś z
            tym zrobić (
            > a może nie? może się mylę..)

            1. Jeśli ZOZ jest publiczny to nie ma takiej możliwości by nie
            podpisać kontraktu z NFZ. Praktycznej możliwości.

            2. Jeśli ZOZ jest prywatny owszem może z kontraktu zrezygnować. Jest
            jedno ale. NZOZy mieszczą się zwykle w budynkach dawnych poradni –
            właścicielem jest gmina. Poradnie były raczej w kiepskim stanie,
            więc właściciele NZOZu często utopili kupę kasy, by budynek miał
            odpowiedni standard – na przykład montując windę. (poszukaj trochę
            na forum, będziesz wiedziała dlaczego akurat o windzie piszę).
            Odmowa kontraktu z NFZ może skutkować wzrostem czynszu o np. 500
            procent. Stawki będą daleko wyższe od rynkowych – były takie groźby.
            Oczywiście można iść w zaparte i mając kilkusettysięczny kredyt
            zamknąć poradnię.

            3. Wpisz w googlach 'porozumienie zielonogórskie' i poczytaj
            komentarze pacjentów.
            • st.lucas Re: Wprowadzacie w blad 04.02.10, 15:11
              awanturka napisala:
              >czy nie jest tak ze kontrkatami z NFZ rzadza prawa rynku?

              Nie powinnismy odpowiadac pytaniem na pytanie, ale wyjatkowo:
              Czy nie jest tak, ze pensjami nauczycielskimi rzadza prawa rynku?

              A moze placami robotnic w fabrykach w Chinskiej Rebublice Ludowej -
              czy aby tam (skoro sie zatrudnily a nie musialy! - owe robotnice)
              nie rzadza prawa rynku?

              Mysle, ze te pytania wystarcza za odpowiedz.
              • awanturka Re: Wprowadzacie w blad 04.02.10, 18:39
                No... Jasne.

                Sama jestem nauczycielką...
                I marzą mi się prywatne szkoły.

                I ten pomysł wcale nie musi uderzać w najbiedniejszych - państwo mogłoby wspomagać tych których na edukację rzeczywiście nie stać (konkretnych ludzi! - to dużo mniej kosztuje niż urzymywanie całego systemu!),

                przestałaby wtedy istnieć biurokratyczna machina, której utrzymanie kosztuje majątek i nie trzeba by utzymywać całej masy urzędasów, którzy zajmują się produkowaniem mnóstwa bzdurnych i utrudniających życie przepisów.

                Generalnie idea bonu oświatowego była całkiem niezła - bonu za którym szły by pieniądze na kształcenie do szkoły do jakiej idzie uczeń - prywatnej czy państwowej - bez różnicy.

                No i tak jakoś zeszło na oświatę...

                Niestety wydatki na edukację w odniesieniu do konkretnego ucznia są przewidywalne, na leczenie w odniesieniu do konkretnego pacjenta - nie, więc w służbie zdrowia ten pomysł "bonu" nie jest raczej do zrealizowania.
                • loraphenus prywatne szkoły ? 04.02.10, 18:55
                  a ja myślę, że przy obecnym nadmiarze ludzi po pedagogice prywaciarz przyjdzie -
                  i powie -pracujecie za 800 brutto, zapomnijcie o karcie nauczyciela, dodatkach
                  wychowawczych, urlopie na poratowanie zdrowia etc. itd. -a ktorej sie nie podoba
                  to ...

                  1000 emerytek rencistek przyjdzie z pocałowaniem reki.

                  No i większośc się zastraszy i będzie to co w ochronie zdrowia.
                  • st.lucas Nie sadze zeby tak bylo. 04.02.10, 19:07
                    loraphenus napisał:

                    > a ja myślę, że przy obecnym nadmiarze ludzi po pedagogice
                    prywaciarz przyjdzie
                    > -
                    > i powie -pracujecie za 800 brutto, zapomnijcie o karcie
                    nauczyciela, dodatkach
                    > wychowawczych, urlopie na poratowanie zdrowia etc. itd. -a ktorej
                    sie nie podob
                    > a
                    > to ...
                    >
                    > 1000 emerytek rencistek przyjdzie z pocałowaniem reki.
                    >
                    > No i większośc się zastraszy i będzie to co w ochronie zdrowia.

                    Po pierwsze nie da sie wykorzystac polonistki do nauki fizyki.
                    Po drugie nie da sie rownoczesnie wykorzystac matematyczki do nauki
                    fizyki - klasy maja ograniczona, dopuszczalna ilosc uczniow!
                    Po trzecie wywiazalaby sie konkurencja pomiedzy szkolami,
                    prywaciaz musialby dbac o jakosc.

                    To forum poswiecone jest medycynie, wiec nie bede sie rozpisywac,
                    ale podejrzewam, ze panstwo podkrecaloby w takim ukladzie wymagania,
                    a wlasciciele szkol byliby w sytuacji wlascicieli przychodni.

                    Panie Kolego niech Pan nie straszy i tak juz wystraszonych
                    nauczycielek.
            • awanturka Re: Wprowadzacie w blad 04.02.10, 18:42
              No tak, ta gra "lekarz (szpital, przychodnia) - NFZ" nie jest czystą grą. NFZ jest ewidentnie i niesprawiedliwie uprzywilejowany.
      • awanturka Re: Pani awanturko! 04.02.10, 12:33
        Bardzo dziękuję za odpowiedź.
        Właśnie czytam stosowne przepisy.
        Rezcywiście jest to jakieś rozwiązanie, nie wiem dlaczego mi nie przyszło do głowy się koło tego zakręcić. Jeszcze raz dziękuję.

      • samanta5 Re: Pani awanturko! 04.02.10, 20:54
        > Dobra opieka oznacza prywatna, lub "pol"prywatna opieke.
        > Namawiam Pania goraco, w celu unikniecia nie daj Boze w przyszlosci
        > u Pani jakichs wyrzutow sumienia, do nawiazania "korupcyjnej"
        > relacji z lekarzem.
        > Obie strony powinne byc zadowolone.
        >
        > Tzw. strata fiskusa to zysk obywateli.
        > Klopoty finansowe socjalistycznego panstwa, to nadzieja na jego
        > uwolnienie od socjalizmu. Moralnie - jestem o tym gleboko
        > przekonany - sprawa jest nie tylko czysta ale i godna pochwaly.
        >
        > Niechze Pani "zalatwi" z lekarzem odpowiednie papiery do zasilku!
        >

        Obrzydliwe z kilku powodów.
        Po pierwsze, próba manipulacji dotycząca uczuć. Autorowi odpowiedzi nie
        przychodzi zupełnie do głowy, ze ktoś może odczuwać wyrzuty sumienia z powodu
        nieuczciwego zachowania.
        Po drugie, uczciwość lekarza, który może za pieniądze spowodować określone
        działania polepszające sytuację pacjenta a bez pieniędzy nie może, jest
        nieobecna. Nie domyślam się, z zasadami jakiego ustroju w zgodzie, działa ten
        lekarz,
        Po trzecie, hasło strata fiskusa, to zysk obywateli, powinno zostać uściślone i
        brzmieć.....to zysk lekarza, bo jakie zyski czerpie z opisanej sytuacji pacjent
        i jego rodzina? Nie potrafię określić. Godne życie to nie jest życie oszusta.
        Po czwarte wreszcie, zdumiewam się do jak bardzo pokrętnego myślenia,
        odwołującego się do moralności, zdolny jest człowiek.
        • frezyjka7 Re: Pani awanturko! 04.02.10, 22:26
          Nie człowiek ,tylko lekarz.
          • frezyjka7 Re: Pani awanturko! 04.02.10, 22:59
            Zachciewa się niedouczonym polskim lekarzom zachodnioeuropejskich
            pensji,ale zapominają o zachodnioeuropejskim podejściu lekarza do
            pacjenta,które cechuje się wysoką kulturą osobistą.Polscy lekarze
            nie raczą ruszyć czterech liter zza biurka ,by podać rękę nowemu
            pacjentowi,często nie mówią dzień dobry i do widzenia,na ogół są
            opryskliwi i niecierpliwi,nie myją rąk po wizycie chorego,nie plamią
            się tłumaczenim przygłupiemu pacjentowi ,co mu dolega itd.,itd.
            Uśmich pojawia się na ich twarzach,gdy robią to samo ,ale w
            gabinecie prywatnym.Ja płacę skladki na ZUS i nie uważam,że robią mi
            wielką łaskę przyjmując mnie.Ciekawe dlaczego lekarze z Niemiec czy
            Szwajcarii traktują mnie kulturalniej,chociaż nie chodzę do ich
            prywatnych gabinetów,dostają pieniadze z kas chorych.Nie mówiąc już
            o poziomie wykształcenia zwłaszcza specjalistów. Pięciu cudownych
            polskich ortopedów nie mogło u mnie odkryć schorzenia,dopiero wykrył
            je pierwszy lepszy lekarz szwajcarski.I te ich ciągłe zawodzenia o
            niskich płacach po tak trudnych studiach,jakby tylko medycyna
            predystynowala do dobrych zarobków.Panowie konowały są także inne
            studia o takim samym stopniu trudności.Więcej kultury Paniom i Panom
            "doktorom" życzę!
            • practicant Typowe:) 04.02.10, 23:23
              Typowe stereotypy...
              1)"polskie konowaly nic nie umiom a chcom pensji z RFN"-
              Loraphenus,Lucas,wypowiedzcie sie,jak to "polskie konowaly",pracuje
              wam sie w niemczech i czemu jakos nie wracacie do macierzy...;)

              2)"lekarz sie do mnie nie usmiecha"-ma leczyc,a nie sie idiotycznie
              usmiechac...i...ko.

              3)"lekarze z niemiec,czy szwajcarii to ho ho!!"-patrz punkt 1...

              4)opowiesci z krypty "na zachodzie pierwszy lepszy mnie uratowal,w
              polsce chcieli mnie zabic..."

              5)"Dlaczego po medycynie chcecie duzo zarabiac-sa inne trudne
              studia"-to mnie zawsze najbardziej wkur...a.Podaj choc
              jedne,fryzjerko.Na 6tym roku mialem 10 egzaminow,zajecia 08.00-15.00
              bez przerwy.CODZIENNIE,oprocz weekendow.Przecietna literatura do
              egzaminu-kolo 1000 stron,format A4.W dodatku-trzeba sie jej NAUCZYC,a
              nie PRZECZYTAC.No dawaj,chetnie poslucham,jak to ciezko jest na
              innych studiach i czemu medycyna to najlatwiejszy kierunek pod
              sloncem.../tak-w tym momencie jestem rozgoryczony i mam dosyc!!/


              Ludzie,nosz do jasnej cholery-nie nudzi wam sie...?Odpier... sie od
              nas i znajdzcie sobie innego chlopca do bicia...
              • slav_ Re: Typowe:) 04.02.10, 23:50
                > Ludzie,nosz do jasnej cholery-nie nudzi wam sie...?Odpier... sie od
                > nas i znajdzcie sobie innego chlopca do bicia...

                Pobożne życzenia.

                Pamiętaj - w Polsce czy tego chcesz czy nie będziesz należał do grona
                niedouczonych konowałów nie dorastających do pięt takim np. szwajcarskim lekarzom.
                Oswój się z tą myślą.
              • psychofinka Re: Typowe:) 06.02.10, 23:59
                Chyba macie za dużo do ogarnięcia, bo sobie ewidentnie nie radzicie z
                zapamiętaniem...
                A może to zasada zakuć-zaliczyć-zapomnieć?
                Proszę wybaczyć, ale o polskich lekarzach pierwszego kontaktu mam JAK NAJGORSZE
                zdanie - służę przykładami.
                Czy żeby zostać lekarzem POZ, obowiązuje negatywna selekcja?
                Może zapisać (sponsorowany) antybiotyk, może urządzić pogadankę nt. szkodliwości
                palenia i konieczności ruchu...
                Ale zdiagnozować poważniejsze schorzenie? Tyleż się trąbi o profilaktyce i
                zapobieganiu.
                A Wy, lekarze, traktujecie pacjentów jak nieuków lub hipochondryków. Odsyłacie
                do innych lekarzy, byle się pozbyć balastu.
                Dokształcać się na bieżąco?
                Wyjść poza beznadziejne określenie WYNIKI W NORMIE i zacząć leczyć pacjenta, nie
                wyniki?
                Nie łaska?
                • loraphenus mój rodzinny w Polsce 07.02.10, 09:07
                  na swój koszt wysłał 3600 zaproszeń do profilaktyki - mammografia, kolonoskopia,

                  wykłócał się z NFZ - i na te 3600 wysłanych pocztą zaproszeń - otrzymał 62
                  odpowiedzi.

                  i mówi mi - potem, jak ktoś będzie w zaawansowanej chorobie nowotworowej, to
                  pretensje będą tylko do niego.
                  • sithicus Re: mój rodzinny w Polsce 07.02.10, 12:53
                    Oczywiście - bo to nasza wina że lato za gorące i zima za zimna. To nasza wina
                    że po 20 latach intensywnego palenia i tankowania siada wątroba a w płuckach
                    siedzi raczysko. No i wszyscy wiedzą że to nie krasnoludki tylko dochtory sikają
                    do mleka żeby skwaśniało. ;)
            • protozoa Re:Ja polski lekarz 05.02.10, 19:43
              "Zachodnioeuropejski" lekarz w szpitalu, w którym "zachodnioeuropejski" pacjent
              płaci ( bezposrednio do kasy lub za pomoca ubezpieczyciela płacąc mu ogromne
              składki) usmiecha się, podaje rękę i jest super uprzejmy.
              Ten sam "zachodnioeuropejski" lekarz pracując w szpitalu ubezpieczeń publicznych
              nie zrobi 10% tego co polski lekarz. A o podaniu reki mowy nie ma.
              Ja - polski lekarz - tłumaczę pacjentowi, ale tylko część chce mnie słuchac, bo
              wie lepiej ( a potem pretensja, że się pogorszyło). Ja polski lekarz myję ręce
              co najmniej 2 razy przy jednym pacjencie, i między innymi dlatego, ze nie chcę
              myc 3 razy ręki nie podaję.
              Ja - polski lekarz nie muszę sie uśmiechać - muszę być dobrym fachowcem.
              Ja - polski lekarz mam sporo publikacji i poziomem nie odstaje od moich
              "zachodnioeuropejskich" kolegów.
              Ja- polski lekarz postawiłam trafną diagnozę u kilku chorych leczonych przez
              moich "zachodnioeuropejskich" kolegów. Nieskutecznie leczonych.
              Ja- polski lekarz - odpowiadam za zdrowie i życie, a mówiąc jaśniej -
              spieprzenie naprawy samochodu, fryzury, napisanie byle jakiego artykułu nie jest
              tak brzemienne w skutkach jak mój błąd. I dlatego lekarze powinni być finansową
              elitą, a nie sa.
              Nie ma żadnych (sic!) studiów tak długich, tak trudnych, tak obszernych pod
              względem maetriału i po których przez cały czas trzeba się dokształcać.
              No, ale polski pacjent tego nie pojmie. Nie wie nawet, że płaci dwie niezalezne
              składki - na ZUS ( czyli emeryturę) i NFZ czyli opiekę zdrowotną (
              hospitalizację, lecznictwo otwarte, refundację leków).
              No, ale gros polskich pacjentów to tłuki.
            • protozoa Re: Pani awanturko! 05.02.10, 19:48
              I jeszcze jedno- życzę Ci, żebys musiała błagać, aby znalazł się jakis polski
              lekarz, który będzie Cie leczył. A stanie się to niebawem. Wbrew temu co
              usiłujesz dowieść jesteśmy bardzo dobrze wykształconymi fachowcami poszukiwanymi
              na świecie. I coraz więcej polskich lekarzy nie ma ochoty szarpać się z polskimi
              pacjentami, tracić zdrowia, nerwów i życia. Juz i tak są dramatyczne braki-
              anestezjologów, pediatrów, chirurgów, ortopedów, kardiologów, laryngologów,
              okulitów, ginekologów, radiologów, neurologów.
              Jesteśmy wolnymi ludxmi. Mamy prawo praktykowac w Warszawie, Zielonej Górze,
              Amsterdamie, Berlinie -. Na zdrowie.
              • mmagda12 Re: Pani awanturko! 05.02.10, 23:17
                protozoa napisała:

                > I jeszcze jedno- życzę Ci, żebys musiała błagać, aby znalazł się
                jakis polski
                > lekarz, który będzie Cie leczył. A stanie się to niebawem. Wbrew
                temu co
                > usiłujesz dowieść jesteśmy bardzo dobrze wykształconymi fachowcami
                poszukiwanym
                > i
                > na świecie. I coraz więcej polskich lekarzy nie ma ochoty szarpać
                się z polskim
                > i
                > pacjentami, tracić zdrowia, nerwów i życia. Juz i tak są
                dramatyczne braki-
                > anestezjologów, pediatrów, chirurgów, ortopedów, kardiologów,
                laryngologów,
                > okulitów, ginekologów, radiologów, neurologów.
                > Jesteśmy wolnymi ludxmi. Mamy prawo praktykowac w Warszawie,
                Zielonej Górze,
                > Amsterdamie, Berlinie -. Na zdrowie.

                A Pani czseto tak pacjentom zyczy?
          • judymostachanowiec Re: Pani awanturko! 06.02.10, 00:08
            frezyjka7 napisała:

            > Nie człowiek ,tylko lekarz.

            Czyli podczłowiek, nic innego. Dlaczego mamy się bac nazywać rzeczy po imieniu,
            które tym rzeczom nadaje majacząca na horyzoncie dziejów szczęśliwa wizja 4ej RP?
            Nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne - jak słusznie
            zauważył jeden z najwybitniejszych (dwóch) Polaków.
          • radeberger lojalnie uprzedzam 07.02.10, 12:54
            frezyjka7 napisała:

            > Nie człowiek ,tylko lekarz.

            Po godzinach za takie teksty - można zgarnąć po mordzie.. oczywiście w wyniku jakże pożądanej empatii.
        • judymostachanowiec Re: Pani awanturko! 05.02.10, 23:57
          samanta5 napisała:
          > Obrzydliwe z kilku powodów.
          > Po pierwsze, próba manipulacji dotycząca uczuć. Autorowi odpowiedzi nie
          > przychodzi zupełnie do głowy, ze ktoś może odczuwać wyrzuty sumienia z powodu
          > nieuczciwego zachowania.

          Wielce słuszniasto pani dobrodziejko ostrzem moralnego swiętego oburzenia
          wytknęła pani zdegenerowanemu zapewne (napewno!)do szpiku moralnego kręgosłupa,
          którego zresztą na pewno nie posiada, połamawszy go ucieczką za granicę,
          osobnikowi podającemu się za lekarza - a przecież lekarze nie pomagają pacjentom
          wypisując na ich gorące prośby różne lewizny! nie!nie! nigdy! nie w Polsce! -
          wytknęła mu pani generowanie konfliktu sumienia u doprowadzonej do ostateczności
          przez lekarską, kesonową mafię biedaczki!!!
          To jest łobuz jeden!!!

          Wszak nauczycielka polska - jak wiadomo znakomicie wynagradzana, a wcale nie
          wyzyskiwana - miałaby na pewno co najmniej poczucie wstydu dopuszczając się
          oszustwa i w dodatku drenując budżet ukochanego państwa polskiego na te niegodne
          cele, którym ten budżet absolutnie nie ma służyć - czyli w celu pomocy chorym
          ludziom, rodzicom na ten przykład, utrzymujących budżet podatników.

          Takie - na 100 procent pewne - wyrzuty sumienia mogłyby doprowadzic do
          manifestacji somatycznej np. objawić się wyrzutami na twarzy...
          świądem, grzybicą nawet i to niekoniecznie na twarzy...
          No i jak tu wtedy uczyć?

          > Po drugie, uczciwość lekarza, który może za pieniądze spowodować określone
          > działania polepszające sytuację pacjenta a bez pieniędzy nie może, jest
          > nieobecna.

          "Uczciwość nieobecna"! Tak, tak!, nieobecna jak nieobecny jest w Polsce dajmy na
          to patron polskiej transplantologii, który w "sulejowskim" (to znaczy dosłownie
          rzecz biorąc brukselskim) usunięciu się na kształt hidżry Mahometa, którego
          medyńskie oddalenie poslużyło ostatecznie do mekkańskiego come backu, planuje
          zapewne ostateczne rozprawienie się z reliktami 3ej RP w przyszłościowej (a
          trochę już niestety i przeszłościowej) 4ej RP.

          Ale o czym to pisałem? O nieobecnej uczciwości - ano właśnie.
          Nieobecna i już. Jak nieobecna może być w szkole, zajmująca się swoim chorym
          ojcem nauczycielka.


          Nie domyślam się, z zasadami jakiego ustroju w zgodzie, działa ten
          > lekarz,

          "Ten lekarz" - świetnie powiedziane!
          Ten lekarz czyli der Arzt - genialne!
          Znakomite danie do zrozumienia. No i równocześnie: jakby co to my oboje
          absolutnie nie jesteśmy antyniemieccy i nie uważamy rodaków zdradzających Macież
          (Matrix) Niemcom za zaprzańców nie godnych splunięcia im pod nogi i korpus,
          który dźwiga wykształconą na polskiej Macieży (Matrixu) koszt głowę...

          > Po trzecie, hasło strata fiskusa, to zysk obywateli, powinno zostać uściślone i
          > brzmieć.....to zysk lekarza, bo jakie zyski czerpie z opisanej sytuacji pacjent
          > i jego rodzina? Nie potrafię określić. Godne życie to nie jest życie oszusta.

          Kolejna racja! Rozwijając tę myśl należy powiedzieć, że oszuści są po prostu
          biedni! Weźmy dajmy na to takich krusowców.
          Nie oszukują, skądże!, i są... No może ten przykład mi nie zbyt się udał.

          > Po czwarte wreszcie, zdumiewam się do jak bardzo pokrętnego myślenia,
          > odwołującego się do moralności, zdolny jest człowiek.

          Do bardzo wielkiego, kochana pani!
          • igor14141 Re:Dowcip lekarza 07.02.10, 00:15
            Lekarz-są wsród nas trzy grupy;interniści,którzy wszystko wiedzą i nic nie robią.

            Chirurdzy ,którzy wszystko robią i nic nie wiedzą.
            Patolodzy,co wszystko robią i wszystko wiedzą,z tym,że już za póżno.
            Brzmi jak horror,ale to nie film.
            • pct3 Re:Dowcip lekarza 07.02.10, 08:17
              Szczerze mówiąc, nie rozumiem dowcipu.
              Problem nie tkwi w genetycznym braku poczucia humoru - to mam na pewno.
              Może w genetycznym braku inteligencji? Prędzej, choć wydaje mi się że rozumiem przesłanie dowcipu. Tyle że.... nie śmieszy.
              Dowcip posługując się karykaturalnym wyolbrzymieniem, powinien jednak cokolwiek nawiązywać do stanu faktycznego. Inaczej, jeżeli przeinacza 90 % i upraszcza 100%, nie śmieszy.

              interniści,którzy wszystko wiedzą i nic nie robią.
              Hm, mało wiedzą. Może trochę więcej niż prawie każdy inny specjalista, ale nadal bardzo mało. Nic nie robią? Zmiana ordynacji leków 100 x w ciągu życia pacjenta, wykonanie badań, samodzielne wykonanie usg, echa, bronchoskopii, kolonoskopii, biopsji - to nic? A znam internistę którzy wszystko powyższe wykonuje sam jeden.

              Patolodzy,co wszystko robią i wszystko wiedzą,z tym,że już za póżno.

              Tak, tu zgoda- patolodzy mają największą wiedzę, łącznie z kliniczną (!). Prawdę mówiąc mają wiedzę po prostu oszałamiającą, co wiem dobrze i z zajęć z patologii na studiach, jak i z zawodowych kontaktów z patologami. Ale co oni takiego robią, co mogło by nie być "za późno"?
              Poza tym, mnóstwo pracy patologa to ocena preparatu pobranego od żyjącego pacjenta - ratująca mu często życie.

              Myślę, że wiem co miał powiedzieć dowcip, ale - jak mówię - ocean przeinaczeń i ćwierćprawd w nim zawarty powoduje że ani on śmieszny, ani dający do myślenia.





              Chirurdzy ,którzy wszystko robią i nic nie wiedzą.

              Owszem, dużo robią, ale i dużo wiedzą.

        • anty-gena Re: Pani awanturko! 07.02.10, 11:08
          samanta5 napisała:

          > Po czwarte wreszcie, zdumiewam się do jak bardzo pokrętnego myślenia,
          > odwołującego się do moralności, zdolny jest człowiek.

          Mnie to także zdumiewa!
          Na przykład typowy polski pacjent.
          G...o płaci a ma nie raz głebokie przekonanie, że jest ofiarą lekarza.

          Proszę obliczyć sobie, ile przy przecietnej płacy brutto 3.300 złotych
          miesięcznie odprowadzanych jest składek i ile z tego idzie rzeczywiście na NFZ.
          Powtarzam: g...o!
          Ale nawet, gdyby to były naprawde spore składki tak jak w Niemczech, to i tak
          pacjenta powinno zainteresować ile dostaje z tego tak naprawdę lekarz.
          Bo to on, a nie ubezpieczalnia opiekuje się pacjentem.
          I to od niego, a nie od ubezpieczalni oczekuje pacjent pomocy.

          Jak się od kogoś oczekuje dobra, należy mu je świadczyć.
          A nie fanzolić, samemu wykrecając się od uczciwości,
          o cudzym pokrętnym myśleniu.
          • andnow2 Za bycie ofiarą też trzeba zapłacić? 07.02.10, 12:02
            anty-gena napisała:

            > ...
            > Na przykład typowy polski pacjent.
            > G...o płaci a ma nie raz głebokie przekonanie, że jest ofiarą
            > lekarza.
            > ...
          • igor14141 Re: anty-gena 07.02.10, 12:19
            Jaki wpływ ma polski pacjent na wysokość składki zdrowotnej------i do jakiego
            ubezpieczyciela jest ona odprowadzana?//Czy ma wybór?/
            • samanta5 Re: anty-gena 07.02.10, 12:50
              Polski pacjent nie ma żadnego wpływu na wysokość składki. Jest przypisany do
              państwowej opieki a poza tym może ubezpieczyć się także od kosztów leczenia
              dodatkowo, bez możliwości odpisu od podatku, czy rezygnacji ze składek na służbę
              zdrowia państwową. Zdecydowana większość ma jedną możliwość - dbać o swoje
              zdrowie i nie odwiedzać lekarzy. Gdy jednak nie da się uniknąć wizyty, ludzie
              myślący logicznie mają wrażenie, że trafili do teatru absurdu.
          • pct3 Re: Pani awanturko! 07.02.10, 12:34
            Ot, prosty przykład.
            Składka 300 zł (bardzo typowa). Na POZ idzie jakieś 9 zł miesięcznie. A lekarz ma netto jakieś 4 zł za przyjęcie takiego pacjenta.
            Oczywiście, z tej składki płacone są różne inne rzeczy, na czele ze szpitalami.
            Ale to dość dobrze pokazuje totalny absurd usiłowania prostych rozważań typu "od składki do willi lekarza" - niezależnie od wysokości składki i niezależnie od tego że jedyne istniejące wille lekarzy to wille odziedziczone po przodkach (życie lekarza jest 2-3 razy za krótkie by całość pieniędzy zarobionych w życiu starczyła na choćby najskromniejszą willę). Od 300 zł składki do 4 zł za pacjenta: a wille rosną, rosną, a w garażach luksusowe auta...
            Łoł. Polska: kraj willi typu 80 metrowe mieszkanie lub w ostateczności 140 metrowy domek w dolnym standardzie, kraj aut luksusowych typu Panda lub Fabia.


          • samanta5 Re: Pani awanturko! 07.02.10, 12:40
            To dobrze, ze się zdumiewamy, oceniam to jako objaw świadczący o zaciekawieniu
            światem, szkoda tylko, ze na inne tematy. W takim przypadku brak punktów
            stycznych, do rozważań wspólnych. Można jednak rozważać jeden lub drugi punkt
            widzenia. Mimo, że nie dostrzegam konkretnych argumentów odnoszących się do
            mojej wypowiedzi, podejmuję rozważania na temat pacjenta. Składki pobierane na
            NFZ od osób osiągających przychody są być może niewielkie ale nie każdy z
            płacących jest pacjentem. Wielu w ogóle się nie leczy, bo na szczęście nie
            potrzebuje, a niektórzy korzystają z opieki płatnej. Jakiekolwiek by one jednak
            nie były, nie sądzę, by miały coś wspólnego z g....m. Gdy ktoś gardzi tym, co
            dostaje a mimo to bierze tyle, ile mu dają ale źle wykonuje swoją pracę, sam
            wart jest pogardy i złego traktowania.

            " Ale nawet, gdyby to były naprawde spore składki tak jak w Niemczech, to i tak
            > pacjenta powinno zainteresować ile dostaje z tego tak naprawdę lekarz.
            > Bo to on, a nie ubezpieczalnia opiekuje się pacjentem.
            > I to od niego, a nie od ubezpieczalni oczekuje pacjent pomocy."

            W Polsce wynagrodzenia są objęte tajemnicą i w zdecydowanie złym tonie byłoby
            pytanie lekarza o to, ile zarabia. Celowość takiego pytania również stałaby pod
            znakiem zapytania....po co pytam, jeżeli nie jestem w stanie spowodować zmian?
            Pacjent nie jest pracodawcą lekarza i uważam, że tych relacji, nie powinno się
            zmieniać.
            • igor14141 Re: Pani awanturko! 07.02.10, 13:10
              Z wywiadu E KOPACZ dla dziennika Gazety Prawnej;;dopóki lekarze nie beda
              traktować pacjentów jako swoich pracodawców,to nic się nie zmieni.Lekarze j
              dyrektorzy szpitali muszą zrozumieć;pracodawcą nie jest NFZ czy minister,ale
              pacjent"A kto jest pracodawcą NFZ-tez pacjent?
              • samanta5 Re: Pani awanturko! 07.02.10, 17:21
                Gdyby pacjent zaczął traktować lekarza jak pracodawcę, byłoby to z korzyścią dla
                naszego państwa. Z samego założenia, pacjent, w tej roli ordynowałby jak
                postępować ma leczenie a państwo polskie oszczędziłoby...., niech już może to
                mądrzejsi ode mnie obliczą, ile, z tytułu kształcenia lekarzy. I jeszcze jednak
                korzyść, nikt by ich poza granicami, nie chciał zatrudnić.
                • samanta5 Re: Pani awanturko! 08.02.10, 17:24
                  " Gdyby pacjent zaczął traktować lekarza jak pracodawcę, byłoby to z korzyścią
                  dl..."
                  Oczywiście odwrotnie...gdyby lekarz zaczął traktować pacjenta jako pracodawcą....
            • judymostachanowiec Re: Pani awanturko! 07.02.10, 13:18
              samanta5 napisała:

              > To dobrze, ze się zdumiewamy, oceniam to jako objaw świadczący o zaciekawieniu
              > światem, szkoda tylko, ze na inne tematy. W takim przypadku brak punktów
              > stycznych, do rozważań wspólnych. Można jednak rozważać jeden lub drugi punkt
              > widzenia. Mimo, że nie dostrzegam konkretnych argumentów odnoszących się do
              > mojej wypowiedzi, podejmuję rozważania na temat pacjenta.


              Kochana pani jak panią czytam, to zaraz panią lubię, bo podobieństwo naszych
              przenajznakomitszych literackich języków odzwierciedla nie tylko bogactwo,
              natlok wręcz naszych mysli ale i przywodzi na myśl dawny, wspaniały styl epoki
              określanej jako przerwana dekada, za której towarzysz Edward Gierek i wszyscy
              inni wybitni przedstawiciele elit narodu równie kwieciście mówić i pisać zwykli
              byli.

              Co do treści, najszczerzej: odpowiada ona onej formie.

              Składki pobierane na
              > NFZ od osób osiągających przychody są być może niewielkie ale nie każdy z
              > płacących jest pacjentem. Wielu w ogóle się nie leczy, bo na szczęście nie
              > potrzebuje, a niektórzy korzystają z opieki płatnej. Jakiekolwiek by one jednak
              > nie były, nie sądzę, by miały coś wspólnego z g....m.

              Rzecz jasna typowy dla tego forum chór obrażonych doktorów zaraz wykrzyknie, że
              jakkolwiek wielu płaci i nie korzysta, to są i tacy, co nie płacą i bardzo
              korzystają np. poprzez miesięczny pobyt na intensywnej terapii kosztujący ponad
              pół miliona złotych,
              ale ja i pani nie powinniśmy sobie takimi drobiazgami jak problem bezrobotnych i
              krusowców w relacji do transplantologii i intensywnej terapii głowy zawracać. Bo
              i po co sobie faktami psuć humor?

              Gdy ktoś gardzi tym, co
              > dostaje a mimo to bierze tyle, ile mu dają ale źle wykonuje swoją pracę, sam
              > wart jest pogardy i złego traktowania.

              Całkowita i święta racja! Na przykład takie appendectomie, które przeżywa około
              1% Polaków są oczywiście źle wykonywane.
              A to, że Polacy je przeżywają stanowi cud permanentny.

              > W Polsce wynagrodzenia są objęte tajemnicą i w zdecydowanie złym tonie byłoby
              > pytanie lekarza o to, ile zarabia. Celowość takiego pytania również stałaby pod
              > znakiem zapytania....po co pytam, jeżeli nie jestem w stanie spowodować zmian?
              > Pacjent nie jest pracodawcą lekarza i uważam, że tych relacji, nie powinno się
              > zmieniać.

              Nie powinno się zmieniać. Dobór naturalny powinien w dalszym ciągu jak to już
              Darwin ustalil byl, eliminować głupoli. Prawda!
              • samanta5 Judymostachanowiec 07.02.10, 17:31
                Kochany Panie, wpadnę w ten sam ton, żeby dobrze być zrozumianą.
                Nie wiem, co powoduje, że tyle czasu poświęca Pan na odpowiedzi do moich postów,
                pragnę jednak poinformować, że dostrzegam i czuję się wyróżniona. Podobno, tak
                onegdaj mówiono, dobrze jest być zauważoną a z mądrej czy głupiej przyczyny, to
                już sprawa drugorzędna.

                P.S Ciekawy nick. Judym, mimo iż postać postrzegana jako pozytywna, niewiele
                różnił się od stachanowca, ale jednak.... Cóż, czasy, w których żyjemy odciskają
                na nas piętno i trudno to zmienić.
                • practicant Re: Judymostachanowiec 07.02.10, 18:14
                  > P.S Ciekawy nick. Judym, mimo iż postać postrzegana jako pozytywna,
                  niewiele
                  > różnił się od stachanowca, ale jednak.... Cóż, czasy, w których
                  żyjemy odciskaj
                  > ą
                  > na nas piętno i trudno to zmienić.

                  Szanowna pani zdaje sie czytala ta ksiazeczke strasznie dawno temu i
                  raczyla zapomniec jej tresc.Albo-nie uwazala na zajeciach z jezyka
                  polskiego.Otoz,gwoli przypomnienia-badz nauki,jezeli tej nigdy nie
                  bylo,ow judym nie jest wzorem-a jedynie egoistycznym hipokryta.Poza
                  tym,stachanowiec,ktorym rzekomo jest ksiazkowy judym,nie ma czasu na
                  wakacje w paryzu,czy wenecji,a spolecznik-nie ma na to pieniedzy...I
                  ustalmy wreszcie,raz na zawsze:
                  "Ludzie bezdomni" Stafana Żeromskiego nie sa sredniowiecznym eposem
                  rycerskim w stylu "piesni o rolandzie",a studium psychiki prostego
                  chlopaka ze wsi,u ktorego dokonal sie awans spoleczny poprzez
                  zostanie lekarzem.
                  Zamiast w bezrozumny sposob wychwalac po raz kolejny jego cnoty-
                  proponuje choc raz przeczytac ta ksiazke...
                  • samanta5 Re: Judymostachanowiec 07.02.10, 18:51
                    No tak, mój pierwszy post na tym wątku, musiał celnie trafić niektórych,
                    stwierdzam to patrząc na reakcje.
                    Practicancie, również szanowny, jeżeli będę miała potrzebę odświeżyć w mej
                    pamięci lekturę , to udam się do kompetentnych w tym zakresie. Daruj więc sobie
                    złośliwości, bo odpowiedzi nie zrozumiałeś.
                    • st.lucas Re: Judymostachanowiec 08.02.10, 10:53
                      samanta5 napisała:

                      > No tak, mój pierwszy post na tym wątku, musiał celnie trafić
                      niektórych,
                      > stwierdzam to patrząc na reakcje.

                      Mozna i tak sie pocieszac.
                    • pct3 Re: Judymostachanowiec 08.02.10, 12:13
                      musiał celnie trafić niektórych, stwierdzam to patrząc na reakcje.


                      W domu powieszonego nie mówi się o sznurze.
                      Judym i judymostwo na tyle wyrządzili złego środowisku lekarskiemu w
                      sferze mentalnych spustoszeń, że obecne określenie "Judym" odbierane
                      jest jako obelga i to jest po prostu fakt z którym należy się liczyć.

                      to jego majaczenie, coś w stylu "przecie ja jestem za to
                      odpowiedzialny" itd - to jest coś koszmarnego co się ciągnie za nami.
                      Lekarz odpowiedzialny za strukturalną biedę i zaniedbania zdrowotne
                      biednych dzielnic.
                      Powiedzcie mechanikowi samochodowemu że jest odpowiedzialny za
                      awarie serii aut, zdarzające się nawet topowym firmom. Powiedzcie
                      ślusarzowi że jest odpowiedziany za ukryte wady materiałowe
                      obrabianej części. Powiedzcie hydraulikowi że jest odpowiedzialny
                      za pęknięcia rury na 30 stopniowym mrozie.
                      to nie ma nic wspólnego z krytyką postaw altruistycznych, działań
                      charytatywnych itp.
                      to jest krytyka skrajnie depresyjnego, masochistycznego odbioru
                      świata. Lekarzom od dziesięcioleci nakazuje się przepraszać za to że
                      żyją, a potem jeszcze krytykuje się ich za nieistniejące wille i
                      luksusowe samochody. Można to znosić, może to nawet być zabawne, ale
                      po wielu latach po prostu męczy.


                      • samanta5 Re: Judymostachanowiec 08.02.10, 13:31
                        Czlowieka porównujesz do samochodu, materiału pękniętej
                        rury...gratuluję wyobraźni
                        • protozoa Re: Judymostachanowiec 08.02.10, 15:36
                          A jeśli człowiek jest ważniejszy to ludzie odpowiedzialni za jego zdrowie/życie
                          powinni byc odpowiednio lepiej wynagradzani niz specjaliści od rur i dziur. A
                          jest odwrotnie.
                        • pct3 Re: Judymostachanowiec 08.02.10, 15:37
                          poproszę o cytat z mojej wypowiedzi z porównaniem człowieka do rury.
                          • samanta5 Re: Judymostachanowiec 08.02.10, 20:12
                            Zapytaj Protozoy, zrozumiał

                            Ty to jednak jak idziesz, to na całość. W którym miejscu ktoś tutaj imputuje Ci,
                            że masz willę tudzież luksusowy samochód? :)
          • bubster Re: Pani awanturko! 08.02.10, 11:19
            anty-gena napisała:
            >
            > Mnie to także zdumiewa!
            > Na przykład typowy polski pacjent.
            > G...o płaci a ma nie raz głebokie przekonanie, że jest ofiarą
            lekarza.
            >

            Pacjent akurat płaci dużo, tylko do lekarza nie trafia - przejadane
            jest przez administrację.
            • st.lucas Re: Pani awanturko! 08.02.10, 16:39
              bubster napisała:

              > Pacjent akurat płaci dużo, tylko do lekarza nie trafia -
              przejadane
              > jest przez administrację.

              Co to jest duzo? Czy ok.300 zl miesiecznie na pracujacego Polaka -
              czyli tak naprawde na 2 osoby (2 rodzicow pracujacych + 2 dzieci),
              to duzo?
              150zl - za wszystko! Wszystko! Teoretycznie najnowoczesniejsze
              leczenie, bez limitow i bez ograniczen wynikajacych z koszyka
              swiadczen gwarantowanych (bo koszyk jest, ale ograniczen w nim jakby
              nie ma...) Czy te 150zl miesiecznie to duzo?

              Sredni statystyczny Polak wypala ok.7 papierosow dziennie i wypija
              ok.20 gramow spirytusu. A wiec czy m i e s i e c z n i e 150 zl to
              naprawde duzy dla niego wydatek?
              Statystyczny Polak zarabia 3.300 zl. brutto miesiecznie.
              Netto to ok.2000 zl. Czy wiec ubezpieczenie zdrowotne stanowi dla
              niego naprawde d u z y wydatek? Taki najwazniejszy w budzecie -
              tak jak dla Amerykanina?
              • bubster Re: Pani awanturko! 08.02.10, 17:05
                Statystyczny Polak nie korzysta co miesiąc ze służby zdrowia.
                Czyli płacąc np. 300 zł miesięcznie 3 wizyty w roku wychodzą mu po
                1200 każda.

                Pacjent ma dostęp do koszyka świadczeń TEORETYCZNIE.

                Poza tym około 80% Polaków zarabia poniżej średniej krajowej.
                • st.lucas Re: Pani awanturko! 08.02.10, 17:42
                  bubster napisała:

                  > Statystyczny Polak nie korzysta co miesiąc ze służby zdrowia.
                  > Czyli płacąc np. 300 zł miesięcznie 3 wizyty w roku wychodzą mu po
                  > 1200 każda.

                  Rozumowanie kompletnie chybione.
                  Bo kazde ubezpieczenie bazuje na statystyce, epidemiologii.
                  Nie ma znaczenia, czy placacy skladke zdrowotna choruje czy nie.
                  Gdy nie choruje - niech sie raczej, na pewno! cieszy...

                  To nie jest tak jak skladka w banku. Tam sie cos sumuje.
                  To dziala inaczej.

                  Statystycznie wiekszosc wydatkow na zdrowie ubezpieczonego
                  zostaje wyasygnowana w ostatnich 6 miesiacach jego zycia.
                  OIOM, operatywa, leczenie onkologiczna, by-passy itd.
                  Porownywanie wiec skladek do kosztow wizyt jest nieporozumieniem.

                  > Pacjent ma dostęp do koszyka świadczeń TEORETYCZNIE.

                  Mysle, ze nie tylko teoretycznie.
                  Np. osoba, ktora na ulicy zlamie noge zostanie karetka
                  przetransportowana do szpitala i tam zaopatrzona.
                  A to sa glowne koszty, a nie wizyty u niedostepnego endokrynologa.

                  > Poza tym około 80% Polaków zarabia poniżej średniej krajowej.

                  To nie ma znaczenia. Mowimy o s r e d n i e j.
                  Ta srednia daje okreslona pule pieniedzy.

                  Jezeli jednak juz Pani wspomina o tym, ze 80% zarabia ponizej
                  tej sredniej, to tym bardziej dziwi fakt powszechnego nikotynizmu
                  i kosztownego pijanstwa. Jakos "na przyjemnosci" pieniadze sa...
                • protozoa Re: Pani awanturko! 08.02.10, 18:58
                  A wystarczy 1 hospitalizacja czy bardziej skomplikowana operacja, żeby "zjeść"
                  wszystkie składki od rozpoczęcia pracy do emerytury. A jeśli trzeba będzie
                  leczyć onkologicznie, dializować czy wykonać by-passy to i składki całej familii
                  nie wystarczą.
                  Czy wiesz ile kosztuje PET, CT itd?
                  • bubster Re: Pani awanturko! 09.02.10, 09:59
                    Protoza, Ty chyba zły zawód wybrałaś, skoro pacjenci są dla Ciebie
                    aż tak denerwujący. A bez pacjentów nie można być lekarzem.

                    Ja wiem że składek nie starczy. Ale nie można powiedzieć, że
                    wszystko wina pacjentów i że mało płacą. Bo:
                    - płacą dużo, nasze społeczeństwo jest biedne, a że te pieniądze są
                    źle zarządzane, przez NFZ a nie np. przez prywatne ubezpieczenia, to
                    nie jest wina pacjentów,
                    - pacjenci nie mają wpływu na to, co z ich pieniędzmi robi NFZ,
                    wierz mi jest całe mnóstwo osób, które wolałoby wziąć swoja składkę,
                    dorzucić i zapłacić na prywatne ubezpieczenie, które potem będzie
                    się rozliczało z wybranym prze zpacjenta lekarzem, tylko nie ma
                    takiej możliwości w Polsce
                    • st.lucas Re: Pani awanturko! 09.02.10, 10:58
                      Jak przedstawilem to juz powyzej, w Polsce pacjenci wcale duzo nie
                      placa. A uwzgledniwszy tych co w ogole nie placa, lub niby-placa
                      (krusowcy), staje sie jasne, ze starczyc nie moze.

                      Problemem jest mylenie przez ludzi skladki u b e z p i e c z e n i a
                      zdrowotnego z zasadami ubezpieczen emerytalnych - tam skladka
                      rzeczywiscie kumuluje sie. Ale, wracajac do tego co to jest "duzo":
                      Polacy zapomnieli, ze przed II Wojna Swiatowa idac na operacje,
                      sprzedawalo sie obraczki slubne. Polacy wola nie pamietac,
                      ze na odmowy USA wiz dla nich, wplywaja cale gory niepoplaconych
                      rachunkow szpitalnych Polakow leczonych w Ameryce.
                      Polakom jest wygodnie tak jak jest: W budzecie domowym mozna nie
                      pamietac o rubryce "na zdrowie".
                      • bubster Re: Pani awanturko! 09.02.10, 11:36
                        st.lucas napisał:

                        > Jak przedstawilem to juz powyzej, w Polsce pacjenci wcale duzo nie
                        > placa.

                        duzo to pojęcie względne

                        > A uwzgledniwszy tych co w ogole nie placa, lub niby-placa
                        > (krusowcy), staje sie jasne, ze starczyc nie moze.

                        dlatego jestem za prywatnymi ubezpieczeniami, bo teraz to, co mogło
                        by pójść na moje ubezpieczenie, ubezpiecza też niby-płacacych

                        >
                        > Polacy zapomnieli, ze przed II Wojna Swiatowa idac na operacje,
                        > sprzedawalo sie obraczki slubne.

                        czy taką sytuacje byś wolał? czy to jest "normalne"?


                        > Polacy wola nie pamietac,
                        > ze na odmowy USA wiz dla nich, wplywaja cale gory niepoplaconych
                        > rachunkow szpitalnych Polakow leczonych w Ameryce.

                        nie rozumiem

                        > Polakom jest wygodnie tak jak jest: W budzecie domowym mozna nie
                        > pamietac o rubryce "na zdrowie".

                        w moim jest, ale ja się leczę prywatnie
                        czytając to forum mam wrażenie, że zapominacie, ze tacy pacjenci też
                        istnieją
                        • protozoa Re: Pani awanturko! 09.02.10, 14:26
                          Pochodzę z rodziny lekarskiej od wielu pokoleń. Mój pradziadek ( rocznik 1897)
                          praktykujący przed wojna miał na utrzymaniu 5 dzieci ( wszystkie ukończyły
                          studia), niepracującą zonę, duży dom i 3 osoby do pomocy w tym domu. Nie padał
                          na twarz ze zmęczenia i mógł sobie pozwolić na przyjmowanie za darmo mniej
                          zamożnych pacjentów raz w tygodniu.
                          Moja babcia ( rocznik 1920) rozpoczęła praktykę lekarską po II wojnie światowej.
                          Było biednie, kraj zniszczony, ale 2 pensje lekarskie - dziadka i babci
                          pozwoliły im nieźle zyć, choć w pierwszych latach pracy nie było mowy o
                          prywatnej praktyce.
                          Moi rodzice - mama ( rocznik 1944) pracowali na 2 etatach, zeby jakoś prosperować.
                          Ja ( rocznik 1967) pracuję jeszcze więcej i jeszcze ciężej mając relatywnie
                          mniej. Po prostu społeczeństwu "sienależy". Leczenie "sienależy", nie
                          mieszkanie, samochód, praca, usługi. Nie! Leczenie.
                          • st.lucas Re: Pani awanturko! 10.02.10, 10:28
                            A zatem oboje mielismy pradziadkow-lekarzy.

                            Pauperyzycja zawodu z pokolenia na pokolenie jest dobrze widoczna.
                        • st.lucas Re: Pani awanturko! 10.02.10, 11:38
                          bubster napisała:

                          > > Polacy zapomnieli, ze przed II Wojna Swiatowa idac na operacje,
                          > > sprzedawalo sie obraczki slubne.
                          >
                          > czy taką sytuacje byś wolał? czy to jest "normalne"?

                          Nie chodzi mi o to, zeby takie sytuacje wrocily, ale o to ze pamiec
                          o wartosci, kosztach uratowania zdrowia i zycia ulegla w polskim
                          spoleczenstwie zanikowi.
                          Uzyskuje sie wiele, bardzo wiele, w pewnym sensie uzyskuje sie dar
                          bezcenny - zdrowie albo i zycie; bez osobistego wydatkowania czegos
                          z siebie.

                          > > Polacy wola nie pamietac,
                          > > ze na odmowy USA wiz dla nich, wplywaja cale gory niepoplaconych
                          > > rachunkow szpitalnych Polakow leczonych w Ameryce.
                          >
                          > nie rozumiem

                          Wyjasnie wiec.
                          Ogol spoleczenstwa - moim zdaniem - przyzwyczail sie do sytuacji
                          braku odpowiedzialnosci i wynikajacej z niej odplatnosci za wlasne
                          poczynania/brak poczynan w zakresie wlasnego zdrowia.

                          > > Polakom jest wygodnie tak jak jest: W budzecie domowym mozna nie
                          > > pamietac o rubryce "na zdrowie".
                          >
                          > w moim jest, ale ja się leczę prywatnie
                          > czytając to forum mam wrażenie, że zapominacie, ze tacy pacjenci
                          też
                          > istnieją

                          Niewatpliwie istnieja. Ale niewatpliwie spotyka sie ich
                          w mniejszosci w forumowych dyskusjach.
                          W tych dyskusjach - co chyba juz Pani zauwazyla - dominuja przerozne
                          pretensje i zale formuowane pod adresem lekarzy dotyczace
                          utrudnionego dostepu do opieki zdrowotnej "na kase chorych",
                          zlej organizacji "panstwowej" opieki medycznej, (najczesciej)
                          rzekomych bledow lekarzy, od ktorych "sie nalezalo" dostac pomoc na
                          swiatowym poziomie, nie zaplaciwszy osobiscie lekarzowi ani grosza.
                          A niezadko nie tylko mu nie zaplaciwszy, ale i nie podziekowaszy
                          nawet. Albo raczej: "podziekowawszy" mu obmowa.

                          Dominuje kompletna nieswiadomosc, zupelna wrecz ignorancja, ze
                          pretensje o ksztalt ochrony zdrowia w Polsce sa kierowane pod
                          niewlasciwy adres.
                          Bo to nie lekarze odpowiadaja za wyglad obecnego "systemu".

                          Lekarze oskarzani sa o wszystko. Pacjenci czuja sie zupelnie
                          niewinni.
                          Tak jakby bycie pacjentem nie pociagalo za soba zadnych obowiazkow.
                          I tak jakby wszyscy pacjenci nie posiadali praw wyborczych.
                          • bubster Re: Pani awanturko! 10.02.10, 13:18
                            st.lucas napisał:

                            > o wartosci, kosztach uratowania zdrowia i zycia ulegla w polskim
                            > spoleczenstwie zanikowi.

                            i nie tylko o tym - to sprawka poprzedniego systemu

                            >
                            > Niewatpliwie istnieja. Ale niewatpliwie spotyka sie ich
                            > w mniejszosci w forumowych dyskusjach.

                            Ale jednak istnieją, tym bardziej jest dla nich denerwujący wniosek,
                            jaki nasuwa się po lekturze forum - "pacjenci są źli, nie ma
                            chamskich lekarzy ani pielęgniarek i wszyscy lekarze są supe
                            wykształceni".
                            Tak samo jak dla Was jest denerwujący wniosek "wszyscy lekarze to
                            konowały, nieuki, chamy i lenie".
                            To działa w obydwie strony.

                            > W tych dyskusjach - co chyba juz Pani zauwazyla - dominuja
                            przerozne
                            > pretensje i zale formuowane pod adresem lekarzy dotyczace

                            zauważyłam też całą masę żali (żalów?) pod adresem pacjentów
                            i całą masę żali pod adresem SYSTEMU

                            > Lekarze oskarzani sa o wszystko. Pacjenci czuja sie zupelnie
                            > niewinni.

                            Też tak mogę napisać - Pacjenci są oskarżani o wszystko, lekarze
                            czują się niewinni. Bo tak wynika z lektury forum. Ale ja się
                            spotkałam zarówno z miłymi i kompetentnymi lekarzami jak i chamskimi
                            nieukami, miłymi pielęgniarkami które sumiennie wykonywały swoja
                            pracę i chamskimi babami, którym się nie chciało nic robić, ani
                            nawet na pytanie odpowiedzieć. I zdaję sobie sprawę że
                            pisanie "wszyscy' lekarze/pielęgniarki są tacy i tacy jest
                            krzywdzące.
                            Czy Wy zdajecie sobie sprawę że pisanie "Pacjenci są roszczeniowi"
                            jest krzywdzące?
                            Zaraz posypią się głosy, że przecież wszyscy wiedzą, że są też inni
                            pacjenci, że to tylko tak jest napisane. Czy na pewno?
                            • st.lucas Wniosek oczywisty: 10.02.10, 13:28
                              Nie nalezy generalizowac!
                              I mysle, ze nie generalizuje, piszac o ogole.
                              Na to samo, co napisalem, wskazuja tez sondaze:
                              wiekszosc Polakow nie chce prywatyzacji uslug medycznych.
                              Z tym faktem politycy musza sie liczyc.
                              I bledne kolo ulega zamknieciu.
                    • practicant Re: Pani awanturko! 10.02.10, 15:38
                      bubster napisała:

                      > Protoza, Ty chyba zły zawód wybrałaś, skoro pacjenci są dla Ciebie
                      > aż tak denerwujący. A bez pacjentów nie można być lekarzem.
                      >

                      ...ciekawa interpretacja slow protozoy-a wystarczy,ze napisal,iz
                      "koszta sa wieksze,niz pieniadze placone przez pacjentow w ramach
                      skladek"-i juz wniosek,ze skoro tak pisze na forum-to zapewne w
                      rzeczywistosci nienawidzi pacjentow...:)


                      > Ja wiem że składek nie starczy. Ale nie można powiedzieć, że
                      > wszystko wina pacjentów i że mało płacą. Bo:

                      Nie,no jasssssne.Pacjenci placa gigantyczne kwoty.Wezmy to 150pln
                      miesiecznie,wyzej wymienione.Wiesz,ze spalanie jednej paczki dziennie
                      przez miesiac kosztuje 300pln /liczac paczke papierosow po 10pln/?
                      Dziwne-biedny narod,nie stac na skladki,ktore i tak placa
                      gigantyczne-ale dwa razy wieksze kwoty na chociazby papierosy-i
                      pewnie drugie tyle na wódę to maja...

                      > - płacą dużo, nasze społeczeństwo jest biedne,

                      Nie,to tylko klamstwo,ktore slysze,gdy pytam czemu ja po 6ciu latach
                      studiow dostaje 1400pln,a kolega 5ciu latach politechniki 5k pln.


                      > a że te pieniądze są
                      > źle zarządzane, przez NFZ a nie np. przez prywatne ubezpieczenia,
                      to
                      > nie jest wina pacjentów,

                      A przepraszam-kolejne rzady to krasnoludki wybieraja?I co mnie to w
                      gruncie rzeczy obchodzi...?

                      > - pacjenci nie mają wpływu na to, co z ich pieniędzmi robi NFZ,

                      Patrz punkt wyzej.


                      > wierz mi jest całe mnóstwo osób, które wolałoby wziąć swoja
                      składkę,
                      > dorzucić i zapłacić na prywatne ubezpieczenie, które potem będzie
                      > się rozliczało z wybranym prze zpacjenta lekarzem, tylko nie ma
                      > takiej możliwości w Polsce

                      ...juz widze ta radosc na twarzy,gdy pacjent ze zlamana noga dostaje
                      rachunek na 5k pln.Zdajesz sobie sprawe z faktu,iz doba pobytu na
                      oddziale BEZ wykonywania dodatkowych badan,lekow,bez zadnych zabiegow
                      kosztuje ok.300pln...?Uraz glowy na imprezie,pacjent pod wplywem
                      alkoholu-zakladajac,ze w glowie nie ma krwiaka,ktorego trzeba pilnie
                      odbarczyc /operacja ratujaca zycie/-jedna tomografia wykonywana "na
                      start" kosztuje 400pln.Juz widze zachwyt takiego goscia,gdy budzi sie
                      rano i dowiaduje sie,ze impreza kosztowala go np.800pln,ale z tego
                      tylko 200 na alkohol:)

                      Ps.Ja jak najbardziej jestem za placeniem SAMEMU przez pacjenta i
                      ewentualnymi zwrotami przez ubezpieczyciela.Smutna prawda jest
                      taka,ze docenia sie tylko to,za co sie BEZPOSREDNIO zaplaci.
                      • bubster Re: Pani awanturko! 10.02.10, 15:52
                        practicant napisał:

                        > bubster napisała:
                        >
                        > > Protoza, Ty chyba zły zawód wybrałaś, skoro pacjenci są dla
                        Ciebie
                        > > aż tak denerwujący. A bez pacjentów nie można być lekarzem.
                        > >
                        >
                        > ...ciekawa interpretacja slow protozoy-a wystarczy,ze napisal,iz

                        nie, nie wystarczy, wzięlam pod uwagę też dużo innych wypowiedzi


                        > > Ja wiem że składek nie starczy. Ale nie można powiedzieć, że
                        > > wszystko wina pacjentów i że mało płacą. Bo:
                        >
                        > Nie,no jasssssne.Pacjenci placa gigantyczne kwoty.

                        napisalam - pojęcie dużo jest względne, EOT

                        > przez miesiac kosztuje 300pln /liczac paczke papierosow po 10pln/?

                        nie wiem, nie palę

                        > > - płacą dużo, nasze społeczeństwo jest biedne,
                        >
                        > Nie,to tylko klamstwo,
                        ???? mamy bogate społeczeństwo?


                        ktore slysze,gdy pytam czemu ja po 6ciu latach
                        > studiow dostaje 1400pln,a kolega 5ciu latach politechniki 5k pln.

                        tak jest bo jemu płaci prywaciarz, Tobie - NFZ
                        >
                        >

                        > A przepraszam-kolejne rzady to krasnoludki wybieraja?I co mnie to
                        w
                        > gruncie rzeczy obchodzi...?

                        jest wina, znajdźmy winnego, i co mnie obchodzi kogo
                        > > - pacjenci nie mają wpływu na to, co z ich pieniędzmi robi NFZ,
                        >
                        > Patrz punkt wyzej.

                        podaj partię polityczna która przeprowadzi reformę slużby zdrowia>
                        >
                        > ...juz widze ta radosc na twarzy,gdy pacjent ze zlamana noga
                        dostaje
                        > rachunek na 5k pln.

                        ja bym zapłaciła, jeżeli miałabym gwarancję ze noga jest poskładana
                        jak należy

                        Zdajesz sobie sprawe z faktu,iz doba pobytu na
                        > oddziale BEZ wykonywania dodatkowych badan,lekow,bez zadnych
                        zabiegow
                        > kosztuje ok.300pln...?

                        zdaję,
                        ale nie rozumiem - to jesteś za prywatyzacją, czy nie?
                        najpierw narzekarz na pacjentów, że nie płaca, a potem wyliczasz,
                        jakie to wszystko drogie
                        w sprywatyzowanej służbie zdrowia pacjenci mieliby ubezpieczenie,
                        które pokryłoby koszty leczenia

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka