Przypadek na neurochirurgii w Krakowie

[imponeross]

Niestety, ryzyko niedobrej, a jednoczesnie tragicznej w skutkach,
decyzji jest wpisane w zawod lekarza. Dlatego najlepiej jest, jesli
podejmowanie decyzji jest wspomagane istnieniem scislych procedur, i
jesli odbywa sie zespolowo. Moze to w przypadku smierci czy kalectwa
pacjenta dac przynajmniej poczucie, ze nie mozna bylo postapic
wlasciwiej. Krakowska neurochirurgia nie ma najlepszej opinii, ale w
tym przypadku chyba rzeczywiscie trudno bylo podjac dobra decyzje.
Zalezy zreszta jak ten krwiak wewnatrzczaszkowy wygladal...
Ordynator twierdzi, ze podjecie takiej decyzji sugerowalo mu wlasne
doswiadczenie.

'W stycznia 2008 roku Marta, była w siódmym miesiącu ciąży. 17
stycznia nagle źle się poczuła - bolała ją głowa, wymiotowała,
traciła przytomność. Karetka pogotowia zabrała ją do szpitala w
Wadowicach, a stamtąd od razu do Szpitala Uniwersyteckiego na
neurochirurgię. Tego samego dnia po południu badanie tomografem
komputerowym wykazało, że ma krwiaka mózgu. Zdaniem prokuratora był
to już stan zagrażający życiu kobiety, a w konsekwencji także
dziecku.

Martę umieszczono na sali tzw. wzmożonego nadzoru pielęgniarskiego,
podano leki. Według prokuratora ordynator i jego
zastępca "zaniechali natychmiastowego podjęcia leczenia
operacyjnego, ograniczając się jedynie do terapii zachowawczej".

To była krytyczna decyzja i krytyczny moment leczenia. 19 stycznia
tuż przed północą stan kobiety gwałtownie się pogorszył. Doszło do
zatrzymania krążenia i wstrzymania oddechu. Dopiero wtedy
neurochirurdzy przystąpili do operacji. Najpierw było cesarskie
cięcie - żeby ratować dziecko, potem operacja krwiaka.

Nie udało się uratować ani matki, ani dziecka. Kobieta zmarła dwa
dni po operacji, jej syn dwa miesiące później.'

krakow.gazeta.pl/krakow/1,39245,7856779,Znani_lekarze_krakowscy_stana_przed_sadem.html

I pomyslec,

[st.lucas]

ze za to samo - czyli agresywne operowanie terminalnych przypadkow - zostal
oskarzony dr G. ("Ten czlowiek juz nikogo zycia nie pozbawi."),
bo on mial smialosc operowac.

Tak wiec lekarz (niewolnik) w Polsce trafia przed sad i za decyzje o operacji, i
za decyzje o nieoperowaniu.
Taki kraj.
Takie chamstwo, podlosc, niewdziecznosc i ciemnota.

[imponeross]

st.lucas napisał:

> ze za to samo - czyli agresywne operowanie terminalnych
przypadkow - zostal
> oskarzony dr G. ("Ten czlowiek juz nikogo zycia nie pozbawi."),
> bo on mial smialosc operowac.

Nie orientuje sie w sprawie dra G. Natomiast tu, w omawianym
przypadku, nie ma mowy o 'agresywnym operowaniu terminalnych
przypadkow' czy nieoperowaniu tychze. Po prostu, gdyby nie ciaza
przypadek bylby prawdopodobnie standardowy - krwiak
wewnatrzczaszkowy odpowiedniej wielkosci i odpowiedniego typu, ktory
zoperowano by prawdopodobnie od razu, gdyby kobieta nie byla w
ciazy. Krwiaki wewnatrzczaszkowe to chleb powszedni neurochirurgow.

> Tak wiec lekarz (niewolnik) w Polsce trafia przed sad i za decyzje
o operacji,
> i
> za decyzje o nieoperowaniu.
> Taki kraj.
> Takie chamstwo, podlosc, niewdziecznosc i ciemnota.

I za decyzje o operacji i za decyzje o nieoperowaniu mona pojsc pod
sad w kazdym kraju bez wyjatku. Zarowno dzialanie jak i zaniechanie
dzialania nieie skutki.

[aelithe]

impeneros , w USA prawie nie ma procesów karnych przeciwko lekarzom
pojedyncze za praktykowanie bez licencji lub wystawianie fałszywych dokumentów ubezpieczeniowych
prokuratura zajmuje się ściganiem przestępców, a nie gnębieniem lekarzy.

artykuł jednoznacznie mówi, że pacjentka zmarła z powodu zatoru tętnicy płucnej.
więc fakt zoperowania bądź nie ma najmniejszego znaczenia dla szansy przeżycia pacjentki.

wiesz ja nie słyszałem, aby na świecie sądzono lekarza za nieskonsultowania pacjenta z wróżką.

[imponeross]

aelithe napisał:

> impeneros , w USA prawie nie ma procesów karnych przeciwko lekarzom
> pojedyncze za praktykowanie bez licencji lub wystawianie
fałszywych dokumentów
> ubezpieczeniowych
> prokuratura zajmuje się ściganiem przestępców, a nie gnębieniem
lekarzy.

W USA przeciez powszechne sa praktyki adwokackie przy praktykach
lekarskich. Procesy sa pewnie glownie o odszkodowanie. No chyba, ze
lekarz okazuje sie przestepca, jedno drugiemu przeciez nie przeczy...

> artykuł jednoznacznie mówi, że pacjentka zmarła z powodu zatoru
tętnicy płucnej
> .
> więc fakt zoperowania bądź nie ma najmniejszego znaczenia dla
szansy przeżycia
> pacjentki.
>
> wiesz ja nie słyszałem, aby na świecie sądzono lekarza za
nieskonsultowania pac
> jenta z wróżką.

To, ze przyczyna smierci byla zatorowosc plucna to informacja od
oskarzonego ordynatora. Biegli z Wroclawia wydali jednak opinie
taka, ze byly podstawy do postawienia zarzutu. W wydanej opinii
podkreslono, ze byly szanse, choc niewielkie, na przezycie, gdyby
pacjetnke zoperowano natychmiast, a przeciez musieli miec oni
rowniez informacje o zatorze.

[aelithe]

1. w usa większość spraw odbywa się w sądach cywilnych lub lekarskich
nie zajmuje się tym prokuratura
różnica polega na tym, że w sądzie cywilnym musisz przedstawić dowody, że zachodzi podejrzenie popełnienia błędów
2. nie mam wglądu w akta sprawy , ani w opinię biegłych
jeśli przyczyną zgonu był zator tętnicy płucnej - pacjentka nie miała szansy przeżyć operacji.

[imponeross]

aelithe napisał:

> 1. w usa większość spraw odbywa się w sądach cywilnych lub
lekarskich
> nie zajmuje się tym prokuratura
> różnica polega na tym, że w sądzie cywilnym musisz przedstawić
dowody, że zacho
> dzi podejrzenie popełnienia błędów

To szczegoly techniczne. Prokuratura tez bez dowodow, ze zachodzi
podejrzenie popelnienia przestepstwa, nie zacznie sie zajmowa
sprawa. Przeciez oni sa zawaleni robota. Generalnie spraw przeciwko
lekarzom w USA jest o wiele wiecej niz w Europie.

> 2. nie mam wglądu w akta sprawy , ani w opinię biegłych
> jeśli przyczyną zgonu był zator tętnicy płucnej - pacjentka nie
miała szansy pr
> zeżyć operacji.

Masz taki sam wglad w artykul, do ktorego podalem link, jak ja.
Swoja droga ciekawe i troche dziwne, ze u pacjentki wystepuje
jednoczesnie krawienie srodczaszkowe i zatorowosc plucna... Moze
zatorowosc spowodowano leczeniem zachowawczym? W artykule pisza, ze
zamiast operacji krwiaka zdecydowano sie nsa leczenie zachowacze.
Jakie moze byc leczenie zachowawcze krwiaka wewnatrzczaszkowego?
Probowano zwiekszac krzepliwosc?...

Ja nie uwazam, ze ordynator popelnil tu specjalny blad,
doswiadczenie i obawa o stan dziecka, jak mial powiedziec,
podpowiedzialy mu podjecie decyzji o nieoperowaniu. Podczas gdy
prawdopodobnie jedyna sluszna decyzja bylo operowac bez zwloki -
zycie matki jest zawsze wazniejsze od zycia plodu.

[st.lucas]

imponeross napisał:

> Swoja droga ciekawe i troche dziwne, ze u pacjentki wystepuje
> jednoczesnie krawienie srodczaszkowe i zatorowosc plucna... Moze
> zatorowosc spowodowano leczeniem zachowawczym? W artykule pisza, ze
> zamiast operacji krwiaka zdecydowano sie nsa leczenie zachowacze.
> Jakie moze byc leczenie zachowawcze krwiaka wewnatrzczaszkowego?
> Probowano zwiekszac krzepliwosc?...

Dobrze, ze nauczyl sie Pan juz poslugiwac znakiem zapytania.
"Medycyna uczy pokory."

Nie ma nic dziwnego w jednoczesnym krwawieniu i zatorze!
I nie ma nic dziwnego w zwloce operacyjnej, przygotowaniu sterydowym!
W zaburzeniach krzepliwosci objawami zatorowosci czesto bywaja krwawienia - DIC
chociazby.

Pacjentka najpewniej umarlaby, pomimo operacji, a "kompetentni" (jak zwykle)
dziennikarze i prokurator stawialiby inny zarzut: operowania nieoperacyjnego
przypadku.

[imponeross]

st.lucas napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Swoja droga ciekawe i troche dziwne, ze u pacjentki wystepuje
> > jednoczesnie krawienie srodczaszkowe i zatorowosc plucna... Moze
> > zatorowosc spowodowano leczeniem zachowawczym? W artykule pisza,
ze
> > zamiast operacji krwiaka zdecydowano sie nsa leczenie
zachowacze.
> > Jakie moze byc leczenie zachowawcze krwiaka wewnatrzczaszkowego?
> > Probowano zwiekszac krzepliwosc?...
>
> Dobrze, ze nauczyl sie Pan juz poslugiwac znakiem zapytania.
> "Medycyna uczy pokory."
>
> Nie ma nic dziwnego w jednoczesnym krwawieniu i zatorze!
> I nie ma nic dziwnego w zwloce operacyjnej, przygotowaniu
sterydowym!

To zalezy od rodzaju, wielkosci i umiejscowienia krwiaka. Moze nie
byc czasu na wczesniejsze leczenie przeciwobrzekowe ('przygotowanie
sterydowe'), moze byc tak, ze krwiak nalezy ewakuowac natychmiast.
Prawdopodobnie byla to jedyna rozsadna decyzja w tym przypadku.

> W zaburzeniach krzepliwosci objawami zatorowosci czesto bywaja
krwawienia - DIC
> chociazby.

Ok. Tu chyba o DIC nie chodzilo. Owszem, przyczyna wystapienia
krwiaka nie jest znana, przynajmniej z artykulu nie wynika. Tak czy
inaczej, pacjentke przyjeto z objawami neurologicznymi i rozpoznano
od razu krwiaka wewnatrzczaszkowego. Leczenie powinno byc wlasciwe
dla tego typu rozpoznania, i tu sa wlasnie watpliwosci, czy bylo
wlasciwe.

> Pacjentka najpewniej umarlaby, pomimo operacji, a "kompetentni"
(jak zwykle)
> dziennikarze i prokurator stawialiby inny zarzut: operowania
nieoperacyjnego
> przypadku.

To nie ma znaczenia. Znaczenie ma, czy podjeta diagnostyka i
leczenie byly wlasciwe.

[aelithe]

imponeross napisał:


> To szczegoly techniczne. Prokuratura tez bez dowodow, ze zachodzi
> podejrzenie popelnienia przestepstwa, nie zacznie sie zajmowa
> sprawa. Przeciez oni sa zawaleni robota. Generalnie spraw przeciwko
> lekarzom w USA jest o wiele wiecej niz w Europie.
1. z tym, że w usa prokuratura nie ściga za błędy medyczne
2. po drugie z tym się głęboko mylisz; najwyższy odsetek pozwów lekarzy jest w Danii
w usa złote czasy pozwów były na początku lat 80-tych; kiedy prawnicy zachłysnęli się możliwością pozywania lekarzy
bardzo szybko jednak władze stanowe zaczęły ograniczać wysokości odszkodowań i zakres odpowiedzialności lekarzy ; jak opustoszały z lekarzy całe regiony usa i jak zaanalizowano wysokość wynagrodzeń medycznych.

> Masz taki sam wglad w artykul, do ktorego podalem link, jak ja.
> Swoja droga ciekawe i troche dziwne, ze u pacjentki wystepuje
> jednoczesnie krawienie srodczaszkowe i zatorowosc plucna... Moze
> zatorowosc spowodowano leczeniem zachowawczym? W artykule pisza, ze
> zamiast operacji krwiaka zdecydowano sie nsa leczenie zachowacze.
> Jakie moze byc leczenie zachowawcze krwiaka wewnatrzczaszkowego?
> Probowano zwiekszac krzepliwosc?...
>
> Ja nie uwazam, ze ordynator popelnil tu specjalny blad,
> doswiadczenie i obawa o stan dziecka, jak mial powiedziec,
> podpowiedzialy mu podjecie decyzji o nieoperowaniu. Podczas gdy
> prawdopodobnie jedyna sluszna decyzja bylo operowac bez zwloki -
> zycie matki jest zawsze wazniejsze od zycia plodu.
1. problem w tym, że podanie streptokinazy, spowoduje nawrót krwawienia śródmózgowego i zgon pacjentki
2. poniżej jest dobry post
nie jestem neurochirurgiem, ale uraz czy krwawienia może spowodować wzrost ciśnienia śródczaszkowego, które może doprowadzić do zespołu dekompresyjnego przy próbie otwarcia czaszki
myślę, że gdyby był tu neurochirurg lub neurotraumatolog łatwiej by to wytłumaczył
czasem bezpieczne wykonanie zabiegu wymaga przygotowania pacjenta
poza tym pamiętaj, że jeśli zabieg nie jest urgensem to więcej się zyskuje na wypoczętym zespole dziennym i porządnym przygotowaniu pacjenta do zabiegu.
generalnie zator tętnicy płucnej; jeśli w rzeczywiście był przyczyną zgonu w praktyce wyklucza jakąkolwiek odpowiedzialność cywilną lub karną lekarza.
chyba, że nie podjął reanimacji.

[imponeross]

aelithe napisał:

> imponeross napisał:
>
>
> > To szczegoly techniczne. Prokuratura tez bez dowodow, ze
zachodzi
> > podejrzenie popelnienia przestepstwa, nie zacznie sie zajmowa
> > sprawa. Przeciez oni sa zawaleni robota. Generalnie spraw
przeciwko
> > lekarzom w USA jest o wiele wiecej niz w Europie.

> 1. z tym, że w usa prokuratura nie ściga za błędy medyczne

To nie ma znaczenia, ktory organ zajmuje sie wyjasnianiem takich
bledow.

> 2. po drugie z tym się głęboko mylisz; najwyższy odsetek pozwów
lekarzy jest w
> Danii
> w usa złote czasy pozwów były na początku lat 80-tych; kiedy
prawnicy zachłysnę
> li się możliwością pozywania lekarzy
> bardzo szybko jednak władze stanowe zaczęły ograniczać wysokości
odszkodowań i
> zakres odpowiedzialności lekarzy ; jak opustoszały z lekarzy całe
regiony usa i
> jak zaanalizowano wysokość wynagrodzeń medycznych.

Ok.

> > Masz taki sam wglad w artykul, do ktorego podalem link, jak ja.
> > Swoja droga ciekawe i troche dziwne, ze u pacjentki wystepuje
> > jednoczesnie krawienie srodczaszkowe i zatorowosc plucna... Moze
> > zatorowosc spowodowano leczeniem zachowawczym? W artykule pisza,
ze
> > zamiast operacji krwiaka zdecydowano sie nsa leczenie
zachowacze.
> > Jakie moze byc leczenie zachowawcze krwiaka wewnatrzczaszkowego?
> > Probowano zwiekszac krzepliwosc?...
> >
> > Ja nie uwazam, ze ordynator popelnil tu specjalny blad,
> > doswiadczenie i obawa o stan dziecka, jak mial powiedziec,
> > podpowiedzialy mu podjecie decyzji o nieoperowaniu. Podczas gdy
> > prawdopodobnie jedyna sluszna decyzja bylo operowac bez zwloki -
> > zycie matki jest zawsze wazniejsze od zycia plodu.
> 1. problem w tym, że podanie streptokinazy, spowoduje nawrót
krwawienia śródmóz
> gowego i zgon pacjentki

No wlasnie, ale przeciez o zatorowosci nie wiedziano. Rozpoznano
krwawienie wewnatrzczaszkowe, problem, czy wlasciwie je leczono. Sa
wlasnie watpliwosci.

> 2. poniżej jest dobry post
> nie jestem neurochirurgiem, ale uraz czy krwawienia może
spowodować wzrost ciśn
> ienia śródczaszkowego, które może doprowadzić do zespołu
dekompresyjnego przy p
> róbie otwarcia czaszki

Czasem robi sie trepanacje w celu wywolania dekompresji wlasnie.
Podwyzszone cisnienie srodczaszkowe moze byc smiertelnym
zagrozeniem, grozi przeciez wglobieniem.

> myślę, że gdyby był tu neurochirurg lub neurotraumatolog łatwiej
by to wytłumac
> zył
> czasem bezpieczne wykonanie zabiegu wymaga przygotowania pacjenta
> poza tym pamiętaj, że jeśli zabieg nie jest urgensem to więcej się
zyskuje na w
> ypoczętym zespole dziennym i porządnym przygotowaniu pacjenta do
zabiegu.

To prawda. O ile sie orientuje postepowanie przy krwawieniu
wewnatrzczaszkowyn jest dosc scisle okreslone - w zaleznosci od
rodzaju, wielkosci i umiejscowienia krwawienia.

> generalnie zator tętnicy płucnej; jeśli w rzeczywiście był
przyczyną zgonu w pr
> aktyce wyklucza jakąkolwiek odpowiedzialność cywilną lub karną
lekarza.
> chyba, że nie podjął reanimacji.

To zalezy kiedy do tego zatoru doszlo. W omawianym przypadku
problemem nie jest zator t. plucnej lecz niewlasciwe leczenie
krwawienia wewnatrzczaszkowego.

[marcinoit]

imponeross ty jestes lekarzem??
mam nadzieje ze nie bo twoja"wiedza medyczna" jest co nieco nieswierza.

[aelithe]

imperos

jeśli w omawianym przypadku doszło do zatoru tętnicy płucnej to fakt nawet rażącego błędu w postępowaniu neurochirurgicznym nie miałby najmniejszego znaczenia dla przeżycia pacjentki

czy ty wiesz co to jest zator tętnicy płucnej ?
1. zatok musi powstać w trakcie życia pacjentki ; nie tworzy się po śmierci
2. masywny zator, żargonowo jeździec powoduje natychmiastowe zatrzymania krążenia ; jak zapchasz zwężającą się rurkę, to nie przepuści krwi.

słyszałeś kiedy o zespole dekompresji, albo zespołach kompartmentowych ??

[gaba58]

A może by ktoś zobaczył belkę we własnym oku, we wszystkich głośnych
sprawach przeciwko lekarzom (również w przypadku dr G - któremu ja
bardzo współczuję)zawsze był zamieszany jakiś "Kolega", więc zamiast
winić pacjentów, system i cyklistów spójrzcie na siebie, środowisko nie
ma żadnych mechanizmów oczyszczających, a ciągłe ataki na pacjentów nie
uzdrowią atmosfery, nikt nie da więcej pieniędzy po tym jak 50 % wzrost
nakładów poszedł tylko na fundusz płac.

[pct3]

a ciągłe ataki na pacjentów nie uzdrowią atmosfery,

zgadzam się, z jednym zastrzeżeniem. Ciągłe to są ataki
pacjentów na lekarzy, lekarze owszem odpowiadają na to (a istnieje
koncepcja że dowolna ilość dowolnych ataków na lekarzy powinna się
spotkać ze spokojnym przyjęciem przez lekarzy).
Ataki lekarzy na pacjentów są wtórne do trwającej dzień i noc przez
całe lata bezlitosnej nagonki wymierzonej w lekarzy.

nikt nie da więcej pieniędzy po tym jak 50 % wzrost nakładów
poszedł tylko na fundusz płac.

Twoje zamiłowanie do określeń skrajnych ("ciągłe", "nikt") nie musi
mieć przełożenia na rzeczywistość. Otóż nikt nie da dopóki ma go kto
leczyć. Otóż prawdą jest zapewne wzrost nakładów na wynagrodzenia
lekarskie, tylko szkoda że za tym nie idzie wzrost samych
wynagrodzeń! Jak wiesz, można szpitalowi czy przychodni dać więcej
pieniędzy "na wynagrodzenia", i można równocześnie lekarzowi płacić
tyle samo. To właśnie się dzieje. Nie neguję wzrostu wynagrodzeń,
jest on faktem, ale po pierwsze startowaliśmy z nieprawdopodobnej
nędzy (stawki 7 czy 10 zł za godzinę brutto jeszcze parę lat temu),
a po drugie, obecny pułap wynagrodzeń nie lokuje lekarzy w Polsce na
analogicznej pozycji jak w innych krajach (już nie mówię, by zarobki
były analogiczne, choć ceny w Polsce są np. wyższe niż w Stanach).
Jeszcze inaczej: rekordowe stawki dochodów lekarskich podawane są u
nas jako średnia i stąd cała atmosfera wokół lekarskich dochodów. A
wystarczy popatrzeć na lekarskie mieszkania i samochody, na miejsca
gdzie lekarze spędzają wakacje (o ile w ogóle).

[gaba58]

a do pierwszej części mojego postu nie ma komentarza? A ja staram się pisać posty o problemie, nie oceniając (z wyjątkiem znanego wszystkim st.lucas'a)autorów. Nie liczę nikomu zarobionych pieniędzy, ale nie można za to co się dzieje karać pacjentów - a sfrustrowany lekarz tak robi - nie postawi się dyrektorowi szpitala czy przychodni (to lekarze), nie nabluzga członkom komisji zdrowia w sejmie (prawie sami lekarze), nie skrytykuje dyrektora NFZ(lekarz)czy Min. Zdrowia (lekarz)Od kilkudziesięciu lat w Polsce wszystkie strategiczne decyzje dotyczące systemu zdrowia podejmują lekarze i lekarze są zarówno beneficjentami jak i ofiarami tego systemu

[r.urzowa]

gaba58 napisała:

>lekarze są zarówno beneficjentami jak i o
> fiarami tego systemu

Gaba, okreslilas to perfect.

[pct3]

Gaba, okreslilas to perfect.

w jakim języku jest powyższe zdanie?

[aelithe]

"wyniki sekcji zwłok potwierdzają, że przyczyną zgonu był zator tętnicy płucnej,"

bez względu na postępowanie medyczne pacjentka by zmarła

nagonka prawdopodobnie związana z próbą zrobienia kariery w prokuraturze

[st.lucas]

aelithe napisał:

> "wyniki sekcji zwłok potwierdzają, że przyczyną zgonu był zator tętnicy płucnej
> ,"
>
> bez względu na postępowanie medyczne pacjentka by zmarła
>
> nagonka prawdopodobnie związana z próbą zrobienia kariery w prokuraturze

Tez mi sie tak zdaje, jest to calkiem prawdopodobne, bo latwiej oskarzyc lekarza
niz dobrac sie do skory prawdziwemu bandycie.

[imponeross]

aelithe napisał:

> "wyniki sekcji zwłok potwierdzają, że przyczyną zgonu był zator
tętnicy płucnej
> ,"

To zostalo przedstawione jako informacja od oskarzonego ordynatora.

> bez względu na postępowanie medyczne pacjentka by zmarła

Jednak biegli dysponujacy pelna dokumentacja stwierdzili co innego.

> nagonka prawdopodobnie związana z próbą zrobienia kariery w
prokuraturze

To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
szpitalach?

[st.lucas]

imponeross napisał:

> To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
> szpitalach?

Zaden czlowiek, a wiec i zaden lekarz, nie jest Panem Bogiem.

[imponeross]

st.lucas napisał:

> imponeross napisał:
>
> > To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
> > szpitalach?
>
> Zaden czlowiek, a wiec i zaden lekarz, nie jest Panem Bogiem.

To nic niewyjasniajacy truzim. Bledy lekarskie jak najbardziej
mozna, i trzeba, ograniczac. Wyjasnianie nieoczekiwanych zgonow w
szpitalach m. in. temu sluzy. Nie ulega watpliwosci, ze krwiaki
wewnatrzczaszkowe, spelniajace okreslone kryteria (rodzaj krwiaka,
wielkosc, polozenie), powinny byc od razu operowane.

[st.lucas]

imponeross napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > imponeross napisał:
> >
> > > To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci
w
> > > szpitalach?
> >
> > Zaden czlowiek, a wiec i zaden lekarz, nie jest Panem Bogiem.
>
> To nic niewyjasniajacy truzim. Bledy lekarskie jak najbardziej
> mozna, i trzeba, ograniczac. Wyjasnianie nieoczekiwanych zgonow w
> szpitalach m. in. temu sluzy. Nie ulega watpliwosci, ze krwiaki
> wewnatrzczaszkowe, spelniajace okreslone kryteria (rodzaj krwiaka,
> wielkosc, polozenie), powinny byc od razu operowane.

Piszac, ze zaden czlowiek i lekarz nie jest Bogiem, mialem na mysli
to, ze nikt z nas, nawet lekarze, nie moze zapewnic niesmiertelnosci.

[aelithe]

w cywilizowanym kraju prokuratura nie zajmuje się zgonami w szpitalach ; chyba, że jest podejrzenie mordowania pacjentów

[imponeross]

aelithe napisał:

> w cywilizowanym kraju prokuratura nie zajmuje się zgonami w
szpitalach ; chyba,
> że jest podejrzenie mordowania pacjentów

Niewazne jaki organ sie tym zajmuje, wazne, ze ktos sie zajmuje.
Podzial kompetencji organow sądowo-dochodzeniowych wyglada w roznych
krajach bardzo roznie. W niektorych krajach spraw rozwodowych ani
rejestracji spolek nie prowadzi sie w sądzie. Poruszasz sprawe
calkowicie drugorzedna.

[aelithe]

mój złociutki
jest ogromna różnica -
w USA, W UK, w Irlandii musisz sam zgromadzić materiał dowodowy zanim wystąpisz na drogę sądową
w Polsce tylko składasz zawiadomienie do prokuratury, która w odpowiedzi na idiotyczny zarzut musi zatrudnić za pieniądze podatników 3-4 ekspertów.

[pct3]

To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
szpitalach?

A co rozumiesz przez śmierć nieoczekiwaną?
W takim np. ICD 10, nie istnieje pojęcie "śmierci oczekiwanej".
Jest za to "śmierć natychmiastowa" i właśnie "śmierć nieoczekiwana".
Zatem śmierć o ile nie jest natychmiastowa, to jest właśnie
nieoczekiwana i z czysto zdroworozsądkowego i semantycznego
podejścia, oczywiście że każda śmierć jest nieoczekiwana.
Oczywiście, zgon 96 letniej pacjentki z zapaleniem płuc i 10
przewlekłymi chorobami jest mniej nieoczekiwany niż zgon zdrowej 20
latki na fotelu stomatologicznym, to jasne, ale jednak pomiędzy tymi
przypadkami jest cały ogromny obszar w którym trudno tak naprawdę
powiedzieć "na ile nieoczekiwana" była śmierć.

[imponeross]

pct3 napisał:

> To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
> szpitalach?
>
> A co rozumiesz przez śmierć nieoczekiwaną?

Np. nagla smierc wczesniej niechorujacej mlodej osoby.

> W takim np. ICD 10, nie istnieje pojęcie "śmierci oczekiwanej".

No i?

> Jest za to "śmierć natychmiastowa" i właśnie "śmierć
nieoczekiwana".
> Zatem śmierć o ile nie jest natychmiastowa, to jest właśnie
> nieoczekiwana i z czysto zdroworozsądkowego i semantycznego
> podejścia, oczywiście że każda śmierć jest nieoczekiwana.
> Oczywiście, zgon 96 letniej pacjentki z zapaleniem płuc i 10
> przewlekłymi chorobami jest mniej nieoczekiwany niż zgon zdrowej
20
> latki na fotelu stomatologicznym, to jasne,

No wlasnie.

> ale jednak pomiędzy tymi
> przypadkami jest cały ogromny obszar w którym trudno tak naprawdę
> powiedzieć "na ile nieoczekiwana" była śmierć.

Oczywiscie.

[pct3]

No i?

I każda śmierć jest "nieoczekiwana" (ewentualnie "natychmiastowa") więc szafowanie określeniem "śmierć nieoczekiwana" jest nieuprawnione.

[slav_]

> To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
> szpitalach?

Akurat w tym przypadku kobieta cierpiała na schorzenie którego naturalny przebieg jest śmiertelny więc mówienie o "nieoczekiwanej" śmierci jest bez sensu.
Fakt przyjęcia do szpitala (jak również leczenie) nie gwarantuje nieśmiertelności o czym radzę nie zapominać.

[imponeross]

slav_ napisał:

> > To jak proponujesz wyjasniac przypadki nieoczekiwanej smierci w
> > szpitalach?
>
> Akurat w tym przypadku kobieta cierpiała na schorzenie którego
naturalny przebi
> eg jest śmiertelny więc mówienie o "nieoczekiwanej" śmierci jest
bez sensu.

Krwiak wewnatrzczaszkowy nie jest a priori schorzeniem smiertelnym w
obecnych czasach.

> Fakt przyjęcia do szpitala (jak również leczenie) nie gwarantuje
nieśmiertelnoś
> ci o czym radzę nie zapominać.

To tez nikt nie wymaga i nie oczekuje niesmiertelnosci.

no coz, nasz mistrzunio od kesonow

[loraphenus]

powinien czytac cos wiecej niz wikipedie.
-------------------------------------------
imponeross napisał:
> Krwiak wewnatrzczaszkowy nie jest a priori schorzeniem smiertelnym
w
> obecnych czasach.

---------------------

Na stos wiec wszystkich, ktorym umarli pacjenci z masywnym krwiakiem
w obrebie srodmozgowia. Jak wiadomo z tworczosci naszego eksperta,
leczenie krwiakow jest proste niczym leczenie kaca.

Kara smierci dla konowalow, w imie sprawiedliwosci ludowej!

[snajper55]

aelithe napisał:

> "wyniki sekcji zwłok potwierdzają, że przyczyną zgonu był zator tętnicy płucnej"
>
> bez względu na postępowanie medyczne pacjentka by zmarła

No nie żartuj. Skąd pewność, że gdyby była operowana doszłoby do zatoru ? Czyżby
leczenie zachowawcze nie mogło być powodem powstania zatoru ?

S.

[cccykoria]

mozna tez wziąść pod uwagę to ,czy przy przyjęciu dr
nie "rozpoznali zatoru" ,oprócz krwiaka? A jakie badania to
potwierdzają? Bardzo dużo ludzi umiera na zator.Pytanie może
glupie ,ale u mnie w mieście był taki "przypadek" ,kobieta
wypisana ze szpitala ,ktora PR odwiozło do domu ,zmarła na
klatce schodowej...

[claratrueba]

Skąd pewność, że gdyby była operowana doszłoby do zatoru ? Czyżb
> y
> leczenie zachowawcze nie mogło być powodem powstania zatoru ?

Ten fragment jest odpowiedzią:
Biegli co prawda przyznali, że nie ma związku pomiędzy bezpośrednią przyczyną
śmierci kobiety a postępowaniem oskarżonych lekarzy, ale nie mieli wątpliwości,
że brak operacji zniweczył nawet te znikome szanse na uratowanie życia matki i
płodu.

Czyli zator (przyczyna bezpośrednia) był niezależny od post. lekarzy a zatem
leczenia zachowawczego.
Sąd ma zadanie niełatwe- ocenić czy z medycznego punktu widzenia niepodjęcie
operacji wcześniej było uzasadnione. I tu nie chodzi o ocenienie "zmarłaby czy
nie"- bo nie wiadomo i żaden ekspert tego nie stwierdzi. Nie wolno sądzic
lekarza (a i nielekarza często też) po skutkach decyzji. Istotna jest przyczyna
decyzji- czy była ona zgodna z wiedzą i praktyką medyczna. Jesli tak- lekarze
niewinni, natomiast jesli prokuraturze uda sie wykazać, że jedyną prawidłowa i
zalecana procedura medyczna w takiej syt. to operacja natychmiastowa- wyrok
skazujący.

[aelithe]

1. zależy co sąd będzie oceniał
jeśli ma ocenić fachowość postępowania - to może wziąć pod uwagę opinię biegłych
- ale tym akurat się sąd nie zajmuje
2. jeśli ma ocenić wpływ postępowania na zgon pacjentki; to opinię musi odrzucić
- czyli właściwie prokuratura z góry się skazuje na przegranie sprawy
-0czywiście jeśli zostanie poprowadzona profesjonalnie obrona .
3. zator tętnicy płucnej
jest zatkanie tętnicy płucnej materiałem zatorowym oderwanym najczęściej z żył
kończyn dolnych, czasem z zakrzepu w sercu prawym.
objawy zależą od masywności zatoru
w najcięższych przypadkach tgw. jeźdźca zator zamyka wejście do obu tętnic
płucnych na poziomie rozwidlenia i powoduje natychmiastowy zgony
najczęstsza przyczyna nagłych zgonów na ulicy.

[aelithe]

nie ma związku przyczynowego między krwawieniem , a zatorem tętnicy płucnej

[igor14141]

Czy znowu kłania się klauzula sumienia?bo lekarz sam przyznaje,ze niepodjęcie
decyzji o operacji kierował sie dobrem nienarodzonego dziecka.A gdzie dobro
narodzonej już kobiety?Czy prawodawstwo polskie nie daje żadnych praw kobiecie
kiedy jej zycie jest zagrożone ,a ciąża rzutuje na decyzję o postepowaniu
medycznym!;Dopiero kiedy doszło do zatrzymania krążenia i wstrzymania
oddechu,neurochirurg przystapił do operacji.Najpierw cesarskie cięcie-żeby
ratować dziecko ,potem operacja krwiaka.
A może rodzina nie zadbała o należyte honorarium dla lekarzy?/

[aelithe]

ale chrzanisz

słyszałeś kiedykolwiek o przygotowaniu pacjenta do operacji ??

nie wykonuje się w nocy operacji wysokiego ryzyka , a takim niewątpliwie jest operacja ciężarnej z wyjątkiem stanów bezpośredniego życia

a co ma polskie prawo do zatoru tętnic płucnej

zator się odrywa i zatyka tętnicę płucną
szanse na odratowanie przy masywnym zatorze niewielkie

ty chyba masz urojenia - wszędzie widzisz klauzulę sumienia, szczególnie w przypadkach gdy jej nie ma

zawsze w stanie nagłym u ciężarnej wykonuje się cesarskie cięcie
to jest życie
cesarkę można wykonać w 10 minut , zator wodami płodowymi obumarłego płodu może zabić natychmiastowo , logika człowieka

na prawdę, jeśli nie rozumiesz jakiegoś postępowania to nie pisz głupot.

nikt nie będzie czekał na zakończenie czasem kilkugodzinnej operacji aby wydobyć zagrożone dziecko

zator tętnicy płucnej broni lekarza - przynajmniej z punktu widzenia wiedzy logicznej
bo dla prymitywnych psychopatów, który by mordowali doktorów dla przyjemności, żaden logiczny argument nie przemówi do rozum.

[igor14141]

Pani Marta trafiła być moze w dobre rece,ale inaczej leczy się znanego skoczka,a
inaczej zwykłego śmiertelnika i tu jest ta różnica.Jeden jak i drugi przypadek
przyniósł lekarzom rozgłos!
:po dwóch latach śledztwa prokurator uznał,ze neurochiryrdzy powinni stanąć
przed sądem.Decydująca okazała się opinia biegłych z Wrocławia,którzy uznali że
zasadniczym błędem w postępowaniu medycznym było zaniechanie neurochirurgicznego
operacyjnego leczenia krwiaka""'.
To dopiero psychopaci!! prawda aelithe??

[pct3]

ale inaczej leczy się znanego skoczka, a inaczej zwykłego śmiertelnika i tu jest ta różnica

SKĄD WIESZ?

[igor14141]

pct3 napisał:

> ale inaczej leczy się znanego skoczka, a inaczej zwykłego śmiertelnika i tu
> jest ta różnica
>
> SKĄD WIESZ?
OD CIEBIE!!!NIE PAMIĘTASZ??/ SMOCZA JAMA!

[pct3]

rozmowa z Tobą przerasta mnie intelektualnie.
W sumie - nie nowość i nie dziwię się, większość zjawisk tego świata
mnie przerasta. Ale rozmowa z Tobą - zwłaszcza.
Pokornie pozdrawiam.

[igor14141]

Nie ja tę rozmowę zaczynałem!!!
Tak Twój intelekt wzbija się ponad możliwości tego forum (o czym świadczą Twoje
posty z innych wątków brrrrrr).

[pct3]

Tak Twój intelekt wzbija się ponad możliwości tego forum

napisałem coś wręcz przeciwnego.
Jeśli piszesz ironicznie, kiepska ironia.
Jeśli piszesz serio, poćwicz czytanie ze zrozumieniem.
Jeszcze pokorniej pozdrawiam.

[marcinoit]

no i jak nalezalo sie spodziewac idiota sprowadzil cie do swojego poziomu drogi pct3 a nastepnie bez problemu pokonal doswiadczeniem.
byles juz w odwiedzinach u prezydenta?? :)

[aelithe]

Biegli co prawda przyznali, że nie ma związku pomiędzy bezpośrednią przyczyną śmierci kobiety a postępowaniem oskarżonych lekarzy, ale nie mieli wątpliwości, że brak operacji zniweczył nawet te znikome szanse na uratowanie życia matki i płodu.

jeśli w takiej formie napisano
to są brednie

jeśli nie ma związku przyczyny zgonu z postępowaniem medycznym, to jego wykonanie lub zaniechanie nie jest przyczyną zgonu

logika
zgodnie z logiką
jeśli działanie A nie jest przyczyną B
to A lub nie A nie ma wpływu na B

trzeba trochę logiki , a nie tępego uporu

[igor14141]

Z opinii ginekologa wynikało ,że taka operacja nie zaszkodziłaby dziecku.
Brakuje mi w artykułach tego typu odpowiedzi oskarżonych lekarzy-tak mogliśmy
zrobić to lepiej,inaczej,podjąć inną diagnostykę medyczną.Ale w tamtej chwili
podjęliśmy taką ,która według naszej wiedzy była dobra!
Neurochirurg to bardzo odpowiedzialna dziedzina medycyny,zostaja nimi wielcy
pasjonaci a nie miernoty!media.wp.pl/kat,1022943,wid,12257169,wiadomosc.html

[aelithe]

równie dobrze możesz powiedzieć, że dziewczyna zmarła ; bo Pan Ohara przygotował niesmaczne sushi dla premiera Japonii

wypowiedź ginekologa pozostaje bez związku przyczynowego-skutkowego z zatorem tętnicy płucnej, który w świetle przytoczonych w artykule faktów miał być przyczyną zgonu.

[cccykoria]

wypowiedziach dr ,jedni odsyłają na neurochirurgię(chyba
prawidłowo ) ,a tam zapewniają ,że wszystko oki(olewają).
SKĄD JA TO ZNAM

Teraz zaczyna się zwalanie jeden na drugiego ...i znów
tu klania się te cholerne zaufanie do dr -relacja
męża,a pózniej z człowieka robią psychicznego ,bo nie
przyznają się do slów ,które zapewniały ,że wszystko jest
oki..

Nie mogę sobie tego wyobrazić jaki dramat przechodzi
mąż ,bo nigdy nie bylam w takiej sytuacji.Może ktoś z dr
wypowie się na ten temat co by zrobił ?

[pct3]

Może ktoś z dr wypowie się na ten temat co by zrobił ?

Pogodził się z losem.
Ludzie umierają. Moje dziecko umarło przy porodzie. Nic na to nie wskazywało do ostatnich minut. Pogodziłem się z losem.

[marcinoit]

> A może rodzina nie zadbała o należyte honorarium dla lekarzy?/
ze ktos jeszcze traktuje takiego "dyskutanta" powaznie

[dr_pitcher]

Autorem tego watku poruszyl istotny problem procedur. Nie pracuje w szpitalu w
Polsce, a zagranica, ale przez ostatnie pare lat dojsc czesto odwiedzalem w
szpitalach polskich moja szwankujaca na zdrowiu rodzine. I odnosze wrazenie, byc
moze mylne, ze spora czesc lekarzy (a przynajmniej ci, z ktorymi sie spotkalem)
podejmuje czesto decyzje wg. wlasnego uznania, widzimisie etc. Nie mowie o tym,
by lekarze byli "automatami", ale wlasnie by uniknac spraw karnych czy
rozszczeniowych, pewne ustalone procedury postepowania sa wskazane. W wyzej
opisanym przypadku, takie procedury ochroniliby lekarza przed sadem, a czasem
przed nim samym. Lekarze sa tylko ludzmi i pomylki czy zle decyzje zdarzaja sie
najlepszym. Jedyna droga ich ograniczenia jest w pelni zdefiniowana droga
postepowania - diagnoza - rozwazenie "za i przeciw" - decyzja - interwencja. Dla
lekarzy wybitnych jest pole do popisu w kazdym z tych krokow. U nas w szpitalu -
nie wyobrazam sobie opisanej sytuacji bez konsultacji z conajmniej piecioma
specjalistami - neurologiem, neurochirurgiem, radiologiem, kardiologiem i
obloznikiem. Owszem decyzja podejmowana jest przez jednego lekarza, ale wobec
rozwazenia opinii innych, pelniejsza. Nie znaczy to wszakze, ze uratowala by
pacjentowi zycie. Ale w wiekszosci wypadkow wykluczylaby mozliwe pomylki w
diagnozie i w decyzji o zaniechaniu interwencji.