Skierowanie na badanie

[wicherek92]

Witam

Niedługo będę mieć zabieg i lekarz kazał mi zrobić różne badania we własnym zakresie i tu mam kłopot bo byłem dzisiaj u lekarza w prawdzie nie mojego rodzinnego tylko zastępcy jego z prośbą o wypisanie skierowań na te badania a on dał mi kartkę że badania należą do zakresu działań szpitala i że to oni powinni się tym zająć i odesłał mnie z kwitkiem. Mam pytanie czy teraz tak jest że lekarze nie wypiszą mi skierowania czy ja trafiłem na "bardzo życzliwego doktorka"?

Dodam że te badania wypisał mi jakieś 4 miesiące temu lekarz rodzinny beż żadnego problemu. Te badania to: morfologia, elektrolity (NA,K), APTT i INR, HBS, Anty-HCV, RTG płuc.

[barabara6]

to typowy przykład przerzucania kosztów badań ze szpitala na rodzinnego

[nowel1]

Szpital kieruje i ponosi koszty tych badań. Bezprawne jest odsyłanie w tym celu do lekarza rodzinnego.

[pct3]

Mam pytanie czy teraz tak jest że lekarze nie wypiszą mi skierowania czy ja trafiłem na "bardzo życzliwego doktorka"?

Nie - trafiłeś na profesjonalistę w POZ (bo odmówił, co było od A do Z profesjonalne), oraz na wyłudzacza w szpitalu (bo badania do zabiegu to badania od A do Z zlecane przez szpital).
Zgłoś do NFZ. Kilka, kilkanaście tys zł kary już uspokoiło kilka szpitali w temacie odsyłania poza szpital po badania przed zabiegiem.

[w_przedpokoju]

pct3 napisał:

> Mam pytanie czy teraz tak jest że lekarze nie wypiszą mi skierowania czy ja
> trafiłem na "bardzo życzliwego doktorka"?
>
> Nie - trafiłeś na profesjonalistę w POZ (bo odmówił, co było od A do Z profesjo
> nalne), oraz na wyłudzacza w szpitalu (bo badania do zabiegu to badania od A do
> Z zlecane przez szpital).

Jestes pewien, ze jest to od A do Z profesjonalizm?
U mnie kazdy osrodek stara sie jak najwiecej badan wykonac na swoim terenie - w swoich laboratoriach i swoich pracowniach diagnostycznych. To generuje pieniadze.
Nie bron, nie usprawiedliwiaj i nie akceptuj czegos, co jest z gruntu patologia.

[pct3]

Jestes pewien, ze jest to od A do Z profesjonalizm?

tak, bo skoro:

U mnie kazdy osrodek stara sie jak najwiecej badan wykonac na swoim terenie - w
swoich laboratoriach i swoich pracowniach diagnostycznych. To generuje pieniadze.


to dobrze że wykonuje badania.
Ale w omawianym przypadku jest dokładnie odwrotnie: to generuje wyłącznie koszty ORAZ co najważniejsze: regulacje prawne stanowią kto wykonuje te badania i jest to szpital.
Zatem jest to profesjonalne od a do z: zgodne z procedurą, oraz racjonalne ekonomicznie dla placówki.
Dobrze, dobrze, wiem, że łatwo podać przykład w którym to jest nieracjonalne globalnie (np. pacjent ma operację w szpitalu 300 km stąd - musi tam jechać po morfologię przed zabiegiem).
Ale - na litość - mówimy o Polsce. Tu się nie liczy szerzej niż w skali powiatu w okresie roku.
Oszczędności które wypłyną w skali kraju za 5 lat nie są brane pod uwagę i nikt, dosłownie nikt na szeregowej placówce, a nawet wyżej (nawet w skali zarządzania budżetem ochrony zdrowia w skali np. powiatu) nie ma żadnych narzędzi ani przesłanek by oceniać, modyfikować, wdrażać procedury, liczyć, oszczędzać w planie długofalowym. Choćby dlatego, że już za 6 miesięcy może nie mieć kontraktu, choć ma go lat 20 i spełnia wszystkie wymogi.

Więc na naszą azjatycką skalę jest to od a do z profesjonalne: jest to liczenie pieniędzy i ich oszczędzanie w oparciu o działanie w 100 % zgodne z obowiązującymi przepisami!!!

[slav_]

> U mnie kazdy osrodek stara sie jak najwiecej badan wykonac na swoim terenie - w
> swoich laboratoriach i swoich pracowniach diagnostycznych. To generuje pieniad
> ze.

Nie właśnie - "u mnie" - czyli gdzie?
Piszemy o sytuacji w POLSCE.

"U mnie" zlecanie badan generuje wyłącznie KOSZTY a więc każdy ośrodek stawa się wykonać (a dokładniej ZLECIĆ badań za które trzeba zapłacić) jak najmniej badań za które musi zapłacić z kontraktu z NFZ (bo oczywiście pracownie diagnostyczne zarabiają te pieniądze jako zapłatę od kierującego na nie).
Kontrakty są na tyle niskie że zlecanie większej ilości badań (a już na pewno badań nie należących do jego obowiązków) spokojnie "położy" finansowo każdy ośrodek - koszt badań u jednego pacjenta często wielokrotnie przekraczają kwotę płacona za wizytę.

Wygląda to tak - ośrodek dostaje kwotę X za przyjęcie pacjenta. Z tej kwoty musi pokryć WSZYSTKIE koszty związane z pacjentem. Jeśli np. koszt badan przekracza tę kwotę X to musi przyjąć kilku pacjentów "bez badań" (kosztami niższymi niż zapłata za wizytę) by z pieniędzy otrzymanych za ich przyjecie opłacić badania tego pierwszego pacjenta. Czyli np. przyjęcie 3 - 4 pacjentów "zbilansuje" koszt badan tego pierwszego (zależy od ceny badania i ich ilości). Oczywiście dotyczy to por specjalistycznej - w przypadku POZ badania to WYŁĄCZNE koszty - lekarz dostaje wyłącznie stawkę kapitacyjną.

Każde zlecone badania USZCZUPLA ilość pieniędzy którymi dysponuje dany ośrodek (lekarz), za badania płaci "z własnej kieszeni" zlecający i to dosłownie - płaci się dokładnie tymi samymi pieniądzmi które są przeznaczone na wynagrodzenie.

Dla tego nikt nie zleca (i nikt nie ma prawa od niego żądać zlecania) badań których OBOWIĄZKU nie ma zlecić a jak może nie zleca tez tych który mieszczą się w zakresie - np. lekarze rodzinni często nie zlecają wstępnych badań tylko "dają skierowanie do specjalisty" a z kolei konsultanci mówią "proszę sobie zrobić badania w rejonie" - choć cześć tych badań w ogóle nie mieści się w zakresie obowiązków lek rodzinnego.

Taka polityka finansowa (narzucona przez nfz -monopolistę) ma oczywiście jeden cel - maksymalne doraźne ograniczenie kosztów diagnostyki i leczenia pacjentów - to motywacja nadrzędna w której nie mieszczą się żadne długofalowe plany (celem jest zamkniecie rocznego bilansu finansowego przez nfz).

A pct nie "akceptuje patologii" tylko grzecznie Ci wyjaśnia w jakich realiach finansowych i organizacyjnych funkcjonuje (bez jakiegokolwiek swojego w tworzeniu tychże realiów udziału).

[w_przedpokoju]

Ja rozumiem, ze polskie standardy znacznie odbiegaja od standardow, ktorym ja podlegam, ale nie nazywajmy czegos co jest nowotworem - profesjonalizmem. Rozumiem rowniez, ze w realu, czesto trudno jest przeciwstawic sie absurdom, ale na forum mozna pozwolic sobie na odrobine wolnomyslenia.
Slav, lekarze rodzinni kiedys zgodzili sie pracowac w takim systemie, nie podejrzewam, ze sa tak malo inteligentni, ze nie byli w stanie przewidziec zagrozen. Dokladnie to samo bylo w Stanach i byly te same problemy; wycofano sie z tego, straty ktore ten system powoduje znacznie przekraczaja oszczednosci.
W zadnym wypadku nie wolno reglamentacji uzasadnionej uslugi nazywac norma, zwlaszcza, ze "moce przerobowe" sa...nazywajcie rzeczy po imieniu.

[extorris]

ale to nie jest zadne "zagrozenie"
zasady mowia, ze lekarz kierujacy odpowiada za diagnostyke uzasadniajaca skierowanie, a lekarz podejmujacy sie leczenia odpowiada za diagnostyke zwiazana z kwalifikacja do zabiegu

tam, gdzie pacjent udaje sie na wizyte 'kwalifikacyjna' powinni zlecic konieczna diagnostyke, a nie odsylac i powinni byc przygotowani na wykonanie jej w tym samym dniu dla komfortu pacjenta i wlasnych oszczednosci

to, ze istnieja systemy ochrony zdrowia, ktore nie rozrozniaja gdzie wykonywana jest diagnostyka nie oznacza, ze to konkretne polskie rozwiazanie jest patologiczne
wrecz ma zalety
w przypadku wielu, najczesciej trudniejszych i bardziej specjalistycznych zabiegow operator scisle wspolpracuje konkretnymi lekarzami innych specjalnosci, ktorzy znaja specyfike tego zabiegu i maja doswiadczenie w konsultowaniu specyficznej grupy chrych
wowczas opis zdjecia, konsultacja kardiologiczna, opis od patologa pochodzacy z "rejonu" moze nie spelniac oczekiwan operatora, i badanie bedzie powtarzane
pelna kwalifikacja w miejscu ostatecznego leczenia ma zatem spory sens

jest dosc oczywiste, ze to szpital zlamal zasady odsylajac pacjenta
jest tez oczywiste, ze w rejonie zlecajacy lekarz nie dostanie refundacji za diagnostyke
i jest tez oczywiste, ze poinformowanie pacjenta o obowiazujacych zasadach i dostosowanie sie do nich (szczegolnie, ze nie sa one zle) jest ze wszech miar profesjonalne

powstrzymaj sie od podawania przykladow z kraju, gdzie balagan w ochronie zdrowia osiagnal galaktyczne wyzyny

[w_przedpokoju]

extorris napisał:
>
> powstrzymaj sie od podawania przykladow z kraju, gdzie balagan w ochronie zdrow
> ia osiagnal galaktyczne wyzyny

A co konkretnie masz na mysli? Bo ja uwazam, ze zaden VIP w Polsce nie ma takiej opieki jak bezdomny w US zglaszajacy sie na ER.

Rowniez, nigdzie nie napisalam, ze akceptuje system "ochrony zdrowia, ktore nie rozrozniaja gdzie wykonywana jest diagnostyka". To wlasnie w Polsce jest niezliczona ilosc pracowni diagnostycznych, w ktorych mozna sobie zrobic badanie, jak zapewne wiesz, w Stanach takich praktyk nie ma.

[extorris]

> A co konkretnie masz na mysli? Bo ja uwazam, ze zaden VIP w Polsce nie ma takie
> j opieki jak bezdomny w US zglaszajacy sie na ER.

przeczytaj uwaznie co napisalas, bo brzmi pociesznie

[w_przedpokoju]

Hmm...no, moze ciupinke przesadzilam, nikt mu nie przynosi jedzenia z najlepszych restauracji.

[igor14141]

Pełen indywidualny panel badań laboratoryjnych przed zabiegiem powinien określić chirurg i anestezjolog przygotowujący pacjenta do zabiegu, a wykonać szpital.
W Polsce gdzie pacjent jest tylko paragrafem, usługą i kosztem , śwadczenia należace się pacjentowi służą do przerzucania tychże kosztów na pacjenta.

Ekonomia coraz bardziej bierze górę nad etyką, a nie da się pogodzić by być bardziej ekonomicznym i bardzo etycznym.
Co wybierają lekarze? szpitale?

[pies_z_laki_2]

Ano lekarze (wszystko jedno czy w szpitalu, czy w przychodni czy tp) wybierają przekopywanie z miejsca na miejsce chorego człowieka (na ogół pacjent nie jest zdrowy, bo jako taki nie pojawiłby się u lekarza :P).

I to ma być profesjonalne? Zależy z czyjego punku widzenia... Co mnie jako pacjenta obchodzi, jak i z kim się ktoś tam rozlicza! JA jestem chora i potrzebuję diagnozy, a służba zdrowia od tego jest, żeby tę diagnozę postawiła na jakichś podstawach. I nie odsyłała pacjenta od Annasza do Kajfasza, tylko zajęła się nim właśnie profesjonalnie. Ta diagnoza to równie dobrze przygotowanie do zabiegu, a podstawy to wyniki zleconych badań. I im szybciej się te badania zrobi, w tym lepszym stanie pacjent zacznie się kurować, więc rokowania będą lepsze... Może nie?

[jag_2002]

polecam Vademecum dla pacjenta na stronach NFZ

warto zapoznac sie, zanim zacznie sie zarzucac zla wole lekarzom

i przyspieszenie diagnostyki tez cudownie moze nastapic, jesli sie bedzie wiedzialo z jakim problemem do kogo sie zwracac

nieznajomosc prawa nie zwalnia z obowiazku jego przestrzegania

[pies_z_laki_2]

Dziękuję w imieniu społeczeństwa za ukierunkowanie poszukiwań :) (zgryźliwa jestem tylko z powodu bólu głowy :P)

Czy ten podręcznik dla pacjenta tyczy się pacjentów ogólnie, czy tylko pacjentów NFZ? (znowu jestem złośliwa? nieee, niemożliwe :P)

Pacjent to pacjent, wszystko jedno czy płaci składki w pracy, czy płaci za każdą wizytę oddzielnie. Pacjent czyli chory człowiek i jako takiemu pomoc się należy. Tak, "się należy", nie od wczoraj medycy nazywają się "służbą zdrowia". I nadal uważam, że przerzucanie wszystkich niedociągnięć systemu na schorowanego człowieka jest niegodne.

Przypadek hipotetyczny - mam udar, albo złamaną nogę. Podwożą mnie do szpitala. A tam kłócą się właśnie jedni lekarze z innymi lekarzami o przysłowiową złotówkę. Albo lekarze z urzędnikami. Albo pielęgniarki z salowymi. Albo ktokolwiek zatrudniony w szpitalu, czy w przychodni. I żeby się spokojniej kłócić odsyłają mnie do innego szpitala. Zgodnie z zasadą "co z oczu, to z serca". Dla nich nastąpi chwila spokoju, ale co ze mną? Co moim bólem, co z szansami na wyleczenie?

I co, w lekkiej malignie mam się wczytywać w poradnik dla pacjenta? Świetny pomysł :P

[jag_2002]

ale po marchewke do urzedu skarbowego nie chodzisz?
nalezy Ci sie to, co masz zapisane w przepisach, wiec postudiuj je, zamiast narzekac

[andrzejekk]

pies_z_laki_2 napisała:



> Przypadek hipotetyczny - mam udar, albo złamaną nogę. Podwożą mnie do
> szpitala. (...) odsyłają mnie do innego szpitala.

Jeśli ratownicy przywiozą pacjenta ze świeżym udarem do szpitala, który nie dysponuje tomografem i oddziałem neurologii to odesłanie pacjenta (nie przyjęcie na SOR) jest jak najbardziej zasadne. Po przyjęciu takiego pacjenta szpital nie ma mu NIC do zaoferowania, poza zamówieniem karetki transportowej i wysłaniem na TK i dyżurną neurologię. A czekanie na transport opóźni diagnostykę. Czyli przykład nietrafiony.

>ale co ze mną?

Szybciej trafisz do odpwiedniego ośrodka, ośrodka dysponujacego odpowiednim sprzętem.

>co z szansami na wyleczenie?

W omawianym przypadku? Wszrastają.

[pies_z_laki_2]

Jeśli przywiozą mnie ratownicy to mam już jakąś, lepszą czy gorszą opiekę!
A ja przyjechałam taksówką ledwie zipię, a szpital odsyła mnie Bóg wie gdzie... = szansę maleją :P

Przepisy są na pewno cholernie ważne, ale... leczy się nie papierami, tylko leczy się wiedzą medyczną :P Jak jej brakuje, to można się zasłaniać przepisami :P

Jak to szło? Coś o rąbku u spódnicy i kiepskiej taniecznicy... :P

[jag_2002]

poszujak watku o jakimkolwiek lekarzu i jakimkolwiek szpitalu - sprawa, taka jak Twoja, juz byla omawiana - nie pomoze Ci sam przyjazd do jakiegokolwiek szpitala, to ma byc szpital, ktory moze udzielic Ci potrzebnej pomocy

ale tu jak grochem o sciane - ja chce, ja place skladki

a tu nie ma chcenia, tylko sa mozliwosci pomocy albo nie

jak nie, to trzeba udac sie gdzie indziej
szkoda jezyka

[jag_2002]

a szanse sam sobie zmniejszyles wybierajac sie taksowka do szpitala, ktory nie mogl Ci udzielic pomocy

[andrzejekk]

pies_z_laki_2 napisała:

> Jeśli przywiozą mnie ratownicy to mam już jakąś, lepszą czy gorszą opiekę!

To pozostań pod ich opieką. Może Cię któryś do domu zabierze.


> A ja przyjechałam taksówką ledwie zipię, a szpital odsyła mnie Bóg wie gdzie..
> . = szansę maleją :P

Ze swojego, co prawda niewielkiego, doświadczenia wiem, że żaden pacjent, który zgłosił się na SOR (bez skierowania - prosto z ulicy) nie został z niego odesłany. Gdybyś jakimś cudem dojechała taksówką z udarem to po zbadaniu Cię zamówiłbym transport i wysłał gdzie trzeba. Ale nie przyjmę pacjenta neurologicznego przywiezionego przez ZRM jeśli nie mam możliwości udzielenia mu pomocy (a tak było w poście, na który odpowiadałem - "podwożą mnie do szpitala").


> Przepisy są na pewno cholernie ważne, ale... leczy się nie papierami, tylko lec
> zy się wiedzą medyczną :P

Owszem. To tyle teorii.

>Jak jej brakuje, to można się zasłaniać przepisami :P

Rozwiniesz?

> Jak to szło? Coś o rąbku u spódnicy i kiepskiej taniecznicy... :P

Rozwiniesz? Do czego konkretnie się odnosisz?

Mam wrażenie, że ta moja pisaniana i tak do niczego nie prowadzi...

[pies_z_laki_2]

Jasne, że rozwinę :)

> >Jak jej brakuje, to można się zasłaniać przepisami :P
> Rozwiniesz?
Jeśłi trafiam na lekarza specjalistę (endokrynolog, ginekolog, czy inny ...log), który ma nikłą wiedzę o konkretnym schorzeniu, z którym przychodzę, to kilka razy już zdarzyło mi się dostać zalecenia "nic się nie dzieje", "ja tu nic nie pomogę, tu ma pani skierowanie do..." i odpowiednio skierowanie do: laryngologa (bezzasadne zajmowanie mu czasu i bezsensowne koszty wizyty, ch. Hashimoto do domena endo), psychiatry (leczenie psychotropami rzadko może uleczyć chorą tarczycę :P), dermatologa (od kiedy objawy zdiagnozowanej i leczonej (!) boreliozy powinny być potwierdzane i leczone przez sześciu innych specjalistów zamiast jednego zakaźnika?) itd itp.

Rozumiem lekarza rodzinnego, czy innego pierwszego kontaktu, jako taki nie może zlecić jakichś badań, albo musi mieć na coś potwierdzenie od specjalisty, ale ja mówię teraz już o drugim poziomie terapii, o już zdiagnozowanych chorobach i wizytach u specjalisty właśnie.

I miałam wątpliwą przyjemność spotykania na swojej drodze "specjalistów", którzy zamiast się douczyć, wolą mieć podkładkę, papierek, albo wolą spychologię. najlepiej kosztem mojego czasu, moich pieniędzy (wszystko odbywa się w czasie wizyt prywatnych płatnych 100%) i mojego zdrowia (przedłużanie okresu przejściowego między diagnozą a terapią).

> > Jak to szło? Coś o rąbku u spódnicy i kiepskiej taniecznicy... :P
> Rozwiniesz? Do czego konkretnie się odnosisz?
Odnoszę się więc właśnie do tych "specjalistów", którzy mają nadmiar wolnych terminów w przychodni, pacjenci, strzeżcie się takich lekarzy, do których można się dostać na każde zawołanie! To są te właśnie kiepskie tanecznice, które na swoją odpowiedzialność nie wezmą nic, a jeśli już wezmą, to zapewne coś skopią... a ja, jako pacjent będę zmuszona szukać kogoś innego, kto nie dość , że zacznie mnie leczyć z sensem, to jeszcze będzie musiał wziąć się za odkręcanie tego, co skopał poprzednik...

A o pacjentach odsyłanych spod Izby przyjęć na szczęście tylko czytałam w prasie codziennej (nie bulwarowej :P), dzięki losowi mnie osobiście to nie dotyczy, ale jeśli nie daj Boże coś takiego by mi się zdarzyło, to nie będę czytała poradnika dla pacjentów, tylko zwijając się z bólu, albo wręcz nieprzytomna znajdę się pod drzwiami szpitala. I co, jestem pacjentem roszczeniowym? Tak! Chciałabym wtedy, żeby ktoś w szpitalu mi pomógł, bo od tego są szpitale, czyż nie?

Nie ten adres, drogi piesku...

[practicant]

Troche nie ten adres.Lekarz jest od leczenia, a nie od platnosci, organizacji, czy innych papierzysk. I fajnie, jakby durni polacy wreszcie wbili sobie do glowy,jak to jest w cywilizowanych krajach, w ktorych to jest rzekomo dla pacjentow taaaaak dobrze, chorego nic nie obchodzi, a lekarze sa na kazde zawolanie. Otoz-nie sa. Przyjmuje chorego na oddzial, lecze go - a czy Krankenkasse zechce oddac za leczenie, czy chory dostanie rachunek do domu-to juz nie moja broszka. Ale juz sa postepy - chocby ostatnio jeden rodak odwiedzajacy moj szpital dowiedzial sie od milej pani z Socialdienst iz jego ubezpieczenie nie obejmuje pobytu zwiazanego z urazem. Facet zzielenial i myslalem, ze trzeba bedzie wolac kardiologow, jak uslyszal iz w domu czeka na niego rachunek za 4 dni pobytu-na skromne 10 tysiecy ojro...:)

[sithicus]

ROFL :D

[monisia131183]

ja prosiłam o skierowanie na tarczyce i na żylaki 2 lekarzy i nic drugie podejscie u drugiego lek. bylo po ciazy w szpitalu wrecz nakazali ze musze dostac i koniec i mialam to przekazac w koncu dostalam. jutro chce prosic o skierowanie na TSH glukoza insulina jak to dopiac swego ratatujcie niby w mojej przychodni jeden lek. daje skierowania bez problemu ale nieznam nazwiska

[snajper55]

monisia131183 napisała:

> ja prosiłam o skierowanie na tarczyce i na żylaki 2 lekarzy i nic drugie podejs
> cie u drugiego lek. bylo po ciazy w szpitalu wrecz nakazali ze musze dostac i k
> oniec i mialam to przekazac w koncu dostalam. jutro chce prosic o skierowanie n
> a TSH glukoza insulina jak to dopiac swego ratatujcie niby w mojej przychodni j
> eden lek. daje skierowania bez problemu ale nieznam nazwiska

To lekarz decyduje które badania są potrzebne, a nie pacjent.

S.