To już jest koniec, nie ma już nic...

[Gość: se_la_vi]

To już jest koniec, nie ma już nic. Jesteśmy wolni, możemy iść - śpiewa Kuba
Sienkiewicz, lider Elektrycznych Gitar. Kuba to ta sama osoba co doktor Jakub
Sienkiewicz, znany neurolog. Słowa te precyzyjnie mówią o tym, co się dzieje
w służbie zdrowia. To już jest koniec konstytucyjnego kłamstwa o bezpłatnej
służbie zdrowia: nie było jej, nie ma i nie będzie, choć była zapisana w
konstytucji PRL i zapis ten znalazł się także w ustawie zasadniczej przyjętej
w 1997 r.
www.wprost.pl/ar/?O=63119

[Gość: dradam]

moze wskazesz , przy okazji, miejsce, gdzie w konstytucji Rzeczpospolitej
Polskiej jest mowa o "bezplatnych" swiadczeniach z zakresu ochrony zdrowia ?
Pozdrawiam


dradam

[Gość: g@mdan]

Konstytucja Polski:Art.68.Pkt.2.Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji
materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki
zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania
świadczeń określa ustawa.

W 1997 r. zmieniono brzmienie artykułu o opiece zdrowotnej. Już nie ma mowy o
bezpłatności. Wszystko ma określić ustawa, która okazała się "niekonstytucyjna"
i obecnie jest pichcona na prędce od nowa.
Jest mowa tylko o równym dostępie do świadczeń i tu jest problem. No bo jak
rozsądnie zapewnić równy dostęp biednym i bogatym?
Albo będzie bezpłatność lub niskie opłaty (jak jest obecnie) czyli nadal bieda
i bałagan w sł. zdrowia. Albo będą realne dopłaty, pozwalające na utrzymanie
średniego poziomu europejskiego, niestety nieosiągalne dla biednych.
Każdy wariant spowoduje niezadowolenie społeczne i będzie gwoździem do trumny
dla koalicji rządzącej.
Czy kogoś dziwi jeszcze opieszałość rządu?

[Gość: Halina]

Pytanie nieco kontrowersyjne.
Dlaczego w Polsce ma byc BEZPLATNE leczenie, skoro nawet bogate kraje kaza
swoim pacjentom placic za wizyty u lekarzy i za lezenie w szpitalu?
A przeciez w kazdym kraju sa skladki na ubezpieczenie, nie tylko w Polsce.
kadm.nfz.gov.pl/ue/index.php?katnr=5&dzialnr=2

[Gość: Anka]

W Polsce musi być bezpłatne leczenie ,bo jeśli ma się 600zł renty ,jest się
przewlekle chorym ,wydaje się 250 zł miesięcznie na lekarstwa , to naprawdę nie
wystarcza na zapłacenie lekarzowi.Dopóki nie będziemy lepiej zarabiać, to nie
możemy płacić za leczenie.Na pewno nie mogą robić tego ludzie przewlekle
chorzy ,a takich jest coraz więcej.

[Gość: Halina]

Wszyscy znajomi, zarabiajacy w granicach 1 000 zl, podaja jakies wg mnie
wysokie sumy ktore co miesiac placa na ubezpieczenie.
Czy nie moznaby skonczyc z placeniem ubezpieczenia, a zamiast tego uzywac te
zaoszczedzone pieniadze na zaplate lekarzowi za wizyte?
Chyba to tez nie byl najlepszy pomysl... prawda?

[Gość: Anka]

Oczywiście ,że byłoby to rozwiązaniem problemu, ale do zrealizowania tego
potrzebni są mądrzy ludzie na szczytach władzy ,którzy chcieliby się tym zająć
i mieli do tego kwalifikacje.A jak narazie takich nie widać.Na pewno nie byłoby
to łatwe i myślę ,że moje średnie pokolenie takiej poprawy już nie
doczeka.Teraz marzymy tylko o tym ,żeby być przyjętym do szpitala i żeby nie
zabrakło pieniędzy na podstawowe badania.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> W Polsce musi być bezpłatne leczenie ,bo jeśli ma się 600zł renty ,jest się
> przewlekle chorym ,wydaje się 250 zł miesięcznie na lekarstwa , to naprawdę nie
>
> wystarcza na zapłacenie lekarzowi.Dopóki nie będziemy lepiej zarabiać, to nie
> możemy płacić za leczenie.Na pewno nie mogą robić tego ludzie przewlekle
> chorzy ,a takich jest coraz więcej.

To jest, niestety, dosc slaby argument. Leczenie nie jest w koncu przymusowe.
jesli kogos nie stac, to trudno- nie leczy sie.

[Gość: Jacek]

Pracuję w tzw. prywatnej służbie zdrowia, a konkretnie w dziale marketingu
szpitalnego. Głównym powodem obecnej sytuacji, moim zdaniem nie jest brak
pieniędzy, tylko "hieny", które te pieniądze albo rozkradają, albo marnotrawią.
Pracując z lekarzami NZOZ-ów, przekonałem się jak naprawdę można gospodarować
pieniędzmi ze składek, by starczyło na wszystko. Co zaś dotyczy pacjentów, to
wielu jest takich, którzy potrafią nie odebrać wyników zleconych badań, za
które płaci lekarz POZ. A tak na marginesie, to dno w publicznej służbie
zdrowia dopiero się zaczyna. Inną sprawą jest odpowiedzenie sobie na pytanie -
czy lepiej płacić do kieszeni , czy otrzymać rachunek za leczenie w znacznie
lepszych warunkach niż w szpitalu publicznym i przy okazji znacznie szybciej.
Poza tym czy ktoś policzy rachunki za bilety autobusowe i zmarnowany czas tych
wszystkich ludzi, którzy usiłuja leczyć się w "publicznej"(czytaj - niczyjej)
służbie zdrowia

[Gość: Halina]

Wg mnie lekarze sa za bardzo dostepni w Polsce, dlatego nie szanuje sie ich
czasu i wlasnie nie przychodzi po wyniki.
Wystarczy przeciez pojsc bezplatnie do innego lekarza i miec to zrobione
jeszcze raz!
W kilku krajach zachodnich placi sie za wizyte, a jezeli nie przyjdzie sie na
umowiona, lekarz debituje pacjentowi te sume. Wizyte ma sie prawo odwolac
najpozniej 24 godziny przed.
Zaplate KONSEKWENTNIE sie egzekwuje, przez komornika w razie potrzeby.
Utrzymanie sluzby zdrowia jest takze z podatkow, miedzy innymi z bardzo
wysokiego podatku na alkohol.
Wszystko jest dobrze przemyslane, jak widac z tego ostatniego!

[Gość: Anka]

Wydaje mi sie ,że brak pieniędzy na płacenie za leczenie w przypadku osób mnie
podobnym ,czyli pobierajacych renty i bedących przewlekle chorymi,jest mocnym
argumentem na bezpłatne leczenie dla tej grupy .Ode mnie juz teraz nic nie
zalezy,nie mogę dorobić ,jestem skazana na leczenie jakie mi państwo
zaoferuje ,oczywiście bezpłatnie.Leczenie rzeczywiście nie jest przymusowe ,ale
nie leczenie- to koniec.A wydaje mi się ,że zrobiłam dużo,żeby zadbać o swoją
przyszłość.Studiowałam ,pracowałam na kierowniczym stanowisku ,przez wiele lat
odprowadzałam wysokie składki na ubezpieczenie ,ale los spłatał mi
figla.Wtedy ,gdy pracowałam ,nie było jeszcze dodatkowych ubezpieczeń ,które
podniosłyby mi teraz standard życia.Dlatego zgadzam się z tym ,że
ponadstandardowe usługi lecznicze mogą być płatne ,ale będę walczyć o
zapewnienie mi przez państwo poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego bez
dodatkowych opłat.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> Wydaje mi sie ,że brak pieniędzy na płacenie za leczenie w przypadku osób mnie
> podobnym ,czyli pobierajacych renty i bedących przewlekle chorymi,jest mocnym
> argumentem na bezpłatne leczenie dla tej grupy .

Nie, Anka. Spojrz na to z punktu widzenia spoleczenstwa, czyli tego, kto mialby
za Twoje leczenie placic. Po co spoleczenstwo mialoby wywalac pieniadze na
Ciebie, skoro tych pieniedzy jest tak malo? Nie zaczynaj o sprawiedliwosci,
zycie nie jest sprawiedliwe.

> ale los spłatał mi figla.

Lepiej nie moglas tego ujac.

W marszu od komunizmu do normalnosci niektorzy polegna w drodze. Byc moze i Ty
bedziesz ofiara, ktora zostanie na poboczu drogi. Sorry, ale wszyscy tak czy
owak nie przezyja.

> ale będę walczyć o zapewnienie mi przez państwo poczucia bezpieczeństwa
zdrowotnego

Stane przeciw Tobie. Bo kto ma niby placic za Twoje bezpieczenstwo i z jakiej
racji? A moze Ty nomenklatura bylas? "pracowałam na kierowniczym stanowisku"...
Wtedy sprawiedliwoscia byloby gdybys sczezla.

[Gość: Anka]

Doki ,ostatni fragment Twojej odpowiedzi za elegancki to nie był.Zaznaczyłam co
robiłam ,nie ze względu na to jaka byłam ważna ,tylko żeby pokazać ,że duze
pieniądze przekazywałam na ubezpieczenie.A z nomenklaturą nie miałam nic
wspólnego ,wprost przeciwnie ,zresztą widać to po moich problemach .A wracając
jeszcze do zasadniczej sprawy.Nie bardzo rozumiem dlaczego społeczeństwo nie
może płacic za leczenie mnie ,a ja mogłam kiedyś finansować tych ,którzy wtedy
byli chorzy. A poza tym ,czym różni się finansowanie mojego leczenia ,które nie
jest specjalnie drogie ,od finansowania leczenia np.ofiary wypadku
samochodowego ,które pochłonie tyle budżetu ,co moje przez 10lat.
Te argumenty nie przemawiają do mnie zupełnie.Ale postawmy sprawę jasno ,ja nie
wymagam wiele ,bo zdaję sobie sprawę z mizerii państwa w tej materii ,ale
również będę walczyć ,żeby nie stac się ofiarą zmiany systemu,bo mam świadomość
co się wokół dzieje.A może sprawa powinna wyglądać tak ,że ja płacę za
leczenie ,ale dostaję zasiłek socjalny na utrzymanie się.A poza tym ,mam
pomysł ,może by wprowadzić rodzinne finansowanie ubezpieczenia ,mąz ,który
płaci składki przez całe życie i nie choruje ,pokrywa wydatki na leczenie
swojej żony.

[Gość: Anka]

I jeszcze nasunęła mi się myśl ,że według Twojej teorii to chyba powinniśmy
losować ,kto ma być leczony, a kto do piachu.

[Gość: Doki]

> Doki ,ostatni fragment Twojej odpowiedzi za elegancki to nie był.

Wiem. Ale tez i dyskutowany problem jest paskudny.

> Nie bardzo rozumiem dlaczego społeczeństwo nie
> może płacic za leczenie mnie ,a ja mogłam kiedyś finansować tych ,którzy wtedy
> byli chorzy.

Na tym wlasnie polega system repartycyjny, ktory mielismy i mamy. Biezace
dzialania finansuje sie z biezacych srodkow. Pieniadze, ktore wplacalas nie byly
przeznaczone na zapewnienie Tobie opieki, ale na zapewnienie opieki tym, ktorzy
potrzebowali opieki wtedy, gdy wplacalas. Teraz nie ma komu placic. A leczenie
jest dzis o wiele drozsze niz 30 lat temu.

> A poza tym ,czym różni się finansowanie mojego leczenia ,które nie
> jest specjalnie drogie ,od finansowania leczenia np.ofiary wypadku
> samochodowego ,które pochłonie tyle budżetu ,co moje przez 10lat.

To, oraz sugestie by losowac tych, ktorym bedziemy placic za leczenie,
potraktuje lacznie. Mozna przyjac rozne kryteria wyboru tych, ktorym
spoleczenstwo oplaci leczenie. Moim zdaniem najsensowniejsze jest kryterium
utylitarne. Co spoleczenstwu przyjdzie z leczenia Ciebie? Nic. A jesli wyleczyc
20- latka po wypadku, to moze jeszcze on wroci do pracy i bedzie utrzymywal
siebie i rodzine oraz placil podatki.

> A może sprawa powinna wyglądać tak ,że ja płacę za
> leczenie ,ale dostaję zasiłek socjalny na utrzymanie się.

Nie, bo to to samo- czerpanie pieniedzy z kasy panstwa. A nie mozesz utrzymac
sie sama? Np stopniowo wyprzedajac dobytek?

Dla zbudowania systemu ubezpieczen i oslon socjalnych trzeba czasu. Ty nie
dozyjesz (i ja pewnie tez nie) chwili, gdy ten system zadziala, bo mysle, ze nie
ma szans, zeby to zaczelo dzialac wczesniej niz po 20 latach od wprowadzenia, a
przeciez jeszcze nawet nie ma koncepcji co wlasciwie chcemy wprowadzac. Ci,
ktorzy zyja w okresie budowy systemu, sa najbardziej przegrani.

> A poza tym ,mam
> pomysł ,może by wprowadzić rodzinne finansowanie ubezpieczenia ,mąz ,który
> płaci składki przez całe życie i nie choruje ,pokrywa wydatki na leczenie
> swojej żony.

Jesli zona nie pracuje, to wydaje mi sie sluszne, zeby maz oplacal skladki i za
siebie, i za nia. Ale jeszcze lepiej jest, jesli ten pracujacy maz nie jest
okradany podatkami (np na publicznie finansowana sluzbe zdrowia), tylko
ubezpiecza prywatnie i siebie, i zone.

[Gość: Doki]

> tylko żeby pokazać ,że duze pieniądze przekazywałam na ubezpieczenie.

Mala poprawka: nie przekazalas na ubezpieczenie zdrowotne ani grosza. Sluzba
zdrowia za komuny byla finansowana centralnie, a budzet ustalano "z sufitu",
wiec nie bylo zadnego zwiazku miedzy przekazywanymi do budzetu pieniedzmi a
finansowaniem opieki zdrowotnej.

[Gość: Anka]

Zgadza się z tym finansowaniem służby zdrowia za komuny,ale potrącane pieniądze
szły do budżetu i w jakimś procencie finansowały służbę zdrowia ,reszta
pochodziła z kredytów ,które jak wszyscy wiemy spłacamy do tej pory i jeszcze
długo.Ale nie moja to wina ,że nie mogłam tych pieniędzy przeznaczać na swoje
póżniejsze ubezpieczenie zdrowotne ,a teraz mam być poza nawiasem.Na pewno
wiele rzeczy wymaga zmiany naszej mentalności i zrozumienia ,że tylko tyle
dostaniemy ,ileśmy wnieśli ,ale mądre muszą też być działania w tym okresie
przejściowym ,by nie powodować tak dużego poczucia zagrożenia w ludziach.
Doki ,ale przykład 20 latka jest skrajnie optymistyczny ,bo jak nie odzyska
sprawności ,to społeczeństwo będzie na niego płacić o 20 lat dłużej niż na
mnie.A więc to też nie argument.
Napisz mi w skrócie tylko jeszcze ,na jakich zasadach leczycie w Belgii całe
rzesze staruszek 90 letnich na intensywnej terapii,jak to gdzieś pisałeś,jak
wygląda ich status materialny i z czego są pokrywane te wydatki,czy one też
wyprzedają swój dorobek ,czy zbierały na to przez całe życie płacąc wysokie
składki,które wystarczą im jeszcze do tak póżnego wieku.

[Gość: Doki]

> Ale nie moja to wina...

Wiem, ze nie Twoja. Wiem, ze to niesprawiedliwe. I co z tego?

> działania w tym okresie przejściowym ,by nie powodować tak dużego poczucia
zagrożenia w ludziach

Za co?

> Doki ,ale przykład 20 latka jest skrajnie optymistyczny ,bo jak nie odzyska
> sprawności ,to społeczeństwo będzie na niego płacić o 20 lat dłużej niż na
> mnie.A więc to też nie argument.

To JEST argument. Czesc dwudziestolatkow wraca do sprawnosci. Natomiast masz
racje, wiek nie moze byc jedynym kryterium. Dzisiaj mam dyzur i jedna z
pacjentek ma 104 lata. I jest z nia niezle. Wroce jeszcze do tego.

> Napisz mi w skrócie tylko jeszcze ,na jakich zasadach leczycie w Belgii całe
> rzesze staruszek 90 letnich na intensywnej terapii,jak to gdzieś pisałeś,jak
> wygląda ich status materialny i z czego są pokrywane te wydatki,czy one też
> wyprzedają swój dorobek ,czy zbierały na to przez całe życie płacąc wysokie
> składki,które wystarczą im jeszcze do tak póżnego wieku.

Na poczatek zastrzezenie: ja nigdzie nie twierdzilem, ze belgijski system jest
wzorcowy, choc fakt, ze jest o niebo lepszy od polskiego. Belgijski system jest
niedofinansowany (choc wydatki na opieke zdrowotna wychodza tu 2481 dolarow PPP
(taka waluta przeliczeniowa, uwzgledniajaca roznice sily nabywczej. Zrodlo:
najnowszy raport ONZ hdr.undp.org/reports/global/2004/pdf/hdr04_HDI.pdf
Rzeczywiste wydatki to troche ponad 1600 euro na glowe rocznie, plus pacjent
doklada bezposrednio jeszcze 100-150 euro.) i jedzie nadal na dobrej woli i
zaangazowaniu tych, ktorzy w systemie pracuja. W Polsce wydaje sie 629 dolarow
PPP. Lepsze finansowanie powoduje, ze te same problemy, ktore sa w Polsce, sa tu
mniej odczuwalne (jeszcze...), ale to nie znaczy, ze ich nie ma.

Zastrzezenie drugie: statystyczny Belg rzeczywiscie ma odlozone troche grosza na
stare lata. Belgia byla kiedys metropolia kolonialna. Starzy ludzie sa jedna z
najzamozniejszych grup spolecznych. Maja nieruchomosci, kapital i czas.
Oczywiscie, sa i biedni, to jasne.
Nie przez zbieranie skladek dochodzi sie do spokojnej starosci, lecz przez
oszczednosc i prywatne ubezpieczenia. Jesli powierzysz swoje pieniadze panstwu
(jakiemukolwiek), mozesz byc pewna, ze te pieniadze zostana przynajmniej w
sporej czesci zmarnowane.

90- letnia staruszka moze sie leczyc jak kazdy, ale po pierwsze nie jest tematem
tabu to, ze starzy ludzie umieraja. Gdy przyjmuje taka osobe na intensywna, od
poczatku staram sie przedstawic realistycznie szanse takiego pacjenta w
podeszlym wieku na:
- przetrwanie samego incydentu, ktory spowodowal przyjecie.
- wypis z intensywnej na oddzial
- i co najwazniejsze, szanse na wypis do domu. Nie ma sensu przyjmowac na
intensywna kogos, kto i tak umrze z powiklan, po drodze konsumujac pieniadze,
ktore mozna spozytkowac lepiej. Wydaje mi sie, ze tu jest istotna roznica miedzy
Polska i Belgia. Przypominam sobie takiego newsa sprzed moze dwoch tygodni, gdy
"Gazeta" napisala, ze gdzies tam nie bylo miejsca dla 80- letniego ciezko
chorego dziadka po reanimacji w domu. jezdzono z nim i jezdzono, az w koncu
zmarl. Oczywiscie, na forum posypaly sie gromy na "winnych balaganu", a ja
mialem czelnosc zapytac kto w ogole zabral sie za reanimowanie tego
nieszczesnika, skoro rezultat byl z gory do przewidzenia? W takim tez sensie
prowadze rozmowe z rodzina chorego (jesli chory jest przytomny, czasem sam
kategorycznie odmawia pobytu na intensywnej). Nie chodzi juz nawet o to, "czy
warto", ale o to, ze pewnych rzeczy w fizjologii nie przeskoczysz. Nie jestem
Bogiem wszechmogacym, nie potrafie wskrzeszac. A tymczasem w Polsce pokutuje
ciagel poglad o bezcennym zyciu i o ratowaniu go za wszelka cene. Systematycznie
umieszczamy w kartach chorych kody DNR, ktore okreslaja do czego posuniemy sie w
podbramkowej sytuacji. Dla jasnosci: takie decyzje nigdy nie sa podejmowane
przez jedna osobe. Procedura jasno okresla kto moze taki kod wpisac do karty,
kiedy i z kim to musi uzgodnic. I jak ma to udokumentowac. W przypadku
wspomnienej 104- letniej babci: miala pewien naglacy problem, ktory, gdyby go
nie zoperowac, prowadzilby do smierci w meczarniach w ciagu gora 5 dni. Operacja
stosunkowo niewielka, a babcia w niezlym stanie, to sie zoperowalo. Ale jesli
problem wroci, to nie sadze, zeby chirurdzy zdecydowali sie na ponowna operacje.
I tak jej szanse sa ok 50%. Po drugim zabiegu spadlyby prawie do zera. O tym
trzeba myslec od poczatku.

Anka, swoje posty pisalem zwracajac sie bezposrednio do Ciebie, ale przeciez nic
do Ciebie osobiscie nie mam. Dla mnie jestes modelowym przykladem ofiary
systemu. I na Twoim przykladzie probuje zebrac tu kilka zasad, ktorymi bedzie
musiala sie kierowac reforma, zeby w ogole miala szanse powodzenia.
1. Nie ma mowy o bezplatnej powszechnej opiece zdrowotnej. Na to nie stac nawet
najbogatszych krajow. Z jednej strony to kosztuje, z drugiej bezplatnego nikt
nie szanuje, co prowadzi do nieograniczonej eskalacji popytu na uslugi i do
plajty. Czesciowa odplatnosc musi byc. Po pierwsze po to, zeby wprowadzic
hamulec dla popytu, po drugie, zeby nie przerzucac lwiej czesci kosztow na
zdrowych. Jest to istotne, bo sporo chorob jest spowodowanych przez samych
chorych, ktorzy pala i obzeraja sie.
2. Racjonowanie jest konieczne, skoro nie dla wszystkich wystarczy. Pytanie kto
ma ustalic kryteria racjonowania i jakie to maja byc kryteria. Wiek nie zalatwia
wszystkiego. Wiadomo, ze sa 90- latkowie w lepszym stanie niz 60- latek, ktory
od 20 roku zycia pali paczke dziennie i ma 30 kg nadwagi. Kto ma zdecydowac komu
obcinamy uslugi? Lekarz prowadzacy? Minister? Parlament? Potrzebna jest do tego
dyskusja. Osobiscie jestem zwolennikiem uczynienia samych ludzi odpowiedzialnymi
za swoje zdrowie. Jak to kiedys prof. Religa skreslal z listy operacyjnej
pacjentow, ktorych przylapal na paleniu. To latwo sprawdzic. Mozna tez np
stawiac pacjentow na wadze. Przekraczasz jakas nadwage- albo schudniesz, albo
nie masz prawa obciazac spoleczenstwa kosztami Twego obzarstwa. Takie
postepowanie wymaga wielkiej ostroznosci, zeby nie zsunac sie po rowni pochylej
(bo mozna np doprowadzic do tego, ze np nie pomagamy ofiarom wypadkow
samochodowych, ktore nie zapiely pasow), ale przy odpowiednich zabezpieczeniach
moze to pomoc.
3. NFZ to bzdura. Ale centralna instytucja zajmujaca sie platnosciami, kontrola
jakosci i budzetowaniem kas chorych jest potrzebna. Natomiast nie maja sensu
kasy chorych dzialajace na ograniczonym terytorium i podpisujace kontrakty z
wybranymi jednostkami. To pole dla korupcji. Kazda jednostka powinna miec prawo
swiadczyc uslugi, jesli tylko spelnia wymogi co do jakosci, a kasa chorych
powinna za to jakas centralnie ustalona stawke zwracac. Potrzebny jest
taryfikator uslug! Natomiast jednostki moga konkurowac cenami, ktore naliczaja
pacjentom.
4. i wreszcie last but not least: musi byc caly sektor prywatny w opiece zdrowotnej.

Chyba i tak sie za bardzo rozpisalem, wiec reszta przy nastepnej okazji.

[Gość: Anka]

Doki ,ja doskonale rozumiem ,że nie atakujesz mnie osobiście ,tylko na moim
przykładzie omawiamy sytuacje ludzi mi podobnych ,w dzisiejszej polskiej
rzeczywistości.
Pisząc o składkach w Belgii oczywiście miałam na myśli prywatne ubezpieczenie.
Jak wspominasz o tym staruszku wożonym miedzy szpitalami ,to uwazam ,że u nas
jest to w duzym stopniu wina braku komunikacji pomiędzy lekarzem a pacjentem
lub jego rodziną.Bo gdyby mi ktoś przedstawił faktyczny stan chorego i
zwyczajnie powiedział ,że szkoda go męczyć , to na pewno bym to zrozumiała.W
Polsce bardzo trudno wyciągnąc od lekarza informacje o stanie chorego, jego
szansach czy sposobie leczenia.Ciągle jest to słabo osiągalne i liczę na to ,że
nowa ustawa wreszcie wprowadzi obowiązujące wszystkich procedury w lecznictwie.
Piszesz Doki ,że nie ma mowy o bezpłatnej opiece medycznej.Na pewno do tego
dojdzie ,że będzie płatna,ale wprowadzanie jej z równoczesnym podwyższaniem
obowiązkowej składki zdrowotnej w tym roku ,to chyba lekka przesada.Albo
wprowadzamy odpłatność a składkę trochę obniżamy,albo ją podwyższamy nie
wprowadzając odpłatności.Ja ze swojej renty odprowadzam 7,75%składki na
ubezpieczenie zdrowotne.A młodsze pokolenie u mnie w rodzinie jak i u
znajomych, już dawno wykupiło prywatne ubezpieczenia.A więc ten rynek już też
dobrze działa i w ostatnim roku bardzo się rozwinął. Nie wiem jak dawno temu
przyglądałeś się z bliska naszej służbie zdrowia ,ale jak czytasz na forum ,że
ktoś diagnozował się u 3 endokrynologów tzn.,że u dwóch był prywatnie ,bo na
pewno nie dostał skierowania.
I wydaje mi się ,że jeszcze długo nie będzie wprowadzona duża odpłatność za
leczenie ,bo jak gdzieś słyszałam wprowadzenie tego spowoduje 15% spadek
elektoratu ekipy rządzącej ,a na to sobie nikt nie pozwoli.
A tak już żartując ,to załapałabym się Doki na leczenie wg. proponowanego przez
Ciebie kryterium - nigdy nie paliłam ,nie piłam ,miałam i mam ładną figurę,
dbam o siebie i staram się mądrze żyć ,a więc szkoda byłoby mnie odstrzelić
przedwcześnie.Chociaż znany dowcip mówi ,że kto pije i pali to nie ma robali.
Pozdrowienia!

regula 10/90

[dradam1]

w zakresie ochrony zdrowia obowiazuje regula 10/90 .
Na czym ona polega ?

A no na tym, ze 10 % populacji pochlania 90 % nakladow.Pozostale 90 %
populacji "kosztuje" jedynie 10 %.

Kto nalezy do tych 10 % populacji , a no :

-osoby starsze
-mniej wyksztalcone
-mniej zarabiajace
-czesciej spozywajace nalogowo alkohol
-wiecej palace papierosow i tak dalej.

Jak przychodzi do obcinania nakladow na ochrone zdrowia to oczywiscie osoby te
sa bardziej narazone na "zespol ostatniej laczki". O tej obserwacji (zjawisku)
przy innej okazji .

Efektem tego jest, ze osoby te szybciej umieraja. Przez co spoleczenstwo
sie "odmladza" i ochrona zdrowia zaczyna naprawde kosztowac mniej.

Widac to zjawisko w wielu krajach, glownie w okresie "pokolonialnym". Gdy
gospodarka sie rozlatuje. Instytucje i "system" ochrony zdrowia sie rozpada.
Lekarze wyjezdzaja. Smiertelnosc noworodkow ( z powodu braku profilaktyki) sie
zwieksza.

Pozdrawiam


dradam1

[Gość: Anka]

To wszystko co napisałeś jest zrozumiałe ,poza tym ,że te 10% populacji jest
liczbą prawie stałą ,bo na miejsce tych wymarłych przychodzą nowi wymagający
tych samych nakładów ,a w Polsce ze względu na znaczne starzenie się
społeczeństwa nakłady te muszą być coraz wyższe.
Pozdrowienia.

[Gość: pia.ed]

Masz racje, dradam, co do tej reguly.
W duzych miastach sa dzielnice, w ktorych nie powinno sie mieszkac jesli sie
chce dluzej pozyc!

Tam sa dlugie kolejki do przychodni, lekarze niedoswiadczeni lub sa
cudzoziemcy zle mowiacy w jezyku kraju.
Duze zmiany w obsadzie personalu medycznego (kto moze to stamtad ucieka!)
Pacjenci to samotne matki z dziecmi zyjace na socjalu, rencisci (czesto z
powodu alkoholizmu), azylowcy.
Ilosc palacych jest kilkakrotnie wieksza niz w innych dzielnicach. Bardzo zly
status zebny, szczegolnie wsrod dzieci azylowcow, dzieci z nadwaga.

Stan zdrowia i dlugosc zycia rozni sie krancowo od "dzielnic dobrych do
zamieszkania", gdzie wcale nie jest rzadkoscia spotkac pelne werwy i radosci
zycia kobiety po 90-ce.

[Gość: dradam]

Gość portalu: pia.ed napisał(a):

> Masz racje, dradam, co do tej reguly.
> W duzych miastach sa dzielnice, w ktorych nie powinno sie mieszkac jesli sie
> chce dluzej pozyc! (...)

Nie ja ta regule wymyslilem. Niedawno ukazala sie interesujaca praca wykonana w
Toronto. Gdzie za kryterium przyjeto kod pocztowy ( wtorny, jak latwo sobie
wyobrazic, do posiadanego dochodu).

I mieszkancy z tych "biednych" regionow chorowali znacznie czesciej niz
z "bogatych" . Co wiecej: kosztowali oni system ochrony zdrowia blisko trzy
razy wiecej niz z tych "bogatych" regionow. To taka ciekawostka.

Bo czlowiek o wysokim dochodzie dba o to, aby nie chorowac. Stara sie uprawiac
sporty, nie pali, zbija nadwage. Leczy niezwlocznie i starannie kazdy atak
astmy (kiedy to leczenie jeszcze jest tanie). Dobra kontrola wagi ciala
powoduje , ze "metabolic sydnrome" jest rzadki, a co za tym idzie nadcisnienia
i cukrzycy jest mniej ( a wiec chorob serca i udarow mozgu).

Powstaje w pewnym sensie, u osoby ubozszej, wieksze ryzyko "smiertalnego kola".
Chorujesz wiecej - zarabiasz mnie ( bo kto zatrudni chorego ? ). I vice versa.

Utrata zdrowia to utrata dochodow. Jak ktos jest na zasilku socjalnym lub
rencie - to dla niego to ryzyko nie istnieje. Nie ma bodzca do tego aby byc
zdrowym, bo dochod (niewielki) i tak jest zapewniony.

Takie sa fakty. I z tym dyskutowac sie nie da, bo sa to bardzo dobre obserwacje
epidemiologiczne. Obserwowane rowniez i w USA ( gdzie w gre wchodzi rowniez
czynnik genetyczny - ludnosc kolorowa ! ).

Pozdrawiam

[pia.ed]

W wypadku tych dzielnic czy miejscowosci-satelitow w poblizu duzych miast,
jest jeden BARDZO WAZNY czynnik.
Tam mieszkaja ludzie z wyzszym wyksztalceniem, na stanowiskach.
Utraty pracy czy obnizenia dochodu sie nie boja, bo to nie Ameryka.
Choroba nie oznacza katastrofy.
Ale SWIADOMOSC jest zupelnie inna niz w ubogich dzielnicach.
Dbanie o zdrowie jest normalne.
ZAPOBIEGANIE chorobie poprzez zdrowy, wlasciwy tryb zycia, aktywowanie dzieci
fizycznie i umyslowo. (w biednych rodzinach najczesciej dzieci siedza przed
telewizorem).

W biednych dzielnicach mieszkaja robotnicy niewykwalifikowani, ktorzy i bez
choroby niewiele zarabiaja.
Samotne matki ktore urodzily pierwsze dziecko majac 17 lat, z czasem przybylo
dwoje czy troje nowych. To sa dziewczyny ktore nie radzily sobie w szkole,
wczesnie zaczely zycie seksualne, palace od 14-go roku zycia.
No i cudzoziemcy, ktorych trzyletnie dzieci maja juz karries, bez przerwy
ssace butelke z soczkiem.

taka cytata

[Gość: Doki]

Polecam wszystkim, ktorym sie wydaje ze zycie jest wiete i ma nieskonczona wartosc.


Rationing of Intensive Care was the lead story of the "Sunday" program
yesterday here in Australia. The Sunday program is the leading "high
brow" news/current affairs program on national commercial TV.

Titled "Dying by inches" the story looked at rationing of ICU, starred
a number of prominent Aussie intensivists and the Federal Minister of
health (who is btw a staunch right to life advocate).

The transcript can be found at this link:

sunday.ninemsn.com.au/sunday/cover_stories/transcript_1601.asp
Some quotes from the transcript

"DR BOB WRIGHT [intensivist]: Cynics would say the average St Vincent's
patient, in the public hospital, is a heavy-smoking alcoholic drug
addict who's got HIV, and schizophrenic, and there's an element of
truth in this. And they also get in a lot of trouble because they're
the ones that walk in front of buses and, you know, fall over all the
time, so they do, you know, provide a fair bit of work for the
hospital.

GRAHAM DAVIS [reporter]: What should we be doing with those people ...

DR BOB WRIGHT: Well ...

GRAHAM DAVIS: ... when it comes to your rationing plan?

DR BOB WRIGHT: Well, they're tending to slip into category three,
aren't, they? Priority three.

GRAHAM DAVIS: Right. People that shouldn't be in intensive care?

DR BOB WRIGHT: Well, while there's other people we feel we can do more
good for, yeah.

GRAHAM DAVIS: Would you agree that's a pretty remarkable thing for Dr
Wright to have said?

TONY ABBOTT [Federal Minister for Health]: Graham, I've got to say I am
very uncomfortable with the concept of the deserving and undeserving
sick. "

...

"DR MALCOLM FISHER, DIRECTOR, INTENSIVE CARE SERVICES, NORTHERN SYDNEY
HEALTH: At that stage we didn't think we'd get him off a ventilator. He
was unable to breath and should he have been left without artificial
ventilatory support for any length of time he would have died.

BRUCE ELLISON [patient]: They said, "You're not going to leave here.
We'll make your life as comfortable as possible and if there's any
complications, we'd have to think of," you know, "giving you something
to ease your pain."

GRAHAM DAVIS: Did that mean killing you off?

BRUCE ELLISON: Well, I suppose, in brutal terms, yeah.

GRAHAM DAVIS: How did you feel about that?

BRUCE ELLISON: Oh, I wasn't very impressed."

[Gość: Halina]

A skad jestes pewny, ze wszyscy znaja angielski, doki?

[Gość: Doki]

Gość portalu: Halina napisał(a):

> A skad jestes pewny, ze wszyscy znaja angielski, doki?

Jestem pewny, ze nie wszyscy znaja, ale z duzym prawdopodobienstwem moge
zakladac, ze zdecydowana wiekszosc jednak zna.

[Gość: Anka]

Ja ciągle się łudzę ,że nie zostanę zaliczona na intensywnej terapii do
pacjentów 3 kategorii,jak w cytacie Dokiego ,bo tamci pacjenci sami na to
zapracowali.
W swoim ratunkowym projekcie nowej ustawy zdrowotnej prof. Religa proponuje
część pieniędzy z akcyzy na papierosy i alkohol przeznaczyć na ochronę
zdrowia,gdyż papierosy i alkohol stymulują szereg chorób .
Również firmy ,kóre ubezpieczają kierowców musiałyby współfinansować leczenie
ofiar sprawców wypadków z ubezpieczenia OC.
Ale w pierwszym punkcie swojego projektu prof.pisze ,że nie zgadza się ,by w
najbliższych latach pacjenci ubezpieczeni musieli płacić za leczenie.

[Gość: Doki]

Sluchalem w Trojce jak prof. Religa objasnial swoj projekt i bylem zaskoczony.
Religa twierdzil, ze Wlk. Brytania ma swietny publiczny system opieki zdrowotnej
i w ogole jest tam extra, a kto uwaza inaczej, ten nie wie o czym mowi.

Well, ja tam po prostu rozmawiam czasem z kolegami, ktorzy pracuja w NHS i oni
najwyrazniej nie wiedza gdzie pracuja, ale skoro prof. Religa wie lepiej...

Przyznam, ze jakos to przytlumilo wiarygodnosc Religi w moich oczach. Byc moze
widzial on tylko kilka najlepszych osrodkow kardiochirurgicznych, ktore moze i
sa na swiatowym poziomie, i na tej podstawie formuluje sady o NHS w calosci, co
rzecz jasna jest niedorzeczne.

> Ale w pierwszym punkcie swojego projektu prof.pisze ,że nie zgadza się ,by w
> najbliższych latach pacjenci ubezpieczeni musieli płacić za leczenie.

I to wystarczy, by wiedziec, ze ten projekt nie ma szans powodzenia.

> W swoim ratunkowym projekcie nowej ustawy zdrowotnej prof. Religa proponuje
> część pieniędzy z akcyzy na papierosy i alkohol przeznaczyć na ochronę
> zdrowia

To jest typowe gadanie pod publiczke. Pieniadze z akcyzy za papierosy niczym nie
roznia sie od pieniedzy z PIT czy VAT. Po prostu trzeba ustalic ile pieniedzy z
budzetu idzie na dany cel, a skad te pieniadze sie wezma, to juz nie ma takiego
znaczenia, od tego jest minister odpowiedzialny za wykonanie ustawy budzetowej.
A juz absurdem jest uzaleznianie budzetu opieki zdrowotnej od wielkosci wplywow
z akcyzy. Pan Profesor zgrzeszyl brzydko demagogia.

> Również firmy ,kóre ubezpieczają kierowców musiałyby współfinansować leczenie
> ofiar sprawców wypadków z ubezpieczenia OC.

Przeciez tak jest i teraz. To tez gadanie pod publiczke.

Re nowy projekt

[Gość: Anka]

Jak się tak przyglądam temu co oferuje w swoim projekcie prof.i co zostało
teraz zgłoszone do dyskusji przez sejmową komisję zdrowotną ,to nie widać już
dużych różnic w obu projektach.SKZ tak samo proponuje wprowadzić obowiązujące
dla wszystkich ubezpieczonych bezpłatną opiekę i oprócz tego wprowadzić
załącznik do ustawy zawierający świadczenia niegwarantowane tzw.koszyk
negatywny.
Wykreślony został w porównaniu z projektem ,który już wpłynął do Sejmu,zapis o
świadczeniach alternatywnych /pokrywanych w części ze srodków publicznych a w
części z kieszeni pacjenta.
I wszystko co nie będzie w koszyku ,ma być finansowe ze środków publicznych.
Prof.proponuje dodatkowe ubezpieczenia prywatne i jak one zadziałają ,to być
może za jakiś czas będziemy mieli sytuację jak w krajach zachodnich ,że
publiczna opieka będzie tylko dla biedaków, tak jak w innych krajach dla
uchodżców.
Ale to wszystko będzie realne ,jak zmniejszy się liczba bezrobotnych ,wzrośnie
siła nabywcza pensji wypłacanych z budżetu i polepszy się kondycja państwa.
Chociaż z ankiety przeprowadzonej na jednym z portali wynika,że :
- wyłącznie z publicznej opieki korzysta 26% ludzi
- bardzo często z publicznej 17%
- pół na pół 19%
- częściej z prywatnej 18%
- wyłącznie z prywatnej 8%
na ogólną ilość ankietowanych 20196 osób.Myślę sobie ,że może to oznaczać ,że
częściową prywatyzację służby zdrowia już mamy.