Błędy lekarzy

[jola.iza1]

Pomimo błędów, wola życia.
I niech mi do.ki nie pisze o zapłacie lekarzom.
Qrestwo , żądza pieniądza, a Pacjent mało ważny, ważni lekarze!

[wadera3]

Należysz chyba do tej części społeczeństwa, która uważa, że jak odchodzi(umiera) ktoś schorowany, w podeszłym wieku, to natychmiast trzeba znaleźć winnego i wykazać, że zrobił coś źle. Źle zdiagnozował, źle zaordynował, i w ogóle gdyby się przyłożył, albo gdyby dostał w łapę, to by wyleczył....
Zdaje się, że tacy ludzie coś od siebie chcą odsunąć, i muszą, koniecznie muszą znaleźć winnego. Szkoda mi Ciebie i szkoda mi ludzi, którzy maja nieprzyjemność się z Tobą spotykać.

[jola.iza1]

wadera3 napisała:

> Należysz chyba do tej części społeczeństwa, która uważa, że jak odchodzi(umiera
> ) ktoś schorowany, w podeszłym wieku, to natychmiast trzeba znaleźć winnego i w
> ykazać, że zrobił coś źle. Źle zdiagnozował, źle zaordynował, i w ogóle gdyby s
> ię przyłożył, albo gdyby dostał w łapę, to by wyleczył....
I tu się mylisz, nawet bardzo. Należę do tej grupy, która sama się zajmie Umierającym.
Skoro się podejmują , to z sensem. Faktycznie, błąd to zbyt mocno powiedziane, tumiwisizm/NFZ.

[aelithe]

90% błędów to błędy systemu

ludzi nie zmienisz, system możesz
system wymusza określone zachowania

[low.sodium]

aelithe napisał:

> 90% błędów to błędy systemu
>
> ludzi nie zmienisz, system możesz

Moze to jest istota problemu...ludzie nie chca zmienic systemu.

[aelithe]

system jest wygodny dla urzędników i kadry profesorsko-ordynatorskiej w Warszawie
nie dla lekarzy i pacjentów

[snajper55]

aelithe napisał:

> 90% błędów to błędy systemu
>
> ludzi nie zmienisz, system możesz
> system wymusza określone zachowania

Ale jeśli zmienisz system, to ludzie mogą stać się nieśmiertelni i nawet w szpitalach przestaną umierać mimo wysiłków lekarzy.

S.

[jola.iza1]

snajper55 napisał:

> Ale jeśli zmienisz system, to ludzie mogą stać się nieśmiertelni i nawet w szpi
> talach przestaną umierać mimo wysiłków lekarzy.
>
> S.
NożeSZQ rwamać, Snajper%%, ja nie prosiłam to mnie zagrożono, że jak nie oddam Tatki, będę odpowiedzialna. Oddałam, całe dziesięć dni mi tłumaczyli, że poprawią stan , a ja tłumaczyłam, że wręcz przeciwnie, oddadzą w gorszym. Wyszło na moje. Mogli poprawić, wystarczyło mnie posłuchać.

[snajper55]

jola.iza1 napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Ale jeśli zmienisz system, to ludzie mogą stać się nieśmiertelni i nawet
> w szpi
> > talach przestaną umierać mimo wysiłków lekarzy.
> >
> > S.
> NożeSZQ rwamać, Snajper%%, ja nie prosiłam to mnie zagrożono, że jak nie oddam
> Tatki, będę odpowiedzialna. Oddałam, całe dziesięć dni mi tłumaczyli, że p
> oprawią stan , a ja tłumaczyłam, że wręcz przeciwnie, oddadzą w gorszym. Wys
> zło na moje. Mogli poprawić, wystarczyło mnie posłuchać.

Jakby cię posłuchali, to by wyszło na ich, a ciebie by ciągano za odpowiedzialność. Ludzie są śmiertelni. Naprawdę. Nawet rodzice.

S.

[aelithe]

jeśli ludzie stali by się neiśmiertelni, to system by upadł
10% społeczenstwa nie jest w stanie podmywać d..y pozostałym 90.

[snajper55]

aelithe napisał:

> jeśli ludzie stali by się neiśmiertelni, to system by upadł
> 10% społeczenstwa nie jest w stanie podmywać d..y pozostałym 90.

Szczególnie, że po pewnym czasie tych do podmywania byłoby 99,99999%. Trzeba by to było jakoś zautomatyzować.

S.

[aelithe]

każdy układ dąży do samoregulacji
jeśłi by była możliwa nieśmiertelność, to już byśmy ją wynaleźli

poza tym poza bogaczami, nikt nie miałby z niej korzyści
w sumie poza niepokojami społecznymi żadnych korzyści

[snajper55]

aelithe napisał:

> każdy układ dąży do samoregulacji
> jeśłi by była możliwa nieśmiertelność, to już byśmy ją wynaleźli

No nie wiem. Przeszczepy są możliwe a wymyśliliśmy je niedawno. Zresztą w bajkach koncepcja nieśmiertelności żyje od dawna.

> poza tym poza bogaczami, nikt nie miałby z niej korzyści
> w sumie poza niepokojami społecznymi żadnych korzyści

To zależy. Nieśmiertelność to albo zatrzymanie starzenia się w którymś momencie (którym?), albo jakieś zapętlenie biologicznego wieku organizmu (odmładzanie skokowe lub płynne). Chyba w każdym przypadku zyskują wszyscy (samobójstwo zawsze jest jakąś opcją), a społeczeństwo bez problemu w każdym wariancie sensownie się zorganizuje.

Zresztą możemy uznać, że już jesteśmy nieśmiertelni. Możemy uznać, że proces starzenia zatrzymuje się u człowieka w momencie osiągnięcia przez niego 200 lat. :D

S.

[aelithe]

poza komórkami nerwowymi i komórkami macierzystymi oraz komórkami nowotworowymi, w naszym organizmie nie ma ani jednej komórki starszej niż 100 dni. Tak więc to nie my się starzejemy tylko nasz mózg.

[snajper55]

aelithe napisał:

> poza komórkami nerwowymi i komórkami macierzystymi oraz komórkami nowotworowymi
> , w naszym organizmie nie ma ani jednej komórki starszej niż 100 dni. Tak więc
> to nie my się starzejemy tylko nasz mózg.

Starością organizmu nazywam coraz gorsze jego działanie a średni wiek komórki. A komórki są młode ale nie identyczne z pierwotnymi (skracanie telomerów), nie ma ich tyle samo i tworzone przez nie organy działają coraz gorzej.

S.

[aelithe]

jak to mówi Talmud :
kto darmo leczy ten na darmo leczy; kto się darmo leczy, tan na darmo się leczy

według Biblii
i nie zapomnij godnie wynagrodzić swojego lekarza
stosownie do zasług jego
gdyż to sam wszechmogący leczy cię jego rękami
głupotą byłoby nie używać , skoro Bóg je stworzył

Człowiek jest istotą, która popełnia błędy. Lekarz nie jest bogiem, podlega tym samym ograniczeniom. Medycyna to profesja błędów. Doświadczenie to ilość popełnionych błędów. Ilość błędów można wyeliminować mając dobrze zorganizowany system. Za to odpowiada nie lekarz, ale regulator systemu.

[iza42]

aelithe napisał:

> Człowiek jest istotą, która popełnia błędy. Lekarz nie jest bogiem, podlega tym
> samym ograniczeniom. (....)
Zgadzam sie
Doświadczenie to ilość popeł
> nionych błędów.
I sukcesow .
Ilość błędów można wyeliminować mając dobrze zorganizowany syst
> em. Za to odpowiada nie lekarz, ale regulator systemu.
Bledow nie mozna calkowicie wyeliminowac , mozna je co najwyzej starac sie zredukowac do minimum. Odpowiedzialnosc za leczenie glownie stoi po stronie lekarza, problem w tym, ze w zle zorganizowanym systemie odpowiedzialnosc czesto rozmywa sie i czesto nie wiadomo czy winien jest lekarz a jezeli to ktory, czy winny jest pacjent, czy tez zly wynik leczenia nie jest niczyja wina i nie popelniono zadnych bledow, po prostu tak musialo byc.

[aelithe]

odpowiedzialność za złą organizację systemu ponosi organizator - lekarz nim nie jest

gdybyśmy żyli w normalnym kraju, rząd co chwila płaciłby kompensacje lekarzom

[iza42]

aelithe napisał:

> odpowiedzialność za złą organizację systemu ponosi organizator - lekarz nim nie
> jest
no , niezupelnie moze tak jest w panstwowym systemie, natomias w prywatnym lekarz jest organizatorem i czesto wlascicielem placowki, w ktorej pracuje.
>
> gdybyśmy żyli w normalnym kraju, rząd co chwila płaciłby kompensacje lekarzom

Mieszkam w tzw normalnym kraju i o takich kompensacjach od rzadu wogole nie syszalam,
u nas rzad nie ma pieniedzy na takie ekstrawagancje :) Przeciwnie, ciagle cos zabieraja i obcinaja bo nie maja pieniedzy, potem sa protesty, negocjacje itd itd .System zdrowotny to niezla dzungla, trzeba umiec sie w niej poruszac. Normy unijne rowniez nie obowiazuja u nas.

[magdalena14051983]

Witam,
Proszę o pomoc w bardzo dla mnie ważnej sprawa!!! Od początku...Miałam wykonaną operacje usunięcia endometriozy z blizny po cc. Po operacji w 5 dobie rozeszła mi się całkowicie rana. Po wykonaniu posiewu z rany okazało się że jest w niej gronkowiec złocisty. Zastosowano leczenie. Kolejny posiew z rany wykazał że jest tam gronkowiec skórny i paciorkowiec. Dopiero 3-ci posiew wykazał wzrost jałowy. Podczas całego pobytu trwającego 42 dni ordynator sugerował coraz to inne powody rozejścia się i gojenia wtórnego rany, nigdy nie wspominając o zakażeniach szpitalnych jakie miałam w ranie pooperacyjnej!!! Miałam możliwość wglądu w swoją historie choroby to co tam znalazłam mnie zszokowało. Historia była pokreślona, podopisywane były wersy między linijkami tekstu a to co było dopisane było niezgodne z prawdą. Były tam wpisy jednej Pani doktor i jednej siostry o tym że sama odklejam opatrunki. Oczywiście nic takiego nie miało miejsca!!! Po otrzymaniu wypisu w epikryzie znalazł się kolejny nie zgodny z prawdą wpis. Mianowicie że pacjentka odklejała samowolnie opatrunki!!! Jestem złamana ponieważ wyszłam ze szpitala z otwarta raną brzucha i dostałam taki wypis. Tutaj moje pytanie w jaki sposób i w jakich instytucjach mogę interweniować żeby wyjaśnić sprawę wypisu. Klinika nie poczuwa się do odpowiedzialności za zakażenie gronkowcami i paciorkowcami jakim mnie zakażono. Proszę o odpowiedź czy mam pisać pisma do dyrekcji kliniki czy mam szukać pomocy w sanepidzie, NFZ??

[aelithe]

zakażenie miejsca operowanego jest zdarzeniem pewnym i oczekiwanym. Gronkowce i paciorkowce mogą być flora fizjologiczną skóry, więc jest to twoja własna flora.
Nie oczekuj, że na forum ktoś kto nie ma dostępu do dokumentacji chorobowej udzieli ci rzeczowej informacji, czy jednostka dopuściła się zaniedbań czy nie. Nie jest zaniedbaniem zakażenie miejsca operowanego. Zaniedbaniem jest wtedy, gdy powtarza się zbyt często, tzn. częściej niż co 10 pacjentka.

[magdalena14051983]

Rozumiem ze zakażenia się zdarzają w szpitalach. Mnie chodzi o sprawę błędnego wypisu, nie ma w nim słowa o zakażeniu gronkowcem jako powodem otwarcia i wtórnego gojenia rany!! Chciałabym prosić o pomoc w tym jakie kroki podjąć żeby klinika napisała wypis zgodnie z prawdą??

[aelithe]

zakażenie przyranne to w 95% zakażenie własnym gronkowcem pacjentem, wiec nie ma potrzeby pisać o tym w rozpoznaniu. W epikryzie powinna być informacja o niegojeniu się rany pooperacyjnej.

[aelithe]

Iza masz różne mechanizmy ochrony zdrowia. Pracowałem w 3 krajach, w czasie studiów miałem zajęcia w czwartym i znam dobrze piąty. Z relacji mam też trochę opinii o innych krajach.
Poza Polską nigdzie lekarza się nie obwinia za błędy systemy. Nie do pomyślenia jest w RoI czy UK, że ktoś by wniósł proces przeciw GP, bo czas oczekiwania na specjalistę był za długi. Podobnie typowy polski proces. Pacjent wypisuje się na własne żądanie i umiera w domu. W RoI czy UK albo GBR nie ma mowy, aby ktokolwiek się tym zajął. I letter against medical advice przekreśla jakiekolwiek możliwości dochodzenia cywilnego. W Polsce niektórzy koledzy muszą się tłumaczyć przed prokuraturą.
Iza w Polsce jest brak zarządzania ryzykiem. Jeśli co 3 lata na oddziale popełniany jest ten sam błąd, za każdym razem inny chirurg i inna pielęgniarka, to nie znaczy, że pracują tam tacy sami idioci, ale znaczy, że nie zrobiono nic, by wyeliminować ryzyko powtórzenia błędu.

[iza42]

aelithe napisał:

>
> Poza Polską nigdzie lekarza się nie obwinia za błędy systemy. Nie do pomyślenia
> jest w RoI czy UK, że ktoś by wniósł proces przeciw GP, bo czas oczekiwania na
> specjalistę był za długi.
Zapewniam Cie,calkiem do pomyslenia jezeli lekarz pierwszego kontaktu skieruje do specjalisty a potem siedzi z zalozonymi rekami i nic nie robi . W Australii , gdzie mieszkam i pracuje na niektorych specjalistow w panstwowym sektorze czeka sie bardzo dlugo , przykladowo na neurochirugra czeka sie kilka lat ( Tak ! , to jest najgorsza specjalizacja) , na ortopede typu spinal surgeon podobnie, bo jest ich malo, na reumatologa czy neurologa jest okolo roku oczekiwania. W miedzyczasie ciezar odpowiedzialnosci za leczenie spoczywa na GP . On /ona jest rowniez odpowiedzialny za to aby ponawiac monity, wysylac nastepne skierowania, konsultowac sie przez telefon jak pacjent sie pogorszy itd , itd . Oj, skad ja znam ten bol! A przeciez pracuje nie w buszu , nie w malej pipidowce ale w polmilionowym miescie, nadmorskim kurorcie na wschodnim wybrzerzu, gdzie powinno byc pod dostatkiem specjalistow i innych dobrodziejstw systemu zdrowotnego .
Podobnie typowy polski proces. Pacjent wypisuje się
> na własne żądanie i umiera w domu. W RoI czy UK albo GBR nie ma mowy, aby ktoko
> lwiek się tym zajął. I letter against medical advice przekreśla jakiekolwiek mo
> żliwości dochodzenia cywilnego. W Polsce niektórzy koledzy muszą się tłumaczyć
> przed prokuraturą.
I w UK gdzie indziej rowniez, zapewniam Cie. Tyle, ze moze nie przed prokuratura, raczej przed komisja dyscyplinarna Medical Council. Kiedys czytalam na lamach MPS - Medical Protection Society, duzy medical insurance company m in w UK , przypadek jak to w ED stawil sie pacjent z jakims ciezkim schorzeniem wymagajacym operacji. Pacjent nie zgodzil sie na przyjecie i operacje, wypisal sie na wlasne zadanie do domu po czym zmarl. Rodzina zmarlego zaskarzyla lekarza, ktory go konsultowal o zaniedbanie. Twierdzili , ze niedostatecznie wytlumaczyl pacjentowi konsekwencje wypisania sie ze szpitala. Lekarz ten wybronil sie tylko dlatego, ze wszystko udokumentowal oraz mogl udowodnic, ze spedzil z pacjentem duzo czasu tlumaczac mu te konsekwencje. Tak wiec zwykle podpisanie swistka papieru przy wypisie rowniez nie wystarcza.
> Iza w Polsce jest brak zarządzania ryzykiem. Jeśli co 3 lata na oddziale popełn
> iany jest ten sam błąd, za każdym razem inny chirurg i inna pielęgniarka, to ni
> e znaczy, że pracują tam tacy sami idioci, ale znaczy, że nie zrobiono nic, by
> wyeliminować ryzyko powtórzenia błędu.
Tutaj nie wiem ale nie zakladalabym niczego. Po prostu nie wiem , wiec nie moge zakladac, ze jest winna zla organizacja, moga byc przeciez jakies inne powody . Poza tym organizacja to tez ludzie, rowniez lekarze .

[aelithe]

Iza, jest normą, że z pacjentem rozmawia się kilkukrotnie, zarówno przez lekarza i pielęgniarki, by mieć jak najwięcej świadków.
MPS na prawdę dobrze walczy o lekarzy. Z drugiej strony zarówno irlandczycy jak angole szafują wykreśleniem z rejestru. Wielokrotnie zarówno Australia jak i Nowa Zelandia wyraziły zgodę na rejestrację lekarzy wykreślanych z rejestru w UK czy RoI. Procedura polega na powtórnym przeprowadzeniu procesu. Nie ma mowy o taryfie zniżkowej.

Ochrona zdrowia jest towarem luksusowym. Nie ma możliwości zagwarantowania wszystkiego wszystkim. Obiecywanie gruszek na wierzbie, to nie tylko polska specyfika.

[iza42]

Maly dopisek na temat tego jak dlugo sie czeka na specjaliste w Australii. Dzisiaj przyszla do mnie z placzem pacjentka po wizycie u neurochirurga w szpitalu . Ma bole krzyza, wypadniecie dysku, problemy z poruszaniem sie itd Czekala na te wizyte 4.5 lat ! Tak to nie zarty! Nawet ja sie zdziwilam choc wiedzialam, ze na neurochirurga czeka sie dlugo. WIzyta trwala jakies 10 min , po czym pani dr specjalista skonkludowala, ze tutaj nie ma nic do zrobienia i powiedziala, ze skieruje ja do poradni przeciwbolowej. To tyle po ponad 4 latach czekania.
Nie ma sie do nikogo odwolac, bo prywatnie nikt ja u nas nie przyjmnie bo ona nie ma ubezpieczenia.
Teraz bedzie czekac w kolejce do poradni przeciwbolowej , tam rowniez sa wielomiesieczne kolejki .
Takie jest zycie u nas , w rozwinietym kraju.

[aelithe]

szkoda, że tego nie przeczytają polscy bomisie

kolega w RoI dostał pismo w 2011

szanowny doktorze Adamie prosimy o niekierowanie dalszych pacjentów do naszego OPD dermatologicznego, ponieważ, w związku z przekroczeniem 5 lat oczekiwania na wizytę zaprzestaliśmy rejestrowania dalszych pacjentów, o ile HSI nie zgodzi się na zatrudnienie dodatkowych konsultantów dermatologów.

[iza42]

aelithe napisał:

. Z drugiej strony zarówno irlandczycy jak
> angole szafują wykreśleniem z rejestru. Wielokrotnie zarówno Australia jak i N
> owa Zelandia wyraziły zgodę na rejestrację lekarzy wykreślanych z rejestru w UK
> czy RoI.

Jest rowniez na odwrot. Wlasnie dzisiaj dowiedzialam sie, ze moja kolezanka, lekarka wyrzucona z pracy a pozniej wyrejestrowana w Australii za brak kompetencji 4 lata temu ( pracowalysmy razem ) , dostala rejestracje i oferte pracy w Irlandii! Teraz zastanawia sie czy jechac czy nie, Irlandia jest przeciez daleko a ona glodem nie przymiera ....

>
> Ochrona zdrowia jest towarem luksusowym. Nie ma możliwości zagwarantowania wszy
> stkiego wszystkim. Obiecywanie gruszek na wierzbie, to nie tylko polska specyfi
> ka.
Podstawowa opieka zdrowotna nie powinna byc towarem luskusowym choc zakres swiadczen moze byc i czesto jest ograniczony .

[aelithe]

Irlandia za pozycję GP i consultanta płaci dobrze.

GP jest płatne fee per service - 50-90 euro za wizytę płatne przez pacjenta.
zwykle jeśli jest na partnership to zyskuje z tego 25-50 euro od każdego pacjenta.
GP sesyjni zarabiają około 5000 euro miesięcznie po podatku. Z partnership zarabiasz 200-500 000 euro rocznie minus koszty praktyki. Profesional defence to tylko 20 000 chyba, że zajmujesz się położnictwem, wtedy automatycznie skacze do 100 000 dla lekarza bez odszkodowań.
Konsultant w RoI to już inna bajka. Teraz znacznie spadły zarobki, więc zarobić milion euro jest bardzo trudno.

o co wlasciwie chodzi w tym watku?

[zaretpug]

jola.iza1 napisała:

> Pomimo błędów, wola życia.
> I niech mi do.ki nie pisze o zapłacie lekarzom.
> Qrestwo , żądza pieniądza, a Pacjent mało ważny, ważni lekarze!

O co wlasciwie chodzi w tym wątku?