Czy lekarz może dobrze zarabiać

[0.9_procent]

No właśnie.
Bo ile razy mowa o lekarzach, to natychmiast pojawia się dyskusja o wielkich płacach i niskich kwalifikacjach - czyli "biorą kasę za nic".
Co innego tacy jak ten fachowcy. Oni swoją ciężka pracą zasługują na porządne wynagrodzenie. W końcu żołądki mają takie same jak lekarze.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[jola.iza1]

Jakim cudem ? Lekarze w tym systemie pracują na pół gwizdka / a to i tak zawyżone/, to i zarobki adekwatne winny być. Mylę się ?

[0.9_procent]

jola.iza1 napisała:

> Jakim cudem ?
No właśnie. Kasę to można zarabiać jak się ma fach w ręku, a receptę to każdy głupi umie przepisać, nie?

> Lekarze w tym systemie pracują na pół gwizdka / a to i tak zaw
> yżone/, to i zarobki adekwatne winny być.
Taaaa. lekarz rodzinny w Polsce przyjmując 50-60 pacjentów dziennie pracuje na pół gwizdka. Mój kolega będący lekarzem rodzinnym w Szwecji pracuje na "cały gwizdek" i przyjmuje 10-12 pacjentów dziennie.

> Mylę się ?
Ależ skąd. W żadnym wypadku. Ten hydraulik opowiadając o konowałach-nieukach czepiących kasę za nic też się nie będzie mylił - takie mózgi nigdy się nie mylą.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[pct3]

> Taaaa. lekarz rodzinny w Polsce przyjmując 50-60 pacjentów dziennie pracuje na
> pół gwizdka. Mój kolega będący lekarzem rodzinnym w Szwecji pracuje na "cały gwizdek" i
> przyjmuje 10-12 pacjentów dziennie

no i niestety jest tak jak napisałeś.
Przyjmowanie 50 pacjentów dziennie to jest markowanie pracy.
Ja wiem że może po prostu w Polsce inaczej się już nie da ("wszyscy tak robią, pan jest jedynym który nie daje rady, nikt nie narzeka, pana koledzy wyrabiają się w 6 minut z pacjentem, więc panu dziękujemy").
Ale prawda jest taka, że praca w Szwecji (nie wiem czy 10-12, ale owszem podobno nie więcej niż 20/dziennie) to jest praca na pełny gwizdek bo ci chorzy prowadzeni są porządnie.
Ponieważ 50 pacjentów nie tylko nie da się prowadzić porządnie, ale w ogóle nie da się zbadać, to jest to robota na ćwierć gwizdka, choć oczywiście inna sprawa, że lekarz po takiej dniówce wychodzi uje.bany jak górnik.

Efekt podobny. Górnik wydobył ileś ton węgla do których trzeba dopłacić, a lekarz POZ wpuścił do gabinetu i wypuścił z niego iluś chorych których teraz ktoś musi zdiagnozować i leczyć.

[0.9_procent]

pct3 napisał:

> Efekt podobny. Górnik wydobył ileś ton węgla do których trzeba dopłacić, a leka
> rz POZ wpuścił do gabinetu i wypuścił z niego iluś chorych których teraz ktoś m
> usi zdiagnozować i leczyć.
...przyjmując podobną ilość pacjentów w ciągu dnia.
Niewątpliwie przyjmowanie takiej ilości pacjentów musi się odbić na jakości tego przyjmowania, ale mnie praca na pół gwizdka kojarzy się raczej z opieprzaniem się, a tego o lekarzu przyjmującym 50 pacjentów dziennie powiedzieć nie można.
Faktem jest, że lekarz rodzinny w Szwecji wykonuje badania, które w Polsce wykonują specjaliści - co tłumaczy ilość przyjętych pacjentów, ale też wydłużenie czasu wizyty bez odpowiedniego zaplecza niczemu nie będzie służyło, no chyba, że "picowaniu" - wtedy doktor będzie dobry, bo jest miły - podstawowe kryterium oceny fachowości lekarza w Polsce.
I jeszcze dwie rzeczy. Bardzo chętnie widziałbym sytuację w której lekarz w polskiej poradni (POZ, albo specjalistyka - wszystko jedno) przyjmuje bardzo starannie 20 pacjentów dziennie. Ciekaw tylko jestem czy spotkałoby się to z aprobatą tych 30-tu, którzy przyjęci nie zostaną.
I druga rzecz - dotycząca Szwecji. Tak zwana przerwa kawowa (nie pamiętam szwedzkiego terminu) w czasie której NIKT, W ŻADNEJ SPRAWIE nie ma prawa zakłócać czasu lekarzowi. A przerwa trwa chyba ok 40 minut. Wątpię czy jest w Polsce lekarz, który mógłby sobie pozwolić na taki luksus.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[low.sodium]

0.9_procent napisał:

> Niewątpliwie przyjmowanie takiej ilości pacjentów musi się odbić na jakości teg
> o przyjmowania, ale mnie praca na pół gwizdka kojarzy się raczej z opieprzaniem, a tego o
> lekarzu przyjmującym 50 pacjentów dziennie powiedzieć nie można.

Za to mozna powiedziec, ze jest nieodpowiedzialny.
Sadzisz, ze byle jak przyjac 50 pacjentow jest lepiej, niz solidnie zajac sie dwudziestoma?
"Niedobadany" pacjent dalej szuka pomocy, generuje kolejki i wylewa zale w internecine.
Nie slyszales, ze zly lekarz (a poswiecajacy pacjentowi kilka minut takim wlasnie jest), jest gorszy niz zaden?

> I druga rzecz - dotycząca Szwecji. Tak zwana przerwa kawowa (nie pamiętam szwed
> zkiego terminu) w czasie której NIKT, W ŻADNEJ SPRAWIE nie ma prawa zakłócać
> czasu lekarzowi. A przerwa trwa chyba ok 40 minut. Wątpię czy jest w Polsc
> e lekarz, który mógłby sobie pozwolić na taki luksus.

Nie wiem jak jest w Szwecji, ale w Stanach przerwa jest, jak nie ma potrzebujacego pacjenta.
Moze dlatego, ze pacjent jest pacjentem prowadzacego go lekarza, ktory czuje sie za niego odpowiedzialny. Czasem, po bardzo ciezkim dniu, majac pacjenta po skomplikowanym zabiegu, sprawdza sie jego stan w nocy...osobiscie. Nawet, jezeli jest to pacjent, o ktorym wiesz, ze nie zaplaci, to sie zdarza.

Moje impresje

[mariner4]

Jestem pod opieką bliskiej kuzynki, wysokiej klasy specjalistki z moim problemem zdrowotnym.
Do lekarza rodzinnego chodzę tylko po recepty. Rejestruję się telefonicznie. Zawsze idę godzinę, lub więcej wcześniej. Nigdy nie czekam. Nie widzę więc śladów przepracowania u pani doktor. Mówię jaki leki chcę i komputer drukuje receptę. I tak raz na miesiąc.
Nie należy mylić "pogłównego" z faktycznie zbadanym pacjentem.
W tej chwili wygląda to na podatek od głowy właśnie.
M.

[0.9_procent]

mariner4 napisał:

> Jestem pod opieką bliskiej kuzynki, wysokiej klasy specjalistki z moim probleme
> m zdrowotnym.
> Do lekarza rodzinnego chodzę tylko po recepty. Rejestruję się telefonicznie. Za
> wsze idę godzinę, lub więcej wcześniej. Nigdy nie czekam. Nie widzę więc śladów
> przepracowania u pani doktor. Mówię jaki leki chcę i komputer drukuje receptę.
> I tak raz na miesiąc.
Czytaj "Leczę się u kuzynki, a do lekarza POZ przychodzę po recepty." A co, kuzynka nie ma pieczątki? Dobrze, że nie jestem lekarzem POZ, bo takich jak ty bym gonił. Mówić jakie leki chcesz, to możesz w aptece.

> Nie należy mylić "pogłównego" z faktycznie zbadanym pacjentem.
Taaa. W poradni są kolejki, to znaczy, że praca w poradni jest źle zorganizowana - była już dyskusja na ten temat. W poradni nie ma kolejki, znaczy lekarz nic nie robi. Chyba ameba ma bardziej skomplikowany tok myślenia.

> W tej chwili wygląda to na podatek od głowy właśnie.
Mam nadzieję, że doczekasz chwili, gdy nie będzie "pogłownego", tylko opłata za każdą wizytę. Ale wtedy się okaże, że lekarz tylko wypisał receptę a chce kasę jak za wizytę - o tym też już było na forum.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Za to mozna powiedziec, ze jest nieodpowiedzialny.
Można. Trzeba sobie tylko zdawać sprawę z tego, że gdy będzie odpowiedzialny, to bardzo szybko zamknie interes - ku uciesze pacjentów zapewne. To nie lekarze określili ilość deklaracji na 2750 dla jednego medyka w POZ i to nie lekarze określili takie zasady finansowania, że ilość deklaracji mniejsza niż 2500 oznacza właściwie pewną plajtę.
O ile dobrze pamiętam początkiem tego roku lekarze POZ próbowali być "odpowiedzialni" odmawiając przyjęcia warunków nie do spełnienia. Zostali zlinczowani w mediach i na forach (także tym) i zastraszani kontrolami - bo to przecież nic dziwnego, że zmasowane kontrole dotyczyły wyłącznie tych, którzy nie chcieli podpisać kontraktu. Zupełny przypadek, nie?
Jak już jeden z lekarzy napisał na forum: Z lekarzy na siłę zrobiono biznesmenów. No to się zachowują jak biznesmeni - duży przerób, małe koszty. Więc o co chodzi?

> Sadzisz, ze byle jak przyjac 50 pacjentow jest lepiej, niz solidnie zajac sie d
> wudziestoma?
No to się zajmij solidnie za 140 złotych rocznie. Możesz sobie robić USG, endoskopie, czy całą masę badań laboratoryjnych - powodzenia. Niestety lekarze nie wygrali kumulacji w totolotku i nie stać ich na finansowanie badań - często będących wynikiem fanaberii pacjenta - z własnej kieszeni.
Wizyta pacjenta może trwać i godzinę, jeśli coś będzie z niej wynikało, bo to nie sam czas wizyty ma decydujące znaczenie. Początkującemu chirurgowi cholecystectomia zajmie godzinę, doświadczony zrobi ją w czasie nawet poniżej 20 minut - 3 razy krócej. Wybierzesz początkującego bo "lepiej się tobą zajmie"?

> "Niedobadany" pacjent dalej szuka pomocy, generuje kolejki i wylewa zale w inte
> rnecine.
W Polsce istnieje długa tradycja, oszczędzania z jednej kieszeni, by wydać o wiele więcej z drugiej - i to nie dotyczy wyłącznie medycyny. Tak będzie zawsze, jeśli pacjent będzie oznaczał koszt, a nie zysk. A w biznesie najlepiej żeby koszt obciążał kogo innego - proste.

> Nie slyszales, ze zly lekarz (a poswiecajacy pacjentowi kilka minut takim wlasn
> ie jest), jest gorszy niz zaden?
Pacjenci chyba też nie słyszeli, skoro przychodzą do lekarzy z każdą pier.dołą, albo zwyczajnie sobie pogadać. Jakiekolwiek próby racjonalizacji spotykają się z gorącymi protestami.

> Nie wiem jak jest w Szwecji, ale w Stanach przerwa jest, jak nie ma potrzebujac
> ego pacjenta.
A co to jest "potrzebujący pacjent"? Taki, który przychodzi ze skierowaniem sprzed 3 tygodni, ale po pięciu minutach wali w drzwi bo "już tyle czeka"?
Od stanów nagłych jest SOR a nie poradnia.

> Moze dlatego, ze pacjent jest pacjentem prowadzacego go lekarza, ktory czuje si
> e za niego odpowiedzialny.
He, he. Odpowiedzialny lekarz powinien być wypoczęty, więc w interesie pacjenta jest dać mu odpocząć w czasie przerwy.

> Czasem, po bardzo ciezkim dniu, majac pacjenta po sk
> omplikowanym zabiegu, sprawdza sie jego stan w nocy...osobiscie. Nawet, jezeli
> jest to pacjent, o ktorym wiesz, ze nie zaplaci, to sie zdarza.
To jest typowy PR, "picowanie pacjenta" żeby widział, że lekarz się nim zajmuje. Pacjent po zabiegu nie zostaje bez opieki, lekarz żeby się zorientować co do jego stanu nie musi go odwiedzać osobiście, może spokojnie zapytać lekarza dyżurnego. Poza tym - o ile pamiętam - każda wizyta to kolejny punkt w rachunku pacjenta. Medycyna to biznes - jak mi powiedział jeden lekarz z Hameryki.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[low.sodium]

0.9_procent napisał:
...
> No to się zajmij solidnie za 140 złotych rocznie.
...
Tylko, ze wprowadzajac system kapitacyjny, bylo wiadomo jak on funkcjonuje. Bylo wiadomo, ze, ten system nigdzie sie nie sprawdzil; prowadzi do opozniania diagnoz, zwiekszenia liczby pacjentow w zaawansowanym stadium choroby, wielu procesow sadowych. Straty znacznie przewyzszaly zyski, jednak, w Polsce, nikt nie protestowal, lekarze rodzinni byli okreslani jako najlepiej zarabiajacy i calkiem z siebie zadowoleni.. Pamietam dyskusje na tym forum.
Zwiekszenie stawki kapitacyjnej nic nie zmieni, to bylo tez przerabiane w Stanach.

> Początkującemu chirurgowi cholecys
> tectomia zajmie godzinę, doświadczony zrobi ją w czasie nawet poniżej 20 minut
> - 3 razy krócej. Wybierzesz początkującego bo "lepiej się tobą zajmie"?

Zastanawiam sie, czym w Polsce zajmuje sie rezydent. Czy w czasie szesciu lat specjalizacji, i dlaczego nie ma tych, podstawowych zabiegow, technicznie doprowadzonych do perfekcji?

> To jest typowy PR, "picowanie pacjenta" żeby widział, że lekarz się nim zajmuje
> . Pacjent po zabiegu nie zostaje bez opieki, lekarz żeby się zorientować co do
> jego stanu nie musi go odwiedzać osobiście, może spokojnie zapytać lekarza dyżu
> rnego. Poza tym - o ile pamiętam - każda wizyta to kolejny punkt w rachunku pac
> jenta. Medycyna to biznes - jak mi powiedział jeden lekarz z Hameryki.

Zle Tobie powiedzial lekarz z "hameryki", nie kazda wizyta to punkt w rachunku. Rowniez, nie jest prawda, ze kazdy lekarz dyzurny jest w stanie wlasciwie ocenic stan pacjenta. Przy operacjach mikrochirurgicznych, nie kazdy lekarz, jest w stanie, ocenic, czy krazenie w przeszczepionym np. fragmencie skory jest prawidlowe, nawet niewielkie zastoje moga doprowadzic do obumarcia przeszczepu.. Dla swojego spokoju i oszczedzenia dodatkowego cierpienia pacjentowi, ma tu zastosowanie zasada ograniczonego zaufania.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Tylko, ze wprowadzajac system kapitacyjny, bylo wiadomo jak on funkcjonuje. Byl
> o wiadomo, ze, ten system nigdzie sie nie sprawdzil; prowadzi do opozniania dia
> gnoz, zwiekszenia liczby pacjentow w zaawansowanym stadium choroby, wielu proce
> sow sadowych. Straty znacznie przewyzszaly zyski, jednak, w Polsce, nikt nie pr
> otestowal, lekarze rodzinni byli okreslani jako najlepiej zarabiajacy i calkiem
> z siebie zadowoleni.. Pamietam dyskusje na tym forum.
> Zwiekszenie stawki kapitacyjnej nic nie zmieni, to bylo tez przerabiane w Stana
> ch.
Oczywiście, że system kapitacyjny jest zły. On ma tylko jedną zaletę - można pacjentowi powiedzieć, że za cenę paczki papierosów miesięcznie lekarz POZ jest do jego dyspozycji za każde zawołanie. I jeszcze drugą - można rękami lekarzy załatwić sprawę ograniczenia liczby badań. Pacjentowi należy się wszystko, tylko zły lekarz nie chce mu tego wszystkiego dać.
Zawsze będzie źle, jeśli lekarz będzie konkurował z pacjentem o pieniądze (wydatki na badania to strata). I zawsze będzie źle, jeśli pacjent nie będzie czuł odpowiedzialności - także finansowej - za korzystanie z systemu. Fee-for-service, najlepiej gdy pacjent dostanie rachunek i pójdzie do ubezpieczyciela po zwrot wydanych pieniędzy. Częściowy zwrot. Tylko wtedy szybko by usłyszał, że jednak nie wszystko mu się należy. Bo system pęknie jak bańka mydlana. Bo wtedy lekarz POZ będzie zlecał badania wtedy kiedy należy, a nie wtedy kiedy musi i ilość badań diametralnie wzrośnie, a co za tym idzie diametralnie wzrosną koszty. A do tego NFZ nie dopuści nigdy - szkoda, mniej byłoby opowiadających ile to płacą, a do lekarza nie chodzą.

> Zastanawiam sie, czym w Polsce zajmuje sie rezydent. Czy w czasie szesciu lat s
> pecjalizacji, i dlaczego nie ma tych, podstawowych zabiegow, technicznie doprow
> adzonych do perfekcji?
Właśnie tym. Bo po skończonej rezydenturze i zdanym egzaminie zostaje specjalistą chirurgiem. Nie ma już dawno specjalizacji dwustopniowych - po 6 latach zostaje odpowiednikiem specjalisty 2 stopnia, a "dwójkę" robiło się troszkę dłużej niż 6 lat.

> Zle Tobie powiedzial lekarz z "hameryki", nie kazda wizyta to punkt w rachunku.
Jako że pracuję w Polsce a nie Hameryce nie będę zaprzeczał, piszę to co usłyszałem - wizyta GP w szpitalu nie jest za friko.

> Rowniez, nie jest prawda, ze kazdy lekarz dyzurny jest w stanie wlasciwie ocen
> ic stan pacjenta. Przy operacjach mikrochirurgicznych, nie kazdy lekarz, jest w
> stanie, ocenic, czy krazenie w przeszczepionym np. fragmencie skory jest prawi
> dlowe, nawet niewielkie zastoje moga doprowadzic do obumarcia przeszczepu.. Dla
> swojego spokoju i oszczedzenia dodatkowego cierpienia pacjentowi, ma tu zastos
> owanie zasada ograniczonego zaufania.
Umówmy się - podstawą chirurgii nie jest wąska specjalistyka, tylko zabiegi wykonywane tysiącami w ciągu roku.
Do wąskiej specjalistyki są ośrodki, które głównie tym powinny się zajmować, więc nie powinno być problemu z oceną przebiegu pooperacyjnego. A jeśli lekarz dyżurny nie jest w stanie ocenić stanu pacjenta, to znaczy tyle, że na dyżurze zostaje osoba niekompetentna.
Z jednej strony rozumiem chirurga, który idzie zobaczyć jak pacjent wygląda po operacji, bo sam czasami przed wyjściem z pracy zaglądam ile jest w drenie, z drugiej strony widziałem wystarczająco wiele wizyt, które służyły tylko temu, by pacjent nie miał wątpliwości przez kogo był operowany.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Może, ale nie każdy

[mariner4]

Są wybitni, ale to zdecydowana mniejszość. Większość to przeciętni wyrobnicy. Jak w każdym zawodzie.
I nie da się oderwać zarobków od ogólnej sytuacji w kraju. Tymczasem panowie z Torunia zrobili sobie zmowę i domagali się kontraktów nie według kwalifikacji tylko równo wszystkim. A czy oni wszyscy reprezentują ten sam poziom zawodowy?
Pisałeś o prawnikach. Fakt, ale uwolnienie zawodu powoduje, że powoli im się urywa. Znam paru i wiem jak zaczynają narzekać. A każdym zawodzie są artyści i wyrobnicy. Znam kucharza, który zarabia ok. 30000. Ale ilu takich jest? 1 na 10000? Pierre Cardin to krawiec. Pani Zosia z rogu też jest krawcową.

[0.9_procent]

Owszem są wybitni i są wyrobnicy. I wybitni powinni zarabiać wybitne pieniądze, a wyrobnicy powinni zarabiać odpowiednio do kwalifikacji. Tyle, że kwalifikacje tych wyrobników są na tyle wysokie, że i ich pensje powinny być wysokie. Ile według ciebie powinien zarobić "wyrobnik" operujący pacjenta po urazie wielonarządowym? 45 złotych na godzinę, prawda? Bo już taka stawka godzinowa jest dla ciebie wysoka - przeliczyłem owe "wielkie 12000" przez prawdopodobny czas pracy. No to weź łaskawie pod uwagę, że twoje życie nie jest dla tego wyrobnika bezcenne - jest warte 45 złotych jeśli zoperuje cię w czasie godziny. Podoba ci się?
O niedorywaniu zarobków od ogólnej sytuacji w kraju pisałeś wielokrotnie, szkoda że nigdy nie odniosłeś się do moich odpowiedzi wskazujących grupy, które zarabiają zupełnie nieadekwatne kwoty do "sytuacji gospodarczej kraju". Szkoda, że sędziowie zasadzając odszkodowania wyższe niż np. w Niemczech jakoś w d. mają ogólna sytuację kraju i zarobki lekarzy. Sorry jeśli coś ma określona wartość, to nie tylko wtedy gdy się to traci, ale także gdy się zyskuje, więc jeśli utrata zdrowia przez pacjenta ma kosztować lekarza miliony, to nie widzę powodu, by odzyskanie zdrowia miałoby być warte kilka złotych.
Zaś co do twoich przykładów. kucharz może zarobić 30 tysięcy jeśli jest szefem dużego zespołu, ale wtedy jest to wynagrodzenie szefa, a nie kucharza. Pierre Cardin nie jest krawcem, a właścicielem domu mody. Zresztą zanim zajął się modą studiował architekturę, czego o pani Zosi, czy innych krawcowych raczej nie można powiedzieć. Sugeruję więc staranniejsze dobieranie przykładów.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[miroslaw111]

żaden syste nie jest doskonały , a jeśli będziemy dopłacać lekarzowi za" staranne "przeprowadzenie operacji to będzie nas traktował lepiej niż kogoś " z ulicy " ?

[0.9_procent]

miroslaw111 napisał:

> żaden syste nie jest doskonały
Obecny system nie jest nawet w miarę normalny. Co tu mówić o doskonałości.

> a jeśli będziemy dopłacać lekarzowi za" staran
> ne "przeprowadzenie operacji to będzie nas traktował lepiej niż kogoś " z ulic
> y " ?
A spotkałeś kogoś, kto operuje niestarannie, bo nikt mi nie dopłacał?
I skąd są pacjenci, jeśli nie z ulicy? Spadają z kosmosu?
Ja piszę o tym, że wartość nie może zależeć od okoliczności - w każdym razie nie "systemowo".

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.