Badanie pod przymusem

[reszka2]

Ten wątek kieruje głównie do lekarzy izb przyjęć i SORów.
Podczas dyżurów w pogotowiu w niewielkim mieście normą jest minimum jedna
wizyta policjantów doprowadzających zatrzymanych - chodzi o badanie przed
umieszczeniem gościa (najczęściej w trzy trąby pijanego, z interwencji
domowej)na izbie wytrzeźwień lub policyjnej izbie zatrzymań (swoją drogą
współczuję policjantom...). Jak dotąd za każdym razem zatrzymany
współpracował przy badaniu, na ile stan trzeźwości i kajdanki mu pozwalały,
ale nieuchronnie zbliża się ten dzień, kiedy powie, że zbadać się nie da.
Co robić w takiej sytuacji? Jeżeli go nie zbadam, to go nie zamkną, wróci do
domu i będzie tam buszował dalej. Zbadam pod przymusem, z użyciem siły
(policjantów) - złamię prawa pacjenta. A czy w ogóle doprowadzony do zbadania
jest pacjentem?

[slav_]

Status "doprowadzonego" jest co najmniej dziwny.
Oczywiście jak to w Polsce nie ma żadnego standardu ani jednoznacznych kryteriów
badania takowego. To bardzo wygodne bo zawsze można wziąć za tyłek lekarza który
go badał jak się mu jakąś krzywda w areszcie stanie a nie raozpoznał jakiejś
choroby (bo badał i powinien).
Myślę że zatrzymany nie jest pacjentem bo ... nikt za niego nie płaci - ani nfz
(bo nie jest chory) ani Policja (bo nie ma pieniędzy).
Uważam że zatrzymani "do przebadania" nie powinni być przywożeni do Izb Przyjęć
i SOR (chyba że wypadkowi) ani badani w trybie pilnym - w końcu pacjent jak
czuje sie niezdrów i chce być zbadany to idzie do lekarza rano i staje w
kolejce. Nic nie stoi na przeszkodzie (poza asekuranctwem, wygodnictwem i chęcią
zwalenia odpowiedzialności na innych i unknięcia płacenia za badanie lekarskie)
żeby zatrzymany (jeśli musi bo właściwie CZEMU fundować zatrzymanym badanie
lekarskie ???) był zbadany nazajutrz przez lekarza "zakontraktowanego " przez
Policję?
Osobiści stosuje prosta zasadę - to zatrzymany powinien być zainteresowany abym
go dobrze zbadał a nie ja. Jeśli mi przeszkadza lub to uniemożliwia - to jego
problem (mój będzie jak się prokurator do mnie przyczepi więc piszę obfitą
dokumentację). Podstawowym elementem jest współpraca pacjenta - jeśli jej brak -
opieram się przy wydawaniu opinii na tym co mam. Nie stwierdzam przecież że
zatrzymany jest zdrowy a tylko że nie stwierdzam w momencie objawów mogących
stanowić przeciwwskazanie do zatrzymania - w takim zakresie w jakim umożliwia mi
to badany. Jeśli nie mogę zebrać wywiadu i zbadać - opieram się na objawach
stwierdzanych oglądaniem i ewentualnym wywiadem od osób trzecich i umieszczam to
w opinii.
"Badanie zatrzymanych" to jeden z klasycznych przykładów kwitnącej komuny.

odpowiedz dla "slav-"

[Gość: kira]

Prosze zapytac w zwiazku z tym wlasnego dyrektora na jaka sume podpisl umowe o
badana zatrzymanych w izbie przyjec szpitala z komenda policji ! ! !

prawo w polsce -dziennik urzędowy

[Gość: kira]

Witam.
Prosze zapoznac sie z rozporzadzeniami w dzienniku Urzedowym
DzU 108 poz 1021 z 26 VI 2003
DzU 116 poz 1104 z 04 VII 2003
DzU 61 poz 553 z 10 IV 2003
pozdrawiam - szkoda ze prawie wszyscy (tez lekarze) nie znaja prawa we
wlasnym kraju ! ! !

[pia.ed]

Kira, a moze w skrocie napiszesz, bo nie kazdy ma dostep do dziennika urzedowego.

www.abc.com.pl -nie znacie tej strony ? ? ?

[Gość: kira]

Radze poogladac. W zakladce PUBLIKATORY.

zaznaczyc SERWIS - potem PUBLIKATORY

[Gość: kira]

odpowiedź dla "kira"

[slav_]

Jaka szkoda że w Polsce ludzie wskazują dzienniki ustaw bez związku z tematem
dyskusji.

DzU 116 poz 1104 z 2003 "w sprawie wykazu środków działających podobnie do
alkoholu oraz warunków i sposobu przeprowadzania badań na ich obecność w organizmie"
DzU 61 poz 553 z 2003 "w sprawie badań lekarskich oraz zabiegów sanitarnych
ciała i odzieży cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy"

oba w oczywisty sposób nie dotyczą dyskutowanej sprawy

trzecie w pewnym stopniu dotyczy jednak proszę wskazać w tej nowomowie:

1. zasadność badania każdego zatrzymanego w ogóle (uważam że jeśli ktoś jest w
stanie popełnić przestępstwo to jest również w stanie przebywać w areszcie)
2. PODSTAWĘ i zasadność badanie każdego zatrzymanego W TRYBIE PILNYM przez
Pogotowie, SOR czy w Izbie przyjęć (kuriozum !) - czemu nie może poczekać na
badanie w areszcie i być zbadanym przez przeszkolonego pod tym kątem lekarza?
normalni pacjenci czekają
3. zakres obowiązkowych badań czyli standard takiego badania (medyczny) - jeśli
badania nie są określone to niewykonanie jakiegokolwiek (stwierdzone "post
factum" - gdy zatrzymany dozna uszczerbku na zdrowiu) może być stawiane jako
zarzut (wyobraźmy sobie pacjenta któremu w areszcie pękł tętniak aorty – czemu
lekarz badający zatrzymanego nie zlecił badań aby go wykryć ?)
4. określenia jakie stany chorobowe stanowią przeciwwskazanie do aresztowania
(jak wyżej)
5. określenia jakie stany stanowią uzasadnienie do odstąpienia od badania (np.
zagrożenie personelu itp.)
6. określenie kto płaci za badanie (obligatoryjnie)



§ 10. 1. W przypadku, gdy pomimo zastosowania przymusu bezpośredniego,
przeprowadzenie pełnego badania jest niemożliwe, lekarz ogranicza się do
wykonania badania w zakresie możliwym w tej sytuacji, umieszczając o tym
informację w dokumentacji badania

to jedyny sensowny zapis (moje stanowisko w pierwszym poście)

poza tym całość to typowa ustawowa nowomowa z której nic jednoznacznie nie wynika

co do pytania o "umowę" - odpowiedź znam od dawna - zarówno szpital jak i
Policja podlegają temu samemu samorządowi a więc badania odbywają się na
zasadzie „świadczenia bezgotówkowego" (czyli my robimy - wy nie płacicie :-) jak
to w Polsce bywa) szpital raczej nie będzie walczył o forsę z samorządem bo jest
od niego zależny, być może są jakieś różnice terytorialne ale ja znam taki mechanizm

[Gość: reszka]

dzięki, kira za odnośniki - aczkolwiek mogłaś sobie darować kąśliwości odnośnie
strony - tak, nie znałam jej, nie mam obowiązku znać wszystkich stron w
internecie (choć z żywa przyjemnością dodałam ją do ulubionych), jak również
nie mam możliwości śledzić wszystkich ustaw na bieżąco. Trudno - musze
wyłuskiwac perełki potrzebne mi w danej chwili.

Jako dla praktyka najważniejsze dla mnie jest, że MOGĘ gostka zbadać pod
przymusem
§ 4. Organ postępowania informuje osobę o celu i zakresie badania lub rodzaju
czynności oraz poucza o obowiązku poddania się poleceniom umożliwiającym
przeprowadzenie badania lub dokonanie czynności.

§ 5. 1. Organ polecający przeprowadzenie badania lub dokonanie czynności
zapewnia w ich trakcie odpowiednią asystę, jeżeli jest to niezbędne dla
zapewnienia prawidłowego przeprowadzenia badania lub dokonania czynności albo
na wniosek przeprowadzającego badanie lub dokonującego czynności, zwłaszcza gdy
zachodzi potrzeba zastosowania wobec osoby przymusu bezpośredniego.

2. Zastosowanie przymusu bezpośredniego podlega odnotowaniu w dokumentacji
sporządzonej w wyniku wykonania badania lub czynności

[reszka2]

P.S. W życiu bym nie powiedziała, że trzeba tego szukać w rozporzadzeniu
ministra sprawiedliwości.
Ciekawe co na to minister zdrowia...

[Gość: aneste]

Jest jeszcze rozporzadzenie ministra spraw wewnetrznych w sprawie zatrzymanych
ale oba te rozporzadzenia sluza policji.Natomiast badanie zatrzymanego nie jest
ani diagnostyka,ani tez terapia tylko czynnoscia stricte administracyjna i w
zwiazku z tym policja MUSI za to placic.Jesli nie nikt nie jest zobowiazany do
tych badan za darmo.Pzdr

[Gość: Vlad]

Z reguły szpitale/pogotowia mają umowy i za każde badanie dostają jakąś kase.
To czy lekarz wykonujący to badanie ma cos z tego dodatkowo to inna broszka-
zależy to od umowy. Kontraktowi lekarze z pogotowia wyciągnęli przy ostatnich
negocacjach jakies dodatkowe pieniądze za badanie zatrzymanych,

[slav_]

> Z reguły szpitale/pogotowia mają umowy i za każde badanie dostają jakąś kase<

niestety, znam inną sytuację

>Kontraktowi lekarze z pogotowia wyciągnęli przy ostatnich<
> negocacjach jakies dodatkowe pieniądze za badanie zatrzymanych<

mozna wiedzieć gdzie ?

[Gość: Doki]

U mnie jest tak: izb wytrzezwien nie ma. Jak policja przywozi delikwenta, ktory
sie awanturuje, a on na izbie dalej sie awanturuje, to mamy przepisana prawem
izolatke, z monitoringiem video. Kazda izba przyjec musi miec. Moge tam
delikwenta przytrzymac. Pijany nie moze wypisac sie na wlasne zadanie, bo z
definicji nie odpowiada za swoje czyny, a to lekarz okresla kto jest pijany i to
jest diagnoza kliniczna, a nie poziom alkoholu we krwi. Jesli wiec przybije na
kims pieczatke, ze jesty pijany, to jest moj. Potem, rzecz jasna, moze sie na
mnie skarzyc do wszystkich swietych, ale jesli bede mial relacje swiadkow i
zdjecia, wybronie sie. Zreszta jesli o sprawie wie policja, to wie tez
prokurator, ktory zdecyduje o wszczeciu postepowania z oskarzenia prywatnego- i
zdecyduje tak, jak bedzie uwazal. Prokuratorowi i policji tez zalezy, zeby
awanturnicy nie szwedali sie po ulicach. Za chodzenie po pijaku po ulicy jest
zreszta paragraf (fakt, ze rzadko stosowany, ale on chyba wlasnie jest na takie
okazje) i prokurator moglby np wszczac zupelnie inne postepowanie niz delikwent
sobie zyczy. I po co to panu?
Diagnostyka nie stanowi wiec takiego problemu. Jesli podejrzewam jakis stan
nagly, wymagajacy interwencji (np krwiak srodczaszkowy), to przeciez nie jestem
anestezjologiem tylko od parady- mleczko, rura i juz. Potem juz terapia jak w
przypadku kazdego innego pacjenta, pijanego czy nie.

Wiekszy korowod jest z pobraniem krwi na alkohol od uczestnikow wypadkow
drogowych. Musi to byc lekarz, ktory nie jest zwiazany z leczeniem danego
pacjenta (bo wystepuje formalnie w funkcji bieglego, a lekarz leczacy moze
odmowic zeznan przed sadem), badanie nie trwa dlugo, na pewno krocej niz
wypelnianie kwitow w 4 egzemplarzach. Za fatyge po paru miesiacach wplywa na
twoje konto jakies 38 euro.

[slav_]

A u nas jest tak: Policja przywozi zatrzymanego do zbadania. Nie są to chorzy
(tu sprawa jest raczej jasna - chorych trzeba leczyć). Zwykle są to zatrzymani z
awantur rodzinnych, z reguły pijani, zazwyczaj agresywni. Nie ma gorszego
nieszczęścia niż rozpoznać u nich cokolwiek uniemożliwiającego zatrzymanie -
Policja automatycznie traci zainteresowanie delikwentem, rozkuwa go i ulatnia
się pozostawiając go do dyspozycji lekarza i pielęgniarek którzy muszą sobie
radzić. O izolatce zapomnij. Delikwent nabywa z mety wszystkich "praw
obywatelskich" czyli może zwymyślać personel od najgorszych, niszczyć sprzęt,
domagać się "karetki do domu bo płaci ubezpieczenie" i ma głęboką i niezachwianą
pewność że włos mu z głowy nie spadnie i żadnych konsekwencji swojego zachowania
nie poniesie - co z resztą jest prawdą.

agresja na izbie

[Gość: Doki]

A wlasnie! Zapomnialem dodac. Po wielu przypadkach agresywnego zachowania
pacjentow na izbach przyjec, do uzycia broni palnej (przez
pacjentow/rodziny/osoby postronne) wlacznie, niektore izby zaczely wygladac jak
kantory banku, z grubymi na centymetr pancernymi szybami oddzielajacymi personel
od reszty swiata. W koncu panie i panowie ministrowie uznali, ze cos jest na
rzeczy i teraz trzeba przyznac, ze policja reaguje bardzo sprawnie i bez
patyczkowania sie. W ogole jest roznica w reakcji policji zaleznie od terenu, na
ktorym sie znajdujemy. W miejscu publicznym tolerancja policjanta na niegrzeczne
zachowanie jest zerowa. Za to jesli jest wezwanie do awantury w domu prywatnym,
to czesto mozna najwyzej liczyc na zyczliwe zainteresowanie ("wszystko w
porzadku, doktorze?" to tekst, ktory uslyszalem od policjanta, gdy lezalem w
poprzek na takim wlasnie brutalnym delikwencie, razem z kierowca i
pielegniarzem, usilujac dziabnac delikwenta w zyle).