Korupcja w sluzbie zdrowia

[pyorunochron]

Korupcja w sluzbie zdrowia jest powszechna. Ostatnio ABW sledzi korupcje w
Szpitalu Wojskowym w Warszawie (odkryli Ameryke - wszyscy doskonale wiedza, ze
tam kwitnie korupcja, tak jak w kazdym innym szpitalu w Polsce, wystarczy
przejsc sie po parkingach szpitalnych i popatrzec na samochody - nie mogly byc
kupione za pieniadze deklarowane przez lekarzy w urzedach skarbowych).
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3928108.html
Ja uwazam, ze odpowiadamy za korupcje przede wszystkim my pacjenci. Po
pierwsze nie interesuje nas to, ze lekarze za malo zarabiaja i ze maja
niesprawiedliwy system wynagradzania (a wiec posrednio nic nas nie interesuje
jak sa wydawane nasze skladki), po drugie nie interesuje nas to, ze
skorumpowani lekarze sa bezkarni, po trzecie bardzo chetnie dajemy sami
lapowki. W cywilizowanych krajach jest czytelny i sprawiedliwy system
wynagradzania lekarzy, lekarz bioracy lapowki moze stacic prawo wykonywania
zawodu na cale zycie, a na oddzial szpitalny pacjentom NIE WOLNO nawet
przyniesc kwiatow ani czekoladek! Nas to jednak wszystko NIE INTERESUJE,
wolimy ponarzekac na lekarzy a i tak dac im do lapy. Dziwne i smieszne zarazem...

[do.ki]

> Ja uwazam, ze odpowiadamy za korupcje przede wszystkim my pacjenci. Po
> pierwsze nie interesuje nas to, ze lekarze za malo zarabiaja i ze maja
> niesprawiedliwy system wynagradzania

Osobiscie uwazam, ze to dobrze, ze pacjenta nie obchodzi ile lekarz zarabia. W ogole zagladanie do cudzej kieszeni nie jest w porzadku.

Blad pacjentow tkwi gdzie indziej. To pacjenci swoimi glosami ustanawiaja system opieki zdrowotnej. Jesli ustanowili glupi system, powtarza sie w nieskonczonosc, ze system jest glupi, a oni trwaja przy tym systemie i nie zycza sobie zadnych zmian (a nie zycza sobie- gdyby pacjenci chcieli, zaglosowaliby na tego, kto proonuje inny system. A jakikolwiek inny jest lepszy od obecnego)- to trudno, musza poniesc tego konsekwencje.

Co do reszty zgadzam sie z Toba.

[nocny_piter]

>To pacjenci swoimi glosami ustanawiaja system opieki zdrowotnej.

he he heh eheehehe.... Dobry kawał. Sam to wymyśliłeś czy gdzieś wyczytałeś?

[maszar]

"To pacjenci swoimi glosami ustanawiaja system opieki zdrowotnej."
i czego się czepiasz? miłościwie (aczkolwiek fatalnie) nam panujący to efekt
takiego a nie innego wyniku wyborów, czyli woli ogółu społeczeństwa (czytaj
potencjalnych pacjentów)... logiczny ciąg przyczynowo- skutkowy;

[snajper55]

maszar napisał:

> miłościwie (aczkolwiek fatalnie) nam panujący to efekt takiego a nie innego wyni
> ku wyborów, czyli woli ogółu społeczeństwa (czytaj potencjalnych pacjentów)

Potencjalnych i obecnych pacjentów. Właśnie ci starsi (a więc statystycznie
mniej zdrowi) na nasze obecne władze głosowali.

S.

[nocny_piter]

Notabene PiS miał zupełnie inny program wyborczy niż to co robi w tej chwili.
Miał być powrót do budżetówki a jest to co było czyli NFZ. Wyborcy nie głosują
na programy tylko na ludzi. A co ci ludzie będą potem robić to jest jedna wielka
niewiadoma.

[alergenzb]

nocny_piter napisał:

> Notabene PiS miał zupełnie inny program wyborczy niż to co robi w tej chwili.
> Miał być powrót do budżetówki a jest to co było czyli NFZ. Wyborcy nie głosują
> na programy tylko na ludzi. A co ci ludzie będą potem robić to jest jedna
wielk
> a
> niewiadoma.

Bardzo mądra wypowiedz i jak sądzę dotyczy wielu watków, gdzie jest mowa o
wyborcach

[alergenzb]

do.ki napisał:

> Blad pacjentow tkwi gdzie indziej. To pacjenci swoimi glosami ustanawiaja
syste
> m opieki zdrowotnej. Jesli ustanowili glupi system, powtarza sie w
nieskonczono
> sc, ze system jest glupi, a oni trwaja przy tym systemie i nie zycza sobie
zadn
> ych zmian (a nie zycza sobie- gdyby pacjenci chcieli, zaglosowaliby na tego,
kt
> o proonuje inny system. A jakikolwiek inny jest lepszy od obecnego)- to
trudno,
> musza poniesc tego konsekwencje

do.ki ja nie glosowałam na ten system, a moje dziecko ponosi konsekwencje:-(

[aguagugu]

Ale mieszkasz (i prowadzisz interesy, zdaje się - w tym kraju), gdzie głos
większości decyduje , tak, jak jest to w krajach zwanych demokratycznymi lub
przynajmniej mającymi aspiracje do tego, by za takie być uznawane.
Prawem mieszkańca takiego kraju jest opuszczenie go, w sytuacji, gdy panujące w
nim warunki uzna on za niemożliwe do akceptacji.
Polecam Ci takie rozwiązanie a nie ustawiczne opluwanie tego własnie kraju,
gdzie prowadząc swoj biznesik zapewne na tym zarabiasz, bo nie widzę innego
powodu do umartwiania siebie i rodziny z pacholęciem na czele i tam
pozostawania.Chyba, ze w imie swoistej martyrologii ;-P

[barabara6]

"Nie pytaj mnie - dlaczego jestem z nią
nie pytaj mnie - dlaczego z inną nie
nie pytaj mnie - dlaczego myślę że
że nie ma dla mnie innych miejsc"

[paczula8]

barabara6 napisał:

> "Nie pytaj mnie - dlaczego jestem z nią
> nie pytaj mnie - dlaczego z inną nie
> nie pytaj mnie - dlaczego myślę że
> że nie ma dla mnie innych miejsc"


"to nie kochanka, ale sypiam z nią,
choć śmieją ze mnie się i drwią...":)

[nocny_piter]

Popiły, pośpiewały... a biednego Piterka na imprezkę nie zaprosiły :(
Brzydkie dziewczynki !

[alergenzb]

aguagugu napisała:
> Ale mieszkasz (i prowadzisz interesy, zdaje się - w tym kraju), gdzie głos
> większości decyduje , tak, jak jest to w krajach zwanych demokratycznymi lub
> przynajmniej mającymi aspiracje do tego, by za takie być uznawane.

Może jakiś przykład tych wskazanych mozliwości decydowania???

> Prawem mieszkańca takiego kraju jest opuszczenie go, w sytuacji, gdy panujące
w
>
> nim warunki uzna on za niemożliwe do akceptacji.

Zgadza się.


> Polecam Ci takie rozwiązanie

Nie musisz polecać, już podjełam dawno takią decyzje
> a nie ustawiczne opluwanie tego własnie kraju,

Kraj jest piękny, ludzie gościnni, tylko cały system zdrowotny do ..... ????

> gdzie prowadząc swoj biznesik zapewne na tym zarabiasz, bo nie widzę innego
> powodu do umartwiania siebie i rodziny z pacholęciem na czele i tam
> pozostawania.Chyba, ze w imie swoistej martyrologii ;-P

Zgadza się.

Niedlugo zwiększy się % bezrobotnych do leczenia, jak wycofaja się wszyscy
inwestorzy z tego Kraju.
A obecna polityka tego Kraju nie prowadzi do lepszego tylko gorszego.

Twoje myslenie polega na tym : jak się nie podoba to inwestorzy wyjezdżajcie,
lekarze także, a reszta pozostanie i będzie rządzić chorą niedouczoną ciemnotą.
Jak historia mówi narodem biednym i "ciemnym" najlepiej się rządzi.
Ale chyba nie natym polega, aby lekarze fachowcy powyjeżdzali, inwestorzy
dający zatrudnienie i godziwe zarobki powyjeżdżali. To kto pozostanie w TYM
KRAJU.
Farmaceuci leczący ludzi plus pomoc reklam TV leków, ponieważ nawet weterynarze
wyjeżdżaja.
Bezrobotny narod z Polskim kapitalem.

Wytlumacz mi jak to widzisz, bo ja czarno????
I mam nadzieję że do czasu strajków lekarzy
zdąrzę wyjechać lub wywieżć dziecko, bo jego dobro jest naważniejsze, czego TEN
KRAJ mi nie gwarantuje mimo uczciwego płacenia wysokich skladek.

Jeżeli się tobie w tym kraju wszystko podoba, to twoja sprawa, ale ja tego nie
mogę zaakceptować i narazie nie mogę wyjechać.
Widzisz inne wyjście????

[aguagugu]

Czy widze jakies inne rozwiązanie? Widzę, nader jasno: przede wszystkim -
powstrzymać się od plucia.
Zdecydowałaś się w TYM kraju prowadzić swój biznes to go prowadż, albo zamknij,
wedle uznania, ale nie kreujac się na jego bohaterskiego dobroczyńcę.
Znałaś warunki i jak mowi polskie przyslowie "widziały gały co brały" i mimo to
zdecydowałaś sie na to życiowe ryzyko? Jeśli takowe istnieje to bierz łupy w
troki, na czele firmy postaw dobrego menadżera a sama (oczywiście wraz z
latorośla) schroń się w Twoim wygodnym, prawym i sprawiedliwym kraju,
jakokolwiek by to kraj nie był. Wielokroć palce mnie świerzbiły, by zadać ci to
pytanie ale w sumie jest to bezcelowe. Nie istnieje kraj idealny, życie
gdziekolwiek na tym padole ma swoje plusy i minusy pomimo "płaconych składek".

[alergenzb]

aguagugu napisała:

> Czy widze jakies inne rozwiązanie? Widzę, nader jasno: przede wszystkim -
> powstrzymać się od plucia.

A wiesz ze plucie to bardzo niekulturalny nawyk, więc uzyję twojego slowa "nie
pluj"

> Zdecydowałaś się w TYM kraju prowadzić swój biznes to go prowadż, albo
zamknij,
>
> wedle uznania, ale nie kreujac się na jego bohaterskiego dobroczyńcę.
Nie jestem dobroczyńcą inaczej bym nie utrzymala rodziny ;-)
Dobroczynność w tym kraju to bankructwo prywatne i zawodowe :-))


> Znałaś warunki i jak mowi polskie przyslowie "widziały gały co brały" i mimo
to
>
> zdecydowałaś sie na to życiowe ryzyko?

Serce nie sługa!!! ale nie w stosunku do tego kraju:-((

>Jeśli takowe istnieje to bierz łupy w troki,

To nie łupy tylko ciężko zarobione pieniądze,

> na czele firmy postaw dobrego menadżera a sama (oczywiście wraz z
> latorośla) schroń się w Twoim wygodnym, prawym i sprawiedliwym kraju,
> jakokolwiek by to kraj nie był.

I jak kochać ten kraj, skoro inwestorzy maja łupy, lekarze łapowki. To jedna
klika według ciebie:-((((

>Wielokroć palce mnie świerzbiły, by zadać ci to
>
> pytanie ale w sumie jest to bezcelowe.

Ciekawość to pierwszy stopień do piekła:-)))
Chyba, że chcesz otworzyć wlasny biznes, wiesz ale porada kosztuje,
nie ma " darmochy"
A jak widzę to tu wszyscy chcą wszystko za darmo, a jak mają płacić wtedy
biegiem szukają sponsorów, ktorych później wyganiają, tak jak ty to robisz,

> Nie istnieje kraj idealny, życie
> gdziekolwiek na tym padole ma swoje plusy i minusy pomimo "płaconych składek

Fakt, nie ma kraju idealnego, ale są kraje cywilizowane:-)))

[paczula8]

> Nie jestem dobroczyńcą inaczej bym nie utrzymala rodziny ;-)
> Dobroczynność w tym kraju to bankructwo prywatne i zawodowe :-))

O mamma mia!

[alergenzb]

paczula8 napisała:
> O mamma mia!

te twoje slowa przydadzą się w maju:-))

[alergenzb]

aguagugu napisała:


>bierz łupy w troki

To ciężko zarobione pieniądze.
Jeszcze jedni co wg. cebie znaczy slowo 'ŁUPY"

[alergenzb]

Masz rację, wygoń z tego kraju wszystkich niezadowolonych z systemu i kraju.
Niech pozostaną , tylko zadowoleni, to będzie najbardziej szczęśliwy kraj na
calym globie:-)))
Może powinnaś zostać prezydentem lub ministrem, i zacząć swoje dzialania.
Wreszcie wszyscy byli by zadowoleni:-)))))
Oczywiście głosu nie oddam na ciebie, ale poprosze małżonka:-) któremu pomozesz
zdecydować się na wyjazd.

[paczula8]

alergenzb napisała:

> Masz rację, wygoń z tego kraju wszystkich niezadowolonych z systemu i kraju.
> Niech pozostaną , tylko zadowoleni, to będzie najbardziej szczęśliwy kraj na
> calym globie:-)))
> Może powinnaś zostać prezydentem lub ministrem, i zacząć swoje dzialania.
> Wreszcie wszyscy byli by zadowoleni:-)))))
> Oczywiście głosu nie oddam na ciebie, ale poprosze małżonka:-) któremu
pomozesz
>
> zdecydować się na wyjazd.


Bez sensu.

[alergenzb]

paczula8 napisała:
> Bez sensu.
Dlaczego. Rzadko się zdarza kraj ludzi zadowolonych i szczęsliwych.
A według aguagugu wszyscy niezadowoleni z tego kraju powinni wziąść łupy i
wujechac. Moze polityka aguagugu jest calkiem dobra, skończa się narzekania i
rządania:-)

[alergenzb]

do.ki napisał:

>gdyby pacjenci chcieli, zaglosowaliby na tego, kto proonuje inny system.

Kogo proponujesz z wszystkich polityków tu rzadzących:-)

[pyorunochron]

do.ki napisał:

> > Ja uwazam, ze odpowiadamy za korupcje przede wszystkim my pacjenci. Po
> > pierwsze nie interesuje nas to, ze lekarze za malo zarabiaja i ze maja
> > niesprawiedliwy system wynagradzania
>
> Osobiscie uwazam, ze to dobrze, ze pacjenta nie obchodzi ile lekarz zarabia. W
> ogole zagladanie do cudzej kieszeni nie jest w porzadku.

To zle podejscie. Pacjenta POWINNO obchodzic ile lekarz zarabia i jakie sa
wrunki pracy w sluzbie zdrowia bo od tego zalezy JAKOSC uslug medycznych. Jestes
zadowolony, ze pieniadze z twojej skladki dzielone sa niesprawiedliwie i ze
przez to lekarze uciekaja za granice?

> Blad pacjentow tkwi gdzie indziej. To pacjenci swoimi glosami ustanawiaja syste
> m opieki zdrowotnej. Jesli ustanowili glupi system, powtarza sie w nieskonczono
> sc, ze system jest glupi, a oni trwaja przy tym systemie i nie zycza sobie zadn
> ych zmian (a nie zycza sobie- gdyby pacjenci chcieli, zaglosowaliby na tego, kt
> o proonuje inny system. A jakikolwiek inny jest lepszy od obecnego)- to trudno,
> musza poniesc tego konsekwencje.
>
> Co do reszty zgadzam sie z Toba.

No wlasnie - a glupota systemu polega rowniez na systemie wynagradzania.

[gamdan]

> Korupcja w sluzbie zdrowia jest powszechna.

Korupcja w Polsce jest powszechna. Patrz na rankingi organizacji światowych.

> przejsc sie po parkingach szpitalnych

Po co? Są inne, pewniejsze metody. Pytanie jest takie: dlaczego władze nie
sięgają do tych innych metod?

> Ja uwazam, ze odpowiadamy za korupcje przede wszystkim my pacjenci.

I tak, i nie.
Zjawisko korupcji ma bardzo złożone podłoże. Powstaje na gruncie nieładu i
niedoboru. Nieład można stosunkowo prosto zlikwidować, np. przez dobrą
organizację. Z likwidacją niedoboru jest gorzej.
Korupcja wywołuje poczucie niesprawiedliwości społecznej. Ona daje większe
szanse bogatym.
Na Zachodzie wysokie wynagrodzenia lekarzy są metodą na wyrównanie tych szans.
Można zaryzykować stwierdzenie, że na Zachodzie to właśnie państwo korumpuje
lekarzy. W imię utrzymania ładu.
Niedobory przecież też istnieją, ale jest porządek.

Korupcja panoszy się w krajach źle zorganizowanych. Problem polega na tym, że
likwidacja korupcji leży w gestii grup rządzących, które z tej korupcji czerpią
najwięcej zysków.
Tu nic nie jest dziwne.

[paczula8]

> Powstaje na gruncie nieładu i niedoboru.

glownie niedoboru.


> Korupcja wywołuje poczucie niesprawiedliwości społecznej. Ona daje większe
> szanse bogatym.

??? bardzo interesujaca teza ;))))

[pyorunochron]

paczula8 napisała:

> > Powstaje na gruncie nieładu i niedoboru.
>
> glownie niedoboru.
>
>
> > Korupcja wywołuje poczucie niesprawiedliwości społecznej. Ona daje większ
> e
> > szanse bogatym.
>
> ??? bardzo interesujaca teza ;))))

Chodzilo mu pewnie o to, ze jak sie ma wiecej pieniedzy to ma sie czym korumpowac.

[gamdan]

Sądziłem, że piszę o rzeczach oczywistych. A tu takie coś. Ja nie snuję własnych
przemyśleń. Powtarzam tylko myśli mądrzejszych.

> glownie niedoboru.

Akurat! W krajach Europy Zach. jest niedobór usług medycznych. Są kolejki.
A korupcji nie ma. Bo jest porządek. Tego porządku pilnują m.in. lekarze. Za to
także dostają niezłą kasę. Państwo im płaci, bo ład jest bardzo ważny.
Korupcji sprzyja bałagan i bałaganowi zawsze towarzyszy korupcja.
Dawanie i branie łapówki wywołuje zamęt. Zaburza się kolejka. Naginane są
zasady. Kryteria stają się płynne.
Biedny, którego nie stać na łapówkę traci grunt.
To nie teza - to pewnik.

[paczula8]

> > glownie niedoboru.
>
> Akurat! W krajach Europy Zach. jest niedobór usług medycznych. Są kolejki.
> A korupcji nie ma.

jeszcze nie ma ... ale bedzie, jak to w socjalizmie.

> Korupcji sprzyja bałagan i bałaganowi zawsze towarzyszy korupcja.
> Dawanie i branie łapówki wywołuje zamęt. Zaburza się kolejka. Naginane są
> zasady. Kryteria stają się płynne.

To ladne ;)


> Biedny, którego nie stać na łapówkę traci grunt.

i jeszcze mu wiatr w oczy wieje... :)

> To nie teza - to pewnik.

pewnikiem sie mylisz Gamdamie, bo korupcja jest problemem czysto ekonomicznym,
a lapowka jest kwota wyrownujaca cene danego dobra do poziomu rynkowego.
Napisales wyzej, ze "korupcja wywołuje poczucie niesprawiedliwości
społecznej", to ciekawa teza, bo do tej pory slyszalam , ze to kapitalizm
wywoluje takie poczucie ... slyszales o korupcji w kapitalizmie?
W Polsce weterynaria jest sprywatyzowana, slyszales o korupcji w weterynarii?

Korupcje w Polsce mozna byloby stosunkowo latwo zlikwidowac ograniczajac tzw
budzetowke do koniecznego minimum (to minimum powinno byc dobrze oplacane) oraz
ograniczajac ilosc decyzji pozostajacych w rekach urzednikow, a decyzje ktore
pozostana nie powinny byc uznaniowe. To takie proste.

[aelithe]

> jeszcze nie ma ... ale bedzie, jak to w socjalizmie.


paczula - korupcja zależe od tego odpowiedniego przesuniecia równowagi zyski
straty. Korupcja jest wtedy, gdy możńa stracić niewiele a zyskać dużo.
Np. korupcji nie ma w państwowym systemie kanadyjskich, gdzie lekarz zaraba 200
000 dolarów. Tam pacjenci grzecznie czekają kilka lat w kolejce, albo leczą sie
odpłatnie w usa.

[paczula8]

aelithe napisał:

> > jeszcze nie ma ... ale bedzie, jak to w socjalizmie.
>
>
> paczula - korupcja zależe od tego odpowiedniego przesuniecia równowagi zyski
> straty. Korupcja jest wtedy, gdy możńa stracić niewiele a zyskać dużo.
> Np. korupcji nie ma w państwowym systemie kanadyjskich, gdzie lekarz zaraba
200
> 000 dolarów. Tam pacjenci grzecznie czekają kilka lat w kolejce, albo leczą
sie
> odpłatnie w usa.

Zgadza sie, dlatego napisalam, ze "budzetowka" powinna byc bardzo dobrze
oplacana, wtedy ryzyko zwiazane z wzieciem lapowki sie po prostu nie
kalkuluje, czyli znowu ekonomia (zasada zyskow i strat) ... w socjalizmie te
zasady nie sa zachowane, w socjalizmie ma byc "sprawiedliwie" czyli rowno,
czyli ... hmmm "nic";) ... dlatego socjalizm predzej czy pozniej prowadzi do
korupcji ... i do bankructwa.

[aelithe]

Panujący w polsce system opieki medycznej trudno nazwać socjalizmem. raczej mi
sie kojarzy z niewolnictwem. W starożytnym Rzymie lekarzami byli przeważnie
greccy niewolnicy, więc w razie niepowodzenia medycznego ich krzyżowano. Trudno
nie dopatrzec sie analogii.
Soclalizm jest w Szwecji. Tam pacjent płacic 150 koron ( 75 złotych) i
grzecznie czeka w kolejce 2 tygodnie, pod warunkiem, że pielęgniarka uzna, że
taka wizyta jest uzasadniona. Jeśli potrzebny jest specjalista czeka się pół
roku. Co więcej państwo decyduje jakie leki ma dostac pan Peterson. Działa to
cłąkiem sprawnie. Nie ma korupcji. Jak pacjent spróbuje wręczyć kwiatrka,
nalezy wezwac policję.

[savar]

Właśnie w tym "albo leczą się odpłatnie w USA" tkwi przyczyna braku korupcji. Taniej zapłacić za
leczenie niż dać w łapę kanadyjskiemu lekarzowi za ominięcie kolejki, bo on nie będzie ryzykował za
grosze.
Gdyby nie było możliwości leczenia się w USA to korupcja by się pojawiła, bo normalny człowiek nie
będzie "grzecznie czekał kilka lat w kolejce" i patrzył, jak mu się zdrowie pogarsza w imię działania
"sprawiedliwego społecznie" systemu.
Wg mnie, jeśli ktos ma pieniądze na np. wszczepienie endoprotezy biodra prywatnie lub na łapówkę, a
mimo to grzecznie czeka parę lat, to jest idiotą. Tu chodzi o poważną utratę zdrowia lub nawet życia i
nie ma co w imię "systemu" i ogólnej zdrowotności narodu się poświęcać.
Dlatego w KAŻDYM systemie, gdzie nie ma możliwości legalnego zapłacenia za leczenie bez kolejki
będzie korupcja. Co najwyżej stawki będą astronomicznie wysokie.
W PL wystarczyłoby legalne leczenie się za kasę poza limitami NFZ w publicznych szpitalach. Szpital
wyrabia limit miesięczny a potem robi prywatnie. Korupcja by znikła w 90% z dnia na dzień, bo po co
dawać w łapę jak można legalnie zapłacić.

Mam nadzieję, że akcja CBA potrwa dłużej i znacznie ograniczy korupcję metodami siłowymi. Po prostu
dlatego, że ten system nie wytrzyma roku bez korupcji. Jak pacjent nie będzie mógł na lewo
przyspieszyć leczenia, to przecież kasa na łapówkę mu nie zniknie z portfela. Albo zrobi się boom na
duże prywatne szpitale, albo silny nacisk na taką jak wyżej pisałem możliwość odpłatnego leczenia w
państwowoych szpitalach.

P.S.
Niżej piszesz o Szwecji. Poważnie uważasz, że kwiatek przy wypisie to łapówka?

[aelithe]

W USA wizyta u lekarza jest 10 razy droższa ni gdziekolwiek indziej.

[aelithe]

Savar w kanadzie lekarze wyłacznie pracują w sektorze publicznym.
Ich dochody są tak duże, że nie kombinują. Płatnik ustala zasady udzielania
świadczęń, a pacjenci czekają uczciwie w kolejce, albo jaa wydawac tysiące
dolarów w Mayo Clinic.

[savar]

Ja wiem, że w systemie tylko publicznym. Ale "za miedzą" jest też system prywatny. Jak pisałem lekarze
nie kombinują, bo nikt im nie proponuje wystarczająco wysokich łapówek. A nie proponuje, bo taniej się
leczyć w USA.
Pacjenci nie czekają z uczciwości tylko z braku kasy nawet na tańsze od potenjalnych łapówek leczenie w
USA.

[gamdan]

Nie chodzi tu o utarczki słowne, ale o sedno problemu. Myślisz przecież tak samo.

> pewnikiem sie mylisz Gamdamie, bo korupcja jest problemem czysto ekonomicznym,

A co ja mówiłem? Oczywiście, że ekonomicznym, bo nie płaci się lekarzom tyle ile
należy.
Ja mówię, że korupcja ma podłoże ekonomiczne i organizacyjne.
Ty - że ekonomiczne. Nie ma o co się spierać.

>a lapowka jest kwota wyrownujaca cene danego dobra do poziomu rynkowego.

No nieźle to wykombinowałaś. Ciekawe jak wyjaśnisz dlaczego pacjent daje łapówkę
1 tys. zł za zabieg przeszczepu serca, wyceniony na minimum 20 tys. zł.

>bo do tej pory slyszalam
>slyszales o korupcji w kapitalizmie?

To nie moja wina, że mało słyszałaś. Nadstawiaj ucha, to wtedy usłyszysz więcej.
Ja wiem o korupcji w kapitalizmie. Podaję przykłady: afera Iran-contras, dymisja
Helmuta Kohla, upadek Hyundaia w Korei Płd.(kapitalistycznej).
I skończ z idiotycznymi porównaniami służby zdrowia do weterynarii. To tak,
jakbyś porównywała człowieka do krowy.

> Korupcje w Polsce mozna byloby stosunkowo latwo zlikwidowac

Tylko tak Ci się wydaje, że łatwo.

[paczula8]

> Myślisz przecież tak samo.

sie dopiero okaże... ;)

> Ja mówię, że korupcja ma podłoże ekonomiczne i organizacyjne.
> Ty - że ekonomiczne. Nie ma o co się spierać.

ok


> >a lapowka jest kwota wyrownujaca cene danego dobra do poziomu rynkowego.
>
> No nieźle to wykombinowałaś. Ciekawe jak wyjaśnisz dlaczego pacjent daje
łapówkę 1 tys. zł za zabieg przeszczepu serca, wyceniony na minimum 20 tys. zł.

1) bo jest to suma, ktora wystarcza do zalatwienia sprawy (po co
przeplacac;))
2) bo to nie jest cena za zabieg, tylko za popchniecie sprawy ...

Mozna zadac inne pytanie - dlaczego lekarz bierze tylko 1000 ? Znasz
odpowiedz? :)





>
> To nie moja wina, że mało słyszałaś. Nadstawiaj ucha, to wtedy usłyszysz
więcej.

... tez tak potrafie, chcesz sprawdzic ? :)


> Ja wiem o korupcji w kapitalizmie. Podaję przykłady: afera Iran-contras,
dymisja
> Helmuta Kohla, upadek Hyundaia w Korei Płd.(kapitalistycznej).

No dobra, w kapitalizmie tez sie zdarza, ale zdecydowanie czesciej tam, gdzie
mamy do czynienia z gospodarka centralnie sterowana – im mniej decyzji zalezy
od urzednikow, tym mniej okazji do korupcji.


> I skończ z idiotycznymi porównaniami służby zdrowia do weterynarii.

A dlaczego? to bardzo dobre porownanie.


> To tak,
> jakbyś porównywała człowieka do krowy.

Na krowach sie nie znam, ale mam w domu dziecko , psa i kota – moje zwierzeta
maja lepsza opieke lekarska niz moje dziecko ... lepsza, bo zasady sa jasne !


> > Korupcje w Polsce mozna byloby stosunkowo latwo zlikwidowac
>
> Tylko tak Ci się wydaje, że łatwo.

przeciez napisalam, ze stosunkowo no nie ?:)

[gamdan]

Przeczytaj jeszcze raz co wcześniej pisałaś.

> lapowka jest kwota wyrownujaca cene danego dobra do poziomu rynkowego
> 1) bo jest to suma, ktora wystarcza do zalatwienia sprawy (po co
> przeplacac;))
> 2) bo to nie jest cena za zabieg, tylko za popchniecie sprawy ...

Chwytasz różnice. Ja widzę postęp w twoim myśleniu i cieszę się.

> No dobra, w kapitalizmie tez sie zdarza, ale zdecydowanie czesciej tam, gdzie
> mamy do czynienia z gospodarka centralnie sterowana – im mniej decyzji za
> lezy od urzednikow, tym mniej okazji do korupcji.

Czy ja twierdzę, że nie?

> Na krowach sie nie znam, ale mam w domu dziecko, psa i kota – moje zwierzeta
> maja lepsza opieke lekarska niz moje dziecko ... lepsza, bo zasady sa jasne !

To jest opinia, którą słyszę od dawna i niezmiennie mnie ona przeraża. Na ten
temat było już na tym forum wielokrotnie. Już mi brak nowych argumentów dla
unaocznienia prymitywizmu takiego myślenia (starych argumentów nie chce mi się
powtarzać).
Przytoczę tylko jeden przykład: załóżmy hipotetycznie, że Twoje dziecko, Twój
pies i Twój kot zachorują na tę samą chorobę, której leczenie będzie długie,
uciążliwe i bardzo drogie, a nieleczenie doprowadzi do śmierci w męczarniach.
Zasady są jasne.
Kogo zdecydujesz się leczyć, a kogo - uśpić?

>to bardzo dobre porownanie.

[paczula8]

gamdan napisał:

> Przeczytaj jeszcze raz co wcześniej pisałaś.
>
> > lapowka jest kwota wyrownujaca cene danego dobra do poziomu rynkowego
> > 1) bo jest to suma, ktora wystarcza do zalatwienia sprawy (po co
> > przeplacac;))
> > 2) bo to nie jest cena za zabieg, tylko za popchniecie sprawy ...
>
> Chwytasz różnice. Ja widzę postęp w twoim myśleniu i cieszę się.

Jedno nie przeczy drugiemu, bo czym innym byla lapowka, ktora dawalo sie za
komuny w miesnym i ta suma musiala byc adekwatna do ceny miesa na rynku, bo
inaczej wszyscy kupowaliby na rynku, a czym innym jest usluga popchniecia
jakiejs sprawy przez skorumpowanego urzednika (w tym przypadku lekarza) – w
drugim przypadku mamy do czynienia z cena ryzyka, ktora tez musi sie jakos
lekarzowi bilansowac do poziomu rynkowego – popyt, podaz ... rozumiesz ? :)

> To jest opinia, którą słyszę od dawna i niezmiennie mnie ona przeraża. Na ten
> temat było już na tym forum wielokrotnie. Już mi brak nowych argumentów dla
> unaocznienia prymitywizmu takiego myślenia

no coz, zasady wolnego rynku sa dosyc proste, rozumiem , ze moga Ci sie
kojarzyc z prymitywizmem ... ale to nie zmienia faktu ze sa skuteczne ...
znacznie skuteczniejsze niz interwencjonizm państwowy ... :)


> Przytoczę tylko jeden przykład: załóżmy hipotetycznie, że Twoje dziecko, Twój
> pies i Twój kot zachorują na tę samą chorobę, której leczenie będzie długie,
> uciążliwe i bardzo drogie, a nieleczenie doprowadzi do śmierci w męczarniach.
> Zasady są jasne.
> Kogo zdecydujesz się leczyć, a kogo - uśpić?

Sorry, ale na co to ma byc przyklad?

A poza tym wydawalo mi sie, ze gadamy o korupcji i jej przyczynach a nie
o "wyborach Zofii"?

[gamdan]

Widzę, że nie chwytasz różnicy. Trudno.
Nie rozumiesz też, co mam na myśli, mówiąc o bezsensownym porównywaniu
weterynarii do opieki nad ludźmi.
Nie chodzi o zasady wolnego rynku, ale o to, co próbowałem Ci unaocznić, podając
przykład mówiący o różnicach w leczeniu ludzi i zwierząt.
Próbowałem. Nie udało się.
Jeśli dla Ciebie są to "wybory Zofii" to wybacz, ale działamy na różnych poziomach.
Nie dogadamy się.

[paczula8]

> Widzę, że nie chwytasz różnicy. Trudno.

A ja widze, ze zabraklo Ci argumentow. Szkoda.

> Nie rozumiesz też, co mam na myśli, mówiąc o bezsensownym porównywaniu
> weterynarii do opieki nad ludźmi.

Owszem nie rozumiem, moze dlatego, ze jeszcze niczego sensownego na ten temat
nie napisales.


> Nie chodzi o zasady wolnego rynku, ale o to, co próbowałem Ci unaocznić,
podając
> przykład mówiący o różnicach w leczeniu ludzi i zwierząt.


Twoj przyklad byl do bani i nie bylo tam mowy o zadnych "roznicach" tylko
zwykle granie na emocjach, a przyklady odwolujace sie do emocji na mnie NIE
dzialaja. Do mnie przemawiaja proste prawa rynku, te najbardziej prymitywne,
chocby takie jak dzialaja obecnie w stomatologii (i w weterynarii
oczywiscie ;)) ... jakos nie slychac o korupcji wsrod stomatologow.

Eureka!

[paczula8]

Roznica miedzy leczeniem ludzi a zwierzat polega na tym, ze gdyby dr G. byl
weterynarzem ( a szpital na Wolskiej klinika weterynaryjna), to jego sugestia,
ze nalezy sprzedac krowe (zdrowa) w celu ratowania krowy (chorej) nie mialaby
zadnego sensu.

Gamdamie przyznaje Ci racje - jest roznica!:)
... a nastepnym razem jak bedziesz ja komus tlumaczyl, pozwalam Ci wykorzystac
moj przyklad - z pewnoscia lepiej trafi do wyobrazni pacjentow.

pzdr

paczulka (oswiecona)

Re :Eh! Paczula.

[gamdan]

Mnie zabrakło argumentów. Niczego sensownego nie napisałem.
A Ty znowu czegoś tam nie słyszałaś.
Jak napiszę o przypadku korupcji w Instytucie Stomatologii w Łodzi to Ty
odpowiesz: no może i jest korupcja wśród stomatologów, ale...
Przecież tylko Ty masz rację, nieprawdaż?
W każdym swoim poscie dajesz dowody na bardzo powierzchowną znajomość tematu.
I jesteś hermetycznie zamknięta na wpływy z zewnątrz.
Czy warto z kimś takim dyskutować?
Nie warto.

[paczula8]

tos mnie podsumowal Gamdamie ... nic to, musze z tym jakos zyc ...;)))

dobranoc pomimo ;)

[gamdan]

Mam nadzieję, że dasz sobie radę.
Zabrakło mi sił, aby dalej to wszystko wyjaśniać. Może spróbuje ktoś inny z
forumowiczów.

P.S. Mogłabyś przynajmniej nie przekręcać mojego nicka.

[vlad]

Choć na onecie rzadko mozna spotkac rozsądne komentarze to ten jest trafny jak
rzadko.

Pamiętam rok 1964 i 1965
Pamiętam też proces Stanisława Wawrzeckiego.
Był dyrektorem Miejskiego Handlu Mięsem w
Warszawie.
W tzw "aferze mięsnej" był głównym oskarżonym.
Stanisław Wawrzecki przyznał się, że przyjmował
łapówki od kierowników sklepów mięsnych - w sumie
ok. 3,5 mln ówczesnych złotych.
Ponieważ proces toczył się w trybie doraźnym, za
czyn ten, zagrożony karą do 5 lat więzienia, można
było wymierzyć karę nadzwyczajnie zaostrzoną, a od
wyroku nie przysługiwała możliwość odwołania się
do sądu II instancji. Przewodniczącym składu był
sędzia Roman Kryże. 2 lutego 1965 Stanisław
Wawrzecki został skazany zgodnie z żądaniem
prokuratora na karę śmierci. Rada Państwa nie
skorzystała z prawa łaski i wyrok wykonano 19
marca 1965. W aktach sprawy Wawrzeckiego nie
zachowały się m.in. przemówienia obrońców i mowa
prokuratora; nie ma też zapisu rozprawy. Nie
zachował się też protokół wykonania kary śmierci.
To były lata w których brakowało na rynku
mięsa.
Ludzie szukali winnych tej sytuacji.
Więc władza dała im winnych. I ludzie uwierzyli,
że to Wawrzecki i inni są winni brakom na rynku.
Wawrzeckiego powieszono, a mięsa nie było nadal.
Pomylono po prostu przyczynę, ze skutkiem.
Przyczyna był brak towaru, a skutkiem łapówki.
Nie było tak władza wmawiała, że przyczyną braków
na rynku są łapówki.
Mamy rok 2007.
Sytuacja w służbie zdrowia jest rozpaczliwa,
padają szpitale, komornicy ze szpitali zabierają
wszystko - od stołów operacyjnych po szczotki do
WC. Ludzie robią zrzutki na ratowanie szpitala w
którym leczą się dzieci chore na raka.
Płace personelu medycznego są śmieszne, duża część pracowników wyjeżdża za granicę.
Za chwilę całą służbę zdrowia szlag trafi, a co
robi rząd ? Rząd musi mieć winnych tej sytuacji.
No i okazało się, że winni SĄ.
Winni to łapówkarze-lekarze. To wszystko przez
nich.
Ale, żeby wyraźnie pokazać winnych nie wystarczy
ich aresztować. Trzeba wokół tego zrobić show z
zaangażowaniem ministra sprawiedliwości, brygady
antyterrorystycznej, CBA, telewizji radia i prasy.
I potrzeba godziny nienawiści.
Tę część scenariusza wypełnili Pan Ziobro i Pan
Kamiński.
Już nie o łapówki posądza się lekarzy. Aby
wzbudzić większą nienawiść ludu oskarża się
lekarza o morderstwo.
I lud to kupuje, tak jak kupił historię o
Wawrzeckim.
Lud nie pamięta, że po straceniu tego oskarżonego
mięsa nie przybyło.
Tak samo teraz złużba zdrowia będzie dalej trwać w
zapaści, nawet gdy zaaresztuje się połowę
lekarzy.
Bo przyczyną łapówek i innych wynaturzeń w służbie
zdrowia jest jej opłakany stan, niedoinwestowanie,
słabe, śmieszne zarobki a nie jest tak, że łapówki
są przyczyną zła.
Ale do władzy to nie dociera, nie dociera że
konieczne są reformy.
A może dociera, ale nie stać ją na to, nie
potrafi ich przeprowadzić.
Lepiej i łatwiej wyznawać filozofię Gomułki który
po straceniu Wawrzeckiego powiedział :
"Wystarczy powiesić kilku aferzystów, a zapanuje
porządek"


~Staś, 21.02.2007 22:16

[gamdan]

> Pomylono po prostu przyczynę, ze skutkiem.

Vlad, nic dodać, nic ująć.
Odróżnienie przyczyny od skutku to bardzo duża umiejętność.
Niestety również bardzo rzadka.

[pyorunochron]

gamdan napisał:

> > Pomylono po prostu przyczynę, ze skutkiem.
>
> Vlad, nic dodać, nic ująć.
> Odróżnienie przyczyny od skutku to bardzo duża umiejętność.
> Niestety również bardzo rzadka.

Tak, czasami to duza umiejetnosc. Ale chcial dobrze... :-)

[pyorunochron]

troche nie na temat...