Proszę o opinie

21.09.07, 11:40
W środe wieczorem około godziny 18:00 moja ciocia lat 57 źle się
poczuła. Zasłabła i przewróciła się kilka razy. Pojawiło się
pieczenie w klatce piersiowej, klopoty z oddychaniem i drętwienie
lewej ręki (jak dla mnie laika objawy sugerujące kłopoty z sercem).
Po wezwaniu pogotowia, lekarz stwierdził, że to nerwica, zapodał
podwójna dawke zastrzyku (nie wyjaśnił jakiego) i zasugerował
wypicie herbaty i położenie sie do łóżka. Rano znaleźliśmy ją martwą
w łazience. Lekarze nie chcą nam wyjśnić przyczyny śmierci, nie było
sekcji zwłok. Czy nie wydaje wam się to podejrzane??
    • andnow2 Owszem wydaje się to podejrzane 21.09.07, 13:05
      coolaga1 napisała:

      "... Czy nie wydaje wam się to podejrzane??"
      • przeciwcialo Re: Owszem wydaje się to podejrzane 21.09.07, 13:15
        Mogliście powiadomic prokuraturę i zleciliby sekcje. Może to by cos
        wyjaśniło.
    • maga_luisa Re: Proszę o opinie 21.09.07, 15:13
      Sprawa dla prokuratora i sądu lekarskiego.
    • reszka2 Re: Proszę o opinie 21.09.07, 16:05
      Popieram magę-luisę.
      Absolutnie należy dążyć do wyjasnienia przyczyny smierci cioci.
    • dwimmerling Re: Proszę o opinie 21.09.07, 17:27
      Jesli sa watpliwosci-poprosic o sekcje.I zamiast sluchac rad pana radcy
      prawnego,ktoremu wszystko,co zwiazane z lekarzmi wydaje sie podejrzane,zadzialac
      zgodnie z wynikiem sekcji oraz opinia patomorfologa.I to tyle
      filozofowania.Troche za malo wiemy,a tez wiecej dowiedziec sie nie mozemy.Moze
      posliznela sie w lazience,uderzyla glowa-->krwiak nadtwardowkowy?Mozliwosci jest
      wiele.Ale radzilbym sie zastanowic przed podawaniem sprawy do sadu-oskarzyc
      czlowieka jest latwo...
      • loraphenus Re: Proszę o opinie 21.09.07, 21:40
        a mnie to wygląda na prowokacje.

        Każdy zgon w miejscu innym niż szpital, z zastrzeżeniem iż w szpitalu jesli był
        zgon w okresie krótszym niż 24h od przyjęcia podlega z mocy obowiązującego w PL
        prawa sekcji w Zakładzie Medycyny Sądowej.

        Życzenia kogokolwiek i protesty nie mają tutaj żadnego znaczenia. Dziw bierze że
        Pan Radca Prawny nie wspomniał o tym wraz z wykładnią obowiązującego prawa
        (mniemam iż ma to w pamięci).

        Tak więc - coś mi tutaj się nie podoba.
        • drinexile Re: Proszę o opinie 21.09.07, 22:16
          Masz racje, przecież coś trzeba wpisać w akcie zgonu, musi byc
          sekcja. Dla mnie to prowokacja.
          • 1951b Re: Proszę o opinie 21.09.07, 22:22
            drinexile napisał:

            > Masz racje, przecież coś trzeba wpisać w akcie zgonu, musi byc
            > sekcja.

            Nie musi
            • drinexile Re: Proszę o opinie 21.09.07, 22:31
              O przeprowadzeniu sekcji zwłok decyduje lekarz, który ma wystawić
              kartę zgonu, bowiem zgodnie z art. 43 ust. 2 ustawy o zawodzie
              lekarza może uzależnić tę czynność od przeprowadzenia sekcji zwłok.
              Takie stanowisko powinien zająć lekarz, w sytuacji gdy bez dokonania
              sekcji nie może jednoznacznie stwierdzić przyczyny zgonu. W
              przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa o sekcji nie decyduje
              już lekarz, a organ postępowania karnego. Lekarz mając podejrzenia
              nie powinien próbować sam ich rozstrzygać tylko zawiadomić
              prokuratora lub policję, co wynika wyraźnie z przepisów
              rozporządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 3
              sierpnia 1961 r. w sprawie stwierdzania zgonu i jego przyczyny.
              • dwimmerling Re: Proszę o opinie 21.09.07, 23:25
                Nie chcialem juz tego pisac,ale skoro jestesmy przy temacie...
                Dla mnie to jest prowokacja.Raz-kwestia sekcji,dwa-nie wiem,czy was tez to
                uderzylo,ale ten zawal jest jakis za bardzo...podrecznikowy!!!Tak jakby
                informacje z neta...
          • andnow2 teoria spiskowa również na forum 22.09.07, 10:03
            drinexile napisał:

            > Masz racje, ... Dla mnie to prowokacja.
            >


            Z kilku wpisów wynika, iż wszechobecna w kraju teoria spiskowa nie
            oszczędziła i tego forum. Coraz częściej pojawia się zarzut
            prowokacji, wpisów tych samych uczestników pod różnymi nickami i
            t.p.

            W tym wątku założonym przez coolaga1 aż trzykrotnie przywołano moją
            skromną osobę jako "pana radcę prawnego" z różnymi dodatkami,
            podejrzanego o niecne czerpanie pożytków z tytułu zamieszczenia
            wątku przez coolaga1, a wszystko z powodu mojego pierwszego na
            liście wpisu, iż: "Owszem wydaje się to podejrzane".

            Po lekturze wszystkich późniejszych wpisów, również tych
            piętnujących moją skromną osobę za grzechy nie popełnione, nie mogę
            się oprzeć wrażeniu, że autorom wszystkich tych wpisów sprawa wydaje
            się tak, czy siak podejrzana; albo tak jak mi z powodu dużego
            prawdopodobieństwa lekkomyślności lekarza pogotowia (przy przyjętej
            w dobrej wierze prawdziwości relacji coolaga1), albo też z powodu
            podejrzliwości co do prawdziwości relacji coolaga1.

            Swym wpisem o "podejrzaności sprawy" utrafiłem więc niechcący
            również w gusta przedstawicieli teorii spiskowej. Ale jak to zwykle
            z przedstawicielami tego typu teorii bywa, oni mimo to krytykują, w
            oparciu o sobie tylko znane kryteria doboru przeciwnika w swym
            dychotomicznie podzielonym świecie na czarne i białe, które niekiedy
            bywa również czarne, w zależności od potrzeb.

            Na wszelki wypadek oświadczam, że nie mam nic wspólnego z coolaga1.
            A do coolaga1 mam uprzejmą prośbę o przekonanie "spiskowo" myślącej
            grupy uczestników forum do prawdziwości jego relacji, tak by i ze
            mnie zdjęto niezasłużone podejrzenie interesownego wypowiadania się
            w nieczystej sprawie.
        • maga_luisa Re: Proszę o opinie 21.09.07, 22:17
          Każda osoba zmarła poza szpitalem podlega sekcji??? Ja czegoś nie wiem?
          • drinexile Re: Proszę o opinie 21.09.07, 22:35
            Nie każda, ale taka, której przyczyny zgonu jednoznacznie nie da sie
            ustalić podlega
            • maga_luisa Re: Proszę o opinie 21.09.07, 22:43
              Ok, zgoda.
              • seniorita15 Re: Proszę o opinie 22.09.07, 00:49
                Zgadzam sie z kolegami,ktorzy uwazaja,ze to prowokacja."Zaslabla i przewrocila
                sie pare razy".To jak w filmie:zabili go i uciekl.
                A co do sekcji zwlok,to praktyka zwykle bywala taka,ze prokurator dosc czesto
                podejmowal decyzje odstapienia od sekcji mimo,ze lekarz o nia wnioskowal.
                • dradam2 Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 00:58
                  seniorita15 napisała:

                  > (...)prokurator dosc czesto
                  > podejmowal decyzje odstapienia od sekcji mimo,ze lekarz o nia
                  > wnioskowal.

                  Czyzby oni byli tak jak lekarze rodzinni ? To znaczy czy placa z wlasnej
                  kieszeni za wyniki badan i ekspertyz ?

                  Pozdrawiam


                  dradam 1/2
                  • coolaga1 Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 10:16
                    Przepraszam nie odezwalam sie wczoraj. Nie jest to absolutnie zadna
                    prowokacja. Dzis jest juz pogrzeb. Niewiele wskóralismy, bo nie chca
                    nawet podac nazwiska lekarza, ktory byl wezwany kiedy tak bardzo zle
                    sie czula. Nie wiemy nawet jaki zastrzyk zostal jej wtedy podany.
                    Prowdopodobnie cos na uspokojenie. Zycia jej juz nie przywrocimy,
                    ale mogla tej smierci uniknac.
                    • coolaga1 Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 10:23
                      A poza tym nie mam celu wymyslac nedznych prowokacji. Poprostu jest
                      mi cholernie smutno i myslalam, ze tak sie nie postepuje. Ale dla
                      was wszystko musi od razu byc prowokacja, potraficie czlowieka
                      podniesc na duchu jak nic. Nie chce mi sie juz wnikac w szczegoly,
                      bo widze, ze nie ma to najmniejszego sensu. Wszystkim tym, ktorzy
                      chcieli pomoc bardzo dziekuje.
                      • maga_luisa Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 10:40
                        Przykro mi, jeśli poczułaś się urażona.
                        Na miejscu Twoim i Twojej rodziny zrobiłabym zgłoszenie do prokuratury. Wtedy
                        nikt nie będzie mógł "odmówić podania nazwiska lekarza" ani leku. Uważam, że nie
                        wolno takich spraw pozostawiać bez wyjaśnienia.
                        • andnow2 Czy to nie Legionowo i nie Andrzej M.? 23.09.07, 09:09
                          maga_luisa napisała:

                          "... Przykro mi, jeśli poczułaś się urażona.
                          Na miejscu Twoim i Twojej rodziny zrobiłabym zgłoszenie do
                          prokuratury. Wtedy nikt nie będzie mógł "odmówić podania nazwiska
                          lekarza" ani leku. Uważam, że nie wolno takich spraw pozostawiać bez
                          wyjaśnienia."



                          Współczuję również z powodu śmierci Cioci.

                          Podzielam pogląd maga_luisa, że sprawę należy wyjaśnić.

                          Opis podejścia lekarza pogotowia do pacjenta pasuje do relacji
                          docierających do mnie odnośnie Andrzeja M., lekarza pogotowia z
                          kazusu Huberta:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=64217633
                          Jeśli wierzyć tym relacjom, to podobno, n.p. kazał zaciskać rodzącej
                          kobiecie kolana, tak by nie urodziła przed dojazdem do szpitala.

                          Oczywiście to tylko relacja zasłyszana od jednej z pielęgniarek przy
                          okazji pobytu z Hubertem w szpitalu, gdy dowiedziała się, że Hubert,
                          to właśnie ten Hubert, pozostawiony we wraku auta przez Andrzeja M.
                          przez ponad 70 minut bez pomocy medycznej.

                          Na podstawie postów w założonym przez Ciebie wątku miałaś przedsmak,
                          jak nerwowo reagują niektórzy lekarze na próbę wykazania błędu ich
                          koledze. W wątku dotyczącym wypadku Huberta znajdziesz takich
                          reakcji więcej. Ewentualne dochodzenie ustalenia błędu i
                          odpowiedzialności lekarza przed sądem, czy to lekarskim, czy też
                          powszechnym, to bardzo długa i ciernista droga, wymagająca
                          wytrwałości i odporności na kontrataki. Z ofiary staniesz się
                          napastnikiem, chcącym się wzbogacić kosztem tego przepracowanego
                          ponad miarę, eksploatowanego przez społeczeństwo biedaka.

                          Uprzedzając z góry pewne zarzuty innych uczestników dyskusji na tym
                          forum, jeszcze jedna rada interpretacyjna. Oczywiście nie każda
                          wypowiedź lekarza jest atakiem. Czytanie ich wpisów oraz zrozumienie
                          ich niektórych dowcipów wymaga stosowania pewnego filtra. Dla nich
                          obcowanie z ludzkim cierpieniem, to ich praca, a więc codzienność.
                          Stąd muszą mieć do tego cierpienia większy dystans, który z kolei
                          nie lekarzom wydawać się może znieczuleniem, czy wręcz
                          wynaturzeniem.

                          Dobrze byłoby o tym pamiętać i nie od razu odżegnywać ich od czci i
                          wiary. Dobrze byłoby też, by pamiętali o tym lekarze i jako
                          profesjonaliści nie zapominali o tym aspekcie w komunikacji z
                          nie lekarzami, a w szczególności z pacjentami i ich rodzinami.
                          • dwimmerling Przepraszam,czy to autoreklama?:) 23.09.07, 20:08
                            To raz.

                            Dwa:

                            >Z ofiary staniesz się
                            > napastnikiem, chcącym się wzbogacić kosztem tego przepracowanego
                            > ponad miarę, eksploatowanego przez społeczeństwo biedaka.

                            K... mac,ile pan panie radco prawny pracowal w ten weekend?Bo ja od soboty 07.00
                            do niedzieli 19.00 siedzialem w karetce i jezdzilem.Dotarlo?


                            Trzy:

                            > Uprzedzając z góry pewne zarzuty innych uczestników dyskusji na tym
                            > forum, jeszcze jedna rada interpretacyjna. Oczywiście nie każda
                            > wypowiedź lekarza jest atakiem. Czytanie ich wpisów oraz zrozumienie
                            > ich niektórych dowcipów wymaga stosowania pewnego filtra. Dla nich
                            > obcowanie z ludzkim cierpieniem, to ich praca, a więc codzienność.
                            > Stąd muszą mieć do tego cierpienia większy dystans, który z kolei
                            > nie lekarzom wydawać się może znieczuleniem, czy wręcz
                            > wynaturzeniem.
                            >
                            > Dobrze byłoby o tym pamiętać i nie od razu odżegnywać ich od czci i
                            > wiary. Dobrze byłoby też, by pamiętali o tym lekarze i jako
                            > profesjonaliści nie zapominali o tym aspekcie w komunikacji z
                            > nie lekarzami, a w szczególności z pacjentami i ich rodzinami.

                            Jak bys mial jakiekolwiek pojecie o medycynie,smialbys sie razem z nami.A ze go
                            nie masz,to pleciesz jak zwykle...:)
                            • andnow2 autoreklama? czyja? 23.09.07, 22:23
                              dwimmerling napisał:

                              "... K... mac,ile pan panie radco prawny pracowal w ten weekend?Bo
                              ja od soboty 07.00 do niedzieli 19.00 siedzialem w karetce i
                              jezdzilem.Dotarlo? ..."


                              i to ma być ta autoreklama?

                              Więcej dystansu i luzu, Panie Doktorze. Karetka, to nie karuzela.
                              Nie jestem lekarzem, ale stan Pańskiej nadpobudliwości niepokoi mnie
                              trochę.
                              • slav_ Re: autoreklama? czyja? 24.09.07, 00:20
                                To nie autoreklama tylko smutna konstatacja i tzw. przybliżenie realiów.
                                Przez człowieka który po 36 godzinach pracy (dodajmy skrajnie stresującej i
                                odpowiedzialnej jak widać nawet w tym wątku) NIE ma zagwarantowanego
                                wystarczającego wolnego czasu na wypoczynek i regenerację.
                                To on nazajutrz będzie podejmował decyzje od których w przypadku błędu może
                                zależeć czyjeś życie i on przyjedzie do "pieczenia w klatce piersiowej" w - być
                                może - 24 czy 36 godzinie dyżuru po takim samym dyżurze w szpitalu w dniu
                                poprzednim.

                                a
                                > Więcej dystansu i luzu,
                                brzmi w kontekście tego co pisze dwimmerling po prostu niesmacznie
                                • andnow2 można i tak 24.09.07, 07:38
                                  slav_ napisał:

                                  > To nie autoreklama tylko smutna konstatacja i tzw. przybliżenie
                                  realiów.
                                  > Przez człowieka który po 36 godzinach pracy (dodajmy skrajnie
                                  stresującej i
                                  > odpowiedzialnej jak widać nawet w tym wątku) NIE ma
                                  zagwarantowanego
                                  > wystarczającego wolnego czasu na wypoczynek i regenerację.
                                  > To on nazajutrz będzie podejmował decyzje od których w przypadku
                                  błędu może
                                  > zależeć czyjeś życie i on przyjedzie do "pieczenia w klatce
                                  piersiowej" w - być
                                  > może - 24 czy 36 godzinie dyżuru po takim samym dyżurze w szpitalu
                                  w dniu
                                  > poprzednim.
                                  >
                                  > a
                                  > > Więcej dystansu i luzu,
                                  > brzmi w kontekście tego co pisze dwimmerling po prostu niesmacznie



                                  Ja nie neguję poświęcenia zawodowego dwimmerlinga. A wręcz
                                  przeciwnie, jestem zaniepokojony tym stanem.

                                  Określiłem to w moim wpisie nadpobudliwością, mając w szczególności
                                  na myśli agresywność jego wpisów, w tym dużą ilość wulgaryzmów,
                                  którymi obdarza innych uczestników dyskusji, co jest równie
                                  niesmaczne, a w każdym wypadku nie zasłużone przez Bogu ducha
                                  winnych ludzi. Wierzę jedynie, że tak nie nie reaguje podczas wizyty
                                  karetki u chorych.

                                  A swoją drogą, to nie słyszałem o przymusie 36 godzinnej
                                  nieprzerwanej pracy lekarzy w Polsce. Czy to przypadkiem nie jest
                                  efekt wyboru dwimmerlinga?
                                  • maverick777md Re: można i tak 24.09.07, 07:54
                                    Ordynator oddziału ma prawo wyznaczyć lekarza do odbycia 6 dyżurów w
                                    miesiacu. Po zakończeniu dyżuru (nie dotyczy to dyżurów
                                    kontraktowych) lekarz może, za zgodą ordynatora, opuścić oddział.
                                    Czyli: lekarz przychodzi do pracy na 7 00, nie kończy pracy o 14 35,
                                    tylko dyżuruje do 7 00 rano, a następnie (najczęściej) zostaje do
                                    końca swych godzin pracy. Czyli w sumie masz rację 7 godz 35 min
                                    pracy etatowej + 16 godz 25 min dyżuru + 7 godz 35 min = 31 godz 35
                                    minut pracy. Czy Ciebie szef może w majestacie prawa ZMUSIĆ do pracy?
                                    A czy to osobisty wybór lekarzy? Pewnie tak to można rozumieć, choć
                                    raczej wyboru nie ma - z jednej strony szef i poczucie obowiązku
                                    wobec "Narodu Polskiego" oraz oddziału (nie zapominając o Aronie
                                    każącym dyzurować hobbystycznie), z drugiej brak kasy...
                                    • andnow2 problem jest znany i wymaga rozwiązania 24.09.07, 08:38
                                      maverick777md napisał:

                                      > Ordynator oddziału ma prawo wyznaczyć lekarza do odbycia 6 dyżurów
                                      w
                                      > miesiacu. Po zakończeniu dyżuru (nie dotyczy to dyżurów
                                      > kontraktowych) lekarz może, za zgodą ordynatora, opuścić oddział.
                                      > Czyli: lekarz przychodzi do pracy na 7 00, nie kończy pracy o 14
                                      35,
                                      > tylko dyżuruje do 7 00 rano, a następnie (najczęściej) zostaje do
                                      > końca swych godzin pracy. Czyli w sumie masz rację 7 godz 35 min
                                      > pracy etatowej + 16 godz 25 min dyżuru + 7 godz 35 min = 31 godz
                                      35
                                      > minut pracy. Czy Ciebie szef może w majestacie prawa ZMUSIĆ do
                                      pracy?
                                      > A czy to osobisty wybór lekarzy? Pewnie tak to można rozumieć,
                                      choć
                                      > raczej wyboru nie ma - z jednej strony szef i poczucie obowiązku
                                      > wobec "Narodu Polskiego" oraz oddziału (nie zapominając o Aronie
                                      > każącym dyzurować hobbystycznie), z drugiej brak kasy...



                                      Ja rozumiem lekarzy i solidaryzuję się absolutnie z ich postulatami
                                      płacowymi i myślę, że mało jest ludzi, którzy jeszcze nie zrozumieli
                                      potrzeby radykalnych zmian w tym zakresie.

                                      Wydaje mi się jednak, że atakowanie innych i umniejszanie ich
                                      poświęcenia dla "sprawy", tak jak to zrobił Dwimmerling nie jest
                                      najlepszym sposobem realizacji postulatu poprawy losu lekarzy.

                                      Myślę, że wzajemne przelicytowywanie się przedstawicieli wszelkich
                                      zawodów świata tego w tym, kto więcej, a za to za mniejszą
                                      gratyfikację pieniężną pracuje ma niewielki, jeśli nie żaden sens i
                                      dlatego zaproponowałem Dwimmerlingowi więcej dystansu i luzu,
                                      odnosząc się przy tym bardziej do jego indywidualnych cech
                                      osobowościowych i mało przyjaznego sposobu wystąpień na forum, a nie
                                      do jego misji lekarskiej.

                                      Deprecjonowanie wysiłku i wartości pracy jakiegokolwiek lekarza nie
                                      było moim zamiarem.
                                    • mindflayer Re: można i tak 24.09.07, 16:39
                                      > Ordynator oddziału ma prawo wyznaczyć lekarza do odbycia 6 dyżurów
                                      w
                                      > miesiacu. Po zakończeniu dyżuru (nie dotyczy to dyżurów
                                      > kontraktowych) lekarz może, za zgodą ordynatora, opuścić oddział.

                                      Tak jest teraz, a co będzie za 3 miesiące? Dyrektywa unijna reguluje
                                      długość CZASU PRACY lekarza, nie uzależnia tego od formy
                                      zatrudnienia. Czy sądzisz, że kontraktowiec nie będzie mógł wyjść?
                                  • slav_ Re: można i tak 24.09.07, 23:54
                                    >Ja nie neguję poświęcenia zawodowego dwimmerlinga. A wręcz
                                    >przeciwnie, jestem zaniepokojony tym stanem.

                                    Nie sądzę żeby dwimemerling traktował to w kategoriach "poświęcenia", tym
                                    bardziej zawodowego.

                                    >Określiłem to w moim wpisie nadpobudliwością, mając w szczególności
                                    >na myśli agresywność jego wpisów, w tym dużą ilość wulgaryzmów,
                                    >którymi obdarza innych uczestników dyskusji, co jest równie
                                    >niesmaczne, a w każdym wypadku nie zasłużone przez Bogu ducha
                                    >winnych ludzi. Wierzę jedynie, że tak nie nie reaguje podczas wizyty
                                    >karetki u chorych.

                                    Bardzo możliwe że reaguje.
                                    Takie zachowanie jest dość typowe dla człowieka przepracowanego - od pewnego
                                    momentu każda kolejna interwencja jest skrajnie irytująca nawet z błahych
                                    powodów, do agresji włącznie. Czasem ci "grzeczni i uprzejmi w pracy" zabierają
                                    ze sobą i rozładowują swoją agresję w domu.

                                    >A swoją drogą, to nie słyszałem o przymusie 36 godzinnej
                                    >nieprzerwanej pracy lekarzy w Polsce. Czy to przypadkiem nie jest
                                    >efekt wyboru dwimmerlinga?

                                    To JEST oczywiście "wybór" - w pewnym sensie. TEORETYCZNIE z każdej pracy
                                    "można" zrezygnować. Problem polega na tym czemu tak wielu lekarzy (i
                                    dwimerling) jest zmuszony do takiego wyboru i pracy w takim trybie i warunkach -
                                    bo nie jest to doświadczenie jednostkowe. Jest to praca w warunkach skrajnie
                                    "toksycznych" a jednak jest podejmowana. Widać pole manewru jest wąskie. Co
                                    gorsza - w gruncie rzeczy nikogo to (poza deklaracjami) nie obchodzi.
                                    Tak na prawdę - nikogo nie musi obchodzić. Kwestia wyboru podejścia. Tylko
                                    należy być konsekwentnym. Jeśli na "wejściu" dajemy przepracowanego i słabo
                                    opłacanego lekarza to oczekiwanie na "wyjściu" efektu w postaci wysokiej
                                    jakości, bezbłędnej i opartej na najwyższych standardach pracy jest cokolwiek
                                    nieracjonalne. To nie znaczy że takie zdarzenie nas nie może spotkać, jednak
                                    oczekiwanie go jaki reguły nie jest zasadne. Ten system "hoduje" takich lekarzy
                                    jakie warunki im zapewnia i tworzy.
                                    Lekarz słabo opłacany musi dużo pracować aby utrzymać jaki - taki standard życia.
                                    Lekarz przepracowany nie ma wystarczającego czasu na szkolenie a szkoli sie pod
                                    presją czasu i kosztów (bo wtedy nie tylko nie zarabia ale płaci za naukę (z
                                    własnej kieszeni) przy czym rzadko nauka jest "inwestycją" - rzadko daje zwrot
                                    kosztów i zysk (dawniej NIGDY (symboliczne dodatki) obecnie trzeba przyznać
                                    częściej ale wyłącznie w przypadku usług świadczonych "prywatnie" - siłą rzeczy
                                    ich zakres jest ograniczony, jakiekolwiek umiejętności bym nabył szpital w
                                    którym pracuję nie zapłaci mi ani grosza więcej za moją pracę).
                                    Lekarz przepracowany częściej popełnia błędy (czasem tragiczne dla pacjenta) a
                                    czasem po prostu wykonuje swoja pracę bez najwyższej staranności (a ta jest
                                    wprost pochodną komfortu pracy i czasu na nią zapewnionego oraz kondycji
                                    psychicznej - która brak odpowiednio długiego odpoczynku zabija) - z braku tejże
                                    bierze się znaczna jeśli nie największa część "błędów lekarskich" o których
                                    piszą później pacjenci. Z braku sił i zabitej chęci na wysłuchanie tego co
                                    pacjent ma do powiedzenia, zbadania lub oceny objawów. To nie jest
                                    "usprawiedliwianie" złej pracy (bo - również niestety tylko TEORETYCZNIE - nie
                                    powinno mieć takie zjawisko miejsca) tylko opis sytuacji w której (chronicznie)
                                    się znajdujemy.
                                    Dodam że nie ma obecnie żadnego powodu (ani starań) aby ta sytuacja uległa
                                    zmianie na lepsze - co gorsza "rozkręcają" sie mechanizmy sytuację
                                    pogarszające. Ale nadal wiara w to że "jakoś to będzie" wydaje się niezachwiana.
                                    Skoro przez tyle lat sie to "jakoś" kręciło...
                    • agulha Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 11:13
                      Skoro dziś jest pogrzeb, to znaczy, że się nie zdecydowaliście na powiadomienie
                      policji. Tylko sekcja wykazałaby, na co zmarła ciocia. Nie sekcja wykonana przez
                      anatomopatologa, bo takową wykonuje się wtedy, gdy pacjent umiera z przyczyn
                      naturalnych w szpitalu, tylko nie bardzo wiadomo, co mu było. Sekcja sądowa może
                      być przeprowadzona, jeżeli lekarz, który ma wystawić kartę zgonu, nie chce/nie
                      może się podpisać pod tym, że śmierć nastąpiła z przyczyn naturalnych. Sądzę
                      jednak, że w przypadku zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa
                      (przez lekarza pogotowia) policja i prokurator również zdecydowaliby się na
                      sekcję. Brak sekcji nie wyklucza postępowania, ale je utrudnia. Moim zdsniem
                      trzeba się zdecydować, czy się chce coś z tym robić, czy nie. Nie powinniśmy od
                      razu zakładać, że zgłoszenie sprawy na policję to skrzywdzenie niewinnego
                      (lekarza). Te służby właśnie od tego są. Żeby rozstrzygać, czy ktoś winien, czy
                      nie. Jeżeli winien, to czy przydarzyło mu się to przypadkowo (przemęczenie, brak
                      odchyleń w badaniu przedmiotowym - ?), czy też jest niewłaściwym człowiekiem, za
                      mało umie, żeby być lekarzem pogotowia i lepiej dla kolejnych chorych będzie
                      odsunąć go od tego zajęcia. A może przy postępowaniu wyszłaby na jaw jakaś
                      głębsza patologia - typu, że dyrektor stacji pogotowia wywiera presję na
                      lekarzy, żeby szybciej załatwiali jedno wezwanie i wzywa na dywanik za
                      zawiezienie do szpitala, albo że trzy pobliskie szpitale źle współpracują z
                      pogotowiem (zmyślam oczywiście, ale coś może być na rzeczy). I w ogóle lekką
                      paranoją jest to, że skoro już przyjeżdża karetka pogotowia, to nie ma EKG na
                      pokładzie. To lepiej byłoby zorganizować sprawę tak, żeby NFZ refundował taxi do
                      szpitala na SOR (rozwiązanie szwedzkie).
                      • obs2 Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 14:11
                        > A może przy postępowaniu wyszłaby na jaw jakaś głębsza patologia -
                        > typu, że dyrektor stacji pogotowia wywiera presję na lekarzy, żeby
                        > szybciej załatwiali jedno wezwanie i wzywa na dywanik za
                        > zawiezienie do szpitala, albo że trzy pobliskie szpitale źle
                        > współpracują z pogotowiem (zmyślam oczywiście, ale coś może być na
                        > rzeczy).

                        Oczywiście że coś może być na rzeczy, ale raczej nie takie
                        zachowanie dyrektora. Generalnie i na ogół to ludzie o postawie
                        zachowawczej, nauczeni doświadczeniem. Co do szpitali - modelowa ta
                        współpraca to nigdy nie jest (bo interes lekarza karetki i lekarza
                        SOR jest sprzeczny) więc tak czy owak wioząc pacjenta na SOR trzeba
                        oczekiwać problemów ze strony lekarza SOR (są takie gwiazdy, dla
                        których niemal nic nie jest wskazaniem - ani częstoskurcz, ani
                        ewidentny ostry brzuch, ani ciężkie zaostrzenie astmy).
                        Ale ja bym widział tu raczej podejście lekarza pogotowia, najpewniej
                        zbyt lekceważące.
                        I nie zapominajmy o BARDZO ważnej sprawie. Znamy relację tylko
                        jednej strony. Po pierwsze, relacja może być nieprecyzyjna. Po
                        drugie, dobrze wiemy, że to co pacjentka powiedziała lekarzowi, a to
                        co o jej objawach pisze autorka wątku, to mogą być dwie zupełnie
                        różne historie. Znam dziesiątki przykładów na poparcie tej tezy,
                        zresztą wszyscy znamy to z życia.

                        Raz próbował mnie opieprzyć lekarz pogotowia, bo odmówiłem z POZ
                        wyjazdu do pacjenta ze złym samopoczuciem, dusznością i RR 190/100
                        nie spadającym pomimo stosowania kilku stałych leków i leku
                        doraźnego.
                        Lekarz pogotowia też rozmawiał z pacjentem, i miał pretensje że nie
                        jadę do kogoś, kto owszem ma 190/100 ciśnienia, ale czuje się
                        względnie dobrze, owszem wziął 1 tbl. doraźnie, ale poza tym nie
                        zażywa żadnych leków. Nie sądzę by zmyślał lekarz, ja też nie
                        zmyślałem, a chodziło o rozmowę z tym samym pacjentem w odstępie 10
                        minut.

                        > I w ogóle lekką paranoją jest to, że skoro już przyjeżdża karetka
                        > pogotowia, to nie ma EKG na pokładzie.

                        Gdzie wyczytałaś że nie miała?
                        Musiała mieć! Prawdopodobnie lekarz nie zlecił wykonania.

                        • ament Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 16:52
                          obs2 napisał:
                          Gdzie wyczytałaś że nie miała? Musiała mieć! Prawdopodobnie lekarz nie zlecił
                          wykonania.


                          Większość karetek w Polsce nie ma EKG z 12 odprowadzeniami na pokładzie a
                          jedynie defibrylatory z 3 odprowadzeniami, które nadają się jedynie do
                          diagnostyki zaburzeń rytmu a nie do zmian niedokrwiennych, tak więc są
                          kompletnie nieprzydatne w podejrzeniu zawału.
                          Ale to szczegóły.

                          Ciekawe jest co innego.
                          Jak może być normalnie w kraju w którym ewidentne przypadki wymagające co
                          najmniej wyjaśnienia pozostawia się do zapomnienia, a jednocześnie prokuratura i
                          sądy przyjmują pozwy i z całą mocą swojego urzędu, prowadzą postępowania w
                          sprawie śmierci 90-latków na oddziale kardiologii.Nie muszę chyba dodawać,że
                          aktywność rodziny tych zmarłych jest biegunowo odmienna od wyżej przedstawionej.
                          • zzz12 Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 17:09
                            Bo tradycyjnie wszystko stoi na glowie. czyli lepiej w tej sytuacji
                            byloby.. gdyvby w karetce w ogole nie bylo lekarza, tak, jak jest
                            to na zachodzie. Gdyby praca pogotowia bylaby zorganizowana tak, jak
                            w cywilizowanym swiecie, czyli w karetce jezdziliby jedynie
                            ratownicy, to nie kusiliby sie o stawianie rozpoznania i leczenie,
                            a jedynie przetransportowali do szpitala, gdzie szanse na prawidlowa
                            diagnoze sa znacznie wieksze, niz w przypadku lekarskiej wizyty
                            domowej. Kolejny argument PRZECIW wizytom domowym.
                          • obs2 Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 17:12
                            > Większość karetek w Polsce nie ma EKG z 12 odprowadzeniami na
                            > pokładzie a jedynie defibrylatory z 3 odprowadzeniami, które
                            > nadają się jedynie do diagnostyki zaburzeń rytmu a nie do zmian
                            > niedokrwiennych, tak więc są
                            > kompletnie nieprzydatne w podejrzeniu zawału.

                            Masz takie dokładne dane, że większość?
                            Owszem, w wielu nie widziałem osobnego aparatu ekg, ale w owych
                            defibrylatorach zawsze była opcja zapisu 12 odprowadzeniowego i
                            możliwość podpięcia elektrod do wykonania takiego zapisu.

                            Owszem, nie jeżdżę już w pogotowiu, ale mam wrażenie że to jedna z
                            nielicznych instytucji gdzie poziom wyposażenia w ostatnich latach
                            zmienił się na lepsze we wprost zupełnie nie polskim stylu, karetki
                            sprzed 10 lat i teraz to jest więcej niż przepaść. I co, miałyby nie
                            móc wykonac 12 odprowadzeniowego ekg? Przecież to, co one wożą, to
                            są defibrylatory-kardiowertery-stymulatory, dość wyrafinowane. I,
                            zapewniam Cię, mają taki banał jak 12 odprowadzeniowe ekg. Inna
                            rzecz, to żeby panu ratownikowi się chciało podpiąć elektrody, a
                            panu doktorowi żeby się chciało to zlecić i potem zinterpretować
                            zapis.
                            • agulha Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 17:47
                              Z tą interpretacją to może być problem. Jako monitor (CRA oczywiście, a nie
                              monitor od defibrylatora ;-)) spotykam się z tekstami (lekarze specjaliści z II
                              stopniem specjalizacji - ostatnio pewien onkolog:) "ja to się na EKG nie znam".
                              Chodziło o to, że automatyczna analiza zapisu EKG na przyzwoitej maszynie
                              wykazywała w momencie włączenia pacjenta do badania klinicznego świeży zawał
                              mięśnia serca (absolutne kryterium wykluczające). Interpretacji tego zapisu
                              zresztą nie doczekałam się do dziś (kilka miesięcy), bo kardiolog pono
                              stwierdził, że to nic takiego i żeby tylko powtórzyć badanie za jakiś czas. Czy
                              wynik jest zatem prawidłowy, czy nieprawidłowy, jakie są zaburzenia - nie
                              wiadomo. To, że 2 kolejne wyniki też wykazywały (mówię o automatycznym
                              komunikacie) zawał, tyle że już nie świeży, to detal. Przepraszam, odbiegłam od
                              tematu.
                              • mindflayer Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 23:23
                                No chwilę, kto mówi że interpretacja ekg jest łatwa? A ile
                                to "zawałów" przebiega bez zmian w ekg (około 30%).

                                Cała historia potwierdza, że w karetkach nie powinno być lekarzy,
                                ale wyłącznie ratownicy wożący ludzi na SOR, a tam powinna być
                                diagnostyka. Jak diagnozować zawał w karetce bez troponiny (i to 2
                                pomiarów z odstępem kilku godzin)?
                                Ratownicy i SORy oduczą polactwa wzywania pogotowia do wypisania
                                zwolnienia z WF lub do chorego jamnika(autentyki).
                              • maverick777md Re: Proszę o opinie-czyzby 23.09.07, 08:59
                                W szpitalu, w którym pracuję krąży anegdota o tym, jak świeżo po
                                zakupie karetki z nowym aparatem do EKG, na izbę zaczęły trafiać w
                                ogromnej ilości wątpliwe klinicznie "zawały" i "tachykardie
                                komorowe". Rozwiązaniem zagadki dotyczącej rozpoznania na
                                skierowaniu okazał się wydruk z defibrylatora, który to niekiedy bez
                                jakiejkolwiek weryfikacji przepisywał lekarz pogotowia. To tylko
                                maszynka. Sam widziałem "książkowe" migotanie przedsionków
                                rozpoznane przez nią jako zawał sciany dolnej (i było to migotanie:
                                pacjentka bezbólowa, z napadowym migotaniem przedsionków w
                                wywiadzie, troponina <0,01 - dla niedowiarków) Jeśli kardiolog
                                stwierdził, że dane zmiany nie sugerują zawału wierzyłbym jemu.
                            • ament Re: Proszę o opinie-czyzby 22.09.07, 22:24
                              Zgadzam się,że aktualnie wszystkie karetki są wyposażone w defibrylatory z
                              bajerami. Podobnie jak nowe karetki zostały kupione za pieniądze unii,
                              ministerstwa i samorządów. Stąd takie eldorado w ratownictwie.
                              Darczyńca główny sprzęt kupił logicznie rozumując, że dodatkowe drobne (w
                              stosunku do zakupionej karetki) wyposażenie dokupią stacje pogotowia. A te z
                              kolei stwierdziły, że skoro mają taki piękny, błyszczący sprzęt to po co wydawać
                              własną kasę, której nie ma za wiele.
                              W efekcie sprzęt jest ale spełnia tylko podstawowe zadania,czyli...a to Polska
                              właśnie.
                              Oczywiście nie dotyczy to erek i karetek kwalifikujących bezpośrednio na ostry
                              dyżur hemodynamiczny.
                              Ponieważ nie wiem jaka karetka przyjechała w tej konkretnej sprawie ,nie chcę
                              się jednoznacznie wypowiadać i po raz drugi podkreślam że stanowi to tylko wątek
                              poboczny.
                            • maverick777md Re: Proszę o opinie-czyzby 23.09.07, 09:02
                              Swoją drogą - u nas ratownicy mają obowiązek dokonywać
                              teletransmisji EKG (mamy oddział kardio inwazyjnej) w przypadku
                              każdego bólu w klatce piersiowej przed zwiezieniem chorego do
                              szpitala. Czasem człowiek dostaje wydruk od pacjenta z ostrą
                              trzustką nim ten dojedzie na izbę i zastanawia się: "czegóż się tu
                              oni dopatrzyli"? :)
    • extorris Re: Proszę o opinie 23.09.07, 10:26
      wedlug mnie to jednak prowokacja
      grubymi nicmi szyta

      tak
      wydaje mi sie to podejrzane

      jesli jednak nie jest to prowokacja - bardzo dziwie sie, ze w
      okresie tak intensywnego poszukiwania wszelkich bledow lekarskich
      spokojnie odbywa sie pogrzeb "ofiary" bledu
      • andnow2 teoria spiskowa na forum jednak górą 23.09.07, 10:41
        extorris napisał:

        > wedlug mnie to jednak prowokacja
        > grubymi nicmi szyta
        >
        > tak
        > wydaje mi sie to podejrzane
        >
        > jesli jednak nie jest to prowokacja - bardzo dziwie sie, ze w
        > okresie tak intensywnego poszukiwania wszelkich bledow lekarskich
        > spokojnie odbywa sie pogrzeb "ofiary" bledu



        coolaga1, co Ty na to?
        • meg303 Znam podobny przypadek 23.09.07, 11:36
          Kilka lat temu nagle zmarła moja teściowa. Stało sie to na ulicy przed domem.
          Wiem,że prokurator zleca wtedy sekcję z urzędu. Pogrzeb odbył się po tygodniu od
          zgonu.
          Dziwna wydaje mi się opisywana na początku sytuacja. Rodzina niby w szoku, a nie
          usiłuje wyjaśnić dlaczego ciotka zmarła, tylko chce szybkiego pogrzebu....
          • coolaga1 Re: Znam podobny przypadek 23.09.07, 12:33
            Niestety przedmowca meg303 chyba nie zdaje sobie sprawy z tego co
            mowi. Nie zycze mu podobnych doswiadczen. Niezaleznie od tego co
            bysmy zrobili życia jej nie przywrocimy, a dyrektor pogotowia
            wyjasnil, ze podczas nerwicy objawy moga byc podobne do tych ktore
            miala ciocia. Sasiad, ktory jest lekarzem stwierdzil, ze moj kuzyn
            ktory byl z nia podczas wezwania pogotowia po raz pierwszy powinnien
            byl nalegac na zabranie jej do szpitala, ale chlopak tez laik wiec
            skad mial wiedziec.
            • drinexile Re: Znam podobny przypadek 23.09.07, 14:10
              No to ciekawe, co wpisano w karcie zgonu w rubryce "przyczyna zgonu".
              Niestety, widze tu kolejny przypadek ulegania naciskom rodziny lub
              po prostu lekkomyślności lekarza odstępujacego od zlecenia sekcji.
              Niestety była i pewnie jest to w Polsce praktyka dość powszechna i
              wynikająca przynajmniej po części z nieznajomości przez lekarzy
              obowiązujących w tej kwestii przepisów.
              • maverick777md Re: Znam podobny przypadek 23.09.07, 14:51
                > No to ciekawe, co wpisano w karcie zgonu w rubryce "przyczyna
                zgonu".

                "zatrzymanie krążenia" lub "ustanie akcji serca"?

                Można gdybać o przyczynie śmierci, ale mamy za mało wiarygodnych
                danych.
                • drinexile Re: Znam podobny przypadek 23.09.07, 15:47
                  Najpewniej masz racje, tak było wpisane w rubryce "bezposrednia
                  przyczyna zgonu", ale są jeszcze dwie do wypełnienia "pierwotna i
                  wtórna". I tu pojawiają sie wątpliwości. A gdy nie mozna
                  jednoznacznie dokonać tam wpisów, a z tego co napisała autorka wątku
                  tak właśnie można przypuszczać, zachodzi przesłanka obligatoryjności
                  sekcji w ramach obowiazujacych w Polsce przepisów.
                  Ale prawo prawem, rzeczywistość rzeczywistością.
      • andnow2 kto zna statystyki postępowań przeciwko lekarzom? 23.09.07, 14:47
        extorris napisał:

        "... bardzo dziwie sie, ze w okresie tak intensywnego poszukiwania
        wszelkich bledow lekarskich spokojnie odbywa sie pogrzeb "ofiary"
        bledu"


        Czy ktoś zna źródło statystyk postępowań przeciwko lekarzom? Czy
        rzeczywiście mamy obecnie do czynienia z intensywnym wzrostem liczby
        tych postępowań?
        • seniorita15 Re: kto zna statystyki postępowań przeciwko lekar 23.09.07, 22:00
          Nadal podobnie jak extorris uwazam,ze to prowokacja.Jakos nijak ma sie do
          nerwicy potykanie i przewracanie sie pacjenta i to pare razy.Ani do ostrego
          zawalu(chyba ,ze pada skutecznie z zatrzymaniem)Podobnie jak przypuszczalne
          ustapienie dolegliwosci po podaniu leku jakikolwiek by on nie byl.Nie ma
          leku,ktory zapobiega przewracaniu sie.Jezeli po odjezdzie karetki pacjentka
          nadal czulaby sie zle to naturalny odruch wiekszosci polskiego spoleczenstwa to
          ponowne wezwanie karetki jak tylko dr noge za prog postawi.I wtedy czesto wysyla
          sie R-ke..Ewentualnie drugie wyjscie to udanie sia samemu(z kuzynem) taxi lub
          wlasnym samochodem do szpitala,a nie polozenie sie grzecznie spac.Ten szybki
          pogrzeb tez mi nie pasuje.Lekarz opisuje wyjazd i jest to udokumentowane.Wiec na
          pewno wiadomo co podal.I wiadomo co zostalo wpisane w karcie zgonu.Nie wiem
          czemu ma sluzyc ten wpis na forum zamiast zgloszenia do prokuratury w
          odpowiednim czasie.Normalny tryb postepowania jest inny .Nie wiem czy cos
          przeoczylam ,ale nie wiemy ile ciocia miala lat,na co wczesniej chorowala,czy
          nie byla np.zdemenciala i co powiedziala tak naprawde lekarzowi na
          wizycie.Lekarz z karetki ,przynajmniej za moich czasow nie wchodzil sam do
          pacjenta ,wiec sa swiadkowie .I jest dokumentacja wyjazdu.I jakos informacja o
          pogrzebie mnie nie wzruszyla tylko utwierdzila w przekonaniu,ze to
          prowokacja.Smiertelni jestesmy wszyscy.Ale zamiast szybciutko cioteczke grzebac
          trzeba bylo sie wysilic i zazadac skcji zwlok.A teraz to tylko forum i zale do
          nie wiadomo kogo.
          • seniorita15 Re: kto zna statystyki postępowań przeciwko lekar 23.09.07, 22:10
            Przepraszam ,teraz przeczytalam,ze wiek zostal podany,wycofuje sie z
            demencji.Nadal pozostaje pytanie:co zrobila rodzina,ze by cioci pomoc oprocz
            jednorazowego wezwania karetki.Moj kolega lekarz jak sie zorientowal co sie z
            nim dzieje(obrzek Quickego-pierwszy raz w zyciu)to zamiast pogotowia wezwal
            taxi-powiedzial ,ze placi potrojnie byle szybko do szpitala.Zdazyl ,aczkolwiek
            bylo dosc dramatycznie.Zapytalismy go potem dlaczego nie wezwal karetki.Sam byl
            internista.Powiedzial ,ze jeszcze mu zycie bylo mile.On po prostu zdawal sobie
            sprawe z tego,ze pogotowie czesto jezdzi do bzdetow,a jak trzeba ratowac zycie
            to nie ma karetki.A taxi bylo od razu.
            • coolaga1 Re: kto zna statystyki postępowań przeciwko lekar 24.09.07, 09:35
              W pierwszym poscie podalam wiek wystarczylo uwaznie przeczytac
              pierwszy post i kolejne. Rozmowa z wami nie ma sensu, czlowiek
              rozgoryczony i smutny, bo zdaje sobie sprawe ze mogl zrobic wiecej
              by jej pomoc a wy w kolko o prowokacji. Kurna jak ma sie zajac ta
              sprawa jak jutro juz musze byc na drugim koncu swiata w pracy,
              ciocia nie miala zadnych dzieci, a reszta rodziny rozklada rece.
              Zamykam juz ten watek, nie pomagacie. Nie mam czasu na zadne
              prowokacje. Nie bede tez opisywac przypadlosci i schorzen mojej
              cioci, bo doklandie ich nie znam. Dziekuje to by bylo na tyle.
Pełna wersja