to się po prost nie mieści w głowie

[jachuw]

Dzisiejszy artykuł w gazecie prawnej:
Po prostu brak (parlametarnych) słów!!!

"Kredyt na specjalizację

Ministerstwo Zdrowia nie wyklucza również zmiany sposobu finansowania etatów rezydenckich. W ten sposób kształci się ponad 12 tys. osób. Obecnie wynagrodzenie lekarzy robiących specjalizację jest finansowane z budżetu państwa.

- Dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie kredytów dla lekarzy rezydentów. Byłyby one im udzielane na preferencyjnych warunkach. Nie jest jeszcze przesądzone, czy środki na ten cel pochodziłyby z budżetu państwa - podkreśla Ewa Kopacz.

Ta zmiana miałaby zachęcić lekarzy do pracy w kraju, bo w momencie wyjazdu młody lekarz musiałby np. spłacić zaciągnięty dług. Jeśli pozostałby w kraju, kredyt mógłby być umarzany lub spłacany na korzystnych warunkach.

Zdaniem Marka Wójcika, eksperta ds. ochrony zdrowia w Związku Powiatów Polskich, jest to dobre rozwiązanie.

- Skoro, z jednej strony, mamy problem z niedoborem lekarzy, a z drugiej, co roku budżet państwa wydaje kilkadziesiąt milionów złotych na ich kształcenie, to potrzebna jest gwarancja, że zaraz po zrobieniu specjalizacji lekarz nie wyjedzie za granicę - dodaje Marek Wójcik."

link do całego artykułu
www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=2111.89.0.39.16.1.0.1.htm

dobry i logiczny pomysł

[andnow2]

jachuw napisał:

> Dzisiejszy artykuł w gazecie prawnej:
> Po prostu brak (parlametarnych) słów!!!




co Ciebie tak zbulwersowało?!

[jachuw]

Trzymajcie mnie, bo kolesia znajdę i zatłukę...
Chciałbyś przez 5-7 lat tyrać za wszystkich - normalnie wykonywać pracę lekarza a do tego dodatkowo znajdować po pracy czas na naukę i robić to wszystko za darmo?!

czyli kwestionujesz kwotę, a nie zasadę?

[andnow2]

jachuw napisał:

> Trzymajcie mnie, bo kolesia znajdę i zatłukę...
> Chciałbyś przez 5-7 lat tyrać za wszystkich - normalnie wykonywać
pracę lekarza
> a do tego dodatkowo znajdować po pracy czas na naukę i robić to
wszystko za darmo?!



Co do kwoty nie wypowiadam się, bo nie znam takiego, co by
twierdził, że za dużo zarabia.

To musi po prostu regulować rynek i pewnie lepiej lub gorzej, ale
jakoś tam reguluje. Inaczej nie mielibyśmy w Polsce stażystów.

Natomiast samej zasadzie trudno odmówić logiki, nie sądzisz?

[jachuw]

Właściwie powinienem przekopiować cały twój post i wyśmiewać po kolei zdanie po zdaniu, z którch każde jest bzdurą.
Nie chce mi się tylko marnować czasu na rozmowę na poważne tematy dotyczące problemów młodych lekarzy z człowiekiem, który nie odróżnia rezydenta od stażysty...
Idż gdzieś indziej ze swoimi "wyważonymi" poglądami kolego, bo nie przekonasz mnie, że moja żona, która tyra całe dnie i noce na oddziale, a potem przychodzi do domu i próbuje się uczyć nie zasługuje na te marne grosze, jakie jej teraz płacą.
Po prostu się nie odzywaj, bo twoje złote myśli dotykają mojej rodziny bezpośrednio i są obraźliwe!

[obs2]

> Co do kwoty nie wypowiadam się, bo nie znam takiego, co by
> twierdził, że za dużo zarabia.

Zgadzam się - kwota to zawsze pojęcie budzące nieracjonalne emocje i
nie o to chodzi w tym przypadku. Po pierwsze nie chodzi generalnie,
a po drugie - zawsze można spotkać się z sytuacją w której kwota
duża czy wręcz olbrzymia dla kogoś będzie dla innego groszami. Więc
nie problem w kwocie.

> Natomiast samej zasadzie trudno odmówić logiki, nie sądzisz?

I tu się nie zgadzam po prostu skrajnie.
Jeżeli powyższa zasada jest OK, to wyobraź sobie, że od jutra
WSZYSCY pracujący na etacie nie dostają pensji, a pewną kwotę która
jest składową ("odwrotną ratą") określonego kredytu. I np. za 10 lat
będą musieli to spłacić (jak?). Po tym okresie zostaną
ponownie "zatrudnieni", ale także kasa którą dostaną to będzie
kredyt. I znowu będzie on do spłacenia. To są przecież szczyty
absurdu (choć na swiecie występują takie sytuacje, mianowicie tak
się zadłużasz u mafii - nigdy nie spłacisz kapitału, choćby nie wiem
co). Człowieku, za pracę należy się płaca, a nie kredyt! Czy wyście
już powariowali? Logika? Jaka logika? I ty mienisz się prawnikiem?

[loraphenus]

obd2 - pomijając niewiedzę pana adnow2 który nie rozróżnia stażysty od rezydenta
( wiesz, wybaczmy, w końcu dla niektórych aplikant radcowski i asesor sądowy to
to samo) to zgadzam się w całej rozciągłości.

Dlaczego jednak adnow2 nie wyobrazi sobie hipotetycznej sytuacji.

Chce dostać się na aplikację radcowska a tam minister sprawiedliwości mówi że z
powodu braku odpowiedniej ilości radców da mu kredyt na czas robienia tejże
aplikacji..i pan adnow 2 zaczyna robić aplikację radcowska na kredycie - zamiast
pensji -kredycik a odsteki rosną....

po zrobieniu tegoż ma kredycik do spłacenia - i jakże łatwo mu się go spłaca -
ma wszak powiedzmy trzydzieści kilka lat i dług do spłacenia...już widzę jak
wspaniale radzi sobie w życiu, jaką ma zdolność kredytową.

przykład loraphenusa chybiony

[andnow2]

loraphenus napisał:

> obd2 - pomijając niewiedzę pana adnow2 który nie rozróżnia
stażysty od rezydent
> a
> ( wiesz, wybaczmy, w końcu dla niektórych aplikant radcowski i
asesor sądowy to
> to samo) to zgadzam się w całej rozciągłości.
>
> Dlaczego jednak adnow2 nie wyobrazi sobie hipotetycznej sytuacji.
>
> Chce dostać się na aplikację radcowska a tam minister
sprawiedliwości mówi że z
> powodu braku odpowiedniej ilości radców da mu kredyt na czas
robienia tejże
> aplikacji..i pan adnow 2 zaczyna robić aplikację radcowska na
kredycie - zamias
> t
> pensji -kredycik a odsteki rosną....
>
> po zrobieniu tegoż ma kredycik do spłacenia - i jakże łatwo mu się
go spłaca -
> ma wszak powiedzmy trzydzieści kilka lat i dług do spłacenia...już
widzę jak
> wspaniale radzi sobie w życiu, jaką ma zdolność kredytową.



Aplikanci sami płacą koszty kształcenia na aplikacji, chyba że
znajdą sobie pracodawcę, który za nich zapłaci, żądając lub nie
zwrotu.

Czyli system proponowany przez panią minister poniekąd zbliża
pozycję kształcącego się młodego lekarza (obojętnie jak go zwał) do
pozycji kształcącego się młodego prawnika.

[maverick777md]

I tak przez sześć lat? Coś mi się nie wydaje - mąż znajomej ma zostać sędzią i zarabia więcej niż dwie moje pensje

oczywiście chodzi o aplikantów radcowskich

[andnow2]

maverick777md napisał:

> I tak przez sześć lat? Coś mi się nie wydaje - mąż znajomej ma
zostać sędzią i
> zarabia więcej niż dwie moje pensje


Aplikanci sądowi i prokuratorscy wynagradzani są z budżetu.

Aplikacja radcowska trwa 3 lata i 6 miesięcy.

[maverick777md]

Hm... Czyli pisząc "plikanci sami płacą koszty kształcenia na aplikacji" nieco zafałszowałeś rzeczywistośc, nieprawdaż?

A jak to naprawdę wygląda? Ci, którzy są wystarczająco dobrzy są zatrudniani i opłacani, zaś ci, którzy nie są w stanie udowodnić swej przydatności (są zbędni) pracują w ramach wolontariatu?

W medycynie też funkcjonuje robienie specjalizacji w ramach wolontariatu, nie martw się...

rzeczywistości nie fałszowałem, bo loraphenus

[andnow2]

maverick777md napisał:

> Hm... Czyli pisząc "plikanci sami płacą koszty kształcenia na
aplikacji" nieco
> zafałszowałeś rzeczywistośc, nieprawdaż?
>
> A jak to naprawdę wygląda? Ci, którzy są wystarczająco dobrzy są
zatrudniani i
> opłacani, zaś ci, którzy nie są w stanie udowodnić swej
przydatności (są zbędni
> ) pracują w ramach wolontariatu?
>
> W medycynie też funkcjonuje robienie specjalizacji w ramach
wolontariatu, nie m
> artw się...


pisał w swoim poście o aplikantach radcowskich, a Ty odniosłeś się
do przyszłego sędziego.

Natomiast zgadzam się, że problem owego "wolontariatu" dotyczy wielu
zawodów i raczej uczciwej relacji mistrz - uczeń, niż relacji
państwo - młody adept danego zawodu.

[loraphenus]

z ta jednak różnicą że od radcy prawnego nikt nie oczekuje pracy za darmo dla
idei powołania, dyżurów, pracy za najniższą krajową

czy też wycierania ust przysięgą "Prawnikoresa".

Natomiast pragnę nieśmiało zauważyć że radca prawny zarabia w dwie godziny pracy
równowartość miesięcznych zarobków lekarza - więc panie adnow2 - może sobie
spłacić kredyt dość szybko.

Jeśli stawki za poradę lekarską będą zbliżone do porad radcowskich to widzę
zapisy na kredyt a także firmy które będą komercyjnie kredytów udzielać.

A od prawnika prowadzącego sprawy przeciwko lekarzom wymagała by przyzwoitość
posiadania jakiejkolwiek wiedzy - nawet w kontekście prywatnych wypowiedzi na
forum...

z pustego i Salomon nie naleje

[andnow2]

obs2 napisał:

> I ty mienisz się prawnikiem?



Myślę, że omawiany problem nijak się ma do wykonywanego przeze mnie
zawodu, ani do faktu, że wśród bliskich też mam lekarzy, podobnie
jak moim zdaniem "rodzinnie nadpobudliwy" jachuw.

Spróbujcie proszę spojrzeć na sprawę oczami pani minister, która w
budżecie dostaje pulę, jaką dostaje, a ponadto konfrontawana jest z
faktem, że administruje ochroną zdrowia państwa kształcącego
i "eksportującego" wykształconych w tym państwie lekarzy. Z punktu
widzenia konstytucyjnej odpowiedzialności tej kobiety, to nagannym
byłoby zaniechanie poszukiwania ekonomicznego hamulca exodusu
młodych, wykształconych w Polsce lekarzy.

Oczywiście w interesie zapewnienia efektywności tworzonemu
mechanizmowi jest, by pula z budżetu wywalczona przez panią minister
dla ochrony zdrowia była jak najwyższa. Pytanie tylko, komu i ile
zabrać?

[nico72]

A może andnow zrobić taki eksperyment i zapłacić lekarzom a nie wiązać kredytem.
Zresztą są to teoretyczne rozważania bo bez podwyżek będzie strajk i nie będzie
podpisywania klauzuli opt-out. I wtedy NAPRAWDĘ zabraknie lekarzy.

pewnie masz rację, i dlatego

[andnow2]

nico72 napisał:

> A może andnow zrobić taki eksperyment i zapłacić lekarzom a nie
wiązać kredytem.
> Zresztą są to teoretyczne rozważania bo bez podwyżek będzie strajk
i nie będzie
> podpisywania klauzuli opt-out. I wtedy NAPRAWDĘ zabraknie lekarzy.



proponuję ograniczyć dyskusję nad tym projektem do oceny samej
zasady, bo jeśli chodzi o kwotę, to niezaprzeczalnie musi ona
wzrosnąć.

Ponieważ jednak nawet przy najwyższym, aktualnie obiektywnie
możliwym wzroście i tak pozostanie różnica zarobków lekarzy w Polsce
i na Zachodzie, to mechanizm hamulcowy exodusu i tak jest potrzebny,
a przy realnie podwyższonych zarobkach nawet poniekąd
społecznie "bardziej usprawiedliwiony".

[nico72]

Chodzi mi tu nie o bezwzględną kwotę - bo nie ma realnych szans żebym na
państwowym jednym etacie zarobił tyle co w UK. Myślę raczej o stosunku
uposażenia do średniej krajowej i do mocy nabywczej pieniądza.

[nico72]

A poza tym nie jest i nie będzie społecznie bardziej usprawiedliwiony brak
zapłaty za pracę. To jest wbrew jakimkolwiek przepisom prawa pracy.

przecież tu nie chodzi o pracę bez wynagrodzenia,

[andnow2]

nico72 napisał:

> A poza tym nie jest i nie będzie społecznie bardziej
usprawiedliwiony brak
> zapłaty za pracę. To jest wbrew jakimkolwiek przepisom prawa
pracy.


a o odpłatność za kształcenie.

[nico72]

Tak? Ale przecież specjalizację robi się NORMALNIE PRACUJĄC w szpitalu czy innej
jednostce.

punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

[andnow2]

nico72 napisał:

> Tak? Ale przecież specjalizację robi się NORMALNIE PRACUJĄC w
szpitalu czy innej jednostce.


Osobiście zgadzam się z Tobą co do zasady. Ale myślę, że znajdziesz
wielu profesorów, docentów i innych mistrzów, którzy włożą wiele
energii w tłumaczenie, że to oni pracują nad tymi specjalizującymi
się i że to im powinno się płacić za czas poświęcony odbywającym
specjalizację. Podobne argumenty można usłyszeć odnośnie innych
kosztów związanych z finansowaniem odbywania specjalizacji.

[extorris]

jesli ci profesorowie i docenci sa wykladowcami na kursach to im sie
placi - kursy sa platne, a jesli finansowane z budzetu - to ich
koszt dla jednego uczestnika to okolo 100-250 zl, czasem taniej

czyli w persprktywie srednio 5 lat specjalizacji i na przyklad 5
kursow jest to kwota mikra

gros tzw. "kosztow specjalizacji" to pensje rezydentow -
wynagrodzenie za prace - 7h35' przez 5 dni w tygodniu + 4 dyzury w
miesiacu - czyli wynagrodzenie za normalna prace lekarza - prace
realizowana na rzecz jednostki szkolocej i jej kierownictwa (a jest
to ogromna ilosc pracy, biorac pod uwage, ze lekarze w trakcie
specjalizacji stanowia wiekszosc lekarzy w np klinikach
uniwersyteckich)
bez tej "taniej sili roboczej", finansowanej z budzetu panstwa
szpitale szkolace upadlyby

[maverick777md]

> Ale myślę, że znajdziesz
> wielu profesorów, docentów i innych mistrzów, którzy włożą wiele
> energii w tłumaczenie, że to oni pracują nad tymi specjalizującymi
> się i że to im powinno się płacić za czas poświęcony odbywającym
> specjalizację

Osobiście zgadzam się z tobą odnośnie tego, ze znajdziesz takich profesorów. Jednakże jaki związek ma to z propozycją pani minister?

"Podobne argumenty można usłyszeć odnośnie innych
kosztów związanych z finansowaniem odbywania specjalizacji."

- jakie są to koszta? Skoro kursy są płatne, bądź finansowane ze składek na Izby Lekarskie?

nauka kosztuje

[andnow2]

maverick777md napisał:

> > Ale myślę, że znajdziesz
> > wielu profesorów, docentów i innych mistrzów, którzy włożą wiele
> > energii w tłumaczenie, że to oni pracują nad tymi
specjalizującymi
> > się i że to im powinno się płacić za czas poświęcony odbywającym
> > specjalizację
>
> Osobiście zgadzam się z tobą odnośnie tego, ze znajdziesz takich
profesorów. Je dnakże jaki związek ma to z propozycją pani minister?
>
> "Podobne argumenty można usłyszeć odnośnie innych
> kosztów związanych z finansowaniem odbywania specjalizacji."
>
> - jakie są to koszta? Skoro kursy są płatne, bądź finansowane ze
składek na Izby Lekarskie?



Myślę, że wiele nieporozumień tej dyskusji wynika z totalnego
zafałszowania realnych kosztów ochrony zdrowia w Polsce, w tym i
przygotowania zawodowego lekarza specjalisty.

Słuchając bez emocji wielu wypowiedzi w tym wątku możnaby odnieść
wrażenie, że to nie są szkoleni odbywający specjalizację, lecz że
oni szkolą.

Kosztów szkolenia jest wiele, n.p. czas pracy osób "prowadzących"
szkolonego, koszt użycia sprzętu, energia elektryczna, ogrzewanie,
administracja budynku i tysiące innych pozycji.

Sam fakt, że wielu dyskutantów nie dostrzega takiej pozycji, jak
koszty specjalizacji, jest niczym innym, jak dobitnym dowodem
wspomnianego zafałszowania kosztów, występującego oczywiście również
w odniesieniu do określenia poziomu wynagrodzeń lekarzy, czego
najdobitniejszym przykładem jest słynna już stawka PLN 7,

[maverick777md]

Adnow... poczytaj sobie programy specjalizacji... Nie wiem, czy próbujesz udwać głupiego, czy naprawdę wierzysz w to co piszesz... powiem Ci tak - nie ma różnicy w sposobie wykonywania pracy oraz obowiązkach pomiędzy osobą, która na specjalizację się nie dostała, osobą, która robi specjalizację z etatu, wolontariatu lub rezydenturze. Jakieś mityczne "szkolenia" w ramach pracy na oddziale nie istnieją i nie mają prawa bytu - są kursy za które płacisz z własnej kieszeni (za prąd, materiały szkoleniowe itp.). I to one dają ci jakieś szersze uprawnienia. Samodzielny dyżur jest "szkoleniem" i elementem robienia specjalizacji - jeśli naprawdę twe myśli skłąniają się do traktowania go jako przygody, za którą rezydent ma płacić, to znaczy, że nie masz pojęcia o temacie, na który się wypowiadasz.

[encorton1]

> Słuchając bez emocji wielu wypowiedzi w tym wątku możnaby odnieść
> wrażenie, że to nie są szkoleni odbywający specjalizację, lecz że
> oni szkolą.

Ale lekarze nawet w trakcie specjalizacji przede wszystkim leczą, a
póżniej się uczą.

> Kosztów szkolenia jest wiele, n.p. czas pracy osób "prowadzących"
> szkolonego, koszt użycia sprzętu, energia elektryczna, ogrzewanie,
> administracja budynku i tysiące innych pozycji.

adnow2 proszę zanim wypowiesz się na temat szkolenia lekarzy dowiedz
się: co to jest i jak to wygląda. Lekarz w trakcie specjalizacji nie
jest studentem, który przychodzi na zajęcia, zdaje kolokwia, tylko
normalnie pracuje, leczy ludzi, znieczula, operuje itp. i za to musi
dostawać wynagrodzenie. Jego koszty są podobne jak same jak każdego
innego lek w danym szpitalu.

Idąc po kolei:
-czas pracy osób "prowadzących" szkolonego - to za mało aby
usprawiedliwić pracę na kredyt. Poza tym to nie jest tak, że przez 6
lat specjalizacji idziesz wszędzie przyczepiony do fartucha
kirownika swojej specjalizacji o czy chyba nie wiesz.

-koszt użycia sprzętu, energia elektryczna - operujacy na sali
chirurg i rezydent chirurgii zużywają dokładnie ten sam sprzęt i
energię elektryczną. Efekt i zysk dla szpitala z tgo zabiegu jest
dokładnie taki sam. Dleczego jeden ma za to płacić , a drugiemu
zapłacą?

-administracja budynku i tysiące innych pozycji
Tak jak wyżej są to dokładnie takie same koszty co dla lekarza
specjalisty i rezydent spokojnie je spłaca swoją pracą.

Dziwne, że w krajach na wschód i na zachód od nas wszyscy to
rozumieją i nikt tam nie wpadł na pomysł aby lekarz w trakcie
specjalizacji utrzymywał się z kredytu.

[extorris]

napisalem ci wyzej jak to wyglada

specjalizacja to praca przez okreslona ilosc czasu przed
przystapieniem do egzaminow

praca w jednostce macierzystej, okresowo praca w innych placowkach
przez kilka-kilkanascie tygodni (w sumie roznie - do 50% okresu
specjalizacji) i kilka tygodni kursow (w ciagu 2-6 lat trwania
specjalizacji)

ten "kredyt na nauke" to kredyt na wlasna pensje, ktora sam sobie
wyplacasz przez 5 lat
trudno uwierzyc?

[maverick777md]

Adnow, jak widać ignoruje Twą wypowiedź. Widać fakty nie pasują mu do całokształtu jego światopoglądu...

[loraphenus]

słucham o propozycji odpłatności za kształcenie radców prawnych panie adnow- bo
zdaje mi się że kieruje się pan ku ideom aronoszlachcicizmu...

Jak wszyscy to wszyscy - notariusze, adwokaci, lekarze, składacze codegenów...

i równie dobrze - od podstawówki z odsetkami. Pomijając bzdurność i abstrakcję
legislacyjną takowegoż.

odpłatność za aplikację radcowską

[andnow2]

loraphenus napisał:

> słucham o propozycji odpłatności za kształcenie radców prawnych
panie adnow- bo zdaje mi się że kieruje się pan ku ideom
aronoszlachcicizmu...



to nie kwestia propozycji, lecz fakt. Oto stosowny przepis ustawy o
radcach prawnych:

"Art. 32(1) 1. Aplikacja radcowska jest odpłatna.
2. Szkolenie aplikantów radcowskich pokrywane jest z opłat
wnoszonych przez aplikantów do właściwej rady okręgowej izby radców
prawnych.
3. Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady
Radców Prawnych, określa, w drodze rozporządzenia, wysokość opłaty
rocznej, kierując się koniecznością zapewnienia aplikantom
właściwego poziomu wykształcenia, przy czym wysokość opłaty nie może
być wyższa niż sześciokrotność minimalnego wynagrodzenia.
4. Okręgowa rada radców prawnych może zwolnić aplikanta radcowskiego
od ponoszenia opłaty, o której mowa w ust. 3, w całości lub w
części, a także odroczyć jej płatność lub rozłożyć ją na raty.
5. W wypadku podjęcia uchwały o zwolnieniu aplikanta radcowskiego od
ponoszenia opłaty w całości lub w części, koszty szkolenia tego
aplikanta pokrywane są proporcjonalnie do wysokości zwolnienia, ze
środków własnych właściwej rady okręgowej izby radców prawnych."

A zgodnie z § 1 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości wydanego na
podstawie ust. 3 zacytowanego art. 32(1) opłata roczna za aplikację
radcowską jest równa czterokrotności minimalnego wynagrodzenia za
pracę, ustalonego na podstawie przepisów ustawy z dnia 10
października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr
200, poz. 1679, z 2004 r. Nr 240, poz. 2407 oraz z 2005 r. Nr 157,
poz. 1314), w wysokości obowiązującej w dniu rozpoczęcia roku
szkoleniowego.

[encorton1]

Zapominasz o jednym. Nie możesz porównywać młodego lekarza z młodym
prawnikiem. Nie jestem pewny ( jeśli się mylę to proszę popraw
mnie ) ale kończąc prawo nie masz jako takich żadnych uprawnień, nie
możesz wykonywać pracy adwokata, notariusza, prokuratora itp. Ni
masz czegoś takiego jak prawo wykonywania zawodu. Lekarz po
ukończeniu rocznego stażu podyplomowego i zdaniu LEPu uzyskuje pełne
prawo wykonywania zawodu. Takie samo prawo ma rezydent, ninister
Kopacz itp. Skoro to prawo posiada ma prawo leczyć i pobierać za to
pieniądze - co najwyżej mogą być one różne zależnie od kwalifikacji
( np posiadanej specjalizacji ).

Radcą prawnym natomiast może być tylko ktoś, kto został wpisany na
listę radców prawnych czyli musiał ukończyć aplikację. W trakcie
aplikacji radcą nie jest, a lekarz w trakcie specjalizacji jest
takim samym lekarzem jak każdy inny.

rzecz gustu i przyjętej konwencji

[andnow2]

Również wśród prawników istnieją dyskusje, czy potrzebna jest
aplikacja i czy przypadkiem wielu prawników bezpośrednio po studiach
nie jest lepiej przygotowanych do wykonywania zawodu, niż ich
stetryczali, starsi koledzy po aplikacji.

Jeśli z punktu widzenia fachowości rzeczywiście nie ma różnicy
między lekarzem w trakcie specjalizacji, a jego kolegą ze
specjalizacją, to po co utrzymywać takie kryterium rozróżnienia? Po
co nazywać szkoleniem, czy stażem coś, co takim szkoleniem, czy też
stażem nie jest?

Przecież to nie prawnicy, ani hydraulicy wymyślili Wam, Drodzy
Państwo Lekarze taką skomplikowaną drabinkę kariery zawodowej. Czy
przypadkiem nie macie pretensji do reszty świata, że sami sobie
zgotowaliście ten los?!

[extorris]

nie chodzi o "fachowosc", ale o sposob i forme wykonywanej pracy

przeinaczasz

specjalista chirurg wykonuje bardziej skomplikowane zabiegi, lekarz
w trakcie specjalizacji asystuje lub robi samodzielnie prostsze
zabiegi (w duzym uproszczeniu), ale oboje tak samo pracuja

w przypadku specjalnosci niezabiegowych ta roznica jest jeszcze
bardziej zatarta

lekarza przed specjalizacja i po mozna porownac do mlodego adwokata
zatrudnionego przez firme i zdobywajacego doswiadczenie w kolejno
coraz trudniejszych sprawach i starego, doswiadczonego prawnika o
wyrobionej renomie (czy ten mlody nie pracuje? czy ma placic
zatrudniajacej go firmie za to ze zdobywa doswiadczenie?)

[encorton1]

> lekarza przed specjalizacja i po mozna porownac do mlodego
> adwokata
> zatrudnionego przez firme i zdobywajacego doswiadczenie w kolejno
> coraz trudniejszych sprawach i starego, doswiadczonego prawnika o
> wyrobionej renomie (czy ten mlody nie pracuje? czy ma placic
> zatrudniajacej go firmie za to ze zdobywa doswiadczenie?)

No właśnie chodzi o to, że w świetle prawa te osoby są w innej
sytuacji. Młody lekarz po LEPie teoretycznie może leczyć i bez
specjalizacji bo ma prawo wyk zawodu. Natomiast młody prawnik nie
będący na aplikacji nie za wiele może.

[extorris]

dlatego celowo napisalem - mlody adwokat (a wiec po aplikacji)

[encorton1]

no tak :)

[encorton1]

> Również wśród prawników istnieją dyskusje, czy potrzebna jest
> aplikacja i czy przypadkiem wielu prawników bezpośrednio po
> studiach nie jest lepiej przygotowanych do wykonywania zawodu, niż
> ich stetryczali, starsi koledzy po aplikacji.

Ale mi nie chodzi o to czy aplikacja jest słuszna czy nie bo się na
tym nie znam. Chodzi mi tylko, że prawnie jest bardzo duża różnica
między młodym lekarzem a młodym prawnikiem i dlatego porównywanie
rezydenta z aplikantem radcowskim jest niewłaściwe.

> Jeśli z punktu widzenia fachowości rzeczywiście nie ma różnicy
> między lekarzem w trakcie specjalizacji, a jego kolegą ze
> specjalizacją, to po co utrzymywać takie kryterium rozróżnienia?
> Po co nazywać szkoleniem, czy stażem coś, co takim szkoleniem, czy
> też stażem nie jest?

Z punktu widzenia fachowości jest różnica - dlatego specjaliście
zapłacisz więcej - bo ma większe doświadczenie, wiedzę i
umiejętności - to właśnie daje specjalizacja. Ale i specjalista i
rezydent to lekarze z pełnym prawem wykonywania zawodu i wykonują
swoją pracę, która ma być opłacona. Dlaczego zatem rezydent ma
dopłacać do tego ( biorąc kredyt, który musi spłacić tak właśnie by
robił ).

[anka5515]

Co cię tak bulwersuje? Ja uważam, że to niegłupi pomysł - mmoże tylko nie
powinien obejmować obecnych rezydentów w myśl zasady, że prawo nie działa
wstecz. Zdecydowanie zmobilizuje to wszystkich lekarzy do rozpoczynania
specjalizacji (a może na wszelki wypadek już stażu) od razu za granicą, co
wyjdzie im tylko na dobre.

[encorton1]

Z całym szacunkiem ale decyzję o wyjeżdzie wolałbym podjąć sam, a
nie pod przymusem, że albo wyjadę albo będę zapierdzielał na kredyt.

[daria45-net]

jachuw napisał:

> Trzymajcie mnie, bo kolesia znajdę i zatłukę...
> Chciałbyś przez 5-7 lat tyrać za wszystkich - normalnie wykonywać
pracę lekarza
> a do tego dodatkowo znajdować po pracy czas na naukę i robić to
wszystko za da
> rmo?!



Przeciez idac na medycyne wy to wszystko wiecie, wiec po co sie
pchacie?

[maverick777md]

Dla nierozumiejących o co chodzi - budżet wydaje "ogromne pieniadze" (70% średniej krajowej na osobę) na pensje dla lekarzy w trakcie specjalizacji.
Pomysł ministerstwa - kazać tym, któzy się wyspecjalizowali zwracać pensję.

[jeanne72]

Do tej pory była walka o rezydenturę. Teraz będzie walka o etat.

[obs2]

> Teraz będzie walka o etat.

Toż etaty na ulicy leżą. A leżą właśnie dlatego, że są tak
dramatycznie nieatrakcyjne. Zdarzają się wakaty w dobrych klinikach!
W pogotowiu, POZetach, poradniach - prawie nie ma takiej placówki
żeby nie szukali kogoś do pracy. I nie znajdują, nie ma chętnych!

[jeanne72]

obs2 napisał:

> > Teraz będzie walka o etat.
>
> Toż etaty na ulicy leżą. A leżą właśnie dlatego, że są tak
> dramatycznie nieatrakcyjne. Zdarzają się wakaty w dobrych klinikach!
> W pogotowiu, POZetach, poradniach - prawie nie ma takiej placówki
> żeby nie szukali kogoś do pracy. I nie znajdują, nie ma chętnych!
>

Obs, piszesz o etatach czekających na młodych lekarzy chcących dopiero się
specjalizować? I jeśli już, to pewnie tylko na internie?

[maverick777md]

Głupoty piszesz... W "moim" szpitalu chętnych przyjmą na: chirurgię, ortopedię, anestezjologię (oddziały z akredytacją), pediatrię, neonatologię, urologię, psychiatrię, radiologię, internę, kardiologię, nefrologię, neurologię... Jedyne zdecydowane NIE dla ginekologii ;) Podobnie we wszystkich okolicznych szpitalach.

[melmal]

a w jakim szpitalu pracujesz??

[maverick777md]

Daję Ci info na priv

[maverick777md]

melmal - próbuję Ci wysłać list, ale uzyskuję info od poczty "adresat nieznany" - napisz na mój mail gazetowy - odpowiem

[obs2]

> Obs, piszesz o etatach czekających na młodych lekarzy chcących
> dopiero się specjalizować?

prywatne firmy abonamentowe (Luxmed, Promedis, Scanmed itd) łykają
każdego od specjalizującego się internisty po docenta
hypertensjologa. Te firmy tworzą przychodnie w każdym większym
skupisku, parku czy centrum biznesowym (a te są teraz przy każdym
rondzie i przy co trzecim skrzyżowaniu).
W Krakowie powstaje duży całkowicie prywatny szpital - są wakaty. Są
wakaty na klinikach szpitala uniwersyteckiego, oczekujące raczej na
chcących się "nadspecjalizować". Co do zabiegowców- raczej odchodzą
niż przychodzą (czyli też wakaty) - owszem, mniej tych miejsc pracy
w szpitalach niż dla internistów.
Rozumiem, że hematologowi specjalizującemu się w średnio złośliwych
chłoniakach, ortopedzie stawów kolanowych albo kardiologiowi
inwazyjnemu który preferuje działanie w RCA, a LAD radzi sobie
gorzej (dobra, przegiąłem ;-), trudniej znaleźć pracę następnego
dnia. Ale dla internisty, albo ortopedy ogarniającego więcej niż
jeden staw (a szczególnie robiącego usg) jest praca w wymiarze i 72
godziny na dobę. Kwestia ceny.
W każdym razie, nie wiem czy znam placówkę (od POZetów do szpitali
uniwersyteckich) która nie szukałaby lekarzy. To prosta konsekwencja
oferowanych warunków - 4000 brutto dla kogoś, kto nie jest super
wziętym specjalistą, jawi się jako dobra pensja, a są i takie za
2000 brutto.

[encorton1]

Mam nadzieję, że Min Kopacz zadba o to aby pierwszy taki kredyt dostało jej
własne dziecko ( takie same zasady dla wszystkich). Warto by potem sprawdzić czy
np taki "kredytowany" rezydent dostanie w jakimkolwiek banku kredyt na mieszkanie.

[vlad]

Chyba sie co poniektórym w głowkach porąbało.
Jak pensja specjlisty będzie oscylowac w Polsce około 5000 euro ZA ETAT BEZ
DYŻURÓW to można robić specke na kredyt oprocentow3any na poziomie kredytu
hipotecznego. W obecnych warunkach płacowych - zanim sie rozpoczęłoby na takich
warunkach specjalizacje należałoby zasięgnać porady psychiatry.
Lata temu znalazłem papiery mojego dziadka. Studiował w latach 30. na UJ
filozofie i filologie polską. Zaciągnął na ten cel m.in. kredyt w Bratniaku.
Spłacił ten kredyt w ciągu pierwszych 3 lat pracy.
W obecnych warunkach- może po 30 latach tyrania na dyżurach.

[extorris]

osoby spoza kregu lekarskiego nie maja swiadomosci, ze specjalizacja
to nie sa kolejne studia, nauka (w sensie uczestniczenia jako
sluchacz w zajeciach dydaktycznych), tylko najnormalniejsza w
swiecie praca na etacie 7h35' przez 5 dni w tygodniu i dodatkowo na
minimum 4 dyzurach w miesiacu (zgodnie z chyba wszystkimi programami
specjalizacji)

specjalizujacy sie lekarze nie sa w zaden sposob sponsorowani przez
budzet panstwa, nie otrzymuja zadnej "darmowej edukacji", tylko
normalnie pracuja przez okreslona liczbe lat, az do momentu, kiedy
moga przystapic do egzaminow (do ktorych ucza sie nocami z
podrecznikow, ktorych koszt stanowi dosc istotny odsetek zarobkow)

wyplacanie sobie samemu pensji z zaciagnietego przez siebie kredytu
nie jest logiczne, w zadnym razie

[szlachcic]

Jestem oburzony jachuw jak ty
za to ze macie studia za darmo nie dosc ze nie powinniscie placic to
jeszcze powinni wam dawac ze 2 tony zlota na miesiac
i to jest jachuw istota sprawy i o ile pamietam co do odplatnosci za
studia zgodziles sie ze mna ze powinny byc

[jachuw]

Już ci mówiłem kmiocie, że z tobą nie "dyskutuję"
Mam wielką prośbę do przeglądających ten wątek:
proszę nie krępujcie się wysyłać szlachcicowych postów do kosza.
trochę mnie ta sprawa dobiła i nie potrzeba mi jeszcze do tego śmietnikowego oddechu szlachcica w ty poście

[jeanne72]

To na razie nic pewnego i wydaje mi się, że skończy się tylko na straszeniu.
Efekt byłby taki, że wszyscy młodzi lekarze wyjechaliby robić specjalizację za
granicą.A potem tam już zostali oczywiście.

[loraphenus]

jachuw, nie rozumiesz idei.

fizolski składacz kompów nie dostał się na żadne studia, nawet średniej szkoły
nie skończył...

to taki polak katolik - pies ogrodnika -sam nie zje - a innemu nie da...

toż to takie typowo polskie -a zbieg okoliczności że nasz składacz z torunia .

jachuw nie wymagaj od niegio zdolności myślenia abstrakcyjnego -on ledwo pojał
jak się kabel zasilający od codegena wpina w płytę główną a Ty wymagasz od niego
zrozumienia że jak komuna to komuna - albo wszyscy płacą za studia albo nikt.

On sięrealizuje z Codegenami - tutaj czas relaksu.

[...]

[szlachcic]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[nico72]

Co, trafił w 10?

[loraphenus]

oj wiem wiem składaczu że piszesz o sobie -ale aż tyle samokrytyki?

a mówili mądrzejsi żebyś gospodarzył i żebyś tych dresiarzy nie frustrował
codegenami -nie dość że robota dodatkowa- dziś znowu kilkanaście sztuk składaczu
do wymiany to jeszcze buzie chcieli obić i czasu na wysłuchanie ojca dyrektora
mało było.

jakbyś był inteligentnym składaczem to byś wiedział że lepiej nie używać
codegenów tylko mode com'y - czasu miałbyś więcej i na wysłuchanie audycji
rozmów niedokończomnych w radyju by wystarczyło..ale tyś szlachcic zwykły fizol
składacz- dalej te codegeny - i coraz więcej awarii, coraz więcej roboty, coraz
póżniej na forum przez to że te codegeny.

całe szczęście żeś samokrytyczny - zakładaj składaczu mode com'y a nie codegeny
to i mniej frustracji będzie i więcej czasu na pisanie bzdur na forum.

[nico72]

Wiesz co loraphenus, twoje ostatnie zdanie nie napawa optymizmem i nie wiem czy
to dobrze że go instruujesz.

[loraphenus]

widzisz doktorze

ta kreatura z forum zwąca się "szlachcicem" jest na tyle ograniczona że nawet
sobie nie pomyśli iż nie jest w stanie obrazić...żeby kogoś obrazić trzeba
cokolwiek w życiu przeczytać.

szlachcicowi trzeba współczuuć - to taki prostaczek fizolek - zauważ że on jak
czegoś nie rozumie- to prosta motłochowa ocena - dyrektorzy szpitala kretyni
lekarze kretyni.

Czegóż wymagać od prostaczka którego jedyna książką przeczytaną w życiu była
"codegen power supply installation manual" -mitrężył swój fizolski móżdżek nad
nia 5 dni lub więcej...a teraz-

Teraz ma chłop coraz więcej roboty- bo gospodarzy - składa pcty z awaryjnymi
codegenami - bo mode com są 5 złotych droższe i mu szkoda inwestować -gospodarzy...

Chłop w robocie siedzi - coraz więcej dresów mu przynosi codegeny do wymiany -
siedzi chłop i wymienia coraz więcej - poziom frustracji rośnie - agresja także
- no i wiesz doktorz e- tyle tych codegenów do wymiany że na rozmowy
niedokończone nie starcza czasu....nie mówiąc aby wyjśc z sutereny i pójść
popatrzeć na ojca folwark...

Chłop się frustruje a co sobie poużywa na forum to jego. Czuje się lepiekj -
tutaj jest informatykiem i sobie powyzywa znienawidzonych lekarzy - a potem -
szara rzeczywistość -noż kurna znowu sie zepsuł! co pan sobie wyobraża -ma być
jutro naprawiony...

i taki szlachecki los...

[nico72]

Dobrze powiedziane. W tym poście widać doktorze całe twoje współczucie i dobroć.
To ładnie schylić się nad robaczkiem i zrozumieć jego niedolę i istotę nędznego
bytu.

[4.blizniak]

dosydz finansowania lekazy pzez gurnikuf = nieh placom za stodia
lenie strayjkojace

[slav_]

"Zdaniem Marka Wójcika, eksperta ds. ochrony zdrowia w Związku Powiatów
Polskich, jest to dobre rozwiązanie.

- Skoro, z jednej strony, mamy problem z niedoborem lekarzy, a z drugiej, co
roku budżet państwa wydaje kilkadziesiąt milionów złotych na ich kształcenie, to
potrzebna jest gwarancja, że zaraz po zrobieniu specjalizacji lekarz nie
wyjedzie za granicę - dodaje Marek Wójcik."

Jak widać kretynów nie sieją a rodzą się sami.
Temat był poruszany (i wyśmiany) już za poprzedniej ekipy - widać obecna
zazdrości jej umiejętności rozbawiania (wku... ?) elektoratu.

Zmuszając lekarzy do brania kredytu "na naukę" uzyskuje się GWARANCJĘ ŻE LEKRZ
TEN POSZUKA PRACY ZA GRANICĄ - a dokładniej tam gdzie zarobki pozwolą szybciej
spłacić kredyt.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Zmuszając lekarzy do brania kredytu "na naukę" uzyskuje się
GWARANCJĘ ŻE LEKRZ
> TEN POSZUKA PRACY ZA GRANICĄ - a dokładniej tam gdzie zarobki
pozwolą szybciej> spłacić kredyt.

no wiec w czym problem slav?
lekarze beda mieli lepiej, lepsze warunki za granica, lepsza placa a
mimo to jestes przeciwny

[slav_]

Nie jestem przeciwny - gdzie tak napisałem ?
Wskazuje tylko niedostatki logiki w rozumowaniu i brak umiejętności przewidywania skutków działań. Dość typową w przypadku naszych władz różnego szczebla, niestety - nawet na tym forum sporo takich przykładów głupoty władz oczywiście przez proste umysły winą za skutki są obarczania lekarze bo wzrok dalej nie sięga - choćby w Twoich postach czy pierwszy z brzegu : adnowa
>Drogowcy zdążyli przewidzieć zimę, to ochrona zdrowia została
>zaskoczona wyżem demograficznym.
>Oto link do relacji:
>wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=83914&wid=9479160&rfbawp=1197447770.400&ticaid=14fba&_ticrsn=5


Osobiście jestem za - ja specjalistą już jestem, taka akcja dobrze zabezpieczy mnie przez konkurencją i podniesie moja wartość.

[szlachcic]

Co jest problemem w ww sprawie?

Moim zdaniem braki lekarzy jako czynnik chyba w calej Europie
forma edukacji w Polsce - bezplatna
ucieczka polskich lekarzy po studiach na Zachod

Jakie to panstwo jest ale zachowuje sie bardzo dobrze w tej sprawie.
Nie mozna ksztalcic u nas lekarzy dla Europy zach.
Co zrobic aby ta WYJATKOWO zla tendencje zminimalizowac?
Nie mow ze podniesc place bo doskonale wiesz ze to niemozliwe i nie
rozwiaze problemu bo zawsze bedzie mniej niz na Zachodzie
Wymyslono wiec finansowego haka bo tylko to ustawodawca moze zrobic

A problem jest glebszy, sam chcesz porownywac Polske do Zachodu
Nie da sie i nie mozna nas i Zachodu mierzyc ta sama miarka
Poki tego nie zrozumiesz zawsze bedziesz tylko filozofowal

[slav_]

Ależ da się, da się podnieść pensje.
Sam zobaczysz. Już sie sporo udało.

A to samo społeczeństwo które gardłuje za "płaceniem za studia medyczne" nagle dziwnie alergicznie zareagowało na propozycje rektorów aby porozmawiać o płatnych studiach. Bo sie okazało że dotyczyło by to nie tylko przyszłych lekarzy.

A Ty jak ? Jesteś za płatnymi studiami ?

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Ależ da się, da się podnieść pensje.
> Sam zobaczysz. Już sie sporo udało.

uwazasz ze problem jest rozwiazany badz zmierza w dobrym kierunku?
podreperowane beda pensje i to wszystko, caly syf zwiazany z
systemem pracy pozostaje
nadal beda nas leczyc zmeczeni, sfrustrowani tym razem z powodow
fizycznych lekarze

> A Ty jak ? Jesteś za płatnymi studiami ?

w zwiazku z tym ze zyjemy jeszcze w komunie zdaje sobie sprawe ze to
chore spoleczenstwo nie zrozumie ze poziom ksztalcenia spada a
przyzwyczajone jest do darmochy wiec bedzie trudno
w zwiazku z tym na jakis czas moglaby funkcjonowac hybryda "albo
placisz albo zapieprzasz dla najjasniejszej rzeczpospolitej przez
lat ....."
z czasem placenie jest nieuniknione
odpowiadajac na pytanie jestem za placeniem bo podwyzszy sie poziom
nauczania, bo przyjdzie czas ze ludzie zaczna pracowac w wyuczonych
zawodach a nie za darmoche studiujac pedagog pozniej sprzedaje
ksiazki

[conveyor]

Ja mam lepszy pomysl, zamiast wyplacac rezydentowi transze kredytu, ktore potem bedzie musial splacac, nie wyplacac nic. W ten sposob oszczedzi sie na kosztach obslugi kredytow. Pomysl ten na pewno dalby efekt w postaci zwiekszenia liczby specjalizantow, co bardzo szybko zalataloby wyrwe powstala po 1.01.2008.
Proponuje przyznac mi nagrode pieniezna w wysokosci 10000 PLN za gospodarnosc.

[do.ki]

jachuw,

ciskasz się i tyle.

Kredyty na specjalizację są rozwiązaniem stosowanym w różnych miejscach i to się sprawdza. Owszem- po specjlizacji uzyskujesz, dochodzy, które bez problemów pozwalają kredyt spłacić- fakt. Ale skoro nie widzisz możliwości spłacenia, to chyba logiczne, że nie bierzesz kredytu i cześć.

Twoje gadanie o obrażaniu rodziny to o kant potłuc. Masz wysokie mniemanie o wartości pracy własnej i pracy Twojej żony, ale pozostawiam bez rozstrzygnięcia czy tak jest naprawdę. Rezydent też kosztuje.

Twoja naiwna wiara w PO oberwała w innym wątku, więc już nie będę się tu pastwił. Zapytam tylko: skoro oboje z żoną jesteście tacy świetni, to cały świat stoi przed wami otworem. Dlaczego nie spróbować?

Dziękuję, wicej pytań (na razie) nie mam.

PS: społeczeństwo wbrew pozorom nie służy do tego, żeby lekarzom żyło się godnie.

[extorris]

oczywiscie masz racje w tym sensie, ze mozna przyjac zalozenie, ze
przyszli lekarze powinni wylozyc na przyklad 100 tys zlotych na
studia (co moze pokrywac realny koszt ich ksztalcenia), a nastepnie
placic jeszcze wiecej za dostapienie laski specjalizowania sie,
pracujac w tym czasie bez wynagrodzenia

jesli przyjmiemy, ze zawod ten bedzie zarezerwowany dla bogatych
hobbystow
po pewnym czasie rynek by to uregulowal - gdyby rocznie
specjalizacje konczylo 5 lekarzy w kraju, to ich zarobki wzroslyby
do kwot pozwalajacych splacic kilkaset tysiecy zlotych w 5 miesiecy

tutaj dyskusja dotyczy jednak innego problemu: lekarz rezydent jest
zatrudniony w szpitalu na umowe o prace, szpital pieniadze na jego
wynagrodzenie otrzymuje z ministerstwa
problem pierwszy: czy zgodne z zasadami prawa (a takze logiki) jest
zaciaganie kredytu, z ktorego pieniadze trafialyby do ministerstwa
zdrowia, ktore nastepnie przekazywaloby je szpitalowi, w ktorym
zatrudniony jest rezydent, po to, aby wyplacic mu je w formie
wynagrodzenia wynikajacego z umowy o prace?
problem drugi: jakie koszty generuje w systemie ochrony zdrowia
rezydent?
wydaje mi sie, ze koszty administracyjne nie odgrywaja tu istotnej
roli, tak samo jak koszty organizacji kursow specjalizacyjnych -
tego jest po prostu niewiele
najwazniejsza sprawa to koszty zatrudnienia rezydentow - biorac
jednak pod uwage, ze rezydent ustawowo zarabia 70% sredniej krajowej
(kompletna komuna) - jest jak na swoje kwalifikacje pracownikiem
bardzo tanim - tanszym, niz zatrudnienie nie-rezydenta
budzet panstwa ponosi koszty zatrudnienia pewnej grupy lekarzy,
placac za to niewielkie pieniadze i dostarczajac do systemu ochrony
zdrowia tania sile robocza, na ktorej zastapienie szpitali nie stac
oplacanie rezydentur z budzetu panstwa jest forma dodatcji dla NFZ
sa plany, aby te koszty przeniesc na szkolocych sie lekarzy, aby
sami wplacali dotacje dla NFZ
czy NFZ ponosi koszty z powodu obecnosci w systemie szkolacych sie
lekarzy?
moim zdaniem nie - brak rezydentow spowodowalby koniecznosc
zwiekszenia zatrudnienia innych pracownikow (nie tylko lekarzy),
moze w mniejszej ilosci, ale za wyzsza cene

nie mozna zatem mowic o realnie istniejacych kosztach ksztalcenia w
formie rezydentur

czy pieniadze wyplacone przez budzet panstwa przybiora forme
rezydentur, czy beda mialy postac zwiekszonej dotacji do NFZ, albo
podwyzszonej skladki, pokrywajacej wyzsze koszty pracy lekarzy nie-
rezydentow, czy w koncu zostana wyplacone specjalistom pracujacym na
rzecz NFZ w formie wynagrodzen uwzgledniajacych koniecznosc
splacania kredytow, czy tez zostana wydane na koszty "umorzenia"
tych kredytow - to beda to te same pieniadze, z tego samego zrodla
(szeroko rozumiane podatki)
wiec po co tak kombinowac?

[do.ki]

> placic jeszcze wiecej za dostapienie laski specjalizowania sie,
> pracujac w tym czasie bez wynagrodzenia
>
> jesli przyjmiemy, ze zawod ten bedzie zarezerwowany dla bogatych
> hobbystow
> po pewnym czasie rynek by to uregulowal - gdyby rocznie
> specjalizacje konczylo 5 lekarzy w kraju, to ich zarobki wzroslyby
> do kwot pozwalajacych splacic kilkaset tysiecy zlotych w 5 miesiecy

Moment, bez demagogii. Byc moze polskie spoleczenstwo nie ma ochoty placic za wieksza liczbe specjalistow??? Zwroc uwage, ze tzw spoleczenstwo (przepraszam za slowo) w Polsce jest przyzwyczajone do darmochy, wiec nie widzi nic dziwnego w tym, ze specjalista nie zarabia wiecej od Prezydenta RP (chociaz Prezydent to tylko urzednik, a specjalista jest przedsiebiorca).

Bez reformy ubezpieczen spolecznych system kredytow nie ma szans. Koniec, kropka.

> czy NFZ ponosi koszty z powodu obecnosci w systemie szkolacych sie
> lekarzy?
> moim zdaniem nie - brak rezydentow spowodowalby koniecznosc
> zwiekszenia zatrudnienia innych pracownikow (nie tylko lekarzy),
> moze w mniejszej ilosci, ale za wyzsza cene
>
> nie mozna zatem mowic o realnie istniejacych kosztach ksztalcenia w
> formie rezydentur

Ale stary, wez przestan. Ja juz sam bylem rezydentem, potem (krotko) mialem rezydentow, no i niestety- rezydent sam na siebie nie zarobi. Roboty kolo niego huk, a korzysci niewielkie. Owszem, mozna by bylo to zorganizowac, ale unijne prawo teraz zabrania. Wiesz, 48 godzin tygodniowo i te rzeczy. Dawniej to inaczej bywalo i specjalisci az sie prosili o rezydentow, zeby ich mozna bylo wykorzystywac. Rezydent, ktorego unijne prawo chroni przed wykorzystywaniem, niewiele jest wart.

> czy pieniadze wyplacone przez budzet panstwa przybiora forme
> rezydentur, czy beda mialy postac zwiekszonej dotacji do NFZ, albo
> podwyzszonej skladki, pokrywajacej wyzsze koszty pracy lekarzy nie-
> rezydentow, czy w koncu zostana wyplacone specjalistom pracujacym na
> rzecz NFZ w formie wynagrodzen uwzgledniajacych koniecznosc
> splacania kredytow, czy tez zostana wydane na koszty "umorzenia"
> tych kredytow - to beda to te same pieniadze, z tego samego zrodla
> (szeroko rozumiane podatki)
> wiec po co tak kombinowac?

Ano wlasnie: po co kombinowac? Moze panstwo laskawie sie odczepi od finansowania szkolenia specjalistow???

[extorris]

no wlasnie - doskonale sie zgadzamy

w systemie bardziej liberalnym i bardziej prywatnym niz polski
koszty ewentualnego ksztalcenia sa realnie wycenione - w polsce nie -
i dlatego proponuje sie tu idiotyczny system wyplacania sobie
samemu pensji

w polskim systemie ksztalcenia, ktory lezy i kwiczy, rezydenci nie
zawracaja dupy opiekunowi, tylko odwalaja robote, ktora wszedzie
indziej robia pielegniarki, sekretarki itd - klasyczna tania sila
robocza

rezydentow wykorzystuje sie w sposob doskonaly, stad oni sami
wybieraja do stazy specjalizacyjnych oddzialy, gdzie nikt nie nimi
nie zajmuje (czytaj - nie wykorzystuje), albo ma tyle czasu, ze sie
nudzi i mozna z nim pogadac, a czasem zobaczyc

zaden opiekun nie jest rozliczany z jakosci ksztalcenia, czy
realizacji przez stazystow programu specjalizacji
liczy sie odpowiednie wypelnienie dokumentow (jak w NFZ, czyli
fikcja)

jakosc ksztalcenia nie zalezy od programu specjalizacji, tylko od
indywidualnych checi, zainteresowan i przebojowosci rezydenta
a zatem system ten dziala na zasadzie rownoleglych swiatow

nie mozna mowic o kredytach przy braku zmiany systemu finansowania
leczenia w polsce, braku zmiany calego systemu ksztalcenia (jak
place, to wymagam), natomiast teraz mowi sie tylko o kredytach na
wlasna pensje - i to w naszych warunkach jest absurdalne

[jachuw]

do.ki napisał:

> jachuw,
>
> ciskasz się i tyle.


owszem, ale już mi przeszło.

> Kredyty na specjalizację są rozwiązaniem stosowanym w różnych >miejscach i to się sprawdza.

Nie słyszałem o takich miejscach - wiem, ze na zachodzie płaci się za specjalizację, ale nie są to duże sumy w porównaniu do pensja, jaką za swoją uczciwą i ciężką pracę dostaje specjalizujący się ze szpitala.

>Owszem- po specjlizacji uzyskujesz, >dochodzy, które bez problemów p
> ozwalają kredyt spłacić- fakt.

I tu, jak to mówią miłośnicy prozy Spkowskiego, leży wampir pogrzebany

> Ale skoro nie widzisz możliwości spłacenia, to c
> hyba logiczne, że nie bierzesz kredytu i cześć.
>
> Twoje gadanie o obrażaniu rodziny to o kant potłuc.

Tu się nie zgadzam, dlaczego - o tym za chwilę

>Masz wysokie mniemanie o wa
> rtości pracy własnej i pracy Twojej żony, ale pozostawiam bez rozstrzygnięcia c
> zy tak jest naprawdę. Rezydent też kosztuje.

Zgoda, są koszty, ale są one niewielkie w porównaniu z zyskiem, jaki wypracowyuje nędznie opłacany rezydent!

> Twoja naiwna wiara w PO oberwała w innym wątku, więc już nie będę >się tu pastwił.

Guilty as charged... (dzięki)

>Zapytam tylko: skoro oboje z żoną jesteście tacy świetni, to cały świat stoi
> przed wami otworem. Dlaczego nie spróbować?

To nie jest kwestia świetności (choć nie wątpie, że jednak spróbujemy).

Wiem, mówisz, że każdy kto zostaje w tym bagnie sam sobie jest winien, ale ja mimo wszystko uważam, że jest czymś skrajnie niemoralnym nie dostawać żadnych pieniędzy za swoją ciężką pracę.

Uważam, że jeżeli ktoś mówi coś takiego głośno to powinien być poddany co najmniej ostracyzmowi społecznemu...

Wiem, kwestionujesz wartość pracy specjalisty - nie uważam ani siebie ani żony za osoby, które miałyby prawo obiektywnie się na ten temt wypowiadać, więc zadałem sobie trud zapytania znajonego lekarza - zastępce ordynatora, co sądzi o wartości na oddziale specjalizanta w funkcji czasu specjalizacji.
Otóż powiedział mi ów doktor, że ciężarem dla oddziału rezydent jest jakieś pół roku - rok, potem w przelocie przez jakiś rok trzeba go czasem podkierować. Po tym okresie masz na oddziale kompetentnego lekarza przez 3,5 roku za marne grosze.
Oczywiście tu jest zastrzeżenie, że trzeba go potrzebować i efektywnie zaimplantować w system.

Są ludzie, którzy nie chcą wyjeżdżać(bardzo mi ich żal) i to nie dlatego, ze są za słabi, czy nie znają języka...
Banalny przykład schorowanych rodziców musi tu wysarczyć...
Uważam, że oni mają prawo wchodzić w czterdzieste lata swojego życia, jeżeli już nie z oszczędnościami, to przynajmniej bez długów.
Tyle chociaż im się należy.

> Dziękuję, wicej pytań (na razie) nie mam.
Jeżeli będziesz miał nowe - wal bez krępacji

> PS: społeczeństwo wbrew pozorom nie służy do tego, żeby lekarzom żyło się godni
> e.

Społeczeństwo służy do polepszania życia poszczególnych jednostek - po to zostało wymyślone

To jest bardzo dobry pomysl

[p.atryk]

Podejdzcie do tego pragmatycznie:
1.lekarz planujacy swoja kariere zawodowa za granica- wyjedzie sie
specjalizowac za granice (po co mialby doplacac, skoro np. w
Niemczech jest od groma mozliwosci specjalizacji)
2. lekarz nie planujacy wyjazdu, skonczy specjalizacje w Polsce i w
Polsce podejmie prace (kredyt ulegnie umorzeniu)

Posuniecie ministerstwa tylko ulatwia podjecie decyzji.To wrecz
sygnal "kto ma wyjezdzac niech wyjezdza, a kto chce zostawac niech
siedzi cicho".
Pokrzykiwanie "wyjedziemy,wyjedziemy" a w rzeczywistosci
oczekiwanie na jakies "co laska" podwyzki, ma sile mocno
zwietrzalego prochu, nadajacego sie jedynie na kapiszony.

Wszyscy nie wyjada

[iza42]

Nigdzie tak nie ma , nawet w krajach , z ktorych bardzo latwo jest wyjechac ,
nie ma barier jezykowych i jest podobny system ksztalcenia.
Nie kazdy po prostu chce i moze wyjechac z rozmaitych wzgledow.
Dlatego poganianie ludzi do wyjazdu z Polski rowniez nie ma sensu.
W wielu krajach studia i specjalizacja sa platne .
Ja sama robilam specjalizacje w kraju angielskojezycznych i musialam za nia
placic pieniadze , ale wcale nie byly to wysokie sumy . Placilam na biezaco z
pensji i wcale nie odczuwalam tego jako specjalny ciezar finansowy.
Oprocz szkolen normalnie pracowalam na oddziale i na dyzurach za pieniadze.
Jakos nie bardzo wyobrazam sobie sytuacji ,gdzie lekarz wykonuje ciezka prace na
rezydenturze w zamian za dlug.
Jest to po prostu absurdalne.

Oczywiscie,ze wszyscy nie wyjada...

[p.atryk]

I ja nie traktuje wyjazdu jako formy szantazu czy nacisku na
rzad/spoleczenstwo. Traktuje wyjazd (lub jego odrzucenie) jako
swiadomy i wieloaspektowy wybor zyciowy.
W jednym z tych aspektow, wyboru dokonuje sie pomiedzy sluzebna rola
lekarza w spoleczenstwie a profesjonalista wykonujacym wolny zawod.
Kazdy wybiera co lubi.

[iza42]

p.atryk napisał:
Traktuje wyjazd (lub jego odrzucenie) jako
> swiadomy i wieloaspektowy wybor zyciowy.
> W jednym z tych aspektow, wyboru dokonuje sie pomiedzy sluzebna rola
> lekarza w spoleczenstwie a profesjonalista wykonujacym wolny zawod.
> Kazdy wybiera co lubi.

Tak ale wybor czesto nawet w normalnej sytuacji nie jest prosty . Rozne sa
sytuacje zyciowe. Jezeli ktos ma wybierac pomiedzy wyjazdem a zostawieniem w
kraju starych i schorowanych rodzicow , jezeli wyjazd grozi zaprzepaszczeniem
perspektyw zawodowych malzonka itd taki wybor bedzie trudniejszy ale jeszcze
mozna go nazwac wyborem . Natomiat sytuacje , gdzie lekarz jest literalnie
wygnany z kraju poprzez perspektywe zadluzenia bedacego konsekwencja
specjalizacji z pewnoscia nie mozna zaliczyc do wolnego wyboru.

Izo, o wygnaniu nie ma mowy

[p.atryk]

Ja rozumiem te koncepcje tak: premiujemy lekarzy pozostajacych w
Polsce (umarzamy naleznosci). Lekarz chcacy pozostac w Polsce
zacznie prace po specjalizacji z czystym kontem. Nie bedzie musial
wyjezdzac "na saksy" by zarobic na splate kredytu.

Pomysl podoba mi sie,bo:
-gdyby go wprowadzono byc moze zmusilby paru lekarzy do powaznych
przemyslen i powaznych decyzji
- byc moze "placacy" lekarz moglby wymagac solidniejszego poziomu
ksztalcenia od placowki go szkolacej (szczegolnie specjalnosci
zabiegowe sie klaniaja)

[iza42]

Patryk , nawet jezeli prawda jest co mowisz ,ze tak ma wygladac ten nowy system
uwazam ze taki preferencyjny model platnosci za specjalizacje stwarza wiecej
problemow niz ich rozwiazuje.
Decyzje dotyczace wyjazdu za granice moga sie zmieniac. Ktos , kto zamierzal
wyjechac i placil moze nie moc wyjechac bo zmienila mu sie sytuacja zyciowa. I
na odwrot , ktos kto nie zamierzal wyjechac zmienil zdanie. Poza tym czy wyjazd
za granice oznacza wyjazd na stale? Dla niektorych tak , dla innych nie. Mozna
przeciez wyjechac na pare miesiecy /lat i wrocic .Jak rozwiazac problem
platnosci w takiej sytuacji ? podejrzewam ,ze wywiaze sie z tego potworny
galimatias.
Uwazam ,ze jezeli placic za specjalizacije to wszyscy , ale oczywiscie musza
zarabiac odpowiednio aby placic , albo nikt.

[jeanne72]

Ludzie, jak można brać kredyt na własną pensję? Z anormalną pracę? Czy naprawdę
istnieje osoba na swiecie, ktora nie dostrzega w tym absurdu?

[jachuw]

jeanne72 napisała:

> Ludzie, jak można brać kredyt na własną pensję? Z anormalną pracę? Czy naprawdę
> istnieje osoba na swiecie, ktora nie dostrzega w tym absurdu?

Dostrzega to piszący te słowa...
Mnie też to dziwi, zwłaszcza w kontekście ciągłego narzekania na brak szacunku dla pracy lekarza.
Nie można oczekiwać tego od przeciętnego człowieka, skoro są nawet lekarze, którzy uważają, że praca ich młodzych kolegów, ale wciąż jednak lekarzy, nie jest nic warta.
Cóż, jak widać poszukiwanie solidarności w środowisku to ciągle cezcelowa rozywka.

[jeanne72]

p.atryk napisał:
2. lekarz nie planujacy wyjazdu, skonczy specjalizacje w Polsce i w
> Polsce podejmie prace (kredyt ulegnie umorzeniu

Na razie jeszcze nikt nie napisal, kiedy to i w jakich okolicznościach kredyt
bylby umorzony. Więc wcale bym się tym nie cieszyla. Może się okazać, że
zostalby umorzony np. w 10% dla kilku ( na ogół 5)procent najlepszych
specjalistów ( tych, co najlepiej zdali egzaminy specjalizacyjne). Tak jest z
innymi "preferencyjnymi" kredytami i nie sądzę, by tutaj umarzano je w calości
wszystkim, ktorzy pozostaną w kraju.

[co_dzienna]

Pomysł jest mądry inaczej.
1. Jego realizacja będzie kosztowała Państwo więcej niż system
obecny. Przy założeniu, że lekarze zostaną w Polsce trzeba będzie
bankowi udzielającemu kredytu zapłacić dodatkowe odsetki. Nie
przemawia do mnie sformułowanie "zasady preferencyjne", do każdej
preferencji ktoś dopłaca.
Zakładając wyjazd lekarzy po specjalizacji należy założyć koszty
postępowań sądowych związanych z niespłaconymi kredytami.
Powstaną zapewne kolejne stanowiska w Minsterstwie do obsługi tego
walniętego pomysłu.
2. Jedynym skutkiem może być w tej chwili wyjazd lekarzy za granicę
i zwiększone wpływy szkół językowych. :)

Gdyby wynagrodzenia lekarzy nie odbiegały, a może przewyższały
wynagrodzenia bogatych krajów, to lekarze z całego świata
przyjeżdzaliby specjalizować się na kredyt w Polsce.
Wtedy problem płatności za specjalizację byłby jedynie jakimś
policzalnym kosztem. Każdy mógłby sobie zdecydować, czy płaci to z
własnej kieszeni, czy korzysta z kredytu.

[daria45-net]

No nareszcie przestaniecie wykorzystywac spoleczenstwo polskie
studjuiac za ich pieniadze po czym zamiast slono placic za nauke za
granica jedziecie z gotowym papierem. Nie wspomne juz o tym, ze
wieszacie psy na swoich dobroczyncach czyli pacjentach.

Nikt nie broni wam pracowac za granica tylko ksztalccie sie tam.

[loraphenus]

nikt nie wykorzystuje bo nie "studjuje" -co najwyżej się studiuje

sopołeczeństwo polskie świadcząc po piśmiennictwie jego przedstawicieli nie
składa się na studentów- to raczej studenci utrzymują z podatków niepiśmiennych
analfabetów kombinujących z socjalem i zapomogami...

Bye Bye!!! i drogie społeczeństwo - możecie pocąłować mniwe w moją tłustą
owłosioną d.pę

[obs2]

> No nareszcie przestaniecie wykorzystywac spoleczenstwo polskie
> studjuiac za ich pieniadze

Za swoje, za swoje. Podatki płaciłem i płacę, a w czasie moich
studiów podatki płacili rodzice. Nigdy nie oszukałem na podatkach,
podobnie moi rodzice. Więc o co ci babo chodzi? Studia mam opłacone.
Wiem, że to drogie studia, droższe niż moje podatki. Ale taki jest i
był PORZĄDEK PRAWNY.
Te studia były bezpłatne w państwowej uczelni. Opłacanej z podatków.
Wywiązując się ze zobowiązań podatkowych względem państwa OPŁACIŁEM
te studia!!!!!!!


> Nie wspomne juz o tym, ze
> wieszacie psy na swoich dobroczyncach czyli pacjentach.

czy ktoś może mi wyjaśnić fenomen tej myśli?
W jakim sensie pacjent jest moim dobroczyńcą? On płaci, ja wykonuję
usługę. Czy klient szewca lub sklepu jest jego dobroczyńcą?
Pacjent to mój klient. Co więcej, mam tą (przyznaję że luksusową)
pewność, że w moim fachu klientów nie zabraknie. Mam z tego powodu
płakać? Mam wam dziękować że chorujecie? Puknijcie się w głowy...

[daria45-net]

Re: to się po prost nie mieści w głowie
Autor: obs2 15.12.07, 12:51 Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz

> No nareszcie przestaniecie wykorzystywac spoleczenstwo polskie
> studjuiac za ich pieniadze

Za swoje, za swoje. Podatki płaciłem i płacę, a w czasie moich
studiów podatki płacili rodzice. Nigdy nie oszukałem na podatkach,
podobnie moi rodzice. Więc o co ci babo chodzi? Studia mam opłacone.
Wiem, że to drogie studia, droższe niż moje podatki. Ale taki jest i
był PORZĄDEK PRAWNY.
Te studia były bezpłatne w państwowej uczelni. Opłacanej z podatków.
Wywiązując się ze zobowiązań podatkowych względem państwa OPŁACIŁEM
te studia!!!!!!!
------------------------------

Twoje smieszne podatki to znikoma czesc oplaty za twoje studia.
Wlasnie dlatego macie dlug wobec spoleczenstwa i powinniscie to
wiedziec ale nie wiecie.

[maverick777md]

A ja płacę za leczenie rolnika (dopłaty do KRUS w 2006 roku stanowiły 96% procent kwoty wydanej na ich leczenie) i... co z tego wynika? Rolnik ma wobec mnie jakieś zobowiązania.

Nieważne jak bardzo będzie Cię to irytować - możemy wyjechać śmiejąc się w twarz tym, którzy każą nam zwracać za studia. I najlepsze: tego się nie da zmienić :)

[daria45-net]

maverick777md napisał:

> A ja płacę za leczenie rolnika (dopłaty do KRUS w 2006 roku
stanowiły 96% proce
> nt kwoty wydanej na ich leczenie) i... co z tego wynika? Rolnik ma
wobec mnie j
> akieś zobowiązania.
>
> Nieważne jak bardzo będzie Cię to irytować - możemy wyjechać
śmiejąc się w twar
> z tym, którzy każą nam zwracać za studia. I najlepsze: tego się
nie da zmienić
> :)



Mysle, ze da sie i powinno zmienic min po to byscie nie smiali sie
spoleczenstwu w twarz.

[maverick777md]

Nie ważne co myślisz - nie da się :)))

[1.procent.spoleczenstwa]

> wieszacie psy na swoich dobroczyncach czyli pacjentach.


ale się uśmiałem. Dobroczyńcy? :)))

[loraphenus]

rozumiem że tobie trolico z czystym sumieniem napisać dureń przystoi - choć nie
potrafisz napisać poprawnie czasownika studiować

podobniez bawi mnie ocena kompetencji lekarskich przez taką jak ty. Słowa po
polsku nie potrafisz napisać a do oceny i wyzwisk pierwsza. Cóż

A w kwestii oddawania i podatków - rozumiem że za nieukończoną podstawówkę nie
zwróciłaś ani złotówki - umorzyli jako straty państwa.

Ponadto - to "wspaniałe" społeczeństwo może studiowac - każdy ma takie same prawa.

Możesz nam skoczyć pisząc nieelegancko. I weź słownik do eki zanim coś napiszesz.

A społevczeństwo może nas pocałować/ naskoczyć.