Nie wszyscy potrafia.

[22-23-x]

www.rynekzdrowia.pl/Moim-zdaniem/Znieczulac-do-porodu-trzeba-umiec,8228.html
Jak to jest mozliwe, zeby specjalista anestezjolog nie nie umial znieczulac. W
innych krajach tez tak jest?

[young_doc]

Po pierwsze, link nie działa. Tu masz działający.
www.rynekzdrowia.pl/Moim-zdaniem/Znieczulac-do-porodu-trzeba-umiec,8228.html
Po drugie, umieją.Cytat z artykułu:
"Dr Józef Bojko, powołując się na informacje ze zjazdu anestezjologów,
podkreśla, że polscy specjaliści w tej dziedzinie mają doskonałe przygotowanie
do zawodu, wykonują o wiele więcej znieczuleń zewnątrzoponowych niż ich koledzy
z Europy, a mniej więcej tyle samo, co ich koledzy ze Stanów Zjednoczonych. "

Po trzecie, umiejętności nie używane rdzewieją. Znieczulenie do porodu w Polsce
refundowane nie jest
www.dziennik.pl/wydarzenia/article249404/Chcesz_rodzic_ze_znieczuleniem_Zaplac_.html
ergo, nie jest wykonywane. Gdyby było refundowane, wszyscy mieliby w nim wprawę
bo wykonywaliby je na co dzień. A powstrzymanie się od wykonywania procedury
którą ostatnio się cwiczyło wiele lat temu świadczy o odpowiedzialności a nie o
braku umiejętności.

A po piąte - w innych krajach umieją. Polscy anestezjolodzy pracujący w Anglii,
Hiszpanii, Skandynawii słyną z umiejętności wykonywania znieczulenia porodu. Jak
to jest że ci sami anestezjodzy w Polsce jakoś nie mają okazji nabrac
doświadczenia w znieczulaniu porodu? Oni są głupi czy ten kraj???

dobre pytanie i nie tylko w kontekście

[andnow2]

young_doc napisał:

> ... Oni są głupi czy ten kraj???

anestezjologów.

oni - czy ten kraj?

[avacef]

Też mi się to pytanie podoba.
Gorzej z odpowiedzią.
Young napisał, że znieczulenie do porodu nie jest refundowane, więc nie wykonywane przez lekarzy tak często.
Ale nie napisał, że z medycznego punktu widzenia, niewykonywanie znieczulenia to we współczesnym świecie barbarzyństwo.
Podobnie, jak byłoby nim zniesienie refundacji angioplastyki.
Przeciwko czemu skutecznie zaprotestowali profesorowie i - po 3 dniach! - refundację przywrócono.
Dlaczego więc spokojnie godzimy się na barbarzyństwo w sprawie znieczulania - jakoś protestów środowiska medycznego nie widać?
Czyżby odpłatność znieczulenia okołoporodowego (powszechnie dokonywana), była komuś na rękę, w przeciwieństwie do odpłatności (niewykonalnej, z powodu ceny) angioplastyki?
Nic nie dzieje się bez przyczyny - jacy ludzie, taki kraj...
Ot, utylitaryzm znad Wisły.

Też prawda, dokładnie tak.

[andnow2]

avacef napisał:

> Nic nie dzieje się bez przyczyny - jacy ludzie, taki kraj...
> Ot, utylitaryzm znad Wisły.

[ktosiek000]

avacef napisał:
> Przeciwko czemu skutecznie zaprotestowali profesorowie i - po 3 dniach! - refun
> dację przywrócono.
> Dlaczego więc spokojnie godzimy się na barbarzyństwo w sprawie znieczulania - j
> akoś protestów środowiska medycznego nie widać?

Bo może angioplastyka to zabieg ratujący życie?

[snajper55]

avacef napisał:

> Ale nie napisał, że z medycznego punktu widzenia, niewykonywanie znieczulenia to
> we współczesnym świecie barbarzyństwo.

Nie napisał też, że z medycznego punktu widzenia, oczekiwanie miesiącami na
wizytę u kardiologa to we współczesnym świecie barbarzyństwo. A ze społecznego
punktu widzenia barbarzyństwem we współczesnym świecie jest, iż wiele rodzin nie
ma własnego mieszkania. Z kolei z logistycznego punktu widzenia barbarzyństwem
we współczesnym świecie jest nieposiadanie własnego samochodu. Wiele w Polsce
można znaleźć tego rodzaju barbarzyństwa.

S.

[studmw]

Akurat co do znieczulenia zgadzam sie z avacef, kompletna pomylka jest brak refundacji za ten zabieg. Ale komu to mialo by byc na reke nie mam pojecia.

[snajper55]

studmw napisał:

> Akurat co do znieczulenia zgadzam sie z avacef, kompletna pomylka jest brak ref
> undacji za ten zabieg. Ale komu to mialo by byc na reke nie mam pojecia.

Może tym, którzy są zwolennikami dochowywania wiary słowom Pisma: "W bólach
rodzić będziesz." ?

S.

[avacef]

Wiesz, całkowicie się z Tobą nie zgadzam.
Porównywanie zabiegu bez znieczulenia do braku mieszkania, w kontekście
"barbarzyństwa", świadczy dobitnie o Twoich kwalifikacjach i intencjach jako
dyskutanta.
Na szczęście - nie o medycznych, bo takich nie posiadasz, w przeciwieństwie do mnie.

Dlatego podtrzymuję, że zabieg bez znieczulenia jest w świetle współczesnej
wiedzy i standardów medycznych barbarzyństwem.

Jako pacjent, sam możesz wypróbować własną postawę i odmówić znieczulenia w
trakcie własnego zabiegu.
Napisz nam wtedy, z czym Ci się to kojarzy - może z brakiem lodu do Coli?

Właśnie udowodniłeś te "kwalifikacje"

[zgubiles_sie_jelonku]

Określiłeś poród fizjologiczny "zabiegiem". "fachowiec",
kurna!Galaktyczny ROTFL!

[studmw]

Akurat przy porodzie w zdecydowanej wiekszosci przypadkow wykonywane jest naciecie krocza matki, co zabiegiem jest w 100%. Zreszta avacefowi chodzilo o co innego, nie czepiaj sie slowek.

[zgubiles_sie_jelonku]

Naciecia krocza nie wykonuje sie rutynowo. Jesli tak, to jest to
wbrew rekomendacjom i standartom (m.in. WHO). Literatury jest na ten
temat pod dostatkiem, poszukaj sobie.
Rozumiem, ze ty doskonale wiesz, o co chodzi avacefowi.Tylko w tym.
czy tez i innych watkach?

[snajper55]

avacef napisał:

> Wiesz, całkowicie się z Tobą nie zgadzam.
> Porównywanie zabiegu bez znieczulenia do braku mieszkania, w kontekście
> "barbarzyństwa", świadczy dobitnie o Twoich kwalifikacjach i intencjach jako
> dyskutanta.

A w jakiej to dziedzinie swoje kwalifikacje według Ciebie ujawniłem i jakież to
moje intencje udało Ci się odkryć ? Wyjaśnij mi proszę, po z ciekawości spać nie
będę mógł.

A wracając do tematu, to brak mieszkania jest dużo bardziej uciążliwy od braku
znieczulenia przy porodzie. W końcu rodzi się raz, dwa czy cztery razy, a na
brak mieszkania cierpi się latami. Daj kobiecie bez mieszkania wybór -
znieczulenie czy mieszkanie, a zobaczysz co wybierze.

S.

[avacef]

avacef napisał:
>Wiesz, całkowicie się z Tobą nie zgadzam.
Porównywanie zabiegu bez znieczulenia do braku mieszkania, w kontekście "barbarzyństwa", świadczy dobitnie o Twoich kwalifikacjach i intencjach jako dyskutanta.<

"A w jakiej to dziedzinie swoje kwalifikacje według Ciebie ujawniłem i jakież to moje intencje udało Ci się odkryć ? Wyjaśnij mi proszę, po z ciekawości spać nie będę mógł."

Cytat cytowany przez Ciebie wyjaśnia wszystko.
Dodać należy więc też Twe marne kwalifikacje jako czytelnika a już na pewno - ze zrozumieniem.
Nic tu nie odkrywam i tego nie napisałem - odkrywasz się sam.

Co do kwestii wyboru - tu zgoda, też uważam, że pacjenci powinni mieć wybór - czy chcą poddać się zabiegowi bez- czy ze znieczuleniem.
I to jest temat postu - a nie kwestie mieszkaniowe, które poruszasz.

Twoje problemy ze snem, wybacz proszę, to już nie moja sprawa, chyba, że zechcesz zgłosić się po poradę medyczną.
Zapewniam, że możesz wtedy liczyć na zniżkę w premedykacji.

Tymczasem czekam, gdy opiszesz swe doświadczenie w poddawaniu się zabiegom bez znieczulenia.
Na własną prośbę i z własnego wyboru.

[snajper55]

No cóż, widzę że uciekasz od porównania barbarzyństwa porodu bez znieczulenia z
barbarzyństwem braku własnego mieszkania ale jakoś mnie to nie dziwi. Prawdę
mówiąc, to się właśnie tego spodziewałem.

S.

Słusznie się spodziewałeś...

[avacef]

... bo to nie jest na temat wątku.
Dylematy mieszkaniowe omawiamy gdzie indziej.
Zajrzyj sobie do regulaminu, a na razie - do - sygnaturki.
Bezbolesnych snów życzę.

[snajper55]

Ależ ja nie pisze o dylematach mieszkaniowych, tylko Ci wytłumaczę, iż nazywanie
braku znieczulenia przy porodzie barbarzyństwem jest grubą przesadą, gdyż w
Polsce są sprawy dużo bardziej dolegliwe niż ten brak znieczulenia. Na przykład
brak mieszkań. Jeśli zaczniemy nazywać brak znieczulenia barbarzyństwem, na
określenie braku mieszkań nie starczy już nam słów. Trzeba będzie używać takich
okresleń jak superbarbarzyństwo, hiperbarbarzyństwo, multibarbarzyństwo,
megabarbarzyństwo.

S.

Wszystko jasne, jak drut...ergo eot i Bareja

[avacef]

"... Dr Józef Bojko, opolski konsultant w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii uważa, że kiedy NFZ zrezygnował z finansowania znieczulenia zewnątrzoponowego do porodu jako osobnej procedury, wiele szpitali ograniczyło (sic!) jego stosowanie, aby nie ponosić dodatkowych kosztów...."

Tiaa... dodatkowe koszty, taka fanaberyjka kobieca.
Ten cytat wyjaśnia wszystko.
Rzecz polega na tym, że znieczulenie JEST refundowane (a priori), nawet jeśli NIE JEST PRZEPROWADZONE.
Więc można oszczędniej - nie znieczulić, ale wziąć refundację za całość procedury.
Tak jak w POZ - kapitować, ale nie badać. (bo by się na swoje nie wyszło).
I wychodzimy na swoje - tu kosztem bólu i cierpienia pacjenta.
Po cóż by tu renegocjować rzeczywiste koszty uwzględniające znieczulenie! To nie jest przecież zabieg...ratujący życie, jak ktoś tu zakwalifikował angioplastykę (ha!).

Zapewne dzieje się tak ze względów utylitarnych - przecież zaoszczędzona na znieczuleniu kasa może być, kiedyś , w przyszłości, potrzebna na inne, bardzo ważne cele.
Bo: "a gdyby to wasza matka była...?".
Kolejny aspekt utylitaryzmu o zapaszku Vistuli - 'barbarians' ante portas. Dla mnie - EOT.

Jasne,ze jasne :D

[zgubiles_sie_jelonku]

> Rzecz polega na tym, że znieczulenie JEST refundowane (a priori),
nawet jeśli NIE JEST PRZEPROWADZONE.

Etymologia - łac. refundere 'wylać; odlać; oddać (dług)'
www.slownik-online.pl/kopalinski/11D95B6D740C24B8C12565850075B1F9.php

Zeby oddac dlug zazwyczaj nalezy:
-miec dobra wole oddanie tegoz
-znac jego wysokosc (dokonac wczesniej rzetelnej wyceny uslug-w
przypadku NFZ)
-miec na realizacje zobowiazan srodki finansowe (nb.~4% PKB
finansowym geniuszom wystarczy)
Powyzsze warunki, sa oczywisciew warunkach polskich, z naddatkiem
spelnione :D.
Winni? Polscy lekarze: niedouczeni i nieetyczni,etc.
---------------------------------------------------------------------
Nie bedzie polskich czcionek.Czy ktokolwiek doszuka sie w tym poscie
naruszenia netetykiety i/lub regulaminu forum?

[maga_luisa]

avacef napisał:

> "... Dr Józef Bojko, opolski konsultant w dziedzinie anestezjologii i intens
> ywnej terapii uważa, że kiedy NFZ zrezygnował z finansowania znieczulenia ze
> wnątrzoponowego do porodu jako osobnej procedury, wiele szpitali
> ograniczyło (sic!) jego stosowanie, aby nie ponosić dodatkowych kosztów....
> "

Jestem ciekawa, jak wycenił NFZ poród fizjologiczny; jak rozumiem włączając w to
zo. Czy ktoś może ma taką wiedzę?

bardzo zasadne pytanie

[andnow2]

maga_luisa napisała:

> Jestem ciekawa, jak wycenił NFZ poród fizjologiczny; jak rozumiem
> włączając w to
> zo. Czy ktoś może ma taką wiedzę?

A swoją drogą, to czy te wyceny są ogólnie dostępne dla pacjentów,
by mogli sobie wyrobić własny, obiektywny pogląd w tych
przepychankach między lekarzami i urzędnikami NFZ?

[maga_luisa]

Sama sobie odpowiem, bo widzę że chętnych nie ma.
Znalazłam następujące informacje:
1. Wycena porodu fizjologicznego - 33 pkt., przy wartości punktu 55 zł
otrzymujemy zawrotną sumę 1815 zł, co zdaniem NFZ wystarcza także na znieczulenie.
2. Cytuję znalezioną informację:
"w październiku ub. r. Polskie Towarzystwo Ginekologiczne zwróciło się do
resortu zdrowia z apelem o refundację znieczuleń przy porodzie. Minister Ewa
Kopacz odpowiedziała, że: po pierwsze - natura stworzyła kobiety tak, że poród
boli, po drugie - brakuje anestezjologów, więc postulat jest nierealny, po
trzecie - jest nierealny także dlatego, że w budżecie brakuje środków."

Jak widać, wbrew temu co sugeruje avacef, lekarze walczą o legalne finansowanie
znieczulenia z środków NFZ, co pod znakiem zapytania stawia jego tezę, jakoby
"komuś" opłacało się wyciąganie kasy od rodzących i z tego powodu akceptowali tę
sytuację.

3. Znalazłam również informację, że wcześniej zewnątrzoponowe refundowane było
kwotą 300 zł. Koszty materiałowe to ok.65 zł, na wynagrodzenie anestezjologa
pozostaję ok. 235 brutto.
Oznacza to ściągnięcie lekarza z domu na kilka godzin i zapłacenie mu netto
niecałych 200 zł. Proszę mi tylko nie mówić, że ma znieczulać anestezjolog,
który jest na dyżurze w ramach etatu szpitalnego. Tych, którzy nie wiedzą lub
nie chcą wiedzieć, informuję, że szpitale powiatowe - o takich mam wiedzę
praktyczną -nie zatrudniają osobnych anestezjologów do znieczulenia porodu. W
najlepszym wypadku dyżuruje dwóch - jeden do obstawy OIOM-u, drugi na sali
operacyjnej.

4. Był okres, że mieszkanki Pomorza Zachodniego jeździły rodzić do Schwedt, w
tym moja przyjaciółka. NFZ musiał płacić stawkę niemiecką za porody, więc
zgłosił sprawę do prokuratury.
Wg Niemców koszt prowadzenia porodu siłami natury to 1500 euro.

miasta.gazeta.pl/szczecin/1,78940,5178294.html
To tyle na ten temat.
Dodam od siebie, że tak, o znieczuleniu przy porodzie powinna decydować rodząca.
Proszę tylko wobec FAKTÓW nie obciążać lekarzy odpowiedzialnością za to, że za
takie znieczulenie w Polsce niestety częstokroć musi zapłacić.

[avacef]

To bardzo rzeczowe i pożyteczne, co napisałaś.
Kilka uwag ode mnie:

1/ Cieszę się, że PTG "zwróciło się" do pani Kopacz. To dobrze - ze względów etycznych. Szkoda, że forma i adresat - bezcelowy.
Sprawa ma również i przede wszystkim aspekt biznesowy.
To wykonawca-szpital (niezależnie od PTG) powinien negocjować kontrakt z dystrybutorem pieniędzy publicznych, skoro wie, że proponowana wycena nie pokrywa kosztów zabiegu przeprowadzanego wg standardów cywilizacyjnych.
Jeśli placówka tego nie robi (bo tak wygodniej) lub nie umie, to kierownictwo nie nadaje się do zarządzania czymkolwiek.
Podejmowanie się zaś wykonania (rękami lekarzy) usługi substandardowej jest w tym wypadku barbarzyństwem - lub oszustwem ekonomicznym. Tertium non datur.

2/ Znam dobrze kilka szpitali, gdzie zo nie jest żadnym problemem - ale płatne z własnej kieszeni pacjenta. Są wtedy i leki i anestezjolodzy (choć lokal i sprzęt - publiczne).
Uważam, że funkcjonowanie ekonomiczne SZ w sytuacji sztucznego często (choć nie zawsze) i wykreowanego niedoboru oraz niedostępności jest celową strategią systemu, pozwalającą de facto na dziką prywatyzację świadczonych usług - opłacanych więc podwójnie.
Korzystają na tym wszyscy uczestnicy systemu.
Lekarze są jednymi z nich, oczywiście nie wszyscy i nie zawsze bezpośrednio, jednak odpowiedzialność spada na całe środowisko.
I to jest nasza rzeczywistość.

3/To właśnie trzeba zmienić, aby każdy uczciwie zarabiał i płacił, zgodnie ze swoim wolnym wyborem i rynkową wartością wkładu.
Tak, jak w Schwedt i w całym cywilizowanym świecie.

Pozdrawiam.

I wszystko jasne

[zgubiles_sie_jelonku]

Winni są dyrektorzy (bo "nie wynegocjowali") i lekarze (" oczywiście
nie wszyscy i nie zawsze bezpośrednio, jednak odpowiedzialność spada
na całe środowisko.")
Rozmowy z casio przypominają te z aronem czy szlachcicem. Coby nie
było tematem wątku, odpowiedzi casio są przewidywalne,jak i tamtych
dwóch,w 100%.Wszelkiemu złu i patologiom winni są zawsze
lekarze (systemu publicznego).Ego mu od tego rośnie?

[m.algorzatka]

Nie jelonku, zgubiony zreszta, za kondycje w SZ winni sa oczywiscie... hydraulicy.

[slav_]

> Nie jelonku, zgubiony zreszta, za kondycje w SZ winni sa >oczywiscie...
hydraulicy.

OCZYWIŚCIE że są winni (odpowiem za jelonka).

Bo w wyborach głosują na tych którzy głośno krzyczą "nie pozwolimy podnieść
składki zdrowotnej, pieniędzy jest dość a ludzie za biedni".
Na tych którzy nie pozwalają na wejście do Polski alternatywnych ubezpieczeń,
Protestują przeciw współpłaceniu i koszykowi świadczeń itp, itd.

o odp. wzajemnej hydraulików i lekarzy

[andnow2]

slav_ napisał:

> OCZYWIŚCIE że są winni (odpowiem za jelonka).
>
> Bo w wyborach głosują na tych którzy głośno krzyczą "nie
> pozwolimy podnieść składki zdrowotnej, pieniędzy jest dość a
> ludzie za biedni".
> Na tych którzy nie pozwalają na wejście do Polski alternatywnych
> ubezpieczeń,
> Protestują przeciw współpłaceniu i koszykowi świadczeń itp, itd.

Czy z tego samego powodu lekarze ponoszą w Polsce odpowiedzialność
za niedrożną kanalizację?

[slav_]

> Czy z tego samego powodu lekarze ponoszą w Polsce odpowiedzialność
> za niedrożną kanalizację?

Nie słyszałem by w Polsce niedrożność kanalizacji była jakimś problemem społecznym i by ktoś szukał "odpowiedzialnych za kondycję kanalizacji polskiej".

Ale - idąc tym tropem - jeśli w jakimś mieście byłaby stara, niewydolna i stale zatykając się kanalizacją to za jej kondycję odpowiedzialni byliby hydraulicy wzywani do odetkania niedrożności?
I czy ci hydraulicy byliby w stanie poprawić stan infrastruktury kanalizacyjnej i "kondycję" tej kanalizacji naprawić?

Zgubiłaś się,m.ałgorzatko?

[zgubiles_sie_jelonku]

A za brak autostrad w Polsce opowiedzialni sa drogowcy.Gratuluję
inteligencji.

Czemu nie; z pewnością bardziej niż hydraulicy i

[andnow2]

zgubiles_sie_jelonku napisał:

> A za brak autostrad w Polsce opowiedzialni sa drogowcy.Gratuluję
> inteligencji.

lekarze!

Uważam, że m.ałgorzatka ma spory "Vorsprung" w stosunku do
niektórych uczestników tego forum, jeśli chodzi o bystrość
postrzegania związków przyczynowych.

[slav_]

Jeśli chodzi o niektórych uczestników tego forum to postrzeganie związków
przyczynowo - skutkowych zupełnie nie jest im potrzebna.

Wystarczy im stwierdzenie że za wszystko są odpowiedzialni lekarze.
Świat jest wtedy zdecydowanie prostszy do ogarnięcia, nieprawdaż ?

Andnow

[young_doc]

Ustaliliśmy już że odpowiedzialni są:
policjanci za przestępczośc
strażacy za pożary
itd.

W latach 80tych za zaopatrzenie (czy też raczej jego brak) w sklepach
odpowiedzialne były sprzedawczynie. Prasa pełna była wyjasnień że dla wszystkich
by starczyło, tylko pani Jasia nie wykazała się odpowiednią inicjatywą choc
mogłaby i to jest przyczyną całego zła a nie wady ustroju... I jak widac ta
logika części starszego pokolenia została wbita do głowy bardzo skutecznie.

Okazało się jednak że istnieje prosta metoda likwidująca niedobory w sklepach,
tyle że nieodpowiednia politycznie. Uważasz że nie było warto jej wprowadzic?

:)

[m.algorzatka]

Reasumujac, za organizacje pracy strazakow odpowiedzialni sa
kucharze, policjantow fryzjerzy, nauczycieli taksowkarze... itd.
itd. itd..
Milego weekendu.

--
www.youtube.com/watch?v=PY45DkaP9Ls&feature=related

[young_doc]

Analogicznie należy stwierdzic że za niedobory w gospodarce socjalistycznej
odpowiedzialni są robotnicy z tamtego okresu.
NFZ to podręcznikowy przykład centralnie sterowanej gospodarki planowanego
niedoboru, więc za jego funkcjonowanie odpowiedzialni są jego pracownicy i
podwykonawcy. Bo przecież nie minister zdrowia - to wszakże niewłaściwy adresat.

Odowiedzialność w kesonie seksmisji

[avacef]

Young, przecież Ty jasno bronisz wizji, że SZ jest enklawą komunizmu, do której lekarze zostali zesłani siłą, za grzech pierworodny...

Z jednej strony, dla reszty społeczeństwa to tak jawny absurd, że trudno się dziwić pogłębiającej się przepaści pomiędzy nim a SZ.

Z drugiej strony, autentyzm takiego postrzegania SZ przez niektórych "prostych wyrobników" SZ jest niepodważalny - jak objawy choroby kesonowej.

A wizję tę podtrzymuje ta część środowiska, która z tej rzeczywistości czerpie obiema garściami.

W tym kesonie "seksmisji" warto pamiętać, że Kopernik nie była kobietą - ale to widać dopiero po wyjściu z kesonu na powierzchnię... ;))

___
Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.

[slav_]

> Reasumujac, za organizacje pracy strazakow odpowiedzialni sa
> kucharze, policjantow fryzjerzy, nauczycieli taksowkarze... itd.
> itd. itd..

Cały czas myślałem że za organizację pracy straży pożarnej są odpowiedzialni
parlamentarzyści uchwalający Ustawę o straży pożarnej oraz rozporządzania
wykonawcze do niej, zasady i zakres finansowania, budżet, zasady i szkolenia itp
oraz urzędnicy państwowi pilnujący realizacji tych rozporządzeń i dbający by
straż mogła skutecznie działać.

A strażacy to pilnują by nie wybuchały pożary i a te co wybuchły gaszą...

A tu patrz Pan jakie odkrycie!

Teraz już wiem kogo w razie czego rozliczać z błędów organizacynych - strażaków.

[avacef]

Cały czas myślałem że za organizację pracy straży pożarnej są odpowiedzialni
parlamentarzyści uchwalający Ustawę o straży pożarnej oraz rozporządzania
wykonawcze do niej, zasady i zakres finansowania, budżet, zasady i szkolenia itp
oraz urzędnicy państwowi pilnujący realizacji tych rozporządzeń i dbający by
straż mogła skutecznie działać.


Idźmy dalej tym tropem, Slav:
za to, czy strażacy leją wodę na ogień, czy podpalają, odpowiedzialne są niezbadane wyroki Boskie...
Parlament to naprawdę pikuś (Pan Pikuś...) w porównaniu z mocą Przeznaczenia.
A tylko głupcy lub bluźniercy kłócą się z wolą Boską, nieprawdaż?
Alleluja i do przodu!

[pct3]

Czy z tego samego powodu lekarze ponoszą w Polsce odpowiedzialność
za niedrożną kanalizację?

Andnow, jest jeden problem. Hydraulik to pan (jak to mawiał Pietrzak za dobrych
lat "półtora pana"- w PRL, i teraz. Każdy mówi: "Panie Szefie, Panie Józeczku
kochany, pan mi tą rurkę dokręci, zapłacę podwójnie". A Józeczek na to: "zrobi
się, ale zarobiony jestem. Za podwójnie to będzie za tydzień, przyjdę tak koło
12, piwko mi pan schłódź i się zrobi" - po czym pan Józeczek jest już koło 5 i
już po 2 poprawkach rura działa. Następnego dnia każdy (prawnik, informatyk,
lekarz) i tak kłania się Józeczkowi w pas na ulicy.
Nikt nie oskarży Józka O NIC no chyba że całe mieszkanie zaleje.

Lekarz w odbiorze społecznym jest winny plamom na słońcu, deszczowi na Mazurach
i całej reszcie. I to jest fakt, o czym wiesz równie dobrze Ty jak ja.

znam trochę więcej profesji współodpowiedzialnych

[andnow2]

pct3 napisał:

> Lekarz w odbiorze społecznym jest winny plamom na słońcu,
> deszczowi na Mazurach i całej reszcie. I to jest fakt, o czym
> wiesz równie dobrze Ty jak ja.

w odbiorze społecznym za wymienione przez Ciebie zdarzenia.

Tak, jak lekarz ma trudnych pacjentów, tak i prawnik miewa
upierdliwych klientów, więc w tendencji jestem w stanie mniej więcej
wyobrazić sobie o czym piszesz. Nie chcę jednak wypłukać z siebie
resztek idealizmu, i w tym sensie bliższe są mi poglądy i motywacja
avacef'a.

Poza tym, to w tym wątku jestem mocno poirytowany zuchwalstwem
wycinankowym Snajpera, no i tolerancją całej reszty uczestników
forum dla tego barbarzyństwa. Nie mam ochoty czynić z moich postów
czerwonej płachty dla rozpasanego barbara.

[pct3]

Nie chcę jednak wypłukać z siebie resztek idealizmu, i w tym
sensie bliższe są mi poglądy i motywacja avacef'a.

Nie chcę Cię rozczarować, ale chyba nie rozumiesz przekazu tej
postaci.
On zresztą tego nie ukrywa i napisał to tu wprost:
cała otoczka jaką stwarza (pacjenta jako podmiotu) to pewien przekaz
wywodzący się przyjętych założeń biznesowych. Oczywiście zwykły
ludzki szacunek dla drugiego człowieka też tu zachodzi, ale chodzi o
tym lepsze wykorzystanie sytuacji w której w publicznym systemie
pokutuje wciąż przedmiotowe traktowanie pacjenta. Pacjent
zniechęcony kolejkami i problemami z dostępem, idzie do przychodni
Avacefa i tam ma dostępność i nastawienie na klienta, dodatkowo
akcetnowane przez kontrastowe zestawianie (jawnie bądź w zawoalowany
sposób) z systemem publicznym.
To całe gadanie o relacji lekarz pacjent, to nieustanne pokazywanie
że wykonywanie zawodu lekarza na NFZ jest w zasadzie przestępstwem
(albo i nie w zasadzie a po prostu)- czy też szeregiem przestępstw,
to kreowanie wizerunku na potrzeby określonego targetu.
Żadna w tym wina. To cnota kapitalisty, wręcz.
Ale nie przypisuj avacefowi jakichś fatimsko- dalajlamowsko -
judymowskich cech. Podobnie jak nie przypisuj mu rozwiniętej
moralności. Tzn. może i on ma taką moralność, ale tego nie sposób
wywnioskować z postów. W postach jawi się jako cyniczny demaskator
wad systemu SZ (w czym jest zręczny i nie da się ukryć - często
rzetelny). Popełnia jeden błąd: oskarżając nas, "prostych wyrobników
systemu" o ślepotę, klapki na oczach, brak mózgu, łamanie prawa,
pomiatanie pacjentami i czerpanie z tego obiema garściami -
formułuje oskarżenie o KORZYSTANIE z wad systemu. Po czym sam -
przyznaje to - z tych samych wad KORZYSTA oferując usługi prywatne
które poza dostarczeniem rzetelnych usług medycznych (za co chwała)
mają również aspekt świadomej, celowanej, wrogiej konfrontacji. Dla
jasności: samo w sobie to nie jest naganne.
To jest tylko problem oskarżania bliźniego o źdźbło w oku, gdy we
własnym tkwi belka. I to jest główny problem avacefa, poza tym
fajnego dyskutanta (co prawda takiego, który nie odpowiada na posty
wprost, tylko w odpowiedzi na posty innych, strasznie mnie to bawi).

Wzruszyła mnie Twoja historia...

[avacef]

Zgadzam się w pełni - tak, czerpię korzyści z wad systemu, ponieważ mam wpływ na
wydobywanie ofiar z jego szponów.
Zwłaszcza, że, imaginuj sobie, pchają się tu same drzwiamy i oknamy, dzierżąc
portfele w ręku, bez żadnej reklamy (coś takiego!).
Właściwie, powinienem do południa żywić ten system a po południu ratować swoje
ofiary, zyskiwałbym podwójnie.
Tylko, że to już robią niemal wszyscy, a mnie udaje się pracować z pozostałymi,
których na uczciwość po prostu stać i nie muszą zamieniac jej na mamonę.
Wot, kapitalizm biznesowy.
Żegnaj obsie, dziecię we mgle...

[pct3]

Żegnaj obsie, dziecię we mgle...

zanim odejdziesz - jak to jest: dziecię we mgle, które rozumie Twoje
działanie (co przyznałeś)?
I jeszcze jedno: mnie też stać na uczciwość (w ramach istniejącego
systemu, choć pewnie Ty nie nazwiesz tego uczciwością, ale to zbyt
komplikuje ten wątek). Rozumiem że uczciwość tych którzy uczciwie
pracują poza systemem jest lepsza od uczciwości tkwiącej w systemie.
Ale czy tak naprawdę nie chodzi po prostu o uczciwość lekarską
względem pacjenta? Choćby taką jak w przetrawionym tu niegdyś na
papkę przykładzie z odsyłaniem (konsultowaniem, zasięganiem opinii,
kwalifikowaniem itd.) pacjenta z urazem do ortopedy?
Innymi słowy: czy każde zachowanie lekarza kesonu jest kesonogenne i
kesonosymptomatyczne? Nie odpowiesz, wszak Cię tu nie ma, ale może
odpowie - ot, na przykład - Cavitramina, Avoxelyb albo ktoś o
podobnym nicku?

[avacef]

Ja z kolei, na zakończenie mojej aktywności na tym forum, dodam Ci, że zdrowa
logika i poczucie odpowiedzialności zawodowej, które reprezentujesz, są cechami
najbardziej nienawistnymi dla typowego funkcjonariusza systemu SZ.
To jak policzek, przypominający, że świat pozakesonowy nie składa się z
cynicznych oportunistów i jest dostępny zwykłym śmiertelnikom (ale nie Bogom po
zaświadczeniu 6-letniej krucyfikacji).
I zapewniam Cię, że to forum jest podobnie reprezentatywne dla postaw większości
lekarzy, jak inne fora, gromadzące frustratów i anonimowych rycerzy Polskiego
Kotła z opowieści Dantego.
Czyli - szkoda czasu, poszukaj lepiej fuchy w organizowanym urzędzie ochrony
pacjenta (takie ABW na SZ :-), pewnie lepiej spożytkujesz tam czas i komputer. ;)
Pozdrawiam.

Trzymam cie za slowo

[zgubiles_sie_jelonku]

avacef napisał:
> Ja z kolei, na zakończenie mojej aktywności na tym forum...

Choc juz wielokrotnie sie zegnales i odchodziles, dramatycznie
wielce (na poziomie brazylijskich seriali)
Zapewne wspomozesz prezydenta Obame w jego reformie-przynajmniej
twoje fantazje zmierzaja w te strone (jeszcze nie zadzwonil?-to
dziwne,ze przeoczyl takiego medrca).

[maga_luisa]

avacef napisał:

> To wykonawca-szpital (niezależnie od PTG) powinien negocjować kontrakt z dystry
> butorem pieniędzy publicznych, skoro wie, że proponowana wycena nie pokrywa kos
> ztów zabiegu przeprowadzanego wg standardów cywilizacyjnych.
> Jeśli placówka tego nie robi (bo tak wygodniej) lub nie umie, to kierownictwo n
> ie nadaje się do zarządzania czymkolwiek.

Tylko do tego już chciałabym się odnieść.
Sugerujesz, że jakikolwiek ZOZ w Polsce może cokolwiek wynegocjować z prawnie
usankcjonowanym MONOPOLISTĄ?

[slav_]

Ależ oczywiście że może !

Jadnak lekarze w nim pracujący muszą legitymować się odpowiednio wysokim
poziomem moralności przed którym to nfz ugnie się i padnie na kolana.

Jeśli tak się nie dzieje to zasługują oni tylko na miano osadzonych w kesonie
marnych dystrybutorów kierujących się utylitaryzmem, lenistwem i oportunizmem
dając życie jednym pacjentom dzięki mordowaniu innych.

A przecież mogliby abstrahować od rzeczywistej istoty pojęcia utylitaryzmu i
stosować się do zasad odmiennej aksjologii - skutkującej deontologiczną
powinnością pokonywania przez lekarza niedoborów stawiających go w roli
dystrybutora zgodnej zresztą z zasadami etyki naszego środowiska (KEL).

[maga_luisa]

Tego właśnie się obawiałam

Nie Ty jedna...

[avacef]

... żywisz obawy przed zmianą tego systemu i postawy lekarzy, co tak pięknie i
rozumnie opisał Slav.
Na tym właśnie Wasz system polega, więc i nie polegnie, "póki My żyjemy".

[maga_luisa]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie; za to tradycyjnie nie oszczędziłeś sobie
złośliwości.

[avacef]

1/ Owszem, odpowiedziałem, czego nie zauważyłaś.
2/ Złośliwości zaś nie kieruję do siebie, zauważ, po co wyręczać w tym liczne tu
grono Trolling Stonesów? Wystarczy zauważyć, na jaki ton Slav'a reagujesz ze
zrozumieniem....

Swoją drogą , to zdumiewające, jak na tym forum żąda się odpowiedzi - tak, jakby
każdy zaatakowany idiotycznymi pytaniami "na poziomie szkoły podstawowej" -
cytat - miał obowiązek na nie odpowiadać, inaczej - świnia co najmniej albo
pacjent jaki roszczeniowy...
Ech paternalizm, paternalizm... druga natura lekarza SZ?

[maga_luisa]

avacef napisał:

> 1/ Owszem, odpowiedziałem, czego nie zauważyłaś.

Rzeczywiście, przepraszam.
"Sposoby i sposobiki", powiadasz? Rzeczywiście, brakowało mi "sposobików", kiedy
"negocjowałam" swoje kontrakty z Kasą CXhorych, a potem funduszem. Rzetelny
biznesplan nie był żadnym argumentem.


> 2/ Złośliwości zaś nie kieruję do siebie,

Da się zauważyć.

>
> Swoją drogą , to zdumiewające, jak na tym forum żąda się odpowiedzi - tak, jakb
> y
> każdy zaatakowany idiotycznymi pytaniami "na poziomie szkoły podstawowej" -
> cytat - miał obowiązek na nie odpowiadać, inaczej - świnia co najmniej albo
> pacjent jaki roszczeniowy...

Kwintesencja Twojego stylu. "Żąda się", "idiotyczne pytania", "szkoła
podstawowa"... Oczekiwanie odpowiedzi na pytanie jest Twoim zdaniem wyrazem
paternalizmu, czym wobec tego jest ten paskudny ton sfrustrowanego belfra?

> Ech paternalizm, paternalizm... druga natura lekarza SZ?

Jasne. Jak zwykle "trafne" podsumowanie. Szkoda, że w stosunku do mnie raczej
chybione.

[avacef]

1/ Jak widać, wielu rzeczy nie zauważasz. Solidne biznes plany w SZ na garnuszku nfz - poniosłaś pierwszą lekcję, zdaje się. Ten system nie opiera się ani o biznes, ani o plany. Należy mieć inne argumenty, tak.

2/ Kwintesencja - ale nie mojego stylu, lecz, jak zaznaczyłem - stylu cytatów. Kolejne niezauważenie? Nie chcę naprawdę Ci docinać, ale gdy się podchodzi z uprzedzeniem i ukrytą tezą do dyskusji, łatwo o utratę postrzegania.

3/ Nie oczekiwanie, ale żądanie - mogę Ci zacytować całą listę pogróżek i żądań oraz inwektyw, jakie skierowano do mnie, gdy nie miałem ochoty być przepytywanym tu przez przemądrzałych belfrów - jak pacjent, odarty z godności i woli.

4/ To, że piszę o tym, co wiem o systemie - z praktyki a czego jak widać Ty się dopiero uczysz, oznacza tylko tyle, że nie unikniesz wkrótce losu sfrustrowanego rezydenta systemu - jeśli w nim pozostaniesz. To niszczy każdego, kto ma ideały i kompetencje. Założę się, że nie tylko ode mnie to słyszysz i nie musisz szukać daleko.

5/ Życzę Ci, na do widzenia, znalezienia własnej drogi out of this mess...szkoda życia.

[avacef]

Tylko na to też odpowiem:
nie sugeruję, a wiem z praktyki.
Na monopolistów też są sposoby i sposobiki.
Jednym z nich jest sprawa interwencji profesorów w kwestii angioplastyki.
No i wyszły mi rymiki...(częstochowskie, niestety):-(

Magao_Luiso!

[young_doc]

Wybacz że nie zdązyłem odpowiedziec ;-)))

1. Oficjalne stanowisko NFZ głosi że w cenie porodu uwzględniona jest refundacja
jego znieczulenia w "uzasadnionych medycznie przypadkach". Konia z rzędem temu
kto potrafi to zinterpretowac.

2. W zeszłym roku rachowaliśmy koszt zo do porodu dla szpitala w którym ma
miejsce rocznie >2000 porodów. Jakby nie liczyc nie chciało wyjsc mniej niż 550
- 600 zł.
No i przede wszystkim te opłaty są zdaniem większości prawników nielegalne.

3. W Polsce co roku ma miejsce ok. 400 tysięcy porodów, z czego ponad 300
tysięcy siłami natury. W krajach gdzie zewnątrzoponówka jest dostępna "na
życzenie" korzysta z niej 40-60% rodzących. Rozmawiamy zatem o ok. 150 tysiącach
znieczuleń, czyli 50-100 mln złotych rocznie.

Moim zdaniem te pieniądze byłyby dobrą inwestycją i wcale nie tak znowu dużą.
Anestezjologów w rzeczy samej brakuje i to stanowiłoby w mniejszych ośrodkach
przeszkodę we wprowadzeniu powszechnego dostępu do znieczulenia, aczkolwiek w
moim przekonaniu nie większą niż głęboka niechęc części ginekologów. Tych od
rutynowego nacinania krocza najczęściej zresztą.
No i nie rozumiem dlaczego nie wolno tego wprowadzic w większych miastach gdzie
czasem jeszcze anestezjologów wystarcza. Są to decyzje najwyraźniej podjęte na
zbyt wysokim szczeblu by mogła siędo nich przebic logika.

Pozdrawiam.

[pct3]

Tak jak w POZ - kapitować, ale nie badać. (bo by się na swoje nie wyszło).

Zapytam, choć nie masz zwyczaju odpowiadać na pytania (taka specyficznie pojęta grzeczność):
są POZety gdzie robi się bardzo dużo badań. Czy to wiedzie do jakichś wniosków? Czy lekarz POZ który stawia na 1. miejscu dobro pacjenta to również tępy lokator kesonu?
I pytanie prywatne: czy zgłosiłeś już do prokuratury mega przestępstwo, jakim jest wykonywanie zaw0du lekarza w warunkach kontraktu z NFZ (podejrzanych jest kilkadziesiąt tysięcy lekarzy)?
Przecież takie są proste wnioski z Twoich postów. Czy jako światły obywatel coś z tym zrobiłeś poza olaniem systemu?
Pytam serio i doprawdy spodziewam się odpowiedzi.

[slav_]

> Pytam serio i doprawdy spodziewam się odpowiedzi.

A ja Ci mówię - nie warto.
Coraz bardziej avacef upodabnia sie do szlachcica.
Polemizuje ze zdaniami wyrwanymi z kontekstu a najchętniej z poglądami które sam wkłada w usta adwersarza. To łatwe ale po prostu nudne.

Szczerze mówiąc różnica między avacefem i szlachcicem zaczyna sprowadzać się głównie do większego zasobu słownictwa i lepszej (niekoniecznie zrozumialszej) polszczyzny tego pierwszego. Być może od początku tak było.

Troll pozostanie trollem

[zgubiles_sie_jelonku]

Choćby się nie wiadomo jak prężył i napinał.Istnienie avacefa
(casio, cava,etc.) jest oparte na zasadzie cepa (wśród cepów
jedynie poklask znajduje).

[avacef]

Przeczytaj swój powyższy post, a znajdziesz odpowiedź, dlaczego nie mam ochoty
uczestniczyć w takich personalnych pyskówkach, gdzie merytoryczne argumenty
zastępuje się osobistymi insynuacjami będącymi jedynie próbą deprecjonowania
adwersarza.
Zastanów się także, czemu byłem zmuszony dodać sygnaturkę.
Wzruszyła mnie Twoja bezradność, zmuszająca do prób poniżania jednych,
porównaniem do innych forumowiczów.
Mam nadzieję, że zrozumiałeś wszystkie słowa, których użyłem i nie przeszkodził
Ci w tym mój styl.
Inaczej - będę miał wrażenie, że od loraphenusa czy practicanta oraz jelonka
różni Cię tylko poziom agresji.
Taki poziom dyskusji mi nie odpowiada, podobnie jak ja na takie posty.

Doczekałeś się, Obs :)

[avacef]

Odpowiem, choć nie mam w zwyczaju wracać do przeszłości:
merytoryczną polemikę z Tobą zakończył casio, udowadniając Ci, że Twoje mniemanie o sobie stoi w sprzeczności z treścią i sensem publikowanych przez Ciebie postów.
Co sprawiło, że Obs uciekł z forum z krzykiem "biją mnie, ratujcie".
Toteż zażenowany casio, jako morderca obsów, zakończył swą aktywność na forum.
Pct3 i avacef nie mają sobie już nic do powiedzenia.
Polecam za to uważną lekturę jelonków, loraphenusów czy practicantów i radebergerów - Ci aktywni i zmysłowi egzegeci moich wypowiedzi świetnie ilustrują to, co środowisko SZ ma najlepszego do powiedzenia.
Mam nadzieję, że będą mieli odwagę to, co tu piszą, opowiedzieć też w prokuraturze.
Myślę, że są dostatecznie, jak i Ty, blisko systemu, aby zająć się czyszczeniem go od środka.
Ja zaś zajmuję się na co dzień ratowaniem ofiar systemu, tak, jak kiedyś robiłem to wobec jego pacjentów, zanim nie zdecydowałem się reprezentować medycyny nie umoczonej w ten system.
Dlatego nie mam ani czasu ani ochoty na leczenie na forum z choroby kesonowej. Zostawiam to specjalistom w medycynie głębin i odmętów.
I tak kończy się historia avacefa.

[pct3]

casio, udowadniając Ci, że Twoje mniemanie o sobie stoi w
sprzeczności z treścią i sensem publikowanych przez Ciebie postów.


To że wydaje Ci się ze udowodniłeś, nie znaczy iż tak było
faktycznie. Zdaje się, że Majom wydawało się, iż składanie przez
nich ofiar z jeńców powoduje dalsze istnienie świata (dzięki
przebłaganiu krwiożerczych bogów). Oczywiście nie do udowodnienia
jest teza, iż na poziomie metafizycznym można wykluczyć, że za
czasów Majów właśnie tak było i że to dzięki ofiarom Majów świat
przetrwał. Ale jakoś tak....nie do końca w to wierzę.

Ja zaś zajmuję się na co dzień ratowaniem ofiar systemu

to zupełnie tak jak my- lekarze systemu. Naprawiamy dziesiątki
niedoróbek (czasami dramatycznych) lekarzy systemu prywatnego.
To jest dowód na nic. To jest dowód na istnienie błędów lekarskich.
Zawinionych i niezawinionych. "Prywatnych" i "państwowych".

I tak kończy się historia avacefa

z niecierpliwością czekamy na kolejny nick.
Dziękuję za dialog (ostatnio nieco opaczny) i pozdrawiam.

[marcinoit]

> I tak kończy się historia avacefa.
a teraz pozostaje tylko sposcic wode i rozpylic dezodorant dla
odswierzenia atmosfery.

[radeberger]

avacef napisał:

> I tak kończy się historia avacefa.

".. and not short enough it was."

Polskie szpitale też chcą leczyć bez bólu

[andnow2]

to tytuł artykułu na dziennik.pl o przyznawaniu szpitalom
certyfikatu "Szpital bez bólu":

www.dziennik.pl/wydarzenia/spoleczenstwo/article432996/Polskie_szpitale_tez_chca_leczyc_bez_bolu.html

oj tak, kolejny plan 5 letni

[loraphenus]

przy wsparciu towarzyszy z KC PZPR, izb lekarskich i innych tworów uczyni w
Polandzie kraj w którym niemiecka Schmerztherapie to skansen....

pisanie nie kosztuje nic...

Skąd wezmą anestezjologów ? Skąd wezmą fundusze na cewniki, na leki, na
aparaturę do termoablacji/radioablacji dróg nerwowych?

To bajeczka jak z ISO 9001 i 14 tysięcy coś tam.

Certyfikaty są, a bałagan i szczury z karaluchami dalej biegają.

[radeberger]

panie kochany - nie wiem jak u pana, ale u mnie przynajmniej nie chodzi o "WYLECZENIE" z bólu przez niszczenie nerwów, tylko o walkę z nim

pragnę też zauważyć, że w takim "wolnym" od bólu szpitalu - znaczący ciężar jego zwalczania spoczywa na pielęgniarkach, coby nie wołać lekarza by podać panadol.. mając w pamięci, że pielęgniarka w polsce nie ma zbyt szerokiego wachlarza leków, które może podać - obawiam się, że tradycyjnie gó... z tego będzie

[loraphenus]

ale ile można konferencji zrobić i siedobrz enajeść i napić, ile projektów można
wdroŻeń napisać ,audytów wykonać i ... wziać grube za to pieniądze...

swoją drogą brakuje ropzwiązań prawnych - tutaj gdzie jestem pielęgniarka bez
problemu poda tramal...