Rolnicy winni ociepleniu?

[myslacyszaryczlowiek1]

Ja nie chcę doczekać czasów potopu szwedzkiego, gdy na Bałtyku były sezonowe
karczmy w drodze do Szwecji. Dlaczego żaden historyk się nie zająknie jaki to
wpływ miało na gospodarkę Polski, a tym samym na jej upadek.

[mac312]

Łatwo sobie wyobrazić, że człowiek 8 tys. lat temu był zdolny do
takiej ingerencji w środowisko. Już Homo erectus - Człowiek
Wyprostowany, który powstał około 1,8 - 1,7 mln. lat temu potrafił
posługiwać się ogniem. To były początki takich praktyk, bo nie umiał
go wzniecać - podtrzymywał ogień rozpalony przez błyskawice. Zapewne
wtedy było to rzadziej stosowane by oświetlić, by coś sobie podgrzać
i musiało minąć wiele czasu zanim celem stało się wypalanie pod
uprawę, czy budowy większych wsi (bo pierwsze pojawiały się już 400
tys. lat temu). 8 tysięcy lat temu gdy przyszła moda na rolnictwo a
ląd stały dotąd był zalesiony w niemal 99% pożary można było
wywoływać długimi latami i to nie tylko samych lasów ale i pól pod
uprawę (jak to się z resztą czasem robi i do dnia dzisiejszego). Od
tamtego czasu pożar był to niekończący się proces i choć człowiek
również znał wodę to nie był wówczas w stanie zapanować nad
niekontrolowanym rozprzestrzenianiem się rozszalałego niekiedy
żywiołu, zwłaszcza w pory suche.

[erg2]

Biedne włościaństwo...!!! Jeśli to się potwierdzi, to strach
pomysleć co je czeka w ramach "walki z ociepleniem"...
;)

Jesteśmy współodpowiedzialni za ocieplenia

[mac312]

my jako potomkowie tego włościaństwa (nie chodzi tu o dzisiejszych
rolników) i z naszego punktu widzenia dziś myślimy sobie, że ciepło
stwarza lepsze warunki do życia a zmiany z zimna na ciepło przynoszą
więcej korzyści niż strat dla lokalnej zimnolubnej przyrody, która
zmuszona jest przenieść się na inne, chłodniejsze tereny,
ewentualnie przystosować się do tych zmian. Sądzić tak możemy
porównując analogiczne topniejące obecnie, lecz wciąż jednak mroźne
lodowce - pustynie dla życia, do tych obecnych, ciepłych terenów, w
których życie wiecznie rozkwita, ale mniejsza z tym. Tak, czy
inaczej spekulacje Rudiman'a, choć nie do końca prawdziwe, są
słuszne, ja rozciągnął bym tylko okres wpływu na ocieplenie klimatu
przez człowieka z 8 tysięcy lat właśnie na 400 tysięcy lat temu.
Całokształt naszych działań (włącznie z ogrzewaniem domostw i
wszelaką inną emisją gazów cieplarnianych do atmosfery) zaburzył i
spotęgował naturalny rytm przyrody. Wywołał sprzężenie zwrotne w
przestrzeni wieków, które w biodynamicznych procesach klimatycznych
zwiększyło skalę ociepleń.

[draq]

Jezeli fakty sa sprzeczne z naszymi pogladami, to tym gorzej dla
faktow! ("Tak, czy inaczej spekulacje Rudiman'a, choć nie do końca
prawdziwe, są słuszne"...).

[mac312]

Przyznaje się źle to ująłem: "Łatwo sobie wyobrazić, że człowiek 8
tys. lat temu był zdolny do takiej ingerencji w środowisko." Gdyż
człowiek przyczynił się do tych zmian, sam jeden za to
odpowiedzialności nie ponosi (aż takiej władzy wtedy nie mieliśmy) i
w takim przekonaniu Rudiman'a też dostrzegłem fałsz.

[draq]

Wyobraźnia jest ważna, ale "evidences" ("fakty" nie są najlepszym
terminem) mówia nam o jakości pomysłu (hipotezy) - hipoteza wpływu
człowieka na klimat - takze w naszych czasach - nie jest specjalnie
dobrze osadzona w realu ... (poza mózgami jej zwolenników) ;)

[mac312]

Ale fakty do końca nie są jasne "Dlaczego w trzech wcześniejszych
cyklach nie doprowadziły one do wzrostu poziomu dwutlenku węgla, a
tym razem to uczyniły? (...) Pewien trop wiedzie ku opisywanym już
ruchom Ziemi, których wypadkowa akurat tym razem mogła sprowokować
silniejszą reakcję oceanów. Ale to także - cytując Stockera -
"niepotwierdzone domysły"". Bo można by stwierdzić, że i we
wcześniejszych cyklach Ziemia wykonywała ten sam ruch, więc i
reakcja oceanów powinna być bardziej zbliżona a nie była. Więc ja
wysuwam alternatywną hipotezę, która sama się nasuwa, że może i
Rudiman nie miał racji, że 8 tysięcy lat temu Ziemia za sprawą ludzi
nagle zapłonęła jak pochodnia i dlatego zmienił się klimat, ale był
blisko, gdyż dużo wcześniej (aż po dziś dzień) swoją "umiarkowaną"
lecz systematyczną działalnością doprowadzaliśmy do długofalowych w
przestrzeni kolejnych wieków, drobnych lecz jednak dość silnych
zmian czynników klimatycznych w kolejnych (przecież identycznych)
cyklach. Bez nas jak zwykle by zgasło, lecz my tylko dorzuciliśmy
rozpałki do ognia.

[europitek]

> Bo można by stwierdzić, że i we wcześniejszych cyklach Ziemia
> wykonywała ten sam ruch, więc i reakcja oceanów powinna być
> bardziej zbliżona a nie była.

Cykle astronomiczne te same, ale kilka ostatnich glacjałów miało tendencję do pogłębiania się, a interglacjały też były różne.

[draq]

No, Twoja koncepcja nie juz koncepcja Rudimana. Faktem jest, ze
wegiel w atmosferze nie pochodzil z istot zywych (czyli spalanych
roslin). Takowoz hipoteza wplywu czlowieka na ostatnie ocieplenie
upada...Sugerujesz, ze czlowiek wypalal przez ostatnie 400 000 lat
tysiace hektarow lasu rocznie? (to wcale nie tak duzo), ten wegiel
wpadal jakos do oceanow, a potem nagle jakos "wyskoczyl" do
atmosfery? Chyba trudno to udowodnic: bardzo duzo "jakos"...

[bret.2]

Z czegoś nasza atmosfera musiała się kiedyś ukształtować ale chodzi o to ze dziś jej skład zaczyna być już nie fajny.

Odpowiedź, która wszystko zmienia

[mac312]

Zgadzam się. Obecnie zależy ludzkości na utrzymaniu możliwie
maksymalnej różnorodności gatunkowej a dalsze ocieplenie zaszkodzi i
zimnolubnym zwierzętom, które nie będą miały już gdzie uciec i nam,
oraz wszystkiemu na tej Ziemi jeśli nas podtopi. Dlatego tak ważna
byłaby odpowiedź czy wtedy w ciągu tych kilkuset tysięcy lat
dołożyliśmy do tego swoich 5 groszy, czy tamte ocieplenie
spowodowane było jakimś zupełnie innym zjawiskiem a jeśli tak to
jakim? Z tą wiedzą może dałoby się jakoś skuteczniej nad tym
zapanować, lub przewidzieć skutki, albo i usprawiedliwić na jeszcze
jakiś czas dalszą, bezkarną emisję gazów, które może nie samej
przyrodzie tak bardzo szkodzą jak nam ludziom.

Co podgrzewało atmosferę gdy żyły dinozaury?

[jazmig]

bo chyba nie ludzie?

Jeżeli ktoś mieni się naukowcem, to napierw powinien nauczyć się
myśleć.

Kolejne pytania: dlaczego niegdyś skrzypy osiągały kilkumetrową
wysokość, z nich głównie powstał znany nam węgiel kamienny, a
obecnie nie przekraczają kilkunastu centymetrów?

Jakie są skutki tego, że pod ziemią znalazły się ogromne ilości
węgla? W jaki sposób do tego doszło?

Obecne spalanie węgla to nic innego, niż jego powrót do obiegu w
środowisku. Skoro wcześniej, gdy ten węgiel krążył w środowisku,
życie kwitnęło bujnie i obficie, to jego powrót to właśnie zapewni:
obfitość i różnorodność organizmów żywych.

[madcio]

Ciagle ten sam bełkot aż do znudzenia. Czekam jeszcze tylko na wulkany
wypluwające w ciągu roku więcej CO2 niż cała ludzkość w ciagu 100 lat czy coś w
ten deseń. :))

> Obecne spalanie węgla to nic innego, niż jego powrót do obiegu w
> środowisku.
Jaka szkoda, że ten węgiel pod ziemią znalazł się w ciągu dziesiątek milionów
lat, a tertaz jest uwalniany w tempie o wiele, wiele rzędów wielkości szybszym
(kilkaset lat). Jeśli twierdzisz, że to nie robi różnicy, gratuluję zaślepienia.

> życie kwitnęło bujnie i obficie
Nieszczególnie mnie obchodzi, jak cudnie będzie, gdy klimat się ustabilizuje na
nowym poziomie(1). Interesuje mnie, co będzie się działo w okresie przejściowym
między "starym" klimatem a "nowym". A to, wedle mojej wiedzy, nie będzie nic
przyjemnego.

(1) Już o tym bełkocie wspomniałem niedawno w innym poście - argumenty typu "jak
wspaniale będzie gdy będzie cieplej", pomijając ich zasadność, i tak kompletnie
chybiają celu.

madcio nie masz argumentów, to nie masz racji

[jazmig]

Pierwszy błąd to tak, że węgiel rzekomo schodził pod ziemię
dziesiątki milionów lat. Opisz ten mechanizm, że w jednym miejscu
powolutku ten węgiel się gromadził całymi pniami drzew, bardzo
jestem tego ciekaw.

Nic nie będzie się działo w okresie ocieplenia, tak jak teraz nic
się nie dzieje i nie działo się wtedy. Po prostu, bardziej na północ
przesuną się strefy roślinne.

Bo cieplej było 500 lat temu, 1000 lat temu, 2000 lat temu i takich
ociepleń Ziemia przeżyła tysiące.

Skoro z ostatnich okresów nie ma żadnych informacji o niezwykłych
zjawiskach, związanych z ocieplaniem się klimatu, to oznacza że
żadnych niezwykłych zjawisk nie należy się spodziewać.

Czas schodzenia....

[madcio]

> Pierwszy błąd to tak, że węgiel rzekomo schodził pod ziemię
> dziesiątki milionów lat.
To ile czasu schodził twoim zdaniem?

> Opisz ten mechanizm, że w jednym miejscu
> powolutku ten węgiel się gromadził całymi pniami drzew, bardzo
> jestem tego ciekaw.
Nie w "jednym miejscu" i nie "całymi pniami drzew", kłamczuszku. Bez sugerowania
mi tu.

en.wikipedia.org/wiki/Coal
"Coal starts as layer upon layer of annual plant remains accumulating slowly
that were protected from biodegradation by usually acidic covering waters that
gave a natural antiseptic effect combating microorganisms and then later mud
deposits protecting against oxidization in the widespread shallow seas — mainly
during the Carboniferous period — thus trapping atmospheric carbon in the ground
in immense peat bogs that eventually were covered over and deeply buried by
sediments under which they metamorphosed into coal."

W skrócie: nawarstwiające się pokłady resztek roślinych, które zostały
uchronione przed rozłożeniem się przez różne czynniki, zostają przekształcone w
węgiel.

To jak z tym czasem takiego procesu wedle ciebie?

> Bo cieplej było 500 lat temu, 1000 lat temu, 2000 lat temu i
> takich ociepleń Ziemia przeżyła tysiące.
Kiedyś na Ziemi było cieplej niż obecnie? No kto by pomyślał. To ani nie
zaprzecza, ani nie potwierdza tezy, że za obecne ocieplenie jest odpowiedzialny
człowiek.

> niezwykłych zjawiskach,
Zdefiniuj "niezwykłe zjawska".

Tak w ogóle, czy mi się zdaje, czy też uważasz, że choć ocieplenie jest, ale nie
jest spowodowane przez człowieka, to już to jest wystarczajace, by olać całą sprawę?

[europitek]

> Skoro z ostatnich okresów nie ma żadnych informacji o niezwykłych
> zjawiskach, związanych z ocieplaniem się klimatu, to oznacza że
> żadnych niezwykłych zjawisk nie należy się spodziewać.

Będą tylko takie zwykłe zjawiska, jak "wyschnięcie" północnej Afryki w końcu Starożytności, która była wcześniej spichleżem Cesarstwa Rzymskiego. W sumie to żaden problem - niech się Rosjanie martwią, że pół Sybierii zamieni się w bagno.
Najważniesze to niczym się nie przejmać, dobrze odżywiać i luźne buty nosić.

[europitek]

Co do czasów współczesnych, to jest sens się spierać, ale w odniesieniu do okresu, w którym na Ziemi żyło kilka (do kilkunastu) milionów ludzi, to chyba nie warto. To mniej więcej tak, jakby ludność dzisiejszej Warszawy mogła swoją działalnością rolniczą wywołać zmiany w skali planetarnej.

[rs_gazeta_forum]

Spierać? Spory to rzecz drugorzędna, natomiast warto ten czynnik wziąć pod
uwagę. Nie mam w tej chwili pod ręką artykułu w ŚN opisującego dokładniej
możliwy wpływ rozwoju rolnictwa w Chinach przed kilku tysiącami lat na klimat,
natomiast podane tam dane taki wpływ sugerują wyraźnie.
Nie niedoceniałbym także ilości kilkunastu milionów ludzi, szczególnie, że
powierzchnia jaką mogli wówczas swobodnie zajmować pod uprawy różniła się
znacznie od powierzchni Warszawy :).

I warto pamiętać, że często nie chodzi o wielki wpływ, na przykład o
podniesienie średniej temperatury o 1 st. Może być to kwestia wytrącenia zespołu
czynników kształtujących klimat z biegu w kierunku przeskoku do epoki
lodowcowej. Podkreślam: przeskoku.
Taki zespół czynników pozostaje w dłuższych okresach czasu w stanie chwiejnej,
bo chwiejnej, ale równowagi, natomiast może przeskakiwać w inne stany.
Świadectwem tego są choćby gwałtowne przejścia między glacjałami, a interglacjałami.
Może więc niewielki, ale jednak stały i ciągle rosnący wpływ działalności ludzi
na klimat po prostu odwrócił tendencję i zatrzymał klimat przed przeskoczeniem
do następnego dołka, gdy ten balansował już na krawędzi obecnego? Taki motylek :P ?

[europitek]

rs_gazeta_forum napisał:
> Nie niedoceniałbym także ilości kilkunastu milionów ludzi,
> szczególnie, że powierzchnia jaką mogli wówczas swobodnie zajmować
> pod uprawy różniła się znacznie od powierzchni Warszawy :).

Zasięg występowania upraw ryżu, a powierzchnia upraw, to różne sprawy. Powierzchnia upraw ryżu pod koniec XX w. to niecałe 1,5 mln km2 na całym świecie (wikipedia). Kilka tysięcy lat temu było to pewnie o dwa-trzy rzędy wielkości mniej, czyli dość skromnie w skali globu.

> Może więc niewielki, ale jednak stały i ciągle rosnący wpływ
> działalności ludzi na klimat po prostu odwrócił tendencję i
> zatrzymał klimat przed przeskoczeniem do następnego dołka, gdy ten
> balansował już na krawędzi obecnego?

Czysto teoretycznie to możliwe, ale w odniesieniu do historii poprzednich interglacjałów mało prawdopodobne, ponieważ okres ich trwania był dłuższy niż kilka tysięcy lat, a ich przebieg nacechowany był niestabilnością temperatur. Podobnie jak w holocenie występowały tam lokalne maksima i minima klimatyczne trwające setki lub tysiące lat. Nasza działalnośc sprzed paru tysięcy lat mogła wprowadzać jakieś niewielkie korekty lokalne, ale ze względu na małą liczbę ludności wątpię w jej skutki globalne. Zaś co do przełomów glacjalnych, to są to zbyt "poważne sprawy", żeby takie "nic" mogło być katalizatorem. Tu, mianowicie, pierwszoplanową rolę grają czynniki skali astronomicznej. Za wysokie progi na ludzkie nogi - jak na razie.
Zresztą czas rozwoju upraw rolniczych przypada na okres optimum klimatycznego we wczesnej Starożytności. To dzięki temu optimum pojawiły się pierwsze cywilizacje i nastąpił znaczący wzrost ludności Starego Świata, co nie przeszkodziło późniejszym ochłodzeniom w zaistnieniu.

[bopin]

mac312 napisał:

> my jako potomkowie tego włościaństwa
O wypraszam sobie, wywodzę się z plemienia łowców

Rolnicy winni ociepleniu?

[yav-anna]

Cykle klimatyczne są naturalnymi procesami, niezależnymi od człowieka. DO tego przed tysiącami lat ludzi było zbyt mało, aby wpłynąć na klimat Ziemi. Pamiętać należy, ze za ocieplanie klimatu w pierwszej kolejności odpowiada para wodna, pochodząca ze źródeł odnawialnych. Następny jest metan, człowiek ze swoimi spalinami dopiero na trzecim miejscu. Ciekawe rzeczy o przyczynach i skutkach procesu cieplarnianego można znaleźć na www.ChronmyKlimat.pl

Wishful thinking Ruddimana

[j-50]

Ruddiman każde ocieplenie w holocenie wiąże z człowiekiem i na gwałt
poszukuje takich wyjaśnień. Tymczasem mamy inne, znacznie
potężniejsze źródła gazów cieplarnianych na Ziemi: oceany oraz
wulkanizm. Dodać do nich należy poziom zapylenia atmosfery
(wulkanizm) oraz zmiany zachmurzenia. Tak więc Ruddiman w istocie
nie prowadzi żadnych porządnych badań, tylko bełkoce o jednym - jak
o d. Maryny.

[the_rapist]

Wszystkim specom od ocieplen gdzies umyka jeden bezsprzeczny fakt: glownym,
wystepujacym w atmosferze w najwiekszej ilosci gazem cieplarnianym jest PARA
WODNA. Jest jej znacznie wiecej niz CO2, sama w sobie ma o wiele wieksze cieplo
wlasciwe i jej wplyw na wahania temperatury jest znacznie wiekszy. A tak poza
dyskusja o przyczyny ocieplenia - kto powiedzial, ze cieplej znaczy gorzej.
Nasza planeta byla w przeszlosci o wiele cieplejsza. A my jako gatunek ludzki z
punktu widzenia wieku Ziemi wpadlismy tu tylko na chwile. Wiec nasza zaglada dla
Ziemi nie bedzie miala wiekszego znaczenia, ona bedzie sie krecic wokol slonca
przez kolejne kilka miliardow lat. Z nami lub bez nas.

Rolnicy winni ociepleniu?

[rmiechowicz]

Mam pytanie: na ile się różni roczny wzrost biomasy na polu uprawnym i w
lesie? Podejrzewam, że są porównywalne. Więc zastąpienie lasu polem uprawnym
nie wpływa na zmiany ilości pochłanianego dwutlenku węgla.
Jeżeli wyhoduję sobie drzewko, a potem spalę je w kominku, to jest to bardziej
ekologiczne od używania węgla czy ropy.
proponowałbym policzyć, ile miliardów hektarów lasów trzeba by spalić, aby
uzyskać znaczący wzrost dwutlenku węgla w atmosferze? policzył to ktoś?
Co to jest zima atomowa? Pożary lasów emitują do atmosfery taka ilość sadzy i
dymów, że dociera do niej o wiele mniej energii słonecznej. Na kilkadziesiąt /
kilkaset lat mamy coś w rodzaju małej epoki lodowcowej. i teraz należy się
zdecydować: czy gwałtowne wypalanie lasów spowoduje ocieplenie czy oziębienie
klimatu?

[stefan4]

rmiechowicz:
> Mam pytanie: na ile się różni roczny wzrost biomasy na polu uprawnym i w
> lesie? Podejrzewam, że są porównywalne.

Pierwsze, co przychodzi do głowy, to porównanie wysokości lasu z wysokością upraw. Jeśli np. pszenica ma 150cm wzrostu a sąsiedni las ma 600cm, to na hektarze lasu będzie 4-krotnie więcej chlorofilu niż na hektarze pszenicy, więc wiązanie węgla będzie się odbywało 4-krotnie szybciej.

To teraz jeszcze trzeba wziąć poprawkę na długość wegetacji. Pszenica jest zielona, powiedzmy, od marca do czerwca, czyli przez 4 miesiące w roku; a las... zależy jaki las... powiedzmy, przez 8 miesięcy. Czyli trzeba domnożyć przez 2. To już daje 8:1 dla lasu.

Ale tak naprawdę należałoby porównać wydajność poszczególnych gatunków roślin zielonych.

rmiechowicz:
> Jeżeli wyhoduję sobie drzewko, a potem spalę je w kominku, to jest to bardziej
> ekologiczne od używania węgla czy ropy.

Dokładniej: nie pogarsza bilansu węgla w atmosferze. Co uwalniasz wtedy do atmosfery poza CO_2, to trzeba by osobno zbadać.

Nie chce mi się liczyć, ale przypuszczam, że nie ma dosyć miejsca na lądach świata, żeby każdy człowiek mógł sobie wyhodowac drzewo i spalić je w ilości wystarczającej dla uzyskania potrzebnego mu ciepła, światła i napędu do samochodu. A tak spod kciuka (Kornel-1 na pewno zastąpi poniższe liczby lepiej uzasadnionymi): myślę, że potrzebowałbyś tak z 10 dorosłych sosen rocznie; każda z nich rośnie 30 lat; tak więc na własne potrzeby energetyczne potrzebowałbyś lasu złożonego z 300 drzew...

Przedstawiłeś program dla nielicznych uprzywilejowanych; reszta nas, maluczkich, musi zatruwać atmosferę spalając węgiel i ropę.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> rmiechowicz:
> > Mam pytanie: na ile się różni roczny wzrost biomasy na polu uprawnym i w
> > lesie? Podejrzewam, że są porównywalne.

[...]
> To już daje 8:1 dla lasu.

Hm. Rzeczywista proporcja nie jest chyba aż taką dysproporcją. Wiki podaje
2:1
dla lasu strefy umiarkowanej i pola uprawnego.

W kilku publikacjach znalazłem ~1 kg węgla na m kw. na rok dla lasów strefy
umiarkowanej, czyli podobnie jak w Wiki.

> rmiechowicz:
> > Jeżeli wyhoduję sobie drzewko, a potem spalę je w kominku, to jest to bardziej
> > ekologiczne od używania węgla czy ropy.
[...]
myślę, że potrzebowałbyś tak z 10 dorosłych sosen rocznie; każda z nich ro
> śnie 30 lat; tak więc na własne potrzeby energetyczne potrzebowałbyś lasu
złożonego z 300 drzew...

Samochód potrzebuje 1 tony benzyny rocznie, przyjmijmy, że alternatywnie 2 ton
węgla. Przy produkcji 1kg C/m^2.rok potrzeba nam 0.002 km^2 lasu. A ponieważ na
1 człowieka wypada ~0.5 km kw. lasu to spokojnie lasów by wystarczyło do
napędzania samochodów.

To oczywiście również zgrubne rachunki.
Kornel

A przy okazji: już z 10 lat temu poczytałem, że choć lasów na świecie ubywa (w
Polsce - przybywa) to biomasy przybywa. Nie jest to dziwne, gdyż coraz lepiej
karmimy roślinki dwutlenkiem węgla. Powstaje pytanie: czy większe stężenie CO2
zwiększy nam zbiory? Tak!
Effects
of Elevated Atmospheric CO2 on Biomass Production and C Sequestration.
Nawet o 30 procent... jeśli tylko podwoimy stężenie CO2...

[stefan4]

kornel-1:
> na 1 człowieka wypada ~0.5 km kw. lasu

Co Ty mówisz?! Na Ziemi jest 7*10^9 ludzi; gdyby było tak dobrze, to Ziemia musiałaby mieć 3.5*10^9 km^2 lasu. Czyli trzykrotnie więcej niż cała jej powierzchnia razem z oceanami i Antarktydą!

Myślę, że pomyliłeś hektary z kilometrami kwadratowymi

ile czego mamy na Ziemi

[stefan4]

stefan4:
> co daje 0.005 km^2 na twarz.

No właśnie. Na każdego człowieka na Ziemi przypada średnio:
* 7.5 ha powierzchni Ziemi; w tym:
* 5.32 ha wody (głównie oceanicznej), oraz
* 2.19 ha lądu; w tym:
* 0.5 ha lasu (wyliczone jak poprzednio), oraz
* 0.23 ha pola uprawnego.
Jeśli ktoś ma którejś z tych rzeczy więcej, to niech się uważa za szczęśliwca.

Brakujące do sumarycznej powierzchni lądów 1.46 ha to infrastruktura miejska,
przemysłowa i transportowa; oraz nieużytki, najczęściej niemożliwe do
zagospodarowania. Np. wchodzi w to 0.2 ha Antarktydy i 0.13 ha Sahary; razem
pustyń każdy z nas ma 0.73 ha.

- Stefan

Jasne!

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Myślę, że pomyliłeś hektary z kilometrami kwadratowymi -

Oczywiście! Przyznaje się bez bicia. Najpierw czytałem o lasach w Kanadzie i tam
powierzchnia była w kilometrach kw. a potem bezmyślnie odpisałem powierzchnię
lasów dla całej Ziemi, bez spojrzenia na jednostkę :(

Sorry.

k.

[kornel-1]

....a w obliczeniach używałem drewna przeliczonego na węgiel (tak jak podaje
Wiki). Stąd te dwie tony węgla do samochodu - uznałem, że 10.000 km rocznie to
dość i trochę ;-)

k.

Rolnicy winni ociepleniu?

[axom]

To są kosmiczne bzdury. Zmiany klimatyczne związane z holocenem zaczęły się
dużo wcześniej. M.in. dlatego w Europie możliwe było zjawisko mezolitu. 7-8
tys. lat temu idea neolityczna była dopiero w trakcie rozprzestrzeniania z
Bliskiego Wschodu. A nawet później, na pewno nie było tak, że np. w Europie
wszyscy porzucili dotychczasowe źródła utrzymania (łowiectwo i zbieractwo) i
masowo zaczęli odlesiać i uprawiać rolę. Rozprzestrzenianie się nowych form
gospodarki to długi i złożony proces. Pierwsi neoliciarze uprawiali ziemię
raczej na zasadzie przydomowych upraw, w pewnym stopniu wciąż posiłkując się
łowiectwem i zbieractwem. Ani skala upraw ani liczebność populacji nie były w
stanie wpłynąć na zmiany klimatyczne. Tym bardziej,że ludzie mieli wówczas do
dyspozycji jedynie narzędzia kamienne.

[stefan4]

axom:
> Tym bardziej,że ludzie mieli wówczas do dyspozycji jedynie narzędzia kamienne.

...oraz ogień.

- Stefan

Rolnicy winni ociepleniu?

[kornel-1]

Artykuł jest przykładem, jak tytuł może ogłupiająco działać na czytelnika.

Badania Ruddimana (że rolnicy winni) zostały podważone (by nie powiedzieć, że obalone) przez Stockera.

Ale skoro tabloidy wyznaczają azymut Wyborczej... tytuły muszą być chwytliwe, muszą szokować.

Kornel

[mozart]

Bo winne bylo slonce...
buhahahahahhahahaha

Rolnicy winni ociepleniu?

[liveco]

Wylesianie plus rolnictwo to dodatkowe źródła emisji dwutlenku
węglam i metanu, którego moc grzewcza w atmosferze ziemskiej jest
wielokrotnie silniejsza od dwutlenku węgla. Jest on produkowany
przez bakterie żyjące np. w trzewiach krów i na polach ryżowych, a
także ulatuje z wulkanów. Więcej o emisji metanu można przeczytać w
artykule na stronie
chronmyklimat.pl - klimatyczne ostrzeżenie - bąble
metanu u wybrzeży Svalbardu

Widzę, że wciąż spamujesz

[kornel-1]

liveco napisała:

>Więcej o emisji metanu można przeczytać w
> artykule na stronie
> chronmyklimat.pl - klimatyczne ostrzeżenie - bąble
> metanu u wybrzeży Svalbardu

Mam pytanie: Czy Fundacja Instytut na rzecz Ekorozwoju (InE), która patronuje powyższej stronie zamieściła artykuł z Wyborcza.pl w ramach dozwolonego użytku czy też naruszyła Copyright Zasady korzystania z portalu Gazeta.pl, w szczególności punkt 3:
"Z zastrzeżeniem postanowień pkt. 4 niniejszych "Zasad korzystania z portalu Gazeta.pl", zabronione jest w szczególności: [...]

a) dokonywane, w szczególności w celach komercyjnych: kopiowanie, modyfikowanie oraz transmitowanie elektronicznie lub w innym sposób Portalu lub jego części, a także poszczególnych utworów i baz danych udostępnianych na jego stronach,

b) rozpowszechnianie (w tym rozpowszechnianie w celach informacyjnych w prasie, radiu, telewizji oraz w taki sposób, aby każdy miał dostęp do materiałów w wybranym przez siebie miejscu i czasie) publikowanych na stronach Portalu, także aktualnych: artykułów, reportaży, wywiadów i innych utworów na jakiekolwiek tematy (w tym na tematy polityczne, gospodarcze i religijne),


Ewentualnie, czy Fundacja Instytut na rzecz Ekorozwoju (InE) ma wykupioną licencję na korzystanie z utworów i baz danych udostępnianych w ramach Portalu?

Kornel

pozwolenie jest

[liveco]

Instyty posiada zezwolenie na publikacje materiałów. Cele portalu
www.chronmyklimat.pl "jest dostarczanie
rzetelnych informacji i fachowych opracowań, tak by pokazać jak szeroki i
współzależny wpływ na zagadnienia gospodarcze, społeczne i przyrodnicze mają
kwestie klimatu".

pozwolenie jest

[liveco]

Przepraszam, "Instytut".

O biomasie czyli gdzie najwięcej lasu w lesie.

[kornel-1]

Zostawmy nieco na boku bajdurzenia o wpływie naszych neolitycznych przodków na
klimat. Były to zbyt nieliczne społeczeństwa, by mogły znacząco wpłynąć na
globalne zmiany klimatyczne. Trzeba jednak przyznać, że obecne wylesianie ma
według IPCC istotny udział (18%) w produkcji CO2.

Mi osobiście jest przykro, iż nie dajemy szansy na to, by drewno zamieniło się
w węgiel, i ubolewam, że surowce energetyczne, które gromadziły się przez
miliony lat spalamy tak szybko.

A teraz zagadka.

Gdzie na świecie jest największe nagromadzenie biomasy? Największe - rozumiane
jako jej ilość przypadająca na jednostkę powierzchni.

W lesie! Wiadomo, że las to nasz skarb, nasze płuca itd, itp... Ale w jakim
lesie? Tu nasza wyobraźnia podąża ku tropikalnej dżungli amazońskiej, gdzie to
z maczetą trzeba się przedzierać przez gąszcz... Czy rzeczywiście w tropikach
jest najwięcej biomasy?

Odpowiedź na to pytanie można znaleźć w pracy naukowców z Australijskiego
Uniwersytetu Narodowego. Grupa Heathera Keitha analizowała gęstość biomasy
(wyrażonej w tonach węgla na hektar) w 116 lasach w różnych regionach świata.
Okazuje się, że najwięcej biomasy (tej żywej i obumarłej) znajduje się w
lasach eukaliptusowych rezerwuaru przyrody O’Shannassy koło Melbourne: 1053
tC/ha i 1867 tC/ha dla odpowiednio nadziemnej żywej i całkowitej biomasy!

Mało tego. Średnia gęstość w lasach tropikalnych wyniosła 171, 179, 70 i 127
tC/ha dla obszarów mokrych, wilgotnych, suchych oraz górskich i była mniejsza
niż dla lasów strefy umiarkowanej: 377, 176 i 147 tC/ha dla obszarów
wilgotnych, suchych i górskich (podałem dane dla części nadziemnej biomasy).

Wiecznozielone lasy eukaliptusowe w O’Shannassy rosną w wilgotnej strefie
umiarkowanej i miały wyjątkowe szczęście. Aborygeni nie zamieszkiwali tych
terenów na Płaskowyżu Centralnym (Victoria), a gdy pojawili się Europejczycy i
zbudowali w pobliżu ujęcie wody dla Melbourne - zakazano już ponad 100 lat
temu wstępu do lasu. Dziś 450-letnie nawet eukaliptusy E. regnans mają
pnie dochodzące do 6 metrów średnic, zaś ich pionowo ustawione liście
wpuszczają dużo światła do niższych pięter lasu zezwalając na bujny wzrost
poszycia.

Naukowcy przebadali również związek ilości biomasy z lokalnym klimatem:
średnimi opadami i temperaturą. Zaskakujące, że najbujniejsza (w sensie ilości
biomasy) przyroda występuje tam, gdzie jest stosunkowo zimno (kilka stopni
Celsjusza powyżej zera!) i mokro (około 4 metrów opadów rocznie).

To, o czym piszę, dotyczy wytworzonej, istniejącej biomasy. Inną rzeczą jest
prędkość tworzenia biomasy. Otóż produkcja pierwotna brutto (czyli bez
uwzględniania procesów katabolicznych) GPP jest - jak wspominałem już w innym
poście tego wątku - największa w lasach tropikalnych i wynosi niemal 2 kg
CO2/m2 związanego rocznie. Lasy strefy umiarkowanej i lasy eukaliptusowe są
mniej wydajne: 1.3-1.4 kg CO2/m2 związanego rocznie. Z tym szybszym wzrostem w
tropikach związany jest oczywiście czterokrotnie szybszy rozpad materii
ożywionej. Odnowa biomasy w wycinanej dżungli amazońskiej następuje więc
łatwiej i szybciej.

I tym optymistycznym akcentem kończę zachęcając do lektury
Re-evaluation of
forest biomass carbon stocks and lessons from the worlds most carbon-dense
forests (pdf full text).

Kornel

[viole-ta73]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Ja nie chcę doczekać czasów potopu szwedzkiego, gdy na Bałtyku
były sezonowe
> karczmy w drodze do Szwecji. Dlaczego żaden historyk się nie
zająknie jaki to
> wpływ miało na gospodarkę Polski, a tym samym na jej upadek.

a ja bym chętnie pojeździła saniami po bałtyku :)

[europitek]

Wybierz się w zimie na północ Zatoki Botnickiej.

[bopin]

> Ja nie chcę doczekać czasów potopu szwedzkiego, gdy na Bałtyku były sezonowe
> karczmy w drodze do Szwecji.
nawet nie wiesz jak gicio chodzi się po zamarzniętym morzu. ja bardzo poproszę
taki mróz.