Szczepionka na HIV wreszcie działa!

[medrek_forumowy]

no to idę zaszaleć na miasto;)

[wrd6611]

Te badania nie sa wiarygodne.

[ztrewq]

wrd6611 napisał:

> Te badania nie sa wiarygodne.

Masz coś na potwierdzenie tej tezy, czy ją sobie z nosa wyciągnąłeś? Link or it
didn't exist.

Szczepionka na HIV wreszcie działa!

[tomasz.pierzchala]

Jako fizyk muszę przyznać, że to nie jest jeszcze odkrycie - to może być przypadek.
Zwróćcie uwagę, na liczby 74 i 51. Odległe są od siebie tylko o 23 osoby (przypadki). Jeżeli dopuścić fluktuację statystyczną na 51 (osobach szczepionych), która wynosi sqrt(51)=7.1, to ta odległość stanowi jedynie 3.2 krotność 7.1 (czyli błedu statystycznego).
Odkrycie byłoby gdyby ta wartość była nie 3.2 ale co najmniej 5.

To badanie wskazuje jedynie, że coś tu może (ale nie musi) działać.
Natomiast pisanie o skuteszcznośći 31.1% to amatorszczyzna, która nie uwzglednia wcale analizy statystycznej:
31.1% = (74- 51)/74 * 100% !

--------------------------------
www.pierzchala.eu

[dala.tata]

sczerze powiem, ze w wywodzie sie pogubilem (ale gratuluje fizykowi, ze jest w
stanie wirologom i epidemiologom doradzac). zrozumialem tyle, ze skoro nie ma
tego w gazecie, to na pewno autorzy badan tych obliczen nie przeprowadzili. a
jak nie ma w gazecie (nie mowiac o tv), to na pewno oni wszyscy sie nie znaja i
nie maja zielonego pojecia, co takiego im wyszlo.

proponuje, tomaszu, wyslij im ten post - na pewno sie uciesza i moze wreszcie
porzadnie przeprowadza badania i obliczenia - mysle, ze czekaja na ciebie! GW
juz go czytala i czuje ze posada red. Zagorskiego jest mocno zagorozona!

nawiasem mowiac, nie czytalem jeszcze zadnego doniesienia prasowego, ktore mowi
o tym, ze juz mozna usiasc na laurach.przynajmniej tu, w UK. wszystkie
powtarzaja, ze to poczatek drogi.

[wwmajor]

No właśnie mam te same refleksje mimo że nie jestem statystykiem.
Na 16000 badanych różnica 23 osób to żaden wynik, zwłaszcza że bada się
człowieka którego zachowania seksualne mogą wahać się od powściągliwych po
bardzo niebezpieczne i będzie to cecha osobnicza nie gatunkowa.

[ztrewq]

wwmajor napisał:

> No właśnie mam te same refleksje mimo że nie jestem statystykiem.

A ja zajmuję się liczeniem statystyki w eksperymentach biologicznych i też tak uważam. natomiast co do tego, czy 30% to jest amatorszczyzna

"Błądziliśmy po omacku, teraz drzwi się otwarły"

[andexp]

Polska język - trudna język...

czegos tu nie rozumiem.

[agg]

16 tys osob bylo instruowanych w sprawie aids i w koncu ponad 100 z nich
zarazilo sie??? Czy te osoby wiedzialy ze dostaja jakies leki na HIV i np,
zachowywać sie ryzykownie wierzac ze nic im nie grozi? A jaki bylby odsetek z
owych 16 tys lidzi nie aplikowanych tym preparatem? Zarazonych byloby wiecej
czy mniej?

[dala.tata]

mozna tez przeczytac uwaznie tekst, w ktorym dosc wyraznie jest napisane, ze
polowa dostala szczepionke, a polowa placebo. wyjasnilo sie?

Ja tym bardziej nie rozumiem!!

[kornel-1]

agg napisał:
A jaki bylby odsetek z owych 16 tys lidzi nie aplikowanych tym
> preparatem? Zarazonych byloby wiecej czy mniej?

Jeśli dobrze cię zrozumiałem, zastanawiasz się, czy w grupie w 16.395 osób, które nie zostały objęte badaniami wystąpiło więcej przypadków zarażenia wirusem HIV, niż w równolicznej grupie objętych badaniami (połowie podano szczepionkę, połowie placebo), którzy - wiedząc, że mogą być chronieni przed zarażeniem mogli podejmować ryzykowne zachowania.

Spróbujmy to oszacować.
W grupie szczęściarzy objętych programem zaraziło się (51+74)/16395 = 0.76% osób (wiek 18-30 lat).

W Tajlandii obecnie nowych infekcji jest około 15.000 rocznie. W ciągu trzech lat - 45.000 (około! obecnie tendencja malejąca).
Liczba ludności w wieku 15-49 lat wynosi około 40 mln. Współczynnik nowych zakażeń wynosi więc: 45.000/40.000.000 = 0.11%
Inaczej mówiąc w grupie 16.395 osób nie objętych programem zaraża się 18 osób.

Byłbym wdzięczny, za zweryfikowanie moich szacunków.

Kornel

[ztrewq]

kornel-1 napisał:

> Inaczej mówiąc w grupie 16.395 osób nie objętych programem zaraża
> się 18 osób.

Tak, biorąc pod uwagę dzieci i starców. Programem objęte były osoby na ogół
młode, 18-35 lat (albo coś koło tego, cytuję z pamięci) - trudno coś powiedzieć
nie mając pod ręką rocznika statystycznego.

Co i tak nijak się ma do niejasnego komentarza Twojego przedpiscy.

[kornel-1]

ztrewq napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Inaczej mówiąc w grupie 16.395 osób nie objętych programem zaraża się 18 osób.
>
> Tak, biorąc pod uwagę dzieci i starców. Programem objęte były osoby na ogół młode, 18-35 lat (albo coś koło tego, cytuję z pamięci)

No, nie rozumiem ciebie. Myślałem, że chcesz zweryfikować moje obliczenia a ty mi cytujesz z pamięci! Ja w poprzednim poście podałem przedział wiekowy 18-30 lat osób objętych programem szczepień nie z pamięci lecz na podstawie danych ze strony US Military HIV Research Program RV144 Phase III HIV Vaccine Trial.

Dlaczego piszesz, że liczba podana przeze mnie liczba 18 osób dotyczy również dzieci i starców? Przecież liczbę faktycznie zarażonych Tajlandczyków (3 x 15.000) odniosłem nie do całości społeczeństwa (68 mln) lecz do osób w przedziale 15-49 lat (~40 mln). Dla tego ostatniego przedziału wiekowego jest często podawana statystyka UNAIDS dotycząca HIV/AIDS: 1.4% mieszkańców Tajlandii w tym wieku jest zarażonych HIV, 1.1 mln osób zaraziło się tam do tej pory, połowa z zarażonych zmarła na AIDS lub w wyniku komplikacji (źródło: Good News, Bad News, and a Warning (2008)

>- trudno coś powiedzieć
> nie mając pod ręką rocznika statystycznego.

Rozumiem

Kornel

[ztrewq]

kornel-1 napisał:
> No, nie rozumiem ciebie. Myślałem, że chcesz zweryfikować moje obliczenia a ty
> mi cytujesz z pamięci! Ja w poprzednim poście podałem przedział wiekowy 18-30 l
> at osób objętych programem szczepień nie z pamięci lecz na podstawie danych ze
> strony US Military HIV Research Program RV144 Phase III HIV Vaccine Trial.

My bad, masz rację.

> Dlaczego piszesz, że liczba podana przeze mnie liczba 18 osób dotyczy również
> dzieci i starców? Przecież liczbę faktycznie zarażonych Tajlandczyków (3 x 15.0
> 00) odniosłem nie do całości społeczeństwa (68 mln) lecz do osób w przedziale
> 15-49 lat (~40 mln). Dla tego ostatniego przedziału wiekowego jest często podaw
> ana statystyka UNAIDS dotycząca HIV/AIDS: 1.4% mieszkańców Tajlandii w tym wiek
> u jest zarażonych HIV, 1.1 mln osób zaraziło się tam do tej pory, połowa z z
> arażonych zmarła na AIDS lub w wyniku komplikacji (źródło: Good News, Bad News, an
> d a Warning (2008)

Dzięki za linka! Znowu masz rację. Jakoś nieporządnie przeczytałem Twój list. W
każdym razie, chodzi mi o to, że zapadalność na HIV może być większa w grupie
18-30 niż w grupie 15-49.

[kornel-1]

ztrewq napisał:
> Znowu masz rację. Jakoś nieporządnie przeczytałem Twój list. W
> każdym razie, chodzi mi o to, że zapadalność na HIV może być większa w grupie 18-30 niż w grupie 15-49.

W tym właśnie sęk, że nie znalazłem danych o nowych zarażeniach w grupie 18-30. Jeśli zawęzić tę grupę 15-49 to siedmiokrotna różnica między zarażeniami w programie/poza programem (125 vs 18) radykalnie się nie zmniejszy.
Zatem:
1) albo program wykrywał dokładniej wszystkie zarażenia HIV (6-krotne testy w ciągu 3 lat),
2) albo ochotnicy pochodzili z grup wyższego ryzyka niż ogół,
3) albo ich zachowanie zostało zmodyfikowane przez udział w programie.

Te trzeci przypadek wydaje się najstraszniejszy.

Kornel

[ztrewq]

kornel-1 napisał:

> W tym właśnie sęk, że nie znalazłem danych o nowych zarażeniach w grupie 18-30.

No właśnie. Mnie się wydaje, że tylko mając te dane możemy powiedzieć coś
konkretnego o HIV incidence w Tajlandii. Np. w prevalence wychodzi, że trzy
czwarte przypadków to ludzie w wieku 25-39 lat; można spekulować, że większość z
nich zapewne zaraziła się w okresie największej epidemii na początku i w połowie
lat 90.

> Zatem:
> 1) albo program wykrywał dokładniej wszystkie zarażenia HIV (6-krotne testy w c
> iągu 3 lat),

To na pewno

[kornel-1]

ztrewq napisał:

> No właśnie. Mnie się wydaje, że tylko mając te dane możemy
> powiedzieć coś konkretnego o HIV incidence w Tajlandii. Np. w prevalence wychodzi, że trzy czwarte przypadków to ludzie w wieku 25-39 lat; można spekulować, że większość z nich zapewne zaraziła się w okresie największej epidemii na początku i w połowie
> lat 90.


No, nie wiem. Przecież w tym porównaniu interesują nas tylko nowe przypadki zarażeń w okresie programu 2006-2009. Gdyby najwięcej nowych przypadków występowało w grupie 25-39, czyli raczej poza wiekiem szczepionych - to dysproporcja (mówię o wskaźniku 125:18) byłaby jeszcze większa!

> > Zatem:
> > 1) albo program wykrywał dokładniej wszystkie zarażenia HIV (6-krotne testy w ciągu 3 lat),
>
> To na pewno

[macrow]

dodam, ze jestem epidemiologiem i wiem, ze RRR (relative risk reduction) stosuje
sie prawie wylacznie przy publikacji badan nad nowymi lekami. bo w reklamie
lepiej brzmi "obnizylismy o 1/3" niz "o 0,3%".

[macrow]

jeszcze jedno: niemiecki "der Spiegel" od poczatku rozpoznal w/w braki i
skonsultowal sie z ekspertami ds. epidemiologii. niestety, najwiekszy polski
dziennik po prostu rznie bzdury z zagranicznym brukowcow.

[ztrewq]

macrow napisał:

> jesli obniza sie ryzyko zakazenia z 0,9% do 0,6%, to jest to obnizenie ryzyka
> o jedna trzecia. no, i pogwalceniem zasad statystyki. poprawnie: mozliwe, ze
> obnizylismy ryzyko zakazenia o 0,3%. zalozylismy blad statystyczny 5%,
> konieczne sa dalsze badania w formie kliniczno-kontrolnej.

Prawda. Poza tym przedział ufności przy tak małej liczbie nosicieli HIV jest olbrzymi. ALE: nawet, gdyby redukcja była minimalna, lecz prawdziwa, studium zakończyłoby się sukcesem

[macrow]

nie mam informacji nt. wyboru partycypantow. wiemy jedynie, ze polowa
uczestnikow otrzymala szczepionke, polowa placebo. jezeli jest to badanie
pseudo-RCT, czyli miala miejsce randomizacja uczestnikow na grupy "placebo" i
"szczepionka", to analizowano dane wprost za pomoca testu chi-squared z
tabliczki 2x2. wtedy zgodze sie na p=.048
wiele jednak wskazuje na to, ze randomizacji nie bylo i zastosowano analize cox
proportional hazard lub accelerated failure time: malo prawdopodobne jest stale
okno czasowe przy takiej ilosci probandow. nie wierze w to, by rowno 16000 osob
w jednym czasie stawilo sie na prime, jak i booster. poza tym (najwazniejsze)
przeprowadzono test na obecnosc HIV co 6 miesiecy. nie mozemy wiec liczyc na to,
by analiza wykazala jakiekolwiek rewelacyjne wyniki.

zobaczymy, czy za te dane wezmie sie ktos kumaty w case-cohort. wskazane to by
bylo, przy tak rzadkiej chorobie.

[ztrewq]

macrow napisał:
> wiele jednak wskazuje na to, ze randomizacji nie bylo i zastosowano analize cox
> proportional hazard lub accelerated failure time: malo prawdopodobne jest stale
> okno czasowe przy takiej ilosci probandow. nie wierze w to, by rowno 16000 osob
> w jednym czasie stawilo sie na prime, jak i booster. poza tym (najwazniejsze)
> przeprowadzono test na obecnosc HIV co 6 miesiecy. nie mozemy wiec liczyc na to
> ,
> by analiza wykazala jakiekolwiek rewelacyjne wyniki.
>
> zobaczymy, czy za te dane wezmie sie ktos kumaty w case-cohort. wskazane to by
> bylo, przy tak rzadkiej chorobie.

Kurczę, fajnie byłoby, jakbyś coś więcej na ten temat napisał. Orientujesz się
lepiej niż ktokolwiek tutaj, chętnie bym przeczytał Twój komentarz.

[macrow]

dziekuje za komplement. swoje zdanie w zasadzie juz napisalem; zeby
wiecej komentowac, przydaloby sie znac wiecej szczegolow.jesli masz
jakiekolwiek pytanie, to oczywiscie chetnie ci odpowiem.
polecam lekture :)
www.epi-perspectives.com/content/4/1/15
bardzo fajny artykulik, ktory pomoglby tym "pionierom w walce z
aids" w rzetelnej pracy.

...swoja droga, nie jestem zwolennikiem teorii o scislym zwiazku
przyczynowo-skutkowym pomiedzy HIV, a AIDS. w wielkim swiecie AIDS
stwierdza sie bez testowania na HIV, wg. (kilkakrotnie juz
dostosowywanym do potrzeb) kryteriow CDC. sa dziesiatki tysiecy
przypadkow AIDS przy stwierdzonej nieobecnosci HIV.
moze i istnieje jakis zwiazek pomiedzy a priori oslabionym ukladem
immunologicznym, szczegolna podatnoscia na retrowirus (ktorego do
dzis zreszta nikt w czystej formie nie widzial) i wtornym upadkiem
sprawnosci immunologicznej.
prosze zauwazyc, ze zachorowania w swiecie zachodnim bardzo
niesymetrycznie rozkladaja sie pomiedzy plci. asymetria istnieje
rowniez w podziale na orientacje seksualne mezczyzn.
jednak w obszarach, gdzie panuja bardzo zle warunki sanitarne,
brakuje zywnosci, higieny - gdzie ludzie maja a priori oslabiony
organizm i roznorakie zachorowania - nie istnieja zadne asymetrie.
mezczyzni, dzieci, kobiety, homo- i heteroseksualisci... prevalence
and incidence give themselves a race.

moze nasi pionierzy powinni dokladniej popatrzec na
swoje "randomizowane" grupy. moze trzeba pozagladac im do lodowek,
pup, lazienek i portfeli. moze pionierzy powinni sie tez przygotowac
do tego, by jeszcze bardzo dlugo ich obserwowac... i porownac AIDS
incidences za pare lat. najlepiej nie zabijajac biedakow, podajac im
HAART.

Szczepionka na HIV wreszcie działa!

[inkwizytorstarszy]

!!!Nie prawda!-Osoby o prawidłowym poziomie limfocytów nie potrzebują
żadnej szczepionki! Osobnicy nie dbający o swoje zdrowie niech nie
liczą na cud! Natura likwiduje osobników nie przystosowanych do
przetrwania i nic tego nie powstrzyma.Kto w to nie wierzy niech więcej
zjada pożywienia i częściej leżu przed TV. I dużo się modli-(choć nie
ma to żadnego znaczenia). Niech żyje "Służba Zdrowia"-ostatecznie
pomaga naturze która się nie myli!.Ludzie są tylko środkiem przekazu
informacji genetycznej w czasie,czasem o tym zapominamy....

Epilog

[kornel-1]

W ostatnim numerze "New England Journal of Medicine" opublikowano szczegółowe wyniki programu.
Jak się okazało, w organizmie osób zaszczepionych lecz zarażonych HIV ilość wirusa była taka sama jak w organizmach osób, które nie dostały szczepionki.

No trudno. Może następna szczepionka okaże się bardziej skuteczna.

[1] Vaccination with ALVAC and AIDSVAX to Prevent HIV-1 Infection in Thailand

Kornel

Epilog przed skróceniem o połowę

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Jak się okazało, w organizmie osób zaszczepionych lecz zarażonych HIV ilość wir
> usa była taka sama jak w organizmach osób, które nie dostały szczepionki.

> No trudno. Może następna szczepionka okaże się bardziej skuteczna.

Natomiast liczba zakażeń wśród zaszczepionych zauważalnie spadła. Tak więc
przyjęcie szczepionki przyniosło korzyść, a więc szczepionka przynosi zamierzony
skutek - owszem, daleki od idealnego (skuteczność rzędu 25-30% to stanowczo za
mało jak na nasze oczekiwania), a testy przyniosły więcej pytań niż odpowiedzi,
ale jest to krok we pożądanym kierunku, zwłaszcza że do tej pory nawet czegoś
takiego nie udawało się osiągnąć.