Jak chemię zamienić na biologię

[mozart]

Istota zycia jest przeplyw masy i energii, a wiec cykl...

[karakuliambro777]

Well prof. Szostak, I have a mechanism for you resulting in regular changes of
temperature required by your theory: geysers. From ambient to above 100 deg
Celsius in a pretty short time, a few times a day, every day... almost as in a
contemporary thermal cycler for PCR reactuion amplifying the DNA...

Ehem.

[madcio]

Uprasza się o używanie języka polskiego.

[karakuliambro777]

madcio napisał:

> Uprasza się o używanie języka polskiego.

Sure ;-). Po prostu zaproponowałem, że takim cyklicznym źródłem ciepła dla jego
teorii, lepszym od przypadkowo wybuchających wulkanów, mogą być gejzery i
otaczające je jeziorka. Wysłałem mu maila w tej sprawie - ciekawe, czy odpowie...

[timoszyk]

Slusznym jest swierdzenie, ze wiara w czyjes slowa nie jest
najlepsza forma zdobywania wiedzy, a licza sie jedynie fakty.
Wiec nie podniecajmy sie zbytnio slowami jakie padaja w tym
wywiadzie.

Jeszcze nikt nie zdefiniowal zycia jako takiego. Jednakze nie bardzo
rozumiem dlaczego proby takiej definicji zawsze zawieraja warunek,
ze zyjacy osobnik musi sie cyklicznie odtwarzac. Czy gdyby jakims
cudem ktos stworzyl mnie, ale bez mozliwosci rozmnazania sie, to bym
nie zyl?

Kiedys Engels twierdzil, ze "zycie jest forma istnienia cial
bialkowych" i wydawalo sie, ze jak juz uda nam sie stworzyc bialka,
to stworzymy zycie. Dzisiaj taka role odgrywa wiara w Genom, czyli
DNA. Wtlacza sie nam, ze jak juz opanujemy zawarty w nim kod, to
bedziemy wszytsko wiedzieli o zyciu. Niestety to sie nie ziszcza.
Latwe rachunki pokazuja bowiem, ze zawartosc pamieci Genomu wynosi
jedynie 800MB, mniej niz zawartosc pamieci taniego aparatu
cyfrowego. Twierdzenie wiec, ze jest to "kod zycia" wydaje sie byc
pewna przesada.

Byc moze zycie wcale nie jest oparte glownie na chemii, a na
zjawiskach kwantowych. Tylko zjawiska kwantowe sa w stanie zapewnic
ilosci pamieci niezbedne do sterowania tak zlozonym mechanizmem
jakim jest nawet pojedyncza komorka.

Badania w tym kierunku na dobra sprawe nawet sie nie rozpoczely,
wiec jest to tylko hipoteza. Jednakze wszelkie proby odtwarzania
zycia w oparciu o kwasy tluszczowe, czy inne tego typu zwiazki z
bardzo duzym prawdopodobienstwem skazane sa na fiasko.

Badania takie moga byc jednak pozyteczne. W koncu kiedys w Dreznie
ktos usilowal produkowac zloto z niezlota i wyszla mu cenna
porcelana. Niezbadane sa wyroki Niebios!

Waclaw Timoszyk

[mozart]

"Byc moze zycie wcale nie jest oparte glownie na chemii, a na
zjawiskach kwantowych. Tylko zjawiska kwantowe sa w stanie zapewnic
ilosci pamieci niezbedne do sterowania tak zlozonym mechanizmem
jakim jest nawet pojedyncza komorka. "
Raczej optowalbym za chaosem deterministycznym, co wyjasnia zdolnosc materii do
samoorganizacji. Poki co, nie ma dowodow na chaos kwantowy.

Drogi moczart, zycie z chosu? NIe bujaj.

[polakwalczy]

Czy ty w to wierzysz? Kosmos w swej sekwencji od Big Bang do Homo
Sapiens nie byl i nie jest chaotyczny.
Materiogeneza oraz powstawanie struktur kosmosu odbyło się wedlug
scenariusza wytyczonego przez prawa fizyczne.
Ale z drugiej strony prawa fizyczne nie są wystarczające do
zrozumienia zdumiewajcego istnienia kosmosu wdłuż 13.7 miliardow lat
osi czasu. Cudem jest, że pomimo niewyobrazalnie wielkie ilosci
inerakcji czasteczek kosmosu mamy kontynuację i trwanie
rzeczywistowci. Zamknij oczy i otworz po minucie. Co widzisz?
Uporządkowaną kontynuację rzeczywistosci.
Jest to mozliwe dzieki chaos attractor, ktorym jest transcedencja
Boga.

[mozart]

Spontaniczne zlamianie symetrii funkcji pol kwantowych stworzylo nasz swiat. A
wiec zyjemy we Wszechswiecie, gdzie brak rownowagi jest czynnikiem napedowym
wszelkich procesow, takze zycia.

Bzzzzzt. Braki w edukacji i błąd logiczny.

[aegis_of_heart]

> Czy ty w to wierzysz? Kosmos w swej sekwencji od Big Bang do Homo
> Sapiens nie byl i nie jest chaotyczny.
> Materiogeneza oraz powstawanie struktur kosmosu odbyło się wedlug
> scenariusza wytyczonego przez prawa fizyczne.

Zapoznaj się z pojęciem chaos *deterministyczny*.

> Ale z drugiej strony prawa fizyczne nie są wystarczające do
> zrozumienia zdumiewajcego istnienia kosmosu wdłuż 13.7 miliardow lat

Dlaczego?
A właśnie tę złożoność i nieprzywidywalność nazywamy chaosem deterministycznym.

Zapraszam do zapoznania się z matematyką - teorią układów złożonych,
programowaniem dynamicznym, teorią katastrof itd. itp.

> Cudem jest, że pomimo niewyobrazalnie wielkie ilosci
> inerakcji czasteczek kosmosu mamy kontynuację i trwanie
> rzeczywistowci. (...)

Błąd rozumowania.
To, że możesz coś obserwować, nie jest niczym niezwykłym. Gdyby rzeczywistość
była znacząco inna, nie mógłbyś tego zaobserwować (bo by Ciebie nie było).
Gdyby prawa fizyki były inne, mielibyśmy inne wszechświat. I tyle.

Nie wiem skąd pomysł, że jest jakieś "trwanie rzeczywistości", jeśli masz na
myśli przesuwanie zmiennej czasu. Przecież panta rhei - wszystko płynie,
wszystko się zmienia.

Chyba, że traktujesz czas jako kolejną zmienną w układzie, równą pozostałym.
Wtedy faktycznie wszystko jest nieruchome - jest to logiczna konsekwencja
determinizmu i nie jest to niczym niezwykłym.

Dobrze to wyjaśnił np. Vonnegut w "Rzeźni Nr 5" - szkoda, że nawet wielu
"fizyków" nie jest wystarczająco inteligentnych, by rozumieć własną naukę (ale
tak to jest, gdy fizyką zajmują się miernoty, bo najlepsi poszli w nauki
ekonomiczne, informatyczne, medyczne i prawne).

Pozdrawiam.

P.S. Nie mam pojęcia skąd pomysł z informacją z kwantowości (IMVHO absurdalny,
wynikający z nierozumienia kwantowości).
Przecież wystarczy uświadomić sobie, że cząsteczki takie jak DNA mają bardzo
skomplikowaną postać 3D, która determinuje wiele rzeczy. Ponadto od dawna
wiadomo, że nie samo DNA jest nośnikiem informacji...

ssssssłowotok, nowomowa i mowa trawa

[polakwalczy]

nie zastąpią racjonalnego myslenia wyrażanego w sposob prosty.

Zacytuję klasyka:

[aegis_of_heart]

"Wszystko należy tłumaczyć w sposób możliwie najprostszy. Ale nie prościej."

Nie oczekuj, że ktoś Ci wyjaśni złożone zagadnienie w dwóch zdaniach.
Szczególnie, kiedy wykazujesz poważne luki w temacie i brak wyrobionej intuicji
logiczno-matematycznej. To wszystko jest pewnie do nadrobienia, ale "samo się
nie zrobi". Więcej pokory.

Ponadto nie mam pojęcia, co już rozumiesz, a czego jeszcze nie - i sam tego nie
ułatwiasz.
A wreszcie nie jestem najlepszym nauczycielem na świecie ani światowym ekspertem
w tym temacie - mogą być tu znacznie lepsi ode mnie.

Reasumując, możesz poszukać znacznie lepszego źródła wiedzy ode mnie, będziesz
jednak musiał wykazać odrobinę wysiłku intelektualnego.

Odwoływanie się do koncepcji boga jako wyjaśnienia obecnego świata jest
intelektualnym lenistwem i mielizną.
Nazywanie tego "racjonalnym myśleniem" traktuję jako niezamierzony dowcip.

Pozdrawiam.

[polakwalczy]

Ja nie mam żadnych wątpliwosci - ty nie rozumiesz nic.
Tragedią naszych czasow jest motłoch ,ktory wie wszystko a nie
rozumie nic. Koniec i kropka.

Ciekawe.

[aegis_of_heart]

Podobno człowiek inteligentny to ten, który ma wątpliwości.

Podziwiam za to ostatnie zdanie. Czyżby niezamierzony samokrytycyzm?

Albo się z czymś "walczy", albo uprawia myślenie - i naukę.

Dla mnie EOT.

zjawiska kwantowe? ale jakie?

[polakwalczy]

Czy te ktore sprawiają ,że zdechły kot to żywy kot w magicznym
pudełku?

[maruda.r]

timoszyk napisał:

> Slusznym jest swierdzenie, ze wiara w czyjes slowa nie jest
> najlepsza forma zdobywania wiedzy, a licza sie jedynie fakty.
> Wiec nie podniecajmy sie zbytnio slowami jakie padaja w tym
> wywiadzie.

*************************

Jednak słowa, która padły w wywiadzie mają oparcie w faktach, a nie w
spekulacjach opartych na podaniach przekazywanych przez pokolenia drogą ustną, a
potem zapisanych dość chaotycznie w księgach.

[0.tech]

> Slusznym jest swierdzenie, ze wiara w czyjes slowa nie jest
> najlepsza forma zdobywania wiedzy, a licza sie jedynie fakty.

Jedyni mają poparcie w nauce i doświadczeniach, ty po prostu mówisz: wy nie
macie racji. Gdzie są twoje fakty?

> Jeszcze nikt nie zdefiniowal zycia jako takiego.

W jednym zdaniu twierdzisz, że nie ma takowej definicji, w następnym już ci
takowa definicja przeszkadza. I tak najwidoczniej ty jako całość nie byłbyś
uznany za życie, chociażbyś posiadał wiele jego cech. Jak rozumiem przeszkadza
ci fakt, że nadal byś pobierał energię z zewnątrz, czyli w powszechnym mniemaniu
żył, ale dla nauki to za mało.

> Kiedys Engels twierdzil

Noblista z biologii jest większym autorytetem od jakiegoś filozofa.

>"zycie jest forma istnienia cial
> bialkowych"

Co na Ziemi jest jak najbardziej prawdziwe.

>Dzisiaj taka role odgrywa wiara w Genom, czyli
> DNA. Wtlacza sie nam, ze jak juz opanujemy zawarty w nim kod, to
> bedziemy wszytsko wiedzieli o zyciu. Niestety to sie nie ziszcza.

Wiara w genom? WIARA? Wierzyć to sobie możesz w Trójce Świętą. To jest nauka. I
owszem dzięki genetyce poznajmy sposoby w jakie działamy i możemy to życie
zmieniać. Lecz nikt nie mówi, że samo DNA żyje, tylko, że przechowuje informacje
o danym organizmie.

> Latwe rachunki pokazuja bowiem, ze zawartosc pamieci Genomu wynosi
> jedynie 800MB, mniej niz zawartosc pamieci taniego aparatu
> cyfrowego.

Doprawdy? Może mi wykażesz. Jeszcze pozostaje też kwestia kodowania...
Bynajmniej wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że tak jest i nikomu w
świecie nauki nie przeszkadza ilość DNA. Konkretnie można stwierdzić jaka część
za co odpowiada w danym organizmie i niczego nie brakuje.

> Byc moze zycie wcale nie jest oparte glownie na chemii, a na
> zjawiskach kwantowych.

Właśnie zjadłem śniadanie i jestem w trakcie trawienia go. Żadnych zjawisk
kwantowych ani wpółżywych kotów nie zaobserwowałem. Podczas procesu rozmnażania
się również...

> Badania w tym kierunku na dobra sprawe nawet sie nie rozpoczely,
> wiec jest to tylko hipoteza. Jednakze wszelkie proby odtwarzania
> zycia w oparciu o kwasy tluszczowe, czy inne tego typu zwiazki z
> bardzo duzym prawdopodobienstwem skazane sa na fiasko.

Wiadomo, ty masz niepełne podstawowe i lepiej wiesz od noblisty.

>W koncu kiedys w Dreznie
> ktos usilowal produkowac zloto z niezlota i wyszla mu cenna
> porcelana. Niezbadane sa wyroki Niebios!
>

Bzdury, Ehrenfried Walther von Tschirnhaus pracował na zamowienie króla Saksonii
i dobrze wiedział, że porcelana jest z gliny. Kwestia tylko doboru jej rodzaju.

[asteroida2]

> > Jeszcze nikt nie zdefiniowal zycia jako takiego.
>
> W jednym zdaniu twierdzisz, że nie ma takowej definicji, w następnym
> już ci takowa definicja przeszkadza. I tak najwidoczniej ty jako
> całość nie byłbyś uznany za życie, chociażbyś posiadał wiele jego
> cech.

Prosty eksperyment myślowy: Wyobraźmy sobie człowieka znajdującego się na
Marsie. Czy możemy go uznać za "życie"? Co prawda jeszcze przez chwilę oddycha i
się porusza, jeśli pomagają mu odpowiednie urządzenia, ale jest to proces
zanikający. Taki człowiek nie jest "życiem na Marsie", a raczej "śladem życia",
które znajduje sie zupełnie gdzie indziej - na Ziemi.

Problem z definicją życia wynika tylko z tego, że ludzie usiłują je przypisać
jednostkom: człowiekowi, bakterii, wirusowi, DNA itp. A życie jest zjawiskiem
emergentnym i można je przypisać dopiero większym homeostatom - takim jak np.
biosfera.
Mówi się, że wirusy nie są żywe, bo muszą wbudować się w jakąś komórkę. Ale tak
samo człowiek musi wbudować się w jakąś piramidę żywieniową, zapewniającą mu
dopływ aminokwasów, których sam nie wytworzy. Żywy jest dopiero taki układ -
zdolny do czerpania zasobów z otoczenia i rozprzestrzeniania się.

Sam organizm człowieka, bez towarzyszących mu innych stworzeń, tej cechy po
prostu nie posiada.

Czy maszyny są żywe?

[tetlian]

Wyobraźmy sobie planetę maszyn, na której nie istnieje życie biologiczne.
Maszyny zamieszkujące tą planetę tworzą skomplikowany system zależności,
reprodukują się, rozwijają, itd.. Czy taki układ można nazwać życiem? Sam nie
wiem. Do jednych definicji życia pasuje, a do innych nie.

[maruda.r]

tetlian napisał:

> Wyobraźmy sobie planetę maszyn, na której nie istnieje życie biologiczne.
> Maszyny zamieszkujące tą planetę tworzą skomplikowany system zależności,
> reprodukują się, rozwijają, itd.. Czy taki układ można nazwać życiem? Sam nie
> wiem. Do jednych definicji życia pasuje, a do innych nie.

****************************

Asteroida2 wskazuje m.in. na kryterium biosfery, ale nie tylko jako dogodnego
miejsca do życia, ale przede wszystkim jako zamkniętego i samowystarczalnego
układu, który "żyje" przez eony i jednocześnie jest zdolny do wytworzenia życia
- co jest przedmiotem badań opisanych w artykule.

Społeczeństwo maszyn musiałoby więc powstać samoistnie, by spełnić ten warunek.
Ba! planeta, na której żyje, musiałaby mieć zdolność do wielokrotnego
powtórzenia podobnego procesu - choć niekoniecznie z identycznym skutkiem.

[tetlian]

> ale przede wszystkim jako zamkniętego i samowystarczalnego
> układu, który "żyje" przez eony

Taki układ maszyn mógłby też trwać przez eony.


> i jednocześnie jest zdolny do wytworzenia życia

Inteligentne maszyny byłyby do tego zdolne.


> Społeczeństwo maszyn musiałoby więc powstać samoistnie, by spełnić ten warunek.
> Ba! planeta, na której żyje, musiałaby mieć zdolność do wielokrotnego
> powtórzenia podobnego procesu - choć niekoniecznie z identycznym skutkiem.

Jeśli planeta ma zdolność wytworzenia biologicznego życia, to ma zdolność
wytworzenia mechanicznego. Bo to biologiczne życie w pewnym momencie tworzy
maszyny. Następnie biologiczne życie może wyginąć i pozostawić na swojej
planecie jedynie swych mechanicznych potomków.

[asteroida2]

> Maszyny zamieszkujące tą planetę tworzą skomplikowany system
> zależności, reprodukują się, rozwijają, itd..

Musisz powiedzieć, co nazywasz "maszyną". Bo jeśli ma to się reprodukować i
rozwijać, to wyraźnie nie może przypominać żadnej maszyny dotychczas wytworzonej
przez człowieka. A jeśli pisząc "maszyna" masz na myśli tylko "zespół
mechanizmów", to każda bakteria pod taką definicję podpada.

"Skomplikowany system zależności" też możnaby spróbować uściślić.
Żaden statyczny system, cykliczny ani pozostający w równowadze raczej nie jest
żywy, niezależnie od tego jak jest skomplikowany. Żeby był żywy, musi mieć
tendencję do nieograniczonego komplikowania się - czyli że pojawiajanie się
nowych elementów powoduje powstanie zapotrzebowania na kolejne (np. w biosferze
nowe gatunki tworzą nowe nisze ekologiczne).
Cechę taką posiadają też np. wolny rynek albo nauka. Ale skoro nie pobierają
same zasobów z otoczenia, to za żywe możnaby je uznać tylko patrząc na cały
układ, noosferę, jako na coś żywego.

[tetlian]

> Musisz powiedzieć, co nazywasz "maszyną". Bo jeśli ma to się reprodukować i
> rozwijać, to wyraźnie nie może przypominać żadnej maszyny dotychczas wytworzone
> j
> przez człowieka. A jeśli pisząc "maszyna" masz na myśli tylko "zespół
> mechanizmów", to każda bakteria pod taką definicję podpada.


No właśnie tu jest podobny problem jak z definicją życia. Maszyną może być
zarówno człowiek jak i to co w życiu codziennym rozumiemy jako maszyny.

Ale niech w moim przykładzie będą to właśnie te maszyny jakie znamy obecnie, z
tą różnicą, że posiadają inteligencję i samoświadomość. Są zdolne do tworzenia
własnych kopii, a nawet tworzyć lepsze maszyny od siebie.


> "Skomplikowany system zależności" też możnaby spróbować uściślić.

Jest to system samowystarczalny, w którym rolę odgrywają setki tysięcy różnego
rodzaju gatunków maszyn, podobnie jak to jest z ekosystemami na Ziemi.


> Żaden statyczny system, cykliczny ani pozostający w równowadze raczej nie jest
> żywy, niezależnie od tego jak jest skomplikowany. Żeby był żywy, musi mieć
> tendencję do nieograniczonego komplikowania się - czyli że pojawiajanie się
> nowych elementów powoduje powstanie zapotrzebowania na kolejne (np. w biosferze
> nowe gatunki tworzą nowe nisze ekologiczne).

I niech ten przykładowy system maszyn taki będzie.


Jeden człowiek widząc taką zamieszkałą planetę, powie, że tam nie ma życia,
ponieważ nie ma białek, komórek, DNA etc.. Ale inny człowiek powie, że przecież
życie nie musi być wszędzie takie samo jak na Ziemi. Powie, że na tej planecie
istnieje życie, tyle że jego budulcem jest krzem, żelazo, platyna, złoto, itd.,
natomiast rolę DNA pełnią dyski pamięci.

[maruda.r]

tetlian napisał:

Powie, że na tej planecie
> istnieje życie, tyle że jego budulcem jest krzem, żelazo, platyna, złoto, itd.,
> natomiast rolę DNA pełnią dyski pamięci.

**************************

Dyki pamięci (w obecnym rozumieniu) wykluczają kryterium "spontaniczności"
tworzenia i reprodukcji. Budowa kolejnych generacji maszyn byłaby więc
prowadzona z konkretnym zamysłem, a nie przypadkowo.

Nauka nie wyklucza powstawania życia w oparciu o inne zestawy pierwiastków, niż
te, które dominują w naszej biosferze. Jednak użycie pojęcia "maszyny" jest
nieadekwatne, bo dotyczy skomplikowanego, ale tylko produktu.

[0.tech]

Dlaczego dyski pamięci są złe? Nie pamiętam żadnego kryterium, które mówi o
spontaniczności. Jeśli dobrze cie rozumiem, to ta spontaniczność ma oznaczać
mutacje albo coś. W każdym razie błędy przy zapisie danych, przy tworzeniu
kolejnych pokoleń na pewno by się pojawiały, dając początek nowym generacjom.

[maruda.r]

0.tech napisał:

> Dlaczego dyski pamięci są złe? Nie pamiętam żadnego kryterium, które mówi o
> spontaniczności. Jeśli dobrze cie rozumiem, to ta spontaniczność ma oznaczać
> mutacje albo coś. W każdym razie błędy przy zapisie danych, przy tworzeniu
> kolejnych pokoleń na pewno by się pojawiały, dając początek nowym generacjom.

******************************

"Maszyna", "błąd", "celowość" to nie są pojęcia, którymi powinniśmy opisywać
życie w kontekście teorii ewolucji, bo wciąż będziemy się potykać o znaczenie słów.

W dzisiejszym znaczeniu "błąd" w "maszynie" oznacza zazwyczaj jej niesprawność,
a nie zdolność do mutacji. W słowie "maszyna" tkwi tchnienie ludzkiej pomysłowości.

Nie może też nie być kryterium "spontaniczności", bo wtedy ogranicza nas
przeciwstawna "celowość". Życie nie może powstawać celowo, jeżeli posługujemy
się kryteriami naukowymi.

[timoszyk]

0.tech napisał:

> > Slusznym jest swierdzenie, ze wiara w czyjes slowa nie jest
> > najlepsza forma zdobywania wiedzy, a licza sie jedynie fakty.
>
> Jedyni mają poparcie w nauce i doświadczeniach, ty po prostu
mówisz: wy nie
> macie racji. Gdzie są twoje fakty?

Faktem jest, ze pojemnosc pamieci Genomu wynosi jedynie 800MB, z
tego wykorzystane do kodowania jest zapewne tylko kilka procent, bo
reszta to powtorzenia sekwencji. Jest to stanowczo za malo,
zakodowac czlowieka, od paznokci do nog, po mozg, razem z jego
swiadomoscia.
Reszta oczywiscie jest tylko domyslem, ale gdzies ta kodujaca
czlowieka informacja musi sie znajdowac. Wyglada na to, ze tylko
jakas forma komputera kwantowego jest w stanie zapewnic ilosc
pamieci do tego potrzebna.


>
> > Jeszcze nikt nie zdefiniowal zycia jako takiego.
>
> W jednym zdaniu twierdzisz, że nie ma takowej definicji, w
następnym już ci
> takowa definicja przeszkadza. I tak najwidoczniej ty jako całość
nie byłbyś
> uznany za życie, chociażbyś posiadał wiele jego cech. Jak rozumiem
przeszkadza
> ci fakt, że nadal byś pobierał energię z zewnątrz, czyli w
powszechnym mniemani
> u
> żył, ale dla nauki to za mało.

To jest tylko odniesienie sie do "definicji" pana Szostaka, oraz
innych badaczy, ktorzy zycie utozsamiaja wrecz z samoreplikacja.
Wedlug mnie samoreplikacja nie jest wcale najwazniejsza.
Byc moze zycie, znow jest to tylko hipoteraz, jest forma komputera
kwantowego uzywajacego chemii jako swego nosnika i replikatora.


>
> > Kiedys Engels twierdzil
>
> Noblista z biologii jest większym autorytetem od jakiegoś filozofa.
>
> >"zycie jest forma istnienia cial
> > bialkowych"

Byc moze wyrazilem sie niejasno. Engelsa nie przywoluje jako
autorytetu. Odwoluje sie jedynie do czasow, gdy wierzono, ze bialko
jest zyciem jakom takim. Ta teza padla. Teraz uwaza sie, ze esensja
zycia jest DNA, ale fakt, iz Genom posiada jedynie 800MB wydaje sie
tej tezie przeczyc i zapewne teza o dominacji DNA upadnie takze.


> Wiara w genom? WIARA? Wierzyć to sobie możesz w Trójce Świętą. To
jest nauka. I
> owszem dzięki genetyce poznajmy sposoby w jakie działamy i możemy
to życie
> zmieniać. Lecz nikt nie mówi, że samo DNA żyje, tylko, że
przechowuje informacj
> e
> o danym organizmie.

Czy ja rzeczywiscie tak niejasno pisze? Otoz wlasnie o to chodzi, ze
DNA tej infomacji NIE MOZE przechowywac, bo 800MB nie wystarczy i
pytaniem jest, gdzie ta informacja znajduje. Tworcy Swietej, o.
Rydzyka, ani PiS bym do tego nie mieszal.

>
> > Latwe rachunki pokazuja bowiem, ze zawartosc pamieci Genomu
wynosi
> > jedynie 800MB, mniej niz zawartosc pamieci taniego aparatu
> > cyfrowego.
>
> Doprawdy? Może mi wykażesz. Jeszcze pozostaje też kwestia
kodowania...
> Bynajmniej wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że tak jest
i nikomu w
> świecie nauki nie przeszkadza ilość DNA. Konkretnie można
stwierdzić jaka część
> za co odpowiada w danym organizmie i niczego nie brakuje.

Rachunki sa bardzo proste. Par w Genomie mamy 3200 milionow, a kazda
para ma cztery mozliwosci, wiec 2 bity, czyli razem 6400 milionow
bitow. Po podzieleniu przez 8 mamy byty, czy 800MB.
Argument, ze ponoc "nikomu" to nie przeszkadza do mnie nie trafia.
Dosc dlugo nikomu nie przeszkadzalo, ze Slonce krazy wokol Ziemi,
albo ze Ziemia jest plaska. A przeciez argumenty przeciwko plaskiej
Ziemi sa doslownie dziecinnie proste.
Fakty sa jednak faktami. 800MB wystarcza co najwyzej do zakodowania
pewnej ilosci rodzinnych zdjec przy stole i w ogrodku.



>
> > Byc moze zycie wcale nie jest oparte glownie na chemii, a na
> > zjawiskach kwantowych.
>
> Właśnie zjadłem śniadanie i jestem w trakcie trawienia go. Żadnych
zjawisk
> kwantowych ani wpółżywych kotów nie zaobserwowałem. Podczas
procesu rozmnażania
> się również...

Rowniez i zjawisk elektrycznych, ktorych rola w organizmie wykryta
zostala stosukowo niedawno.

>
> > Badania w tym kierunku na dobra sprawe nawet sie nie rozpoczely,
> > wiec jest to tylko hipoteza. Jednakze wszelkie proby odtwarzania
> > zycia w oparciu o kwasy tluszczowe, czy inne tego typu zwiazki z
> > bardzo duzym prawdopodobienstwem skazane sa na fiasko.
>
> Wiadomo, ty masz niepełne podstawowe i lepiej wiesz od noblisty.

Wlasnie noblista stwierdzil, ze sluchanie autorytetow nie sluzy
najlepiej procesowi poznania. Wiec autorytetow nie przywolujmy.
Lepiej zastanowmy sie, co mozna zakodowac majac do dyspozycji 800MB.

>
> >W koncu kiedys w Dreznie
> > ktos usilowal produkowac zloto z niezlota i wyszla mu cenna
> > porcelana. Niezbadane sa wyroki Niebios!
> >
>
> Bzdury, Ehrenfried Walther von Tschirnhaus pracował na zamowienie
króla Saksoni
> i
> i dobrze wiedział, że porcelana jest z gliny. Kwestia tylko doboru
jej rodzaju.
>

Byc moze krola oszukiwal, ale krol placil mu za prace nad
stworzeniem zlota. To zreszta nie jest najwazniejsze. Z pewnoscia
badania pana Szostaka sa bardzo wazne, ale jego teza, ze wystarczy
chemia, by stworzyc zycie wydaje mi sie nieprawdziwa. Zreszta ta
teza ogolnie obecnie obowiazuje. Mam jednak prawo zadawac pytania i
snuc inne hipotezy.




Waclaw Timoszyk

[baohman]

strumień myśli:
założenie chyba oczywiste: stopień komplikacji pracującego układu
jest dodatnio skorelowany z objętością pamięci procedur opisujących
tę pracę,

hmmm: wydaje się to oczywiste, ale nigdy się nie zastanawiałem nad
siłą takiej korelacji odnśnie DNA i ciała człowieka. no to
zdecydowanie wbił mi Pan gwoździa, panie Timoszyk, jeśli chodzi o
układ nerwowy.

za Wikipedia.pl:
Układ nerwowy zbudowany jest z olbrzymiej liczby neuronów (ok. 25
miliardów). Z tego tylko około 25 milionów znajduje się na obwodzie,
natomiast reszta skupiona jest w ośrodkowym układzie nerwowym.

dobre pytanie, hehe
więc mamy dwie opcje:
1. 800MB - wystarczająca pojemność pamięci dla zakodowania CAŁOŚCI
CZŁOWIEKA (niedużo więcej niż płytka CD, LOL), a to oznacza, że życie
jest cholernie dobrym programistą
2. za mało - a więc nie odkryliśmy jeszcze kodu "najniższego"
poziomu,

oczywiście jest to analogia komputerowa, ale nad tak skomplikowanymi
zagadnieniami trudno myśleć bez jakichkolwiek modeli,

zabieram się do szukania informacji na temat, a jeśli rozwiązanie
zagadki jest oczywiste i ktoś zna odpowiedź lub chociaż trop, to
proszę o posta!

[tetlian]

> zabieram się do szukania informacji na temat, a jeśli rozwiązanie
> zagadki jest oczywiste i ktoś zna odpowiedź lub chociaż trop, to
> proszę o posta!
>

Spójrz kilka postów niżej :) Tam wszystko wyjaśniłem.

[baohman]

strumień myśli cd.:
metafora programistyczna jest jak najbardziej zrozumiała i
obrazująca, ale nie satysfakcjonuje mnie.
mi chodzi bardziej o pytanie: JAK. jak to jest zrobione, że cały
ogrom informacji zawiera się w DNA, a nie CZY jest to możliwe. pytam
właśnie o ten kod "którego nikt poza programistą nie rozumie,
ponieważ jest tak cholernie dobrze upakowany" - ponieważ korci idea
zhakowania mistrza:-)

posługiwanie się megabajtami jako jednostką informacji, wydaje mi się
błędem logicznym. jednostką genetyczną jest GEN. ale po zmianie
jednostki niespodzianka. okazało się, że człowiek ma ich ok.20-
40tys., a co lepsze - świat naukowy był ZASKOCZONY!, że tak mało. ja
też jestem, mało, tak na chłopski rozum, podobnie jak te 800MB.

sam skłaniam się ku temu, że DNA jest właściwym nośnikiem informacji
o człowieku i jego funkcjonowaniu.
przekonujący argument wysunął 0.tech - faktycznie manipulacje
genetyczne dają namacalne efekty, przykłady możliwości minimalizacji
kodu podane przez Ciebie tetlian też przemawiają do wyobraźni.
odpowiedzią może być też fakt, że te 20-40tys genów jest w stanie
wytworzyć nieskończoną liczbę białek, a kontrola jest "scedowana" na
enzymy, odkrywamy też epigenetykę(e.g. metylacja w mózgu).

ok. ale coś nie daje mi spokoju.
- co tak mało?!
- może to śmieciowe DNA, które stanowi 97% DNA? co tam cholera jest?!
- dlaczego rośliny mają znacznie większe genomy niż ssaki, nawet
1000razy?! po kiego im to, i czy my czasem nie mamy czegoś co
pozwoliło na zmniejszenie jego objętości...
- dlaczego informacja genetyczna nie wzrasta od miliardów lat? to
jest szczególnie ciekawe, bo w ogóle nie kumam o co chodzi, a
obalałoby to założenie o "przyroście kodu wraz z przyrostem
skomplikowania programu", tak jakby kod był napisany na
początku...(dwa ostatnie za:
www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm)
no i jakoś nie mogę znaleźć: ile znamy białek, które mają związek z
funkcjonowaniem człowieka(tak na oko)?
pozwoli to pobawić się tymi 20-40tys. genów:-)

a może wcale nie jesteśmy tak skomplikowani:-) i można nas wypalić na
płytce CD? (nawet DVD nie potrzebne hehe)

[baohman]

Odpowiem samemu sobie:-)

Okazuje się, że "Liczba rodzajów białek jest przynajmniej o jeden
rząd większa niż liczba genów." (źródło: poniżej)

To nie w genach leży przyczyna skomplikowania organizmu
człowieka, tak więc sam kod wydaje się być tylko pewnym rdzeniem.
W takim wypadku wystarczy i te kilkadziesiąt tysięcy genów.

poniższy cytat to kwintesencja rozważań pana prof. Mieczysława
Chorążego:
Tymczasem nowsze badania w pewnym sensie
„detronizują” pozycję genu w zjawiskach życia. Liczba
rodzajów białek jest przynajmniej o jeden rząd większa
niż liczba genów. Zatem nie zawsze działa prosty przekazu
informacji: gen – białko – fenotyp. Pierwotna, linearna,
raczej „uboga” informacja zawarta w genie jest przerabiana
na informację wtórną, analogową, znacznie bogatszą,
wprowadzającą nas w niezwykle, złożony, dynamiczny
świat działający w żywej komórce. Poznajemy nowe elementy
informacji epigenetycznej i niektóre właściwości
systemów biologicznych działających w komórce. Z tego
złożonego świata molekuł, struktur, reakcji i interakcji
wyłania się (emergencja) to cudowne zjawisko, które
nazywamy życiem.(www.pauza.krakow.pl/53_2_2009.pdf)

wyczerpujące potraktowanie tematu:
books.viamedica.pl/gazety/gazetaL/darmowy_pdf.phtml?indeks=1&indeks_art=1

[0.tech]

> - może to śmieciowe DNA, które stanowi 97% DNA? co tam cholera jest?!

en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA
> - dlaczego rośliny mają znacznie większe genomy niż ssaki, nawet
> 1000razy?! po kiego im to, i czy my czasem nie mamy czegoś co
> pozwoliło na zmniejszenie jego objętości...

Po pierwsze rośliny się daaawno temu oddzieliły od zwierząt i nie ma co się
dziwić, że także pod względem DNA różnią się znacznie. Sama ilość DNA
niekoniecznie musi być czymś negatywnym.

> - dlaczego informacja genetyczna nie wzrasta od miliardów lat? to
> jest szczególnie ciekawe, bo w ogóle nie kumam o co chodzi

Moim zdaniem też nie trzeba tego rozumieć dosłownie jak napisali. Obstawiałbym,
że chodzi o ilość zasad kodujących DNA, te faktycznie się nie zmieniły. Ale
informacji jak najbardziej przybywa z czasem. Wystarczy zwykła mutacja,
przestawienie jednej pary zasad lub cokolwiek i mamy już inny gen.

[0.tech]

en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA
odpowie ci na parę pytań

[timoszyk]

>
> ok. ale coś nie daje mi spokoju.
> - co tak mało?!
> - może to śmieciowe DNA, które stanowi 97% DNA? co tam cholera
jest?!
> - dlaczego rośliny mają znacznie większe genomy niż ssaki, nawet
> 1000razy?! po kiego im to, i czy my czasem nie mamy czegoś co
> pozwoliło na zmniejszenie jego objętości...
> - dlaczego informacja genetyczna nie wzrasta od miliardów lat? to
> jest szczególnie ciekawe, bo w ogóle nie kumam o co chodzi, a
> obalałoby to założenie o "przyroście kodu wraz z przyrostem
> skomplikowania programu", tak jakby kod był napisany na
> początku...(dwa ostatnie za:
> www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm)
> no i jakoś nie mogę znaleźć: ile znamy białek, które mają związek
z
> funkcjonowaniem człowieka(tak na oko)?
> pozwoli to pobawić się tymi 20-40tys. genów:-)
>
> a może wcale nie jesteśmy tak skomplikowani:-) i można nas wypalić
na
> płytce CD? (nawet DVD nie potrzebne hehe)

Bialek podobno jest okolo 2 milionow, wiec jednak system jest bardzo
skomplikowany, jak na te 40 tysiecy genow. Ta pozostala czesc genomu
nie wydaje sie jednak nazbyt ciekawa z punktu widzenia zawartosci
informacji, bo mnostwo tam powtorzen.

Waclaw Timoszyk

PS
Do tego dochodzi sprawa ewolucji. Bakterie generuja mutacje, gdy
znajduja sie z nieprzyjaznym srodowisku. Pytanie w jakim stopniu te
mutacje sa losowe? Przypuszczalnie nie tak calkiem. Wiec zapewne
istnieje calkiem skomplikowany system sterowania mutacjami, nie
tylko u bakterii.
Taki system istnieje w przypadku generowania przeciwcial, ale nie
slyszalem, by ktos go badal na okolicznosc losowosci.
byc moze to wszystko jest ze soba jakos powiazane.

Waclaw Timoszyk

[timoszyk]

> dobre pytanie, hehe
> więc mamy dwie opcje:
> 1. 800MB - wystarczająca pojemność pamięci dla zakodowania CAŁOŚCI
> CZŁOWIEKA (niedużo więcej niż płytka CD, LOL), a to oznacza, że
życie
> jest cholernie dobrym programistą
> 2. za mało - a więc nie odkryliśmy jeszcze kodu "najniższego"
> poziomu,
>
> oczywiście jest to analogia komputerowa, ale nad tak
skomplikowanymi
> zagadnieniami trudno myśleć bez jakichkolwiek modeli,
>
> zabieram się do szukania informacji na temat, a jeśli rozwiązanie
> zagadki jest oczywiste i ktoś zna odpowiedź lub chociaż trop, to
> proszę o posta!
>

Tak, mamy te dwie opcje. Tertium non datur, jak niektorzy mawiaja.
Opcja pierwsza wydaje mi sie jednak malo prawdopodobna.
Do tego dochodzi jeszcze sprawa sterowania tym systemem, czyli na
przyklad mozgu jednokomorkowcow. Pojedyncza komorka jest sytemem
niezwykle zlozonym i wydaje mi sie malo prawdopodobne, by nie
istnial jakis system sterowania nia. Gdzie go szukac?
Wiekszosc ludzi, z ktorymi rozmawiam twierdzi, ze dzieje sie to
jakos samo. Niektorzy nawiazuja do fraktali, czy wrecz porownuja
wnetrze komorki do "pogody", czyli rozwichrzonego powietrza. Jednak
komorka zawiera liczne bardzo skomplikowane struktury, wrecz fabryki
i analogia z samoregulujaca sie "pogoda" wydaje mi sie bardzo
odlegla.
Tez czekam na jakies rozsadne rozwiazanie, ale raczej watpie w
szybka odpowiedz. Istniej moim zdaniem badzo powazny problem.

Czesto sie czyta, ze oto gen rsf3 "steruje" czyms tam. A przeciez
ten gen istnieje sobie caly czas i to on jest przez cos sterowany,
czyli wlaczany i wylaczany. Jelsi mowimyy, ze "prad" steruje
koparka, to mamy na mysli, ze ten prad wlaczyl komputer, lub
sterujacy koparka czlowiek. Podobnie sie ma sprawa ze "sterowaniem"
przy pomocy genow.

Waclaw Timoszyk

[0.tech]

>Jest to stanowczo za malo,
> zakodowac czlowieka, od paznokci do nog, po mozg, razem z jego
> swiadomoscia.

Przede wszystkim jak ktoś ci zwrócił słusznie uwagę DNA nie koduje każdego atomu
w ciele tylko jego ogólny zarys. Stąd też różnice między bliźniakami
jednojajowymi. Reszta to wpływ środowiska i nie trzeba komputera kwantowego, bo
z tego co wiem, to komputery kwantowe mają się raczej wyróżniać szybkością
obliczeń specyficznych problemów, a nie pojemnością pamięci. 800MB to
800.000.000x8bitów=6.400.000.000 bitów, czyli zero-jedynek. Jakby nie patrzeć
mało to to nie jest. Mówiąc o kodowaniu chodziło mi też o kompresje danych. Ponoć
taki człowiek ma mniejszy genom od myszy, ale jest on lepiej wykorzystywany.
Ciekawi mnie jak sobie tylko radzisz z faktem istnienia inżynierii genetycznej -
w sensie, że doszliśmy już do tego, że gdy podmienić jednej komórce DNA na to od
innej, to nabiera ona identycznych cech co dawca DNA? Najwidoczniej jednak to
DNA przenosi informacje. Albo, że potrafimy przewidzieć jak dana manipulacja w
DNA wpłynie na organizm.


>. Odwoluje sie jedynie do czasow, gdy wierzono, ze bialko
> jest zyciem jakom takim.

Przekręcasz. Na Ziemi każdy żywy organizm składa się z białek i DNA, tak więc są
one warunkiem koniecznym, lecz niewystarczającym. Czyżby kiełbasa w lodówce była
życiem? Przecież ma białka i DNA... Źle zrozumiałeś.

> DNA tej infomacji NIE MOZE przechowywac, bo 800MB

Jak to udowodnisz to dostaniesz na bank Nobla. Najwyraźniej jednak teoria i
praktyka genetyki nie widzą tutaj problemu. Ja mogę równie dobrze napisać jak
ty, że 800MB STARCZA. I co teraz?

>800MB wystarcza co najwyzej do zakodowania
> pewnej ilosci rodzinnych zdjec przy stole i w ogrodku.

Zależy od sposobu zakodowania. Jeśli np. jest to seria zdjęć niewiele się
różniących to można zakodować tylko samą różnicę i zmieści się ich mnóstwo.
Ponadto zakodowanie białka to nie kodowanie obrazu. Jest 20 aminokwasów, żeby
zakodować jeden starczają 3 zasady. Z tego co angielska wiki mówi, to średnio
najdłuższe białka maja drożdże po 477 aminokwasów. Jak widać da się ich MNÓSTWO
upchnąć. Co więcej my WIEMY, że dany gen odpowiada za dane białko, wiemy jak je
on koduje i mimo wszystko nie dochodzimy do stwierdzenia, że gdzieś mamy za mało
informacji... Co do samych zdjęć to w odróżnieniu od genów każde zdjęcie składa
się obecnie z milionów pixeli, każdy w jednej z tysiąca barw. Nie twierdź mi, że
to mało informacji...

> Rowniez i zjawisk elektrycznych, ktorych rola w organizmie wykryta
> zostala stosukowo niedawno.

Nie wiem o jakich elektrycznych mówisz. Jedyne elektryczne jakie znam to przy
przesyłaniu informacji nerwami, ale to nie ma nic wspólnego z życiem i o tym od
dawna wiadomo. W każdym razie zgodnie z twoją logiką, można stwierdzić, że to
nie efekty kwantowe, ale MAGICZNE! Co z tego, że nie ma żadnych racjonalnych
przesłanek ku temu?

> Wlasnie noblista stwierdzil, ze sluchanie autorytetow nie sluzy
> najlepiej procesowi poznania. Wiec autorytetow nie przywolujmy.
> Lepiej zastanowmy sie, co mozna zakodowac majac do dyspozycji 800MB.

Człowieku, jest logiczne, że ktoś kto ma wiedzę w danym temacie, zajmuje się tym
całe życie itd itd. ma milion razy większa wiedzę od pana Edka spod budki, który
nigdy o DNA nie słyszał. A ty stawiasz pana Edka na równi z noblistą? Gdzie tu
logika? 800MB najwyraźniej wystarcza, wg. naszej wiedzy, żeby zakodować każde z
potrzebnych białek, danym genem, o danej długości. Mówię ci - udowodnij, że tak
nie jest to masz Nobla. Cała kariera przed tobą, a ty się użerasz z jakimiś
laikami po necie...

> Byc moze krola oszukiwal, ale krol placil mu za prace nad
> stworzeniem zlota.

Nie, znam historię. Konkretnie chciał wynaleźć porcelanę, a że ludzie wtedy nie
byli wcale tacy głupi, to wiedział, że sekretem jest odpowiednia glina i
temperatura i po prostu z nimi eksperymentował.

[superbart]

> > DNA tej infomacji NIE MOZE przechowywac, bo 800MB
>
> Jak to udowodnisz to dostaniesz na bank Nobla. Najwyraźniej jednak teoria i
> praktyka genetyki nie widzą tutaj problemu. Ja mogę równie dobrze napisać jak
> ty, że 800MB STARCZA. I co teraz?
>
> >800MB wystarcza co najwyzej do zakodowania
> > pewnej ilosci rodzinnych zdjec przy stole i w ogrodku.

W pełni się zgadzam z 0.tech. Po pierwsze 800 MB to tak serio GIGANTYCZNA dawka danych. Nawiązanie do zdjęć zupełnie nietrafione - po pierwsze (bardzo ważne) kodowanie organizmu przez DNA może działać i najprawdopodobniej działa korzystając z np. samopodobieństwa - wtedy b. skomplikowane kształty można zapisać w dosłownie pojedynczych bajtach (no powiedzmy w kilkudziesięciu). Po drugie określenie "pewnej ilosci rodzinnych zdjec przy stole i w ogrodku" jest tak pojemne że może objąć każdą klasyczną porcję informacji od powiedzmy kilkuset kB wzwyż.

[madcio]

Masz jakiś konkretny powód, dla którego 800 megsów wydaje ci się za mało? Tylko,
błagam, bez "tak mi się wydaje" i "to tylko pewna liczb zdjęć rodzinnych". Bo
wtedy wszystko opada, nie tylko ręce. :>

Timoszyk

[tetlian]

> Latwe rachunki pokazuja bowiem, ze zawartosc pamieci Genomu wynosi
> jedynie 800MB, mniej niz zawartosc pamieci taniego aparatu
> cyfrowego. Twierdzenie wiec, ze jest to "kod zycia" wydaje sie byc
> pewna przesada.
>
> Byc moze zycie wcale nie jest oparte glownie na chemii, a na
> zjawiskach kwantowych. Tylko zjawiska kwantowe sa w stanie zapewnic
> ilosci pamieci niezbedne do sterowania tak zlozonym mechanizmem
> jakim jest nawet pojedyncza komorka.

A dlaczego uważasz, że 800MB jest niewystarczające? Przecież tam nie ma
informacji na temat każdego atomu znajdującego się w organizmie. DNA to tylko
instrukcja. Wszystko zależy od tego w jaki sposób zawrzesz informacje.

Możesz napisać "Zbuduj mur z 10000 cegieł o wymiarach 100x100 cegieł." A możesz
też napisać: "Kładziemy cegłę 1, obok niej cegłę 2, obok niej cegłę 3, ..." i
tak dla każdej z 10000 cegieł. Niby ta sama informacja, a jednak w pierwszym
przypadku zajmuje o wiele wiele mniej miejsca. DNA jest właśnie taką instrukcją,
według której wykonywany jest program budowy żywego organizmu.


Widziałeś kiedyś fraktale? Zadziwiające jest jak prosta i króciutka funkcja
matematyczna może wygenerować bardzo złożony i piękny obrazek, który na dodatek
możesz powiększać w nieskończoność i obserwować coraz mniejsze jego szczegóły.

[timoszyk]

Prosze zapytac dowolnego inzyniera, ile musi miec pamieci do
przechowania dokumencji tego, co aktualnie tworzy. A przeciez, jesli
jest to dokumentacja jakiejs maszyny, w tej dokumentacji nie ma nic
o tym jak wytworzyc stal, inne metale, przewody elektryczne i
liczne czesci tej maszyny. Dokumentacja czlowieka musi sobie
poradzic z 2 MILIONAMI bialek i wieloma innymi zwiazkami
chemicznymi, by stworzyc niezwykle skomplikowane mechanizmy
biologiczne. Zachecam do przestudiowania chociaz jednej ksiegi na
temat chociaz jednego z nich np watroby, ktora produkuje tysiace
zwiazkow chemicznych. To jest cala fabryka!

Waclaw Timoszyk


tetlian napisał:

> > Latwe rachunki pokazuja bowiem, ze zawartosc pamieci Genomu
wynosi
> > jedynie 800MB, mniej niz zawartosc pamieci taniego aparatu
> > cyfrowego. Twierdzenie wiec, ze jest to "kod zycia" wydaje sie
byc
> > pewna przesada.
> >
> > Byc moze zycie wcale nie jest oparte glownie na chemii, a na
> > zjawiskach kwantowych. Tylko zjawiska kwantowe sa w stanie
zapewnic
> > ilosci pamieci niezbedne do sterowania tak zlozonym mechanizmem
> > jakim jest nawet pojedyncza komorka.
>
> A dlaczego uważasz, że 800MB jest niewystarczające? Przecież tam
nie ma
> informacji na temat każdego atomu znajdującego się w organizmie.
DNA to tylko
> instrukcja. Wszystko zależy od tego w jaki sposób zawrzesz
informacje.
>
> Możesz napisać "Zbuduj mur z 10000 cegieł o wymiarach 100x100
cegieł." A możesz
> też napisać: "Kładziemy cegłę 1, obok niej cegłę 2, obok niej
cegłę 3, ..." i
> tak dla każdej z 10000 cegieł. Niby ta sama informacja, a jednak w
pierwszym
> przypadku zajmuje o wiele wiele mniej miejsca. DNA jest właśnie
taką instrukcją
> ,
> według której wykonywany jest program budowy żywego organizmu.
>
>
> Widziałeś kiedyś fraktale? Zadziwiające jest jak prosta i
króciutka funkcja
> matematyczna może wygenerować bardzo złożony i piękny obrazek,
który na dodatek
> możesz powiększać w nieskończoność i obserwować coraz mniejsze
jego szczegóły.
>

abiogeneza vs zycie czyli chemia vs biologia

[polakwalczy]

Samo-powstanie zycia biologicznego w wyniku "ewolucji" chemicznej
nie jest mozliwe. Niezbędna jest do tego transcedencja Boga.

[maruda.r]

polakwalczy napisał:

> Samo-powstanie zycia biologicznego w wyniku "ewolucji" chemicznej
> nie jest mozliwe. Niezbędna jest do tego transcedencja Boga.

*************************

Przeprowadziłeś jakieś badania w tym zakresie?

mam dla was fajną definicję życia

[polakwalczy]

Nie każde białko jest życiem
Ale każde życie jest białkiem

[elucidator]

W takim razie odowodnij ze nie jest to mozliwe. :) BTW: W wyniku czyjej
ingerencji czy transcendencji powstal Bog? I w wyniku czyjej ingerencji czy
transcendencji powstalo to co stworzylo Boga? I w wyniku czyjej ingerencji czy
transcendencji powstalo to co stworzylo to co stworzylo Boga? I w wyniku czyjej
ingerencji czy transcendencji powstalo to co stworzylo to co stworzylo to co
stworzylo Boga?

[tetlian]

timoszyk napisał:

> Prosze zapytac dowolnego inzyniera, ile musi miec pamieci do
> przechowania dokumencji tego, co aktualnie tworzy. A przeciez, jesli
> jest to dokumentacja jakiejs maszyny, w tej dokumentacji nie ma nic
> o tym jak wytworzyc stal, inne metale, przewody elektryczne i
> liczne czesci tej maszyny. Dokumentacja czlowieka musi sobie
> poradzic z 2 MILIONAMI bialek i wieloma innymi zwiazkami
> chemicznymi, by stworzyc niezwykle skomplikowane mechanizmy
> biologiczne. Zachecam do przestudiowania chociaz jednej ksiegi na
> temat chociaz jednego z nich np watroby, ktora produkuje tysiace
> zwiazkow chemicznych. To jest cala fabryka!

Jestem programistą i takie argumenty do mnie nie przemawiają, ponieważ wiem, że
ten sam program można zawrzeć zarówno w 1MB, jak i upakować w kilkuset bajtach.
Wszystko zależy od sposobu napisania programu.

Powtarzam jeszcze raz, w DNA nie jest przechowywany człowiek, a jedynie
instrukcja jego stworzenia i działania. I nie jest też ono żadną dokumentacją.
To jest kod typu, którego nikt poza programistą nie rozumie, ponieważ jest tak
cholernie dobrze upakowany :) A i sam jego twórca po paru miesiącach nie
wiedziałby o co w nim chodzi, ponieważ w celu zaoszczędzenia miejsca, nie
wstawiał do niego żadnych komentarzy.

Przykład. Można wziąć kilka podstawowych dźwięków w postaci sampli i stworzyć z
nich kilkugodzinny utwór. Wystarczy do nich dodać instrukcję mówiącą, który
dźwięk, w jakim tonie i w jakim momencie odpalić. Całość zajmowałaby kilka
kilobajtów. Ale równie dobrze możesz nagrać gotowy utwór do pliku wav/mp3. Wtedy
już będzie zajmować od kilku do kilkuset MB (w zależności od jakości).


I żeby nie było, że rzucam słowa na wiatr, obejrzyj sobie ten kilkuminutowy filmik:

www.theprodukkt.com/downloads/fr-041_debris.zip

Robi wrażenie nie? Możesz nawet obejrzeć go w rozdzielczości Full HD. Wydaje
się, że taki filmik z muzyką jaką zawiera i efektami specjalnymi powinien
zajmować kilka GB? Ano powinien. To jakim cudem zajmuje tylko 177KB? Bo w pliku
nie masz filmu, a jedynie instrukcję jego generowania.

Tak samo jest z kodem DNA.

[tetlian]

Innym przykładem (trochę starszym) dobrego upakowania jest ta gierka:

kk.kema.at/files/kkrieger-beta.zip
Dałbyś głowę, że zajmuje tylko 96KB? A jednak.

[kala.fior]

Genialne ! To Twoje DNA ?

[madcio]

Czuję się wywołany do tablicy.

> ile musi miec pamieci do przechowania dokumencji tego, co
> aktualnie tworzy.
Dokumentacja projektu programistycznego to zupełnie inna bajka niż kod
wykonywalny. Porównanie kompletnie od czapy. W naturze nie istnieje coś takiego,
jak "dokumentacja" jej wytworów. Nie mówiąc o tym, ze dokumentacja projektu
łacno może stać się wielokrotnie większa objętościowo od kodu realizującego ów
projekt.

czy ktos zna forme życia bez białka?

[polakwalczy]

Zycie ziemskie bez ani jednej cząstki białka?

Osobliwosc BH a osobliwość Boga

[polakwalczy]

OSOBLIWOSC BH jest i zawsze będzie poza zasięgiem badań ale
pomimo tego BH jest naukową koncepcją i stanowia częsc racjnalnie
pojmowanej rzeczywistosci.
OSOBLIWOSC BOGA jest i zawsze będzie poza zasięgiem badan ale pomimo
tego BOG jest naukową koncepcją i stanowi częsc racjonalnie
pojmowanej rzeczywistosci

[maruda.r]

polakwalczy napisał:

> OSOBLIWOSC BOGA jest i zawsze będzie poza zasięgiem badan ale pomimo
> tego BOG jest naukową koncepcją i stanowi częsc racjonalnie
> pojmowanej rzeczywistosci

*********************************

Nic nie wskazuje na niezbędność bytu zwanego Bogiem dla wytłumaczenia
otaczającej nas rzeczywistości.

[polakwalczy]

nic nie skazuje na obecnosc bytu zwanego osbliwoscia BH

[timoszyk]

maruda.r napisał:

> polakwalczy napisał:
>
> > OSOBLIWOSC BOGA jest i zawsze będzie poza zasięgiem badan ale
pomimo
> > tego BOG jest naukową koncepcją i stanowi częsc racjonalnie
> > pojmowanej rzeczywistosci
>
> *********************************
>
> Nic nie wskazuje na niezbędność bytu zwanego Bogiem dla
wytłumaczenia
> otaczającej nas rzeczywistości.

Tez jestem przeciwnikiem mieszania Boga do czegos, co jestesmy
zapewne w stanie wyjasnic sami. Jednakze element systemu nie jest w
stanie wyjasnic calosci, a my jestesmy elementem takiego systemu.
Jest na to twierdzenie Godla. Wiec nasz mozg JEST ulomny. Dlatego
zwykle waham sie przec dyskutowaniem swiadomosci, sensu bytu itd.
Jednak zawartosc infomacji w kodzie genetycznym wydaje sie byc w
naszym zasiegu.
Rozumiem argumenty o kompresji inofrmacji w kodowaniu, ale ta
informacja w Gemnomie jest juz poddana calkiem skutecznej kompresji:
30 tysiecy genow produje 2 miliony bialek, bo bialka produkuje sie
wybirajac jedynie kawalki genow. Takze w aparatach fotograficznych
dokonywana jest kompresja, a mimo to wsadza sie tam 2GB. Byc moze
istnieje jakas superkompresja w przypadku kodu genetycznego, ale
bardzo bym sie zdziwil, gdyby to byla prawda.
Poza tym, gdzie jest na przyklad w genomie plan budowy watroby?
Widze wylacznie plany budowy bialek, a i to czastkowe, bo Genomem
trzeba sterowac, by wybrac odpowiednie czesci genow i konkretne
bialko stworzyc.




Waclaw Timoszyk
>

[draq]

"Wiec nasz mozg JEST ulomny" - no, niektórych jest bardziej, a
niektórych mniej...dlatego ludzie wymyślili Naukę, ażeby tę ułomność
eliminować.
Co do Goedla, a właściwie jego TWIERDZENIA(o niezupełności?):
"Jednakze element systemu nie jest w stanie wyjasnic calosci, a my
jestesmy elementem takiego systemu. Jest na to twierdzenie Godla." -
Zaroiło sie od logików na łamach Gazety, oj zaroiło...sam Goedel
nie odważyłby się stosować tak szeroko swoich TWIERDZEŃ ...

[tetlian]

> Rozumiem argumenty o kompresji inofrmacji w kodowaniu, ale ta
> informacja w Gemnomie jest juz poddana calkiem skutecznej kompresji:
> 30 tysiecy genow produje 2 miliony bialek, bo bialka produkuje sie
> wybirajac jedynie kawalki genow. Takze w aparatach fotograficznych
> dokonywana jest kompresja, a mimo to wsadza sie tam 2GB. Byc moze
> istnieje jakas superkompresja w przypadku kodu genetycznego, ale
> bardzo bym sie zdziwil, gdyby to byla prawda.
> Poza tym, gdzie jest na przyklad w genomie plan budowy watroby?
> Widze wylacznie plany budowy bialek, a i to czastkowe, bo Genomem
> trzeba sterowac, by wybrac odpowiednie czesci genow i konkretne
> bialko stworzyc.

Ale człowiek nie jest zapamiętywany w taki sam sposób jak zdjęcia (gdzie ważne
są pixele). Poza tym w 800MB upchniesz treść kilku tysięcy książek. Czy to
naprawdę mało? Przecież to ogrom informacji.

I jak pisałem wiele razy, w DNA nie masz explicite napisane co i jak ma
wyglądać. Tam są tylko instrukcje. Samo DNA nic nie wyprodukuje. Do tego
potrzebny jest mechanizm potrafiący je czytać i wykonywać polecenia. Do tego
właśnie służy komórka. Ale i w przypadku bardziej złożonych organizmów sama
komórka też nic nie zdziała. Dlatego właśnie istnieje coś takiego jak cały
proces 9-miesięcznej ciąży. Tylko w odpowiednich warunkach i odpowiednio
przystosowanej fabryce zostanie wyprodukowany człowiek. Wszystko dzięki temu, że
cała ta maszyneria posiada możliwość odpowiedniego interpretowania kodu
genetycznego.

To tak jak z tekstem w książce. Weźmy np. zdanie "Samochód jest zielony.". Bez
znajomości języka, wiedzy czym jest samochód i czym jest kolor zielony, nic Ci
ono nie powie. Ale gdy to wszystko wiesz, to takie zdanie sprawi, że w Twoim
mózgu pojawi się obraz zielonego samochodu. Po prostu Twój mózg jest fabryką
wyobraźni, a zdanie jest instrukcją powołującą w Twej głowie różne twory do życia.

[elucidator]

Bog naukowa koncepcja? Raczysz zartowac.

[stachu1962]

Wypada skorygować: Bóg nie jest zaledwie koncepcją - jest obiektywną
rzeczywistością, o której każdy wie - wystarczy się rozejrzeć bez
uprzedzeń. Problem w tym, że wielu nie chce Go widzieć. Jego
podpis mamy między innymi w DNA. Jak słusznie twierdzi prof. Werner
Gitt (specjalista od teorii informacji): ani materia, ani energia nie
tworzą informacji. Tylko inteligencja tworzy informację. A DNA
zawiera informację - Stwórca się podpisał. Skąd wiem, że to Stwórca?
Zdecydował się też objawić swojemu stworzeniu. Dlatego za głowę się
łapię jak noblista wypisuje takie fantastyczne kawałki! Obchodzi
problem źródła informacji w DNA jak się tylko da.

Pozdrawiam szanownych Sceptyków!

Stachu

[marfi]

I dlatego chodzisz do kościoła Stachu? ;)
A gdzież to się objawił i kiedy się na to zdecydował?
=====
Czytając wpisy wpadłem na myśl (analogia 'komputerowa'), że kod zawarty w DNA to
jedynie boot loader. Reszta jest w prawach ogólnych
rządzących rzeczywistością. A wszystkich raczej nie znamy :)
Pewnie więcej byśmy zrozumieli mając wolną rękę wn przeprowadzaniu
doświadczeń na ludziach... Poczekamy.

Jak chemię zamienić na biologię

[marfi]

"Wymiana płynów" ;)
A dlaczego i po co istnieje płeć, seks?