Mrowisko jak organizm

[rumcajs68]

Czy w związku z tym czeka nas taka przyszłość jak owadów społecznych (mrówek, termitów, pszczół itp.)? Czy będziemy kiedyś tworzyć jedną kolonię składającą się z wąsko wyspecjalizowanych organizmów niczym trybików w rozbudowanym mechanizmie, uzależnionych nawzajem od siebie? Już teraz można zauważyć np. szybko rosnącą specjalizację w społeczeństwach ludzkich, duże uzależnienie od innych, coraz większe znaczenie szybkiej komunikacji itp. A co stanie się z osobniczą świadomością jednostek (tzw. poczucie ja), podmiotowością i niezależnością?

Co na taką wizję przyszłości społeczeństw ludzkich powiedzieliby humaniści?

Tez mi odkrycie!

[mozart]

Attenborough wiele wiele lat temu pokazywal fascynujaca wojne miedzy koloniami
ognistych mrowek. Wojne, w ktorej mrowki budowaly zywe mosty, lodki z lisci i
patykow. A to wszystko po to, by zrobic konkurencji desant po przeciwnej stronie
strumyka.
To inna strategia rozwoju inteligencji. Mrowka jak neuron - nie liczy sie dla
mozgu. Lecz zsynchronizowana praca grupy tworzy juz swiadomosc kolonii, podobnie
jak zsynchronizowana praca neuronow ludzkich tworzy swiadomosc czlowieka...

[rumcajs68]

Ja się cały czas zastanawiam nad jednym: czy rozwój życia społecznego (i - co za tym idzie - wysoka specjalizacja) nie jest lepszą strategią przystosowawczą w przyrodzie niż rozwój inteligencji? Zauważ, że inteligencja na poziomie człowieka wyewoluowała tylko jeden raz (i wiąże się z nią mnóstwo niekorzystnych aspektów, takich jak chociażby zużycie przez mózg dużych ilości energii, wczesny poród, długi proces wychowawczy, trudności ze stabilną postawą (duża głowa) itp.), a bardzo zaawansowane życie społeczne - wiele razy.

[grundol1]

> Zauważ, że inteligencja na poziomie człowieka wyewoluowała tylko jeden raz

Ale za to opanowała wszystkie kontynenty i jest na drodze podporządkowania sobie
całego pozostałego życia na planecie.

[rumcajs68]

Tak, tylko ja mam wrażenie, że jest to jednorazowy wybryk natury. Czy w przyszłości (wziąwszy pod uwagę m.in. duże koszty fizjologiczne i anatomiczne, jakie generuje dalszy rozwój mózgu) nie będzie tak, że to zacieśnianie więzi społecznych będzie zyskiwać na znaczeniu kosztem klasycznie rozumianej inteligencji (utożsamianej z wielkością mózgu)? Już teraz przecież wyraźnie da się to zaobserwować (choćby w nauce: skończyła się era wszystkowiedzących geniuszy, liczy się przede wszystkim praca zespołowa).

Można więc powiedzieć, że rozwój inteligencji następuje na (przynajmniej) dwa sposoby: poprzez wzrost wielkości mózgu oraz poprzez wzrost współpracy. My zdobyliśmy przewagę ewolucyjną w ten pierwszy sposób, ale podejrzewam, że w przyszłości będzie on tracił na znaczeniu na rzecz tego drugiego.

Dodam jeszcze, że to, o czym piszesz, niekoniecznie jest miarą przystosowania. Wiadomo np., że o wiele lepiej przystosowane są bakterie niż człowiek, choć pod względem inteligencji z pewnością nam do pięt nie dorównują. Wcale nie tak łatwo odpowiedzieć na pytanie, czy to my podporządkowaliśmy sobie bakterie, czy na odwrót?

[maruda.r]

rumcajs68 napisał:

> Tak, tylko ja mam wrażenie, że jest to jednorazowy wybryk natury.

*********************

Raczej nieuchronna konsekwencja. Wystarczą dwa osobniki różnych płci, by
zawojować świat. Wraz z rozwojem społeczeństwa poszczególne osobniki naszego
rodzaju specjalizują się, ale w razie załamania się cywilizacji potrafią
samotnie poradzić sobie w dziczy, posługując się w razie potrzeby: instynktem,
emocjami i inteligencją.

[rumcajs68]

No tak, ale już nie żyjemy w dziczy, żyjemy w trochę bardziej skomplikowanym środowisku. Jak nawali komputer czy samochód, to rzadko kto potrafi sobie samemu poradzić, już nie mówiąc o złożonych systemach bankowych, przemysłowych i in. Inteligencja pojedynczego człowieka to za mało w takich sytuacjach, konieczna jest współpraca.

[maruda.r]

rumcajs68 napisał:

> No tak, ale już nie żyjemy w dziczy, żyjemy w trochę bardziej skomplikowanym śr
> odowisku.

****************************

Co rusz zdarzają się wypadki i przypadki odcinające ludzi od społeczeństwa. I
ludzie sobie radzą. Czy mrówka jest w stanie funkcjonować poza kolonią? Raczej
nie, wszystkie jej działania skupią się na na odnalezieniu kolonii - i to jej
macierzystej kolonii.

Jeżeli mrowisko jest de facto organizmem, to przekłada się to na niemożność
funkcjonowania pojedynczej mrówki poza kolonią. Podobnie, jak nie funkcjonuje
palec oderwany od ciała.

[rumcajs68]

Zgadzam się, ale twierdzę, że nas też to w przyszłości czeka. Wtedy, gdy staniemy się tak uzależnieni od cywilizacji, a nasze środowisko będzie tak przekształcone, że nikt nie poradzi sobie bez współpracy z innymi członkami społeczeństwa.

[zpiesciamudotwarzy]

> Raczej nieuchronna konsekwencja. Wystarczą dwa osobniki różnych płci, by
> zawojować świat. Wraz z rozwojem społeczeństwa poszczególne osobniki naszego
> rodzaju specjalizują się, ale w razie załamania się cywilizacji potrafią
> samotnie poradzić sobie w dziczy, posługując się w razie potrzeby: instynktem,
> emocjami i inteligencją.
>

bzdura - to weź proszę Cie kobietę i idź zawojuj z nią azje/afryke, albo chociaż
koluszki, albo przeżyj z nią dwa dni w dziczy...

ogromy sukces gatunku był możliwy tylko i wylącznie dzieki wspólpracy, a nie
dzięki jednostkowej inteligencji - fakt, że w historii gatunku jednostkowa byla
potrzebna - ale powoli przestaje - i naszą przyszloscia jest kolonia mrowek
zarzadzana przez komputery... wcale nie taka zla perspektywa - biorac pod uwage
ze teraz jestesmy stadem baranow rządzonym przez sk***nów - a jednostkowa
indywidulalnosc jest tylko złudzeniem, więc nic nie tracimy

[europitek]

> Zauważ, że inteligencja na poziomie człowieka wyewoluowała tylko
> jeden raz

Podobnie do przedmówcy zwrócę uwagę na ten fragment, choć z zupełnie innego powodu: skąd ta pewność?
Nie wiem, jak chcesz zmierzyć ten "poziom człowieka", bo z tym moze być poważny problem. Powoływanie się na osiągnięcia cywilizacyjne wydaje mi sie tu chybione, ponieważ mamy na Ziemi trochę ludzkich społeczności, które ich nie opanowały i ich przedstawiciele mają problemy nawet z elementarnymi pojęciami, dzięki którym powstała współczesna cywilizacja (czy nawet te przeszłe). Z drugiej strony mamy zwierzeta, które potrafią opanować posługiwanie sie tymi pojęciami ze sporą wprawą.

[rumcajs68]

No, jako miernik to raczej stawiałbym tu jednak na osiągnięcia cywilizacyjne całego gatunku ogółem. Ale nawet biorąc pod uwagę różne wskaźniki typu waga mózgu w stosunku do objętości głowy czy ciała, powierzchnia kory mózgowej itp. jesteśmy chyba na pierwszym miejscu w przyrodzie (tutaj głowy nie dam, bo już nie pamiętam, trzeba by to sprawdzić). Z tego co ja wiem, to nawet społeczności pierwotne statystycznie lepiej sobie radzą z wyższymi procesami poznawczymi niż najbardziej zaawansowane pod tym względem gatunki zwierząt.

[europitek]

> No, jako miernik to raczej stawiałbym tu jednak na osiągnięcia
> cywilizacyjne całego gatunku ogółem.

To też nie jest takie jednoznaczne, ponieważ skala czasowa tych osiagnięc w przypadku H. sapiens jest malutka. Przez 95% swej dotychczasowej historii gatunek nie wyprodukował statku kosmicznego, pomimo marginalnych zmian organicznych. Pierwsze istotne zmiany w technikach wytwarzania narzędzi (oczywisćie kamiennych) w porównaniu z poprzednikami to ostatnie 50000 lat, czyli jakieś 25% historii gatunku.
Brak w tym czasie istotnych zmian organicznych sugeruje, że potencjał cały czas był, lecz jego efektów (w sensie cywilizacyjnym) było brak. Czy taka sytuacja to ewenement, czy może norma? W tym drugim przypadku, ocenianie inteligencji jakiegoś gatunku po wytworach jego działalności materialnej może być równie mylące jak w naszym.
W powodu powyższego wolę już polegać na różnych testach psychologicznych przeprowadzanych na innych gatunkach, chociaż w większości są one skażone antropocentryzmem podejścia do tematu. Przynajmniej można z nich wyłuskać jakieś rozsądne elementy.

W konkurencji "współczynniki różne" też nie jest wszystko takie jasne: współczynnik encefalizacji mamy podobny co słonie i delfiny. A butlonosy nawet mają chyba trochę lepszy (ale to podaję z pamięci). Poza tym warto też brać pod uwagę, że w kwestii struktury centralnego układu nerwowego dominuje odnoszenie wszystkiego do człowieka. Takie podejście oznacza, że wszelkie analizy zawierają poniekąd tendencyjne oceny wynikające z odstępstw od "ludzkiego ideału". co prawda to sie chyba zaczyna trochę zmieniać ostatnimi laty, ponieważ stwierdzono ciekawe własności mózgów ptasich. Nasz ludzki model procesora nie musi być wcale jedynym możliwym przetwornikiem informacji zapewniającym dostęp do wysokiej inteligencji (rozumianej tu jako pewien potencjał do wykorzystania). Wielkośc nowej kory mózgowej, która dla nam pokrewnych gatunków jest jakimś wyznacznikiem ich potencjalnych możliwości, nie musi być miernikiem trafnym w odniecsieniu do organizmów o innej konstrukcji mózgu.

> Z tego co ja wiem, to nawet społeczności pierwotne statystycznie
> lepiej sobie radzą z wyższymi procesami poznawczymi niż
> najbardziej zaawansowane pod tym względem gatunki zwierząt.

Statystyka nie ma tu wielkiego znaczenia, jeśli nie chce się oceniać "po łebkach". Średnio wyjdzie Ci bardzo fajnie, ale ta średnia będzie zawierała w sobie i przysłowiowego Einsteina i amazońskiego Pirahę, który nie potrafi zliczyć do 3. Z jednej strony będziesz miał uśrednionego Michała Anioła, z drugiej Papuasa, który nazywa tylko 2 kolory, a z trzeciej afrykańskiego Pigmeja, który nie wie co to jest perspektywa. Zupełnie jakby te "pierwotniaki" miały inne oczy, uszy i konstrukcję mózgu.
Jeśli, z kolei, zestawisz te antytalenty niektórych ludzi z osiągnięciami niektórych zwierząt, to okaże się, iż potrafią one opanować dane umiejętności na wyższym poziomie. Uczciwie mówiąc, nadal figę wiemy o rzeczywistych intelektualnych możliwościach zwierząt. O swoich własnych też niewiele więcej, ale tu jest duży postęp.

[rumcajs68]

europitek napisał:

> Statystyka nie ma tu wielkiego znaczenia, jeśli nie chce się oceniać "po łebkac
> h". Średnio wyjdzie Ci bardzo fajnie, ale ta średnia będzie zawierała w sobie i
> przysłowiowego Einsteina i amazońskiego Pirahę, który nie potrafi zliczyć do 3
> . Z jednej strony będziesz miał uśrednionego Michała Anioła, z drugiej Papuasa,
> który nazywa tylko 2 kolory, a z trzeciej afrykańskiego Pigmeja, który nie wie
> co to jest perspektywa. Zupełnie jakby te "pierwotniaki" miały inne oczy, uszy
> i konstrukcję mózgu.
> Jeśli, z kolei, zestawisz te antytalenty niektórych ludzi z osiągnięciami niekt
> órych zwierząt, to okaże się, iż potrafią one opanować dane umiejętności na wyż
> szym poziomie. Uczciwie mówiąc, nadal figę wiemy o rzeczywistych intelektualny
> ch możliwościach zwierząt. O swoich własnych też niewiele więcej, ale tu jest d
> uży postęp.

Ale tu można tylko statystycznie oceniać, biorąc pod uwagę średni poziom inteligencji. Co z tego, że - załóżmy - kilka szympansów lepiej sobie poradzi z, dajmy na to, układaniem patyków w określony wzór niż jakiś niedorozwinięty człowiek, jeśli cała większość poradzi sobie gorzej w porównaniu ze średnio rozwiniętymi ludźmi. I o tym powie nam właśnie statystyka.

Czy mam rozumieć, że sugerujesz, iż ludzie nie są najinteligentniejszym gatunkiem na Ziemi?

[europitek]

> Ale tu można tylko statystycznie oceniać, biorąc pod uwagę średni
> poziom inteligencji.

Uprzednio napisałem ,że statystyka nie ma tu wielkiego znaczenia, ale oczywiście można przy jej pomocy dokonywać ocen. Ale opieranie się wyłącznie na niej będzie prowadzić do przekłamań rzeczywistości (jak w przypadku różnistych korelacji, o których kiedyś rozmawialiśmy). Jeśli obliczysz sobie (na ten przykład) ową średnią inteligencję na podstawie jakiegoś "układania patyków", dla ludzi i szympansów, to możesz dostać w wyniku piękną bzdurę. Zasadzek w badaniu "układania patyków" jest wiele. Oprócz takich - powiedzmy - natury technicznej, które potrafią w istotny sposób wpływać na wyniki najważniejszy jest problem tego, co właściwie się bada przy pomocy tegoż "układania" w przypadku ludzi i zwierząt. Z lektury wielu opisów takich przedsięwzięć wyniosłem nieodparte wrażenie, że w istocie porównuje sie inteligencję zwierzęcia oraz inteligencję+wiedzę człowieka. W eksperymentach na "czystą" inteligencję nierzadko okazuje się, że taki szympans kombinuje nie gorzej od ludzi.
Statystyka nic Ci nie powie na ten temat, a jedynie ukryje błędy.

> Czy mam rozumieć, że sugerujesz, iż ludzie nie są
> najinteligentniejszym gatunkiem na Ziemi?

Nie ma takiego obowiązku - staram się zwrócić uwagę na sporo niewiadomych ukrytych w pozornie jednoznacznych i oczywistych sytuacjach. Jeśli będziemy próbowali porównywać naszą inteligencję+wiedzę z samą ich inteligencją, a tak chcesz robić odwołując się do cywilizacji, to wynik jest z góry wiadomy. Nie da on nam jednak miarodajnej odpowiedzi, jaka jest rzeczywistość. Na skutek wieloletniej tresury (nauczanie) nasza inteligencja jest silnie "obrośnięta" wiedzą, która niekoniecznie jest naszym osobistym produktem, odkryciem własnym i doskonale podnosi nasze "osiągi". Jeśli więc chcesz porównywać inteligencję (nawet pod postacią średniej) ludzi i jakiegoś innego gatunku zwierząt, to bierz do porównania ludzi o jak najmniejszej wiedzy, najlepiej dzieci lub "pierwotniaków". Jak w tym porównaniu będzie choć jeden profesor czegokolwiek, to ja "wysiadam" (albo zaproponuję włączenie do konkurencji marszobiegu na 50 km lub miesiaąa szkoły przetrwania w dżungli).

Homo mimeticus

[maciej.jurgielewicz]

Twoje uwagi nasunęły mi pytanie: czy podstawą sukcesu naszego gatunku nie jest
umiejętność 'kopiowania', uczenia się? Szczególna elastyczność intelektu, w
sensie minimum posiadanych predyspozycji. Stąd mógłby pochodzić tak duży sukces
adaptacyjny. Analogię można by budować względem innych systemów, których sukces
oparty jest na mimesis: Stany Zjednoczone, potęga budowana na wchłanianiu
napływowych treści (i ludzi), np. ze szczególnym nasileniem po drugiej wojnie
światowej; czy wspominany przez Ciebie WB Gates, który z tego co wiem potęgę
Microsoftu zbudował w dużej mierze na kopiowaniu rozwiązań konkurencji. Kopiując
masz podwójny potencjał: swój i przeciwnika.

[europitek]

Kopiowanie cudzych (innych osobników, również z innych gatunków) to nie tylko nasza cecha, ale mamy tu bardzo dobry i pojemny "sprzęt". Nie my jedni, co prawda, mamy dobry "sprzęt", ale jako jedni z nielicznych jesteśmy w stanie efektywniej korzystać z perspektyw, np. prowadzić skomplikowane operacje manualne na różnorodnych obiektach.

> Szczególna elastyczność intelektu, w sensie minimum posiadanych
> predyspozycji. Stąd mógłby pochodzić tak duży sukces
> adaptacyjny.

To jest właśnie istota sprawy. Ująłbym to jednak tak, że chodzi nie tylko o ilość predyspozycji, lecz przede wszystkim o ich uniwersalność, która jest pochodną prostoty (elementarności). Natura daje nam na życiowym starcie bardzo proste narzędzia ogólnego zastosowania, przy pomocy których budujemy w czasie życia osobniczego bardzo skomplikowane, wielopiętrowe struktury informacyjne. Te konstrukcje mentalne mogą się dzięki temu znacznie różnić między sobą u poszczególnych osobników, zapewniać skuteczne przystosowanie się do konkretnych i szybko zmieniających się warunków środowiska.
Początkowe predyspozycje są, moim zdaniem, nawet prostsze niż mechanizm kopiowania wzorców, który sam wymaga posiadania już wyuczonych umiejętności.
Twoje ostatnie zdanie brzmi jak motto H. sapiens.

[maciej.jurgielewicz]

<<chodzi nie tylko o ilość predyspozycji, lecz przede wszystkim o ich
uniwersalność, która jest pochodną prostoty (elementarności).>>

Dokładnie o to mi chodziło.:) Już po napisaniu posta połapałem się, iż
konstrukcja zdania z predyspozycjami powoduje dwuznaczność. A zamierzony sens
był taki: nasza aparatura poznawcza jest maksymalnie uniwersalna (tj. ma minimum
predyspozycji w sensie nie bycie dedykowaną do żadnych określonych trybów
pracy). Dzięki temu stajemy się maszyną kopiującą. W sumie kultura byłaby
dzieckiem tego imperatywu - ciągły przekaz poznawczego dorobku. Umożliwiające
jej powstanie pismo też można postrzegać jako konieczny wytwór istoty kopiującej
- pierwotny system znaków dosłownie dążył do kopiowania rzeczywistości.

[europitek]

> Dzięki temu stajemy się maszyną kopiującą.

Brak dedykowania do konkretnych zadań nie musi skutkować kopiowaniem. Kopiować trzeba mieć co (pomijając inne kwestie), a więc trzeba to coś najpierw stworzyć. Aby to zrobić trzeba mieć narzędzia do tego.
Natomiast nie będę protestował odnośnie kultury i roli w niej kopiowania wzorców.

[maciej.jurgielewicz]

Nie o to mi chodziło. Jak sam zauważyłeś - nie mamy monopolu na kopiowanie.
Jednak brak dedykowania, brak uwarunkowań, w sensie minimum ograniczeń, czyni
nas w tym kopiowaniu najskuteczniejszymi. Stąd może ludzkie dziecko wychowane
przez wilki staje się dzieckiem-wilkiem, ale wilk wychowany przez ludzi nie jest
szczenięciem-człowiekiem.;)

[europitek]

No, nie wiem czy to jest takie oczywiste. Zwierzęta domowe (wychowywane od dzieciństwa "w mieszkaniu") mają czasami kłopot z uznaniem siebie za nieczłowieka. Szympansica Lucy, opisana przez Foutsa, nie tylko zachowywała się jak człowiek, w sensie zachowań codziennych (z oglądaniem telewizji przy użyciu pilota, robieniem sobie drinków i zapamiętałym oglądaniem kolorowych pisemek), ale w teście na samoidentyfikację wybierała fotki ludzi. Próbowała nawet podrywać Foutsa. Nie jest to, co prawda, przypadek typowy, ponieważ należała ona do nielicznej grupy szympansów władających językiem migowym, ale pokazuje, że coś takiego może mieć miejsce.
Zresztą, szczerze mówiąc, nie mam pewności, czy inne zwierzęta pokojowe też nie mają podobnych "rozterek".

[maciej.jurgielewicz]

Prawdę powiedziawszy, to ja też nie mam takiej pewności.:) To tylko luźne
rozważania, czasami takie ulotne myśli mogą zainspirować do czegoś nowego.
Wracając do zwierzątek, to rzeczywiści sam mogę sobie przypomnieć pewne
'ludzkie' zachowania znanych mi pupilów. Jednak to nie podważałoby tezy, gdyż
mówimy tu o różnicy w natężeniu, a nie o tym, iż u jednego gatunku coś
występuje, a drugiego nie. Kot wychowany w domu, bez kontaktu z innymi kotami
może mieć problemy z tożsamością;), ale czy jest to ten sam stopień podatności
na zmianę, jak u dziecka-wilka, które rezygnuje z wyprostowanej postawy i biega
na czworaka? Zastanawiam się czy przyjęcie takiej postawy nie prowadzi do
zwyrodnień? Chodzi mi o to, czy 'zwierzęca postawa' może być rozwiązaniem równie
intuicyjnym, czy może wskazuje już na brak obowiązujących wzorców w ludzkiej
naturze, nawet odnośnie użytkowania własnego ciała?

[europitek]

> ale czy jest to ten sam stopień podatności na zmianę, jak
> u dziecka-wilka, które rezygnuje z wyprostowanej postawy i biega
> na czworaka?

Ocena takich przypadków jest dość uznaniowa. Może też sugerować, że człowiek sam z siebie nie ma "obowiązku" chodzenia na dwóch nogach. Decydujący w tym względzie może być "przykład" najbliższego otoczenia i aktywna stymulacja z jego strony. Swoją drogą, zwierzęta pokojowe też wykazują istotne różnice w sposobie wykorzystywania własnego ciała w porównaniu w dzikimi. Psy korzystają z przednich łap do wykonywania różnych czynności znacznie częściej niż ich dzicy kuzyni, w niektóych przypadkach nawet wtedy, gdy mają pełnowartościowe "zamienniki".
Sądzę, że użytkowanie własnego ciała jest związane z wzorcami tworzonymi na podstawie obserwacji aktywności otoczenia. I jeśli jakieś czynności są możliwe do wykonania w zauważony sposób, to osobnik (sapiensik czy pies) próbuje. Od tego co z tych prób wyniknie (jaka będzie ich skuteczność) zależy włączenie ich do "stałego repertuaru".

[zpiesciamudotwarzy]

rumcajs68 napisał:
> Czy mam rozumieć, że sugerujesz, iż ludzie nie są najinteligentniejszym gatunki
> em na Ziemi?

jedyne co mozna powiedzie, to że ludzie są najbardziej "ludzcy" i mają najlepszą
z ludzkich inteligencji..
Tu chodzi o definicje: jako ludzie definiujemy inteligencje po swojemu i w tych
kategoriach jestesmy najlepsi..
ale sporej liczby rzeczy nasze mozgi niepotrafią a inne potrafią... cięzko jest
rónież stwierdzić, że fakt przewagi nad innymi gatunkami to efekt inteligencji -
bo gdybysmy rodzili się bez dłoni i palców - to prawdopodobnie do teraz
bylibysmy szczurami (porownanie do szczurow celowe - bo zaczynalismy podobnie:
jako padlinozercy jedzący gó..., o czym w naszej prożności zapominamy i czynim z
siebie królow planety i stworzenia)

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> jedyne co mozna powiedzie, to że ludzie są najbardziej "ludzcy" i mają najlepsz
> ą
> z ludzkich inteligencji..
> Tu chodzi o definicje: jako ludzie definiujemy inteligencje po swojemu i w tych
> kategoriach jestesmy najlepsi..

To czyja definicja byłaby lepsza: hipopotamowa, mrówkowa czy leśna? Bo mi się jednak wydaje, że nasza definicja inteligencji jest jeszcze w miarę obiektywna. Choć oczywiście zawsze można stwierdzić, że nie jest uniwersalna przez sam fakt, że dokonuje się za pomocą ludzkiego języka. Tylko że tak można postawić każdą sprawę. Czy to jest konstruktywne w dyskusji?

> ale sporej liczby rzeczy nasze mozgi niepotrafią a inne potrafią... cięzko jest
> rónież stwierdzić, że fakt przewagi nad innymi gatunkami to efekt inteligencji

Na 100% tego oczywiście nie wiadomo. Wydaje mi się (i nie tylko mi, bo to jest dość powszechny pogląd), że jest to efekt inteligencji połączonej ze współpracą. A jeśli ktoś ma jakieś inne propozycje co do czynników, dzięki którym osiągnęliśmy przewagę nad innymi gatunkami, chętnie wysłucham.

[stefan4]

rumcajs68:
> To czyja definicja byłaby lepsza: hipopotamowa, mrówkowa czy leśna? Bo mi się
> jednak wydaje, że nasza definicja inteligencji jest jeszcze w miarę obiektywna.

A która to jest Wasza? I jak może być obiektywna, skoro jej wcale nie ma? Byty nie istniejące nie posiadają cech obiektywnych.

rumcajs68:
> Choć oczywiście zawsze można stwierdzić, że nie jest uniwersalna przez sam fakt,
> że dokonuje się za pomocą ludzkiego języka.

Nie, nie dokonuje się wcale. Zamiast definicji jest jakieś międlenie ignotum per ignotum bez możliwości choćby wyobrażenia sobie jakiejś choćby teoretycznej miary. Nie miałbym nic przeciwko używaniu języka ludzkiego, o ile używany byłby jako narzędzie poznania, a nie prowadzenia abstrakcyjnej mowy do chińskiego ludu przez otwarty lufcik. Te 20 ,,definicji'' zebranych tutaj to przecież modelowy przykład na ukrywanie bezradności w powodzi słów. Inaczej byłaby jedna definicja a nie dwadzieścia; albo istniałby dowód ich równoważności.

Nie wiem, jak brzmi hipopotamowa definicja inteligencji, ale nie mogę sobie wyobrazić, żeby mogła być mętniejsza od ludzkich... Wybaczmy każdemu, kto mówi o inteligencji i traktuje swoją mowę poważnie, jako że nie wie, co czyni.

- Stefan

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> A która to jest Wasza? I jak może być obiektywna, skoro jej wcale nie ma? Byt
> y nie istniejące nie posiadają cech obiektywnych.

Już Ci pisałem: fakt, że dane zjawisko trudno zdefiniować, nie oznacza, że ono nie istnieje.

> Nie, nie dokonuje się wcale. Zamiast definicji jest jakieś międlenie ignotu
> m per ignotum bez możliwości choćby wyobrażenia sobie jakiejś choćby teoret
> ycznej miary. Nie miałbym nic przeciwko używaniu języka ludzkiego, o ile używa
> ny byłby jako narzędzie poznania, a nie prowadzenia abstrakcyjnej mowy do chińs
> kiego ludu przez otwarty lufcik. Te 20 ,,definicji'' zebranych tutaj to przecież modelowy
> przykład na ukrywanie bezradności w powodzi słów. Inaczej byłaby jedna definic
> ja a nie dwadzieścia; albo istniałby dowód ich równoważności.

Mylisz się. Jest też wiele definicji życia, społeczeństwa, świadomości, nawet nauki. Czy to oznacza, że te wszystkie zjawiska (i wiele innych) też nie istnieją? Pomiar IQ (dokonywany, rzecz jasna, na podstawie zoperacjonalizowanych, różnych definicji inteligencji) pozwala np. dość trafnie i jednoznacznie przewidywać, czy ktoś poradzi sobie w życiu, czy nie, co pozwala wnioskować, że inteligencja to nie jest tylko abstrakcyjne pojęcie wyciągnięte z kapelusza.

> Nie wiem, jak brzmi hipopotamowa definicja inteligencji, ale nie mogę sobie wyo
> brazić, żeby mogła być mętniejsza od ludzkich...

To i tak masz bogatą wyobraźnię, bo ja w ogóle nie potrafię wyobrazić sobie hipopotamowej definicji czegokolwiek, nie tylko inteligencji.

Wybaczmy każdemu, kto mówi o
> inteligencji i traktuje swoją mowę poważnie, jako że nie wie, co czyni.

Ale nie należy wybaczać ignorantom, którzy krytykują coś, o czym nie mają pojęcia, tylko dlatego, że nie pasuje to do ich osobistej wizji nauki. Bo już nie raz narobili dużo szkody.

[zpiesciamudotwarzy]

rumcajs68 napisał:
> Pomiar IQ (dokonywany, rzecz jasna, na podstawie zoperacjonalizowanych, różn
> ych definicji inteligencji) pozwala np. dość trafnie i jednoznacznie przewidywa
> ć, czy ktoś poradzi sobie w życiu, czy nie, co pozwala wnioskować, że inteligen
> cja to nie jest tylko abstrakcyjne pojęcie wyciągnięte z kapelusza.

tu wlasnie popelniasz grzech głowny wszystkich laików.
tak owszem pomiar IQ pozwala wnioskowac jak czlowiek poradzi sobie w ludzkich
warunkach - gdyby natomiast pozwał określić szanse przezycia w warunkach
hipoptamich mógłbys uzywac go jako argumentu..
teraz to popadasz w taki błedne koło argumentacji..
czyli: Zdefiniujmy "inteligencje" jako zdolność do radzenia sobie w zyciu -
czyli im lepiej ktos sobie radzi tym wiecej ma IQ... punkt drugi: udowodnijmy że
Inteligencja istnieje realnie udowadniajac że osoby z wysokim IQ

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> tu wlasnie popelniasz grzech głowny wszystkich laików.
> tak owszem pomiar IQ pozwala wnioskowac jak czlowiek poradzi sobie w ludzkich
> warunkach - gdyby natomiast pozwał określić szanse przezycia w warunkach
> hipoptamich mógłbys uzywac go jako argumentu..

Jasne, w tej wypowiedzi akurat miałem na myśli inteligencję w węższym rozumieniu, jako cechę ludzi. Trudno byłoby badać hipopotama Wechslerem.

> teraz to popadasz w taki błedne koło argumentacji..
> czyli: Zdefiniujmy "inteligencje" jako zdolność do radzenia sobie w zyciu -
> czyli im lepiej ktos sobie radzi tym wiecej ma IQ... punkt drugi: udowodnijmy ż
> e
> Inteligencja istnieje realnie udowadniajac że osoby z wysokim IQ

[zpiesciamudotwarzy]

:D
widzisz - o tym mowie - ulegasz tzw. "autorytetom" - dogmatom nauki, tak samo
jak inni dogmatom religii.
Trafność - opisuje czy test mierzy to co podaje definicja
rzetelnosc - mierzy spojnosc pomiedzy innymi testami mierzacymi to samo...
Czyli ciagle dreptamy w miejscu. na tym to polega - cokowliek powiemy, popieramy
sie "zrodlami", podane zrodla są "wiarygodne" bo tez podpieraja sie innymi
zrodlami.. po pieciu krokach "zrodla" opieraja sie na tych wyjsciowych tworząc
"błedne koło" - tak działją sieci neuronalne i dlatego celna jest metafora ze
ludzie (i mrowki) dzialaja jak organizm... bo robisz cos dlatego ze przyszedl
rozkaz, ktory jest tylko zmodyfikowana i opozniona w czasie instrukcja ktora sam
nadałeś...
Tak jak mowilem: inteligencja jest miarą radzenia sobie w swiecie - tyle tylko
że sam przyznasz, że bardzo czesto ufasz czlowiekowi ktorego uwazasz za
inteligentego - a wiec de facto radzi on sobie lepiej dlatego że Ty jestes
przkonany ze inteligencja jest wartosciowa... rozumiesz podstep? :)

[stefan4]

rumcajs68:
> nie jestem fachowcem od konstrukcji testów

To może trochę Cię podkształcę.

Otóż IQ, i wiele innych testów, nie mierzy inteligencji ,,bezwzględnej'', a tylko porównuje dziecko z innymi dziećmi z jego otoczenia kulturowego, pod względem pewnych cech umysłu. Nazywa się quotient, bo jest ilorazem ,,umysłowego wieku'' dziecka (cokolwiek ten gwałt na języku miałby oznaczać) przez jego prawdziwy wiek; licznik tego ułamka wyznacza się sprawdzając wiek
innych dzieci w grupie referencyjnej, mające podobne wyniki.

W testach IQ są pytania na wyobraźnię przestrzenną, które mogą faworyzować dzieci np. ze specyficznego krajobrazu architektonicznego; sa też pytania ze sprawności werbalnej, które mogą stosować się do jednego języka lepiej a do innego gorzej; jest też wiele innych pytań, które dla jednych dzieci mają sens, a dla innych nie. Dlatego jeśli chcemy wprowadzić test IQ do nowej grupy
dzieci, w której dotąd nie był stosowany, np. zbadać członków nowo odkrytego plemienia w dżungli amazońskiej, musimy najpierw dokonać standaryzacji testu. To znaczy opracować nowe pytania i sprawdzić, jak one działają w tym nowym środowisku. Gdyby tak wyszło, że średni nowoplemieńczyk wypada w teście gorzej, niż średni Amerykanin, to oznaczałoby, że standaryzacja została wykonana wadliwie i test w tej postaci jest bezwartościowy.

Wobec tego, gdybyś chciał zbadać inteligencję hipopotamów standaryzowanym testem IQ, to z samej definicji tego testu populacja hipopotamów jako całość musi mieć taki sam wynik jak ludzkość jako całość. Inaczej test został źle ustandaryzowany do hipopotamów. I podobnie jest z całą masą innych testów psychologicznych.

Tak więc za stwierdzeniem, jakoby hipopotamy były mniej inteligentne niż ludzie, na pewno nie stoi test IQ, zastosowany zgodnie z regułami sztuki. Jest to tylko beztreściowe wyznanie wiary, podobnej do wiary w harmonię sfer, czyli że ciała niebieskie w ruchu wokół Ziemi wydają cudne dźwięki, których główną cechą jest... niesłyszalność.

- Stefan

[rumcajs68]

Cieszę się, że znalazł się fachowiec od konstrukcji testów na forum, ale to, co napisałeś, to ja też wiedziałem. I mimo to nie uważam się za fachowca...

A co do testów: standaryzację przeprowadza się, aby zlikwidować wpływ różnic kulturowych. A co, gdy za różnicę inteligencji odpowiada komponent genetyczny? Tak może być w przypadku różnic w inteligencji u poszczególnych ras - wiele testów daje takie wyniki, że rasa żółta jest najbardziej, a czarna najmniej inteligentna, i wciąż toczą się wśród psychologów spory, czy to dlatego tak jest, że testy nie uwzględniają różnic kulturowych, czy też rasy rzeczywiście różnią się tzw. czynnikiem g (inteligencją ogólną).

A wracając do hipopotamów: nawet jeśli wystandaryzujemy test na hipopotamach, wcale to nie oznacza, że hipopotamy wyjdą nam tak samo inteligentne jak ludzie. Możemy zlikwidować wpływy "kulturowe", ale wciąż ludzie będą się np. szybciej uczyć, lepiej adaptować do obcego środowiska, łatwiej poradzą się z różnymi zadaniami (podstawowymi dla przetrwania u obu gatunków) itp. Czy te cechy też są wynikiem antropocentrycznego patrzenia na inteligencję?

[stefan4]

rumcajs68:
> A wracając do hipopotamów:
[...]
> Możemy zlikwidować wpływy "kulturowe", ale wciąż ludzie będą się np. szybciej
uczyć,

Zależy czego.

rumcajs68:
> lepiej adaptować do obcego środowiska

Zależy do jakiego.

rumcajs68:
> łatwiej poradzą się z różnymi zadaniami (podstawowymi dla przetrwania u obu
> gatunków) itp.

Zależy z jakimi zadaniami.

rumcajs68:
> Czy te cechy też są wynikiem antropocentrycznego patrzenia na inteligencję?

Nie wiem, bo nie podałeś konkretnych zadań. Ale najprawdopodobniej tak.

- Stefan

[rumcajs68]

Weźmy np. takie zadanie: zmiażdżenie na papkę kilku orzechów. Teoretycznie hipopotam powinien to zrobić lepiej i szybciej, bo ma lepsze predyspozycje (jest cięższy). A daję głowę, że szybciej i lepiej to zadanie wykona człowiek.

[zpiesciamudotwarzy]

najpierw odpisalem potem doczytalem reszte dyskusji..
podsumowując wszystko:
inteligencja jako system przeplywu informacji - to sensowna definicja - tyle
tylko, że ma sie nijak do tej naszej ludzkiej - a dokladniej: nijak do ludzkiej
jednostkowej-
a przede wszystkim wtedy inteligentne byłby komputery - a cos mi sie wydaje ze
tu sie ze mna nie zgodzisz :)
innymi słowy - tak naprawde inteligencja to wlasnie przetwarzanie informacji -
najinteligentniejsze są komputery - potem prawdopodobnie delfiny - ludzie gdzies
tak w srodku stawki..
to co Ty nazywasz inteligencją to specyficznie ludzkie "sztuczki"
wyspecjalizowane do radzenia sobie w specyficznie ludzkich warunkach - kazde
zwierze ma takie algorytmy (operacjonalizując są to specyficzne sposoby
wyławiania interesujacych nas informacji z całego potoku docierajacych -
dlatego, że akuart te sa potrzebne nam - hipopotama nie intersuje osobowosc jego
jedzenia - dlatego nie tworzy koncepcji "ja" - za to być może tworzy
inteligentne koncepcje nt. pogody albo ruchomosci piaskow - ktorych Tobie nie
umie przekazać bo nie jestes wystarczająco Inteligenty (w tej konkretnej
kategorii - za to możecie spotkac sie na gruncie teorii przetwarzania informacji
- i zrobic to za pomocą komputera -ale wtedy i Ty i hipopotam uznacie że
komputer wprawdzie wykonal obliczenia ale tak naprawde tego nie "rozumiał"... i
tu dochodzimy do sedna: dopoki bedziemy uwazac że ludzie coś "rozumieją" czego
inni nie "rozumieją" - bedzie tkwic w miejscu i wierzyc że ziemia jest płaska

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> najpierw odpisalem potem doczytalem reszte dyskusji..
> podsumowując wszystko:
> inteligencja jako system przeplywu informacji - to sensowna definicja - tyle
> tylko, że ma sie nijak do tej naszej ludzkiej - a dokladniej: nijak do ludzkiej
> jednostkowej-
> a przede wszystkim wtedy inteligentne byłby komputery - a cos mi sie wydaje ze
> tu sie ze mna nie zgodzisz :)
> innymi słowy - tak naprawde inteligencja to wlasnie przetwarzanie informacji -
> najinteligentniejsze są komputery - potem prawdopodobnie delfiny - ludzie gdzie
> s
> tak w srodku stawki..

Tu już nie podejmuję się rozstrzygać czy komputery, czy ludzie są bardziej inteligentni (delfiny, moim zdaniem, mniej). Jak to zmierzyć? Musiałbym się trochę głębiej nad tym zastanowić. Wydaje mi się jednak, że nie można stosować pojedynczego miernika (np. tylko wielkość mózgu, tylko umiejętność przystosowania się, tylko zdolność przekształcania środowiska itp.), raczej należałoby brać te czynniki i jeszcze wiele innych razem, i przez to może pojęcie inteligencji wydaje się takie mętne.

> to co Ty nazywasz inteligencją to specyficznie ludzkie "sztuczki"
> wyspecjalizowane do radzenia sobie w specyficznie ludzkich warunkach - kazde
> zwierze ma takie algorytmy (operacjonalizując są to specyficzne sposoby
> wyławiania interesujacych nas informacji z całego potoku docierajacych -
> dlatego, że akuart te sa potrzebne nam - hipopotama nie intersuje osobowosc jeg
> o
> jedzenia - dlatego nie tworzy koncepcji "ja" - za to być może tworzy
> inteligentne koncepcje nt. pogody albo ruchomosci piaskow - ktorych Tobie nie
> umie przekazać bo nie jestes wystarczająco Inteligenty (w tej konkretnej
> kategorii

Nie zgodzę się. Hipopotam kieruje się heurystykami, czyli zakodowanymi genetycznie schematami postępowania w określonym środowisku. Popatrz inaczej: kto szybciej by się zaadaptował w zupełnie obcym środowisku: człowiek czy hipopotam. Daję głowę, że człowiek, właśnie dlatego, że jest bardziej inteligentny.

dopoki bedziemy uwazac że ludzie coś "rozumieją" czego
> inni nie "rozumieją" - bedzie tkwic w miejscu i wierzyc że ziemia jest płaska

Równie dobrze można założyć, że kamień, spadając z góry, wykonuje jakieś skomplikowane obliczenia matematyczne w tylko sobie znanym języku, aby upaść nie w przypadkowym miejscu, tylko tam, gdzie sobie zażyczył (oczywiście też w swoim, niezrozumiałym dla nas języku). I zachwycać się nad jego inteligencją. Tylko jak to udowodnić?

[europitek]

> Hipopotam kieruje się heurystykami, czyli zakodowanymi genetycznie
> schematami postępowania w określonym środowisku.

Czy potrafisz wskazać choć jedną strukturę nerwową z genetycznie zakodowanym w niej konkretnym "schematem postępowania"?

[rumcajs68]

europitek napisał:

> Czy potrafisz wskazać choć jedną strukturę nerwową z genetycznie zakodowanym w
> niej konkretnym "schematem postępowania"?

Nie, ponieważ nie jestem neurobiologiem z zawodu i nie chcę się wymądrzać. Natomiast potrafię sobie wyobrazić, że hipopotam, gdy jest głodny, instynktownie dąży do zaspokojenia głodu, gdy odczuwa pragnienie seksualne, gania za samicami itp. Człowiek dużo bardziej potrafi modyfikować swoje zachowanie, w znacznie mniejszym stopniu kieruje się instynktami, a bardziej świadomym wyborem.

[europitek]

> Nie, ponieważ nie jestem neurobiologiem z zawodu i nie chcę się
> wymądrzać.

To bardzo ładnie z Twojej strony, ale prawdziwy powód tej niemożności jest taki, że zawodowcy też tego nie potrafią. Nikt tego nie umie, ale wielu mówi, że tak jest. Genetyczne zaprogramowanie to metafora używana w biologii, właściwie powinno się pisać "zaprogramowanie".

> Natomiast potrafię sobie wyobrazić, że hipopotam, gdy jest głodny, > instynktownie dąży do zaspokojenia głodu, gdy odczuwa pragnienie
> seksualne, gania za samicami i tp.

Tu właśnie widać metaforyczność "zaprogramowania", które nie oznacza istnienia jakichś realnych i konkretnych procedur postępowania, jakie byłyby genetycznie dziedziczone. Zachowania instynktowe, którymi zajmuje się etologia, są złożonymi systemami w przeważającej części zawierającymi elementy wyuczone (nabyte), a za dziedziczne można w nich uznać tylko elementy popędowe. Dany hipek musi zaliczyć parę "klas szkoły życia" zanim będzie w stanie uganiać się za płcią przeciwną. To nie jest tak, że ma wszystko "w tyle głowy" - sporo musi sam wykombinować.

[rumcajs68]

Jak najbardziej się zgadzam: pisząc o genetycznie zakodowanych zachowaniach, nie miałem na myśli, że są one determinowane tylko i wyłącznie genami. Także genetyczne dziedziczenie zachowań nie oznacza tego. Zawsze pozostaje mniejszy lub większy margines na uczenie się, choć u człowieka z pewnością jest on większy.

[europitek]

Właściwie to jest jeszcze znacznie gorzej. Po przetłumaczeniu "na nasze" okazuje się, że "genetyczne zaprogramowanie" to "receptura" na strukturę organiczną zwaną organizmem. I dla prostoty, niejako z urzędu, wszystko czego nie da się łatwo wyjaśnić w inny sposób jest uważane za zdeterminowane organicznie. Zupełnie jak z różnymi tajemniczymi budowlami prehistorycznymi, które wszystkie okazują się (dzięki archeologom) być miejscami kultu, chyba że ... ktoś udowodni inne ich przeznaczenie.
Wartość poznawcza "zaprogramowania genetycznego" jest praktycznie zerowa dla interesujących nas kwestii.

[rumcajs68]

Możesz wyjaśnić, co rozumiesz przez pojęcie "genetyczne zaprogramowanie"? Ja takiego nie używam. Nie mam też pojęcia, co to znaczy "zdeterminowane organicznie".

[europitek]

"... pisząc o genetycznie zakodowanych zachowaniach, nie miałem na myśli, że są one determinowane tylko i wyłącznie genami."

Chyba poznajesz własny tekst?

W kwestii odpowiedzi na pytanie co rozumiem pod pojęciem "genetyczne zaprogramowanie" mam pewein kłopot, ponieważ nic nie rozumiem. Starałem się tylko opisać, jak pojmują je inni. Dla mnie jego nie ma, przy dzisiejszym stanie wiedzy, jako konkretu w odniesieniu do zachowań - jest tylko ogólnikową formułką teoretyczną.

"Zdeterminowanie organicznie" to inna forma retoryczna "zaprogramowania genetycznego". Na mój gust bardziej zrozumiała i przejrzysta, a także lepiej oddająca sens.

[zpiesciamudotwarzy]

> Czy potrafisz wskazać choć jedną strukturę nerwową z genetycznie zakodowanym w
> niej konkretnym "schematem postępowania"?
oczywiscie - np. struktura odpwoedzialna za odruch kolanowy (czy jak tam sie to
nazywa) automatyzmy, poped seksualny, wszystko co wystepuje nawet przy braku
zewnetrznych bodźców (byc moze z popedem sie pospieszylem bo podobno ma wiele
wspolnego z agresja)
ale jest wiele innyh - chosby wykrywanie(i cofanie sie ) przed krawędziami przez
niemowlaki...
z tym że mnie chodzilo raczej o to, że o ile hipopotam ma swoje mechanizmy
radzenia sobie z otoczeniem (nie wiem, powiedzmy zdolnosc obliczenie ile
wytrzyma na sloncu - nie znam sie na hipoptamach) o tyle ludzie maja zdolnosc do
np. tworzenia stereotypow i innych heurystyk (wg. ktorych potem postepuja) - my
nazywamy to inteligencja tworczym mysleniem, podczas gdy jest to sztuczka
upraszczajaca zycie w danych warunkach (tak jak z wiewiorkami ktore pamitaja
gdzie zakopaly orzechy - to nie inteligencja, to funkcja mozgu.. my w swojej
proznosci nazywamy nasz "funcje" inteligencja w dodatku najlepsza z mozliwych...
a jesli juz to inteligencje powinnismy sprowadzic wlasnie do szybkosci
przetwarzania informacji (wszelakich a nie tylko "przydatnych czlowiekowi")

[rumcajs68]

No niezupełnie, bo człowiek posiada dwa rodzaje myślenie: heurystyki i myślenie algorytmiczne. O ile mi wiadomo, zwierzęta posługują się tylko heurystykami.

[rumcajs68]

Jeszcze dodam, że za proste odruchy odpowiada pień mózgu, za heurystyki (np. emocje) - układ limbiczny, za myślenie algorytmiczne - kora mózgowa. Kora mózgowa ogólnie odpowiada za wyższe procesy poznawcze, u człowieka jest to bodajże około 80% wagi lub objętości mózgu, u zwierząt dużo, dużo mniej. Czy takie dysproporcje w samej budowie mózgu też nie mają znaczenia, jeśli chodzi o inteligencję?

[zpiesciamudotwarzy]

co to jest myslenie algorytmiczne?
"jeżeli to" ?
w takim razie jezeli uderzysz mnie w kolano to wyprostuje nogę - czy to spelnia
definicje myslenia algorytmicznego - odpowiesz że nie bo nie bylo wtym
"refleksji" i samouświadomienia sobie (wzglednie innych wolicjonalnych rzeczy) -
które ludzie sami dla siebie wymyslili i zdefiniowali tak, że tylko oni mogą je
posiadać.. kiedy natomiast zapytam czym one są - podasz mi definicje ksiazkową,
bo sam nie masz do nich dostepu - jedynie - po prostu "wiesz" że są; tak samo
jak katolicy "wiedzą" ze jest bóg...
i ta rozmowa zaczyna mi wlasnie taką przypominać - Ty "wiesz" swoje, i nie
dopuszczasz mozliwosci ze jest inaczej

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> co to jest myslenie algorytmiczne?
> "jeżeli to" ?
> w takim razie jezeli uderzysz mnie w kolano to wyprostuje nogę - czy to spelnia
> definicje myslenia algorytmicznego - odpowiesz że nie bo nie bylo wtym
> "refleksji" i samouświadomienia sobie (wzglednie innych wolicjonalnych rzeczy)
> -
> które ludzie sami dla siebie wymyslili i zdefiniowali tak, że tylko oni mogą je
> posiadać..

No nie, bo to wynika chociażby z określonej budowy mózgu - odpowiednio rozwiniętej kory. Czy zwierzęta mogą np. wyprowadzać twierdzenia logiczne albo tworzyć procedury rozwiązywania problemów naukowych? To są już bardzo zaawansowane przykłady myślenia algorytmicznego.

kiedy natomiast zapytam czym one są - podasz mi definicje ksiazkową,
> bo sam nie masz do nich dostepu - jedynie - po prostu "wiesz" że są; tak samo
> jak katolicy "wiedzą" ze jest bóg...
> i ta rozmowa zaczyna mi wlasnie taką przypominać - Ty "wiesz" swoje, i nie
> dopuszczasz mozliwosci ze jest inaczej

Ale jak ma być inaczej? Ja korzystam z podręcznikowej wiedzy naukowej, z którą raczej się zgadzam. Jak uważasz inaczej, spróbuj mnie przekonać, bo jak na razie, poza stwierdzeniem, że "może być inaczej", nie podjąłeś takich kroków.

[zpiesciamudotwarzy]

a wyprowadziles kiedys takie rownanie?:)
skad wiesz moze to kosmici je podrzucaja?
żeby trafic kamieniem w przebiegajace zwierzatko musisz wykonac wiecej obliczen,
niz einstein przez całe życie opisał - a dokladniej nie Ty tylko mózg (nawet nie
"twoj mozg" bo to by znaczylo ze on nalezy do ciebie a nie ty do niego)...
"może być inaczej" znaczylo że skoro jeszcze nikt nie znalazl tej tajemniczej
samoswiadomosci tego mistycznego "ja" to byc może jest z nim tak jak z bogiem -
czyli go nie ma... i tak jak z bogiem - nie udowodnie Ci ze go nie ma, ani nawet
nie ma sensu rozmawiac, bo jesteś membotem innej frakcji - bez szans
naporozumienie :)

[rumcajs68]

Trafienie zwierzątka kamieniem to jest zastosowanie heurystyki, a nie algorytmicznego myślenia. Algorytmiczne myślenie pojawi się wtedy, gdy zaczną zastanawiać się, dlaczego ten kamień trafił zwierzę.

[rumcajs68]

P.S. To jest właśnie dobry przykład, że heurystyka często jest skuteczniejsza niż myślenie algorytmiczne.

[zpiesciamudotwarzy]

w takim razie sam zaprzeczasz wlasnym definicjom :)
a dokladniej definicji inteligencji..
bo trafienie kamieniem do celu podlega wszystkim prawom - trzeba sie go nauczyc,
jest zrozniocowane osobniczo i bardzo pomocne przy przterwaniu..

[rumcajs68]

Ale jakim definicjom? Czy ja napisałem, że heurystyki nie są związane z inteligencją? Tym bardziej, że granica pomiędzy heurystyką a myśleniem algorytmicznym jest najczęściej płynna.

[zpiesciamudotwarzy]

wlasnie dlatego nie chcialem uzywac terminu heurystyka...
co do dwoch rodzajow myslenia - to ktorego myslenia teraz uzywasz, skądotym
wiesz, dlaczego ja o tym nie wiem i dlaczego nie umiem sie przełączyć...
to jest wlasnie najzabawniejsze w tego typu dyskusjach - bronisz twierdzenia ze
ludzie posiadaja jakies cechy chcoiaz sam tej cechy nie posiadasz

[rumcajs68]

Ale jakiej cechy nie posiadam? Wydaje mi się, że potrafię zarówno myśleć algorytmicznie, jak i używać heurystyk. I z obu tych sposobów korzystam teraz. Z heurystyki, gdy smucę się, że mnie nie zrozumiałeś, i z algorytmu, gdy próbuję sobie wytłumaczyć, dlaczego mnie nie zrozumiałeś.

Dlaczego o czym nie wiesz? Że są dwa rodzaje myślenia? Cóż, nie każdy wszystko wie, nie martw się. A dlaczego nie umiesz się przełączyć na myślenie algorytmiczne? Może - i tu nieśmiało zasugeruję - za mało Ci się rozwinęła kora mózgowa? To oczywiście tylko żarty :)

[zpiesciamudotwarzy]

w mlodosci pewnie zaczytywales sie tomasze mz akwinu albo innym mędrcami
wysnuwajacymi na podstawie pisma madrosci na temat swiata.. "wszak skoro JEST
NAPISANE, że bóg jest taki a taki..." i tak sobie mozna medrkowac do smierci,
byleby nie zapytać - "ale kto to NAPISAL i na jakiej podstawie" tu sie wlasnei
roznimy.. Tobie wystarczy że coś jest napiasane, ja musze wiedziec kto i dlaczego...
pozdrawiam

[rumcajs68]

Mylisz się, nigdy nie zaczytywałem się tymi mędrcami. I jestem jak najbardziej od ślepego przyjmowania tez. Potrafię jednak odróżnić rzeczy dość dobrze udowodnione w nauce od bardzo spekulatywnych, uważam też, że dzielenie włosa na czworo w tym pierwszym przypadku jest bardzo niekonstruktywne w dyskusji. Ty podważasz mnóstwo rzeczy, a nie przedstawiłeś choćby cienia dowodu, który by podważył te tezy naukowe.

[zpiesciamudotwarzy]

przedstawilem jeden wystarczajcy - tezy o ktorych mowisz nie maja żadnego
oparcia w faktach - jedynie są splotem wzajemnych odniesien do siebie - przez co
kazdy jeden jest "usankcjonowany" istnieniem wielu innych, ale wszystkie są wsobne
a moja teza jest prosta - jesli twierdzisz ze istnieje cos, co istniec nie musi,
bo swiat bez tego by sie spokojnie obyl, w dodatku nie masz zadnych dowodow na
tego istnienie - to najprawdopodobniej opowiadasz bajki..

[rumcajs68]

No jasne, dodaj jeszcze, że cała psychologia opowiada bajki, bo to wcale nie są moje tezy. Mam wrażenie, że chciałbyś całą naukę (no może nie całą - "tylko" naukę o człowieku) pisać na nowo. Tak się składa, że znam dość dobrze psychologię i znam mnóstwo rzeczy dużo bardziej dyskusyjnych niż te, o których tu rozmawialiśmy. Ty mnóstwo rzeczy krytykujesz, ale nie przedstawiasz żadnych dowodów na poparcie tych tez, jedyne Twoje argumenty to takie, że Ci się "tak wydaje", "takie masz odczucia" itp. Moje odczucia, np. w kwestii samoświadomości, akurat pokrywają się z tym, co twierdzi nauka, więc problem na pewno tutaj nie leży po mojej stronie.

[zpiesciamudotwarzy]

bo probelmu tutaj jako tako nie ma - po prostu sobie dyskutujemy - z tą tylko
roznicą ze ja wpadam na takie fora skonfrontowac to co wiem z tym co wiedza inni
- w efekcie zauktualizowac swoja wiedzę. widze ze Ty masz inne cele, a
dokladniej skupiasz sie na prowmowaniu tez ktore ja juz dawno temu odrzucilem
jako niewystarczajace albo błędne, stad nasza dyskusja jest raczej jałowa...
ps. gdyby któras z wersji rzeczywiscie opierala sie na faktach a nie na
spekulacjach - juz dawno zostalaby uznana za jedyna sluszna -skoro wciaz mamy
milion wyjasnien, znaczy ze wszystkie sajedynie nieudowdnionymi spekulacjami :)
Ja ide na łatwizne - mowie jedynie czego nie ma - to akurat jest łatwe i
stwierdzalne. Reszta moich "tez" jest dosc mocno oparta najedynym sprawdzonym
paradygmacie w naukach o czlowieku - czyli teorii ewolucji - to taki pewnik jak
dwa i dwa - czyli jeśli nie to to NIC... natomiast teorie o bytach astralnych
duszach i samoswiadomosciach siegaja czasow kiedy wierzono ze ziemia jest plaska
- wszystkie nauki poszly do przodu, a na polskich uniwersytetach nadal nauczaja
o platonskich wizjach czlowieka.. a wszystko przez ludzka proznosc - niechetnie
godzimy sie z faktem ze jestesmy zwierzetami

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> bo probelmu tutaj jako tako nie ma - po prostu sobie dyskutujemy - z tą tylko
> roznicą ze ja wpadam na takie fora skonfrontowac to co wiem z tym co wiedza inn
> i
> - w efekcie zauktualizowac swoja wiedzę. widze ze Ty masz inne cele, a
> dokladniej skupiasz sie na prowmowaniu tez ktore ja juz dawno temu odrzucilem
> jako niewystarczajace albo błędne, stad nasza dyskusja jest raczej jałowa...

Tylko, niestety, nie potrafisz tego przekonująco uargumentować. Bo ja wciąż mam wrażenie, że piszesz o czymś, co ci się wydaje, a nie na co masz przekonujące dowody.

> ps. gdyby któras z wersji rzeczywiscie opierala sie na faktach a nie na
> spekulacjach - juz dawno zostalaby uznana za jedyna sluszna -skoro wciaz mamy
> milion wyjasnien, znaczy ze wszystkie sajedynie nieudowdnionymi spekulacjami :)

Ale o czym konkretnie mówisz? Bo np. w kwestii samoświadomości to nie znam psychologa, który ją odrzuca u człowieka. Jeśli znasz takiego, chętnie zapoznam się ze źródłem.

> Ja ide na łatwizne - mowie jedynie czego nie ma - to akurat jest łatwe i
> stwierdzalne.

Tak, ale podważając ogólnie przyjęte fakty to już wypadałoby powołać się na jakieś lepsze dowody niż brzytwa Okhama. Ja mogę napisać, że nie istnieje grawitacja - no i udowodnij mi, że ona jednak istnieje.

Reszta moich "tez" jest dosc mocno oparta najedynym sprawdzonym
> paradygmacie w naukach o czlowieku - czyli teorii ewolucji - to taki pewnik jak
> dwa i dwa - czyli jeśli nie to to NIC...

Jeśli swoje tezy opierasz na teorii ewolucji to są to bardzo daleko idące wnioski. Powiem więcej - to są daleko idące interpretacje.

natomiast teorie o bytach astralnych
> duszach i samoswiadomosciach siegaja czasow kiedy wierzono ze ziemia jest plask
> a
> - wszystkie nauki poszly do przodu, a na polskich uniwersytetach nadal nauczaja
> o platonskich wizjach czlowieka.. a wszystko przez ludzka proznosc - niechetnie
> godzimy sie z faktem ze jestesmy zwierzetami

Bzdura! Nie mieszaj samoświadomości z duszą, bytami astralnymi czy platońskimi wizjami człowieka. Nikt tu o tym nie pisze. Zajrzyj do jakiegokolwiek podręcznika do psychologii, w każdym znajdziesz coś o samoświadomości.

[europitek]

Rumcajs napisał:
> Hipopotam kieruje się heurystykami, czyli zakodowanymi genetycznie
> schematami postępowania w określonym środowisku.

i tego dotyczyło moje pytanie. Nie chcesz chyba twierdzić, że podany przez Ciebie przykład (odruch kolanowy) objawia się jedynia w pewnych typach środowisk, czyli działa selektywnie? A może jest heurystyką? (Domyślam się, że obaj używacie tego słowa w jego psychologiczynm znaczeniu).
Poza tym, mam wątpliwości, czy w przypadku tegoż odruchu mozna mówić o istnieniu jakiegoś schematu postępowania (bo na to miano nie zasługuje opis fizjologii dwóch neuronów). Gdybyś wskazał jakąś dłuższą sekwencję odruchów bezwarunkowych w odpowiedzi na pewien bodziec ... lub wspomniany odruch składałby się z całej serii ruchów nogą.

> a jesli juz to inteligencje powinnismy sprowadzic wlasnie
> do szybkosci przetwarzania informacji (wszelakich a nie tylko
> "przydatnych czlowiekowi")

Bardziej mi się podoba traktowanie inteligencji jako umiejętności znajdowania skutecznych rozwiązań w sytuacjach nowych, co wymaga bezbłędnego porównywania danych (informacji) po ich różnych parametrach oraz równie bezbłędnego tworzenia uogólnień (abstrakcji) tych danych. Szybkość uzyskiwania rezultatów nie wydaje mi się tu czynnikiem decydującym, ale nad tym trzeba by się mocniej zastanowić, ponieważ szybka terminacja procesów ma często istotny wpływ na jakość ich rezultatów.
Nie mam, z kolei, wątpliwości, że sama szybkość jest mało interesującym kryterium oceny.

[zpiesciamudotwarzy]

nie chcialem uzywac nazwy heurystyki, żeby nie zawężać, ale ok.
czlowiek ma umysl dostosowany wlasnie do radzenia sobie w naszym zmiennym
srodowisku - nasze ludzkie heurystyki (ktore nazywamy inteligencja)sa nastawione
na taki wlasnie cel.. ale juz wystarczy drastycznie inne srodowisko i czlowiek
przegrywa (wystraczy chocby srodwisko pozbawione wsparcia spolecznego)
to po prostu nie inteligencja a wlasnie specyficzna funkcja - dostosowana do
zajmowanej niszy - i w odpowieniej perspektywie mozna powiedziec ze geny
hipoptama tez ja wyksztalcily - tworzac czlowieka (wszyscy pochodzimy od jednej
bakterii zasiedlajacej kolejne nisze.. w srodwisku w ktorym zyje hipoptam
najinteligentniej bylo byc hipoptamem, ludzie jako wszystkozercy maja inne
skrypty)...
ludzkie zdolnosci umyslowe sa efektem przystosowania - po prostu dawaly
przewage, w tej kategorii jestesmy najlepsi tak samo jak hipotamy sa najlepsze w
byciu hipoptamem...
gdzies by, ladny artykul o tym, że typowo ludzkie jest elastycznosc w realzacji
instynktow - my to nazywamy inteligencją.. ale to nie do konca prawda - mamy tez
ogromna elastycznosc w przyjwmaniu pokramow, ale tutaj jakos latwiej rozumiemy
ze jest to efekt niszy ktora zajmowalismy (tej samej co szczury) i tym akurat
(ze mozemy zjesc gowno) sienie chwlimy (a o tym ze "inteligencja i tworcze
myslenie" wyewoluowalismy wlasnie po to zeby umiec to gowno przygotowac i
przyprawic, zdajemy sie zapominac)

[zpiesciamudotwarzy]

europitek: >Brak w tym czasie istotnych zmian organicznych sugeruje,
>że potencjał cały czas był, lecz jego efektów (w sensie
>cywilizacyjnym) było brak.
jak nie było efektow to i potencjału nie było (w przyrodzie nic sie nie marnuje,
a już na pewno nie utrzymawałaby ona mózgu żerajacego 40%energii ma marne)
To o czym piszesz, to właśnie dowód na to, że to nie jednostkowa inteligencja
jest odpowiedzialna za sukces czlowieka jako gatunku (bo ona była wczesniej i
nie dawala efektow - co najwyzej pozwalala przetrwac) prawdziwa przyczyna jest
właśnie "mrowisko" - inteligencja jednostkowa pozwolila na zwięksenie
liczebności grupy to wielkosci pozwalajacej na zaistnienie "nowej jakości" w
przeplywie informacji (czyli odwroceniu proporcji - przedtem jednostki tworzyly
grupę, teraz to grupa(mrowisko) tworzy jednostki i podporządkowuje je sobie - i
takie to dopiero Grupy "zawojowały" świat i kosmos - ale jednostka jest w nich
juz tylko "neuronem" trybikiem podlegajcym wymianie w razie niespełniania
swoejej funcji

[europitek]

W jednym (wyjściowym) punkcie sie zgadzamy, ale dalej już nie bardzo. Samo istnienie "ludzkiego mrowiska" w sensie nagromadzenia osobników jednego gatunku nie oferuje wielkich możliwości. Co prawda wielkie skupisko ma sporo różnych zalet, a samo z siebie nie wywołuje pojawienia się nowej jakości (w przyrodzie można znaleźć tego liczne przykłady).
Podstawowym czynnikiem, który ludzkim zbiorowościom zapewnił sukces był rozwinięty i wydajny system komunikacyjny. Podobnie jest zresztą w przypadku mrówek i pszczół.

> jak nie było efektow to i potencjału nie było (w przyrodzie nic
> sie nie marnuje, a już na pewno nie utrzymawałaby ona mózgu
> żerajacego 40% energii ma marne)

To nie jest takie proste, że zasadę ekonomii zasobów można stosować bezpośrednio w każdym przypadku. Działa ona bardzo powoli i najlepiej w środowisku o stabilnych parametrach. W wielu przypadkach natura produkuje różne cechy "na zapas" jako pewien potencjał, który pokazuje swoje istnienie z sprzyjających okolicznościach. Gdyby było inaczej miałbyś mutacje "na zamówienie" (co bardzo spodobałoby się kreacjonistom) lub niesamowicie wielkie ich tempo.
Nasz wielki mózg jest najprawdopodobniej skutkiem takiego zjawiska. Pojawił się w efekcie mutacji nie mającej nic wspólnego z "potrzebami intelektualnymi" organizmu i przez długi czas był słabo wykorzystywany do celów, do których używamy go dzisiaj.

Sama "inteligencja jednostkowa" była jednak fundamentem, bez którego nic nie mogło powstać. Dzisiaj również nie można się bez niej obejść, gdyż jej brak już na starcie tworzy bariery cięzkie do pokonania. Zanim jakikolwiek system zewnętrzny w stosunku do jednostki będzie miał szansę wywrzeć na niej jakikolwiek wpływ, musi ona "odrobić lekcję" z samodzielnego znalezienia klucza do tego systemu. Czynniki zewnętrzne mogą to ułatwiać lub utrudniać, ale nie są decydujące.

[zpiesciamudotwarzy]

i znowu (ktory to juz raz dzisiaj) rozbijamy sie o "inteligencje jednostkowa" -
żeby funcjonowac w spoleczenstwie wystarczy umiejetnosc uczenia sie tego co inni
chca nas nauczyc (a dokladniej kopiowania ich zachowan bo oni wcale nie musza
"chciec") wystrczy jedna prymitywna cecha - naśladowanie..
wcale nie jest tu potrzebna szczegolna inteligencja (zwlaszcza taka jak ja
definiuje wiekszosc podrecznikow)...

co do skupiska - tutaj wchodzą sieci neuronalne - im wieksze tym wydajniejsze,
jesli potraktujemy czlowieka jako jeden z wezłów, wielkość skupiska i ilosć
połączen staje sie kluczowa dla jakości tak powstałej struktury...
neurony też na początku sluzyly innym celom niż myslenie - a i żaden z nich
pojedynczo nie jest niczym szczegolnym, dopiero odpowiendnie ich skupienie
pozwala na pojawienie sie nowej jakosci - a im ich wiecej, tym ta jakosc inna

[europitek]

Wygląda na to, że bardzo lubisz chadzać na skróty. "Umiejętność uczenia sie tgo, co inni chcą nas nauczyć", nawet jeśli ma to być tylko kopiowanie, nie jest rzeczą prostą i nie ma jej w "zestawie startowym". Aby "się nauczyć uczenia się" trzeba odwalić kawał mózgowej roboty.

> nie jest tu potrzebna szczegolna inteligencja

Nie twierdzę, że to ma być coś szczególnego (wybitnego). Jednak potrzebne są pewne mechanizmy, dzięki którym możliwe jest istnienie bardziej zaawansowanych funkcjonalności. Bez tych prostych mechanizmów, których nikt nikogo nie nauczy, nie da się osiągnąć niczego bardziej zaawansowanego. Mówiąc krótko - nici z kopiowania.

[zpiesciamudotwarzy]

przy ogolnej tendencji do doktoryzowania sie z otwierania otwartych drzwi,
chodzenie na skroty jest moim skromnym jedynym sensownym pomysłem..

oczywiscie że wyamaga ogromnego mózgu - inaczej już wczesniej by sie pojawiło..
nie czyni to jednak człowieka jako jednostki wyjątkowym, ani nie daje
człowiekowi jako jednostce nadzwyczajnych mozliwosci - dopiero zprzęgając tak
wyposażonego człowieka w tryby systemu, stwarzamy system zdolny do tworzenia
kultury nauki, czy wspomnianego statku kosmicznego...
puenty nie bedzie bo jest smutna :)

[europitek]

A jednak pewną nadzwyczajną możliwość jednostkom to daje: mogą utworzyć tenże system. Bez odpowiednich funkcjonalności i zasobów naszego mózgu "interes" nie ruszyłby z miejsca, gdyż ilość relacji możliwych do przetwarzania przez jednostki-trybiki byłaby zbyt mała. Oczywiście system może więcej niż jego część, ale dlaczego mam się smucić. Jak na moje "oko" to system jest dość luźny dzięki swej zmienności. Ciągle się w nim coś zmienia i nie może on "zewrzeć szyków", bo jest niekonsekwentny w swej istocie. To pozwala korzystać z jego zalet i unikać jego uciążliwości.

[zpiesciamudotwarzy]

rzecz w tym że bez "systemu" jestesmy zwyklymi zwierzatkami: zjesc, uciec przed
lwem i zaliczyć jakąś samice.
Wszystko o czym tu rozmawiamy - poczucie wolnosci, marzenia, czy nawet
przekonanie, że możemy wzbic sie ponad system - pochodzi z systemu- on nas
tworzy takimi jacy jestesmy (to jak w matrixie kiedy chlopak dowaiduje sie ze
jego bunt i on sam jest częścią systemu i słuzy jego stabilnemu funcjonowaniu)..
to oczywsicie teraz czysta mniemanologia, ale fakt faktem, że przez tysiace lat
mielismy "potencjal" a bylismy dzikusami, potem nagle zrobilismy sie
cywilizowani - wniosek, że w takim razie nasze "człowieczenstwo" nie pochodzi z
wnętrza czlowieka a z zewnetrznej kultury jest dość oczywisty...
innymi słowy, nie mozemy stracić naszego "ja" bo ono nie jest nasze, - jest nam
dane przez system ktory nas tworzy, jest takie a nie inne, bo dzieki niemu
system dziala stabilnie i sie powiela...
nie ma nawet dychotomii pomiedzy ja vs. system, to pozorne, wynika jedynie z
ograniczeń jednostki - to system tworzy nasze pojęcia - takimi jakie są,
dlatego że dzieki tym pojeciom podejmuje odpowiednie decyzje.

[stefan4]

rumcajs68:
> No, jako miernik to raczej stawiałbym tu jednak na osiągnięcia cywilizacyjne całego
> gatunku ogółem.

To pojęcie jest strasznie mętne i nacechowane emocjonalnie. Co dla jednego jest ,,osiągnięciem'' ktoś inny może kwalifikować jako ,,zwyrodnienie''. Np. czy nieumiejętność współczesnego człowieka rozpalenia ogniska na śniegu bez zapałek (i zapalniczki) jest osiągnięciem czy stratą?

Jako zaciekły socjobiolog powinieneś uznać za osiągnięcie cywilizacyjne fakt, że jest nas już prawie 7 miliardów i że mimo to jakoś jeszcze żyjemy. Wszystkie inne mierniki, takie jak liczba cegieł spadających na głowę mieszkańca, czy liczba odwiedzonych obcych ciał niebieskich (jak dotąd: po ok. 0.00000000014 na każdego człowieka), czy rozwój muzyki disko-polo, nie mają żadnego obiektywnego znaczenia.

Ale z tego samego stanowiska powinieneś wyżej postawić osiągnięcia cywilizacyjne pałeczek dżumy: w trakcie epidemii średniowiecznych wielkość ich ,,cywilizacji'' zancznie przekroczyła nasze nędzne 7mld i utrzymała się na tym poziomie przez znacznie więcej pokoleń, niż ludzkość zaznała od początku istnienia gatunku.

Świat żywy należy poznawać a nie oceniać. Wszelkie konkursy i rankingi dobrze robią telewizorom, ale nie mają nic wspólnego z wiedzą.

- Stefan

[rumcajs68]

Ja bym jednak się upierał, że pod względem inteligencji (w takim sensie, jaki nadał jej człowiek) jesteśmy jednak najbardziej inteligentnym gatunkiem. I nie chodzi tu o inteligencję poszczególnych osobników, ale inteligencję całego gatunku, którą roboczo bym zdefiniował jako sprawność przetwarzania informacji. Temu służą np. książki, biblioteki, komputery, media, nauka, język itp. itp.

Ty natomiast chyba piszesz nie tyle o inteligencji, co o przystosowaniu. Też uważam, że człowiek niekoniecznie jest najlepiej przystosowanym gatunkiem, podałem wcześniej przykład bakterii. I napisałem też, że inteligencja niekoniecznie musi być najlepszą strategią przystosowawczą. Inteligencja jako funkcja wielkości mózgu, bo gdy zdefiniujemy szerzej inteligencję, jako sprawność przetwarzania informacji, to wydaje mi się, że całe życie zmierza ku temu (redukcja entropii).

[stefan4]

rumcajs68:
> Ja bym jednak się upierał, że pod względem inteligencji (w takim sensie, jaki nadał
> jej człowiek) jesteśmy jednak najbardziej inteligentnym gatunkiem.

Jasne. A pod względem inteligencji (w takim sensie, jaki nadał jej hipopotam) jesteśmy beznadziejne cieniasy. Tylko o czym to miałoby świadczyć?

rumcajs68:
> I nie chodzi tu o inteligencję poszczególnych osobników, ale inteligencję całego
> gatunku, którą roboczo bym zdefiniował jako sprawność przetwarzania informacji.

To nie jest definicja robocza, bo nie da się na niej zbudować żadnego warsztatu. Cóż to znaczy sprawność?

[europitek]

> ... ale co z tego?

Jak to "co"? Mamy złoty medal!

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> Jasne. A pod względem inteligencji (w takim sensie, jaki nadał jej hipopotam)
> jesteśmy beznadziejne cieniasy.

A w jaki sens nadał inteligencji hipopotam? Chętnie bym podyskutował z nim, który sens bardziej oddaje istotę zjawiska.

> To nie jest definicja robocza, bo nie da się na niej zbudować żadnego wa
> rsztatu. Cóż to znaczy sprawność?

[stefan4]

stefan:
> A pod względem inteligencji (w takim sensie, jaki nadał jej hipopotam)
> jesteśmy beznadziejne cieniasy.

rumcajs68:
> A w jaki sens nadał inteligencji hipopotam? Chętnie bym podyskutował z nim,
> który sens bardziej oddaje istotę zjawiska.

Spróbuj. Ale jeśli nie jesteś na tyle inteligentny, żeby swobodnie poruszać się w sadzawce pełnej błocka, to może nie zechcieć poświęcić Ci swojego czasu.

stefan4:
> Cóż to znaczy sprawność?

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> Spróbuj. Ale jeśli nie jesteś na tyle inteligentny, żeby swobodnie poruszać si
> ę w sadzawce pełnej błocka, to może nie zechcieć poświęcić Ci swojego czasu.

Ale dlaczego znowu zakładasz, że sprawne poruszanie się w sadzawce pełnej błocka nie jest możliwe bez dużej inteligencji?

> Szybkość to ilość na jednostkę czasu, więc te rzeczy są powiązane.

Ale nie tożsame, czyż nie?

Jak zdefini
> ujesz ilość przetwarzanej informacji? Np. ile jest informacji w zdaniu ,,dzisi
> aj było 14 stopni mrozu''?

[quant34]

> Czy będziemy kiedyś tworzyć jedną kolonię składającą się z wąsko
wyspecjalizowanych organizmów niczym trybików w rozbudowanym mechanizmie,
uzależnionych nawzajem od siebie?

Opisałeś współczesny model społeczeństwa :) To nie jest coś, co nas czeka w
przyszłości, to już funkcjonuje. Praktycznie nikt nie jest już dzisiaj
samowystarczalny i potrzebuje całego społeczeństwa aby zaspokoić wszystkie
potrzeby życiowe. Żaden człowiek w pojedynkę już nic nie może i nic nie znaczy.
Każdego da się zastąpić. Na szczycie piramidy zasiada natomiast garstka
bankierów, właścicieli koncernów oraz wpływowych polityków, na których ten cały
system haruje. Oni są odpowiednikiem królowej ulu, a my wszyscy to robotnice. I
trutnie też istnieją, tyle że niestety nie są eliminowane przez robotnice, jak
jest u pszczół ;)

[rumcajs68]

No w pewnym stopniu rzeczywiście już funkcjonuje, ale nie w takim, jak u owadów społecznych. Z tego co pamiętam, Wilson wyróżnia różne poziomy uspołecznienia, gdzie na szczycie uspołecznienia lokuje owady społeczne, a człowieka niżej. Chodzi mi o taki stan, że poszczególna jednostka ludzka zatraci samoświadomość, jej uświadomionym celem stanie się dobro całego społeczeństwa, przestanie mówić o swoich uczuciach, emocjach, osobistych dylematach, zatraci coś, co dzisiaj nazywamy "człowieczeństwem". Według mnie jest to bardzo realne, dyskusyjna jest tylko kwestia czasu, kiedy to się stanie.

Natomiast nie zgodzę się, że już teraz wszyscy harujemy na garstkę osób u szczytu władzy. Chyba też nigdy tak nie będzie, ponieważ od owadów społecznych różnimy się tym (przynajmniej na razie), że jest u nas inny model dziedziczenia genetycznego (mam tu na myśli procent genów przekazywanych przez rodziców różnych płci swojemu potomstwu), przez co z genetycznego punktu widzenia bardziej opłaca nam się pracować "na swoim".

[europitek]

> Według mnie jest to bardzo realne, dyskusyjna jest tylko kwestia
> czasu, kiedy to się stanie.

Ja mam trochę inne zapatrywania w tej kwestii.
Na drodze do takiej zmiany jest wiele przeszkód. Jedne wynikają ze specyfiki rozwoju osobniczego, inne z dużej różnorodności pożądanych zachowań, których stopień komplikacji wymaga przeznaczenia na nie dużych zasobów indywidualnych, co wywołuje istotne zróżnicowanie jednostek. Niektóre typu społecznie koniecznych zachowań stoją w pewnej opozycji do takiego trendu zmian i są niezgodne z innymi.
Poza tym istnieje też problem ograniczoności zasobów, czyli limitowanej możliwości zaspokajania potrzeb. Na tym wykładają się najczęściej "wspólnotowe" modele społeczne. Udaje im się wywołać efekt "wspólnoty ideałów", ale na tym się kończy i stan ten po pewnym czasie rozsadza całą strukturę, pomimo początkowych sukcesów.

Utrata (zatracenie) samoświadomosci nam raczej nie grozi jako całości populacji. Ale trzeba też pamiętać, że z jej poziomem zawsze różnie bywało u różnych grup ludzi, w zależności od ich ról społecznych.

[rumcajs68]

Dla mnie to zbyt ogólne i nie za bardzo potrafię się do tego ustosunkować. Jeśli można, proszę o jakieś konkrety.

[maruda.r]

europitek napisał:

> Poza tym istnieje też problem ograniczoności zasobów, czyli limitowanej możliwo
> ści zaspokajania potrzeb. Na tym wykładają się najczęściej "wspólnotowe" modele
> społeczne. Udaje im się wywołać efekt "wspólnoty ideałów", ale na tym się końc
> zy i stan ten po pewnym czasie rozsadza całą strukturę, pomimo początkowych suk
> cesów.
>
****************************

Hipoteza ograniczonych zasobów nie wytrzymała badań. Nawet w kilkunastoosobowej
grupie natychmiast tworzą się rywalizujące frakcje. Jednoczy je wspólne
zagrożenie, by po pewnym czasie znów wrócić do stanu, którym rządzi imperatyw
rywalizacji.

[europitek]

> Hipoteza ograniczonych zasobów nie wytrzymała badań. Nawet
> w kilkunastoosobowej grupie natychmiast tworzą się rywalizujące
> frakcje. Jednoczy je wspólne zagrożenie, by po pewnym czasie znów
> wrócić do stanu, którym rządzi imperatyw rywalizacji.

Wewnątrzgrupowa rywalizacja nie musi prowadzić do zniszczenia całej struktury, w ramach której ma ona miejsce. Rywalizacja i współpraca mogą sie odbywać na wielu poziomach.
Ze swojego wcześniejszego (socjologicznego) wcielenia domyślam się, ze chodzi Ci o efekty badane przez socjologię małych grup. Po przekroczeniu pewnej bariery liczebności grupy następuje w niej utrata bezpośredniości i równości poszczególnych jej członków, tworzą się (jak to nazwałeś) frakcje. Nic w tym dziwnego - ograniczone zasoby to jedynie jeden z czynników wpływających na spójność grupy.

[rumcajs68]

Ja myślę, że (przynajmniej teoretycznie) jest możliwe, aby w dalekiej przyszłości cała ludzkość wytworzyła, pomimo ograniczonych zasobów na Ziemi, jedną globalną wspólnotę, w której (prawie) zaniknie rywalizacja pomiędzy poszczególnymi osobnikami lub grupami. W dużej mierze jest to chyba uzależnione od odpowiednio długiej (międzypokoleniowej) i skutecznej socjalizacji. Dotychczasowe systemy socjalistyczne być może upadły właśnie dlatego, że ta socjalizacja była mało skuteczna (a więc, pomimo deklaracji, ludzie nie zapominali o swoich prywatnych interesach, zawsze wykształcała się warstwa uprzywilejowana (rządząca) itp.).

[rumcajs68]

P.S. Może też ludzkość nie dojrzała jeszcze do altruistycznego społeczeństwa w wymiarze globalnym, bo co innego narzucać ludziom współpracę siłą (jak było w komunizmie), a co innego, gdy sami z przekonania zaakceptują to jako naczelną wartość społeczną (podobnie jak np. ekologizm).

[europitek]

Kręcisz sie wokół ideologii, która byłaby narzędziem przekonywania do konkretnej idei. Takie działanie ma krótkie nogi, jeśli nie będą za tym szły wymierne korzyści dla członków danej społeczności. Ideologia nie da się zjeść.

[maciej.jurgielewicz]

Raczej nie łudziłbym się, że dojrzeje. Nie widzę podstaw do takich przewidywań.
Jeśli uznać rozumność za rodzaj wyższej funkcji umysłowej niż podstawowe,
intelektualne operacje dokonywane na danych empirycznych, to 'Homo' zawdzięcza
swoją koronę 'Sapiens' promilowi jednostek. Wbrew wzniosłym hasłom, nota bene
najczęściej głoszonym przez tych najbardziej przyziemnych, w ogólnie pojętej
ludzkiej motywacji niewiele jest szlachetności. Nadrzędna jest reguła
skuteczności, która obowiązywała, a obecnie tak jakby nawet ma się lepiej.
Wystarczy przyjrzeć się przekazowi kulturowemu, treściom jakie w nim krążą -
osiągnij sukces, a wszystko ci wybaczymy. Przy czym sukces jest zdefiniowany w
bardzo wąski sposób, jako uzyskanie wysokiego statusu materialnego lub
społecznego, czyli, w uproszczeniu, zajęcie węzłowego miejsca w sieci
społecznej. Bardzo rzadko jest mowa o osobistym spełnieniu, szczęściu pojętym
jako harmonia psychofizyczna. To nie te pragnienia, nie ta tradycja i, obawiam
się, nie ten gatunek.

Poza powyższym mam taką intuicję (póki co nie sprawdziłem tego;) ), że tylko
model moralności oparty na egoizmie jest stabilny.

[rumcajs68]

Nie, tu nie ma ideologii (w moim przypadku), korzyści są jak najbardziej praktyczne - po prostu współpraca globalna wszystkim bardzo się opłaci.

Co do egoizmu: też kiedyś myślałem, że on zawsze zwycięży (egoizm genów), bo bez niego nie byłoby rywalizacji, a więc jako gatunek przestalibyśmy ewoluować. Jak wiadomo, altruizm odwzajemniony na tym polega, że wszyscy realizują swój prywatny egoizm poprzez współpracę w obrębie grupy, a rywalizacja odbywa się pomiędzy grupami. Gdyby tą grupą była ludzkość jako całość, impulsem do dalszego rozwoju byłyby różne zagrożenia zewnętrzne, które nas wszystkich dotyczą (problem ekologiczny, niebezpieczeństwa ze strony kosmosu, takie jak uderzenie planetoidy, obca cywilizacja itp., wyczerpywanie się zmienności genetycznej gatunku itp.). Mówiąc inaczej, stanowilibyśmy skomplikowany system, a walka toczyłaby się nie wewnątrz tego systemu, ale z zewnętrznymi zagrożeniami.

Może to wszystko, co napisałem, jest skomplikowane i ogólnikowe, ale moim zdaniem socjobiologia nie wyklucza wytworzenie się tego rodzaju strategii ewolucyjnie stabilnej, co więcej, moim zdaniem obserwacja współczesnego świata potwierdza, że nasz gatunek ku temu zmierza.

[quant34]

rumcajs68 napisał:

> Nie, tu nie ma ideologii (w moim przypadku), korzyści są jak najbardziej
praktyczne - po prostu współpraca globalna wszystkim bardzo się opłaci.

Skoro się wszystkim opłaci, to nasuwa się pytanie dlaczego nigdy jej nie
stworzono? Osobiście nie wierzę, aby kiedykolwiek powstała wspólnota globalna w
której zaniknie rywalizacja. Zawsze jakiegoś dobra nie wystarczy dla wszystkich.
Nawet jeżeli deficyt obecnie pożądanych dóbr, zostanie w przyszłości
wyeliminowany przez postęp cywilizacyjny, to pojawią się nowe dobra, których
będzie za mało dla wszystkich. Taka jest ludzka natura, że człowiek dąży do
tego, aby się wyróżniać i podkreślać, że czegoś ma więcej. Poza tym czas
niezbędny do tak wielkich zmian jak wyzbycie się rywalizacji, jest tak długi, że
w międzyczasie ludzie rozlezą się po kosmosie, i idea globalnego ładu zachowa
sens już tylko dla jednej planety, ale nie całej ludzkości.

[europitek]

> Zawsze jakiegoś dobra nie wystarczy dla wszystkich.
> Nawet jeżeli deficyt obecnie pożądanych dóbr, zostanie
> w przyszłości wyeliminowany przez postęp cywilizacyjny, to pojawią
> się nowe dobra, których będzie za mało dla wszystkich.

To jest właśnie miejsce, na którym wyłożyła się w praktyce marksistowska koncepcja komunizmu (każdemu według jego potrzeb). Zaspokojenia wszystkich potrzeb nie da się osiągnąć w warunkach rozwoju społecznego.

[rumcajs68]

Dodam jeszcze, że ograniczona ilość dóbr wcale nie musi pociągać za sobą rywalizacji. Bo można nauczyć ludzi, żeby każdy zrezygnował z części swoich roszczeń na rzecz dobra ogólnego, przez co zyska też każdy z osobna. Tak jest np. z ekologizmem i to jest właśnie kwestia odpowiednio skutecznej socjalizacji.

[zpiesciamudotwarzy]

quant34 napisał:

> rumcajs68 napisał:
>
> > Nie, tu nie ma ideologii (w moim przypadku), korzyści są jak najbardziej
> praktyczne - po prostu współpraca globalna wszystkim bardzo się opłaci.
>
> Skoro się wszystkim opłaci, to nasuwa się pytanie dlaczego nigdy jej nie
> stworzono? Osobiście nie wierzę, aby kiedykolwiek powstała wspólnota globalna w
> której zaniknie rywalizacja. Zawsze jakiegoś dobra nie wystarczy dla wszystkich
> .
> Nawet jeżeli deficyt obecnie pożądanych dóbr, zostanie w przyszłości
> wyeliminowany przez postęp cywilizacyjny, to pojawią się nowe dobra, których
> będzie za mało dla wszystkich. Taka jest ludzka natura, że człowiek dąży do
> tego, aby się wyróżniać i podkreślać, że czegoś ma więcej. Poza tym czas
> niezbędny do tak wielkich zmian jak wyzbycie się rywalizacji, jest tak długi, ż
> e
> w międzyczasie ludzie rozlezą się po kosmosie, i idea globalnego ładu zachowa
> sens już tylko dla jednej planety, ale nie całej ludzkości.

masz błędzik - tym bardziej widoczny w kontekscie tematu pod ktorym ta dyskusja
sie odbywa:
mrówki realizują imperatyw genetyczny, ale nie swój "indywidualny" - w sensie,
że życie pojedynczej robotnicy ma się nijak bo to nie ona przekaze dalej "swoje"
geny... to samo stało się z ludźmi - realizujemy impratyw genetyczny ale na
poziomie gatunku a nie jednostki - gatunek(spoleczenstwo) może skazać Ciebie
jako jednostke na cierpienie, nierownosc i śmierć (bezdzietną) byleby to
przysłużyło sie systemowi jako całości - a Ty sie zgodzisz, bo system przejął
kontrole nad Twoją wolą... brednie opowiadam?? odsyłam do poczatków
chrześcijaństwa - jednostki gineły w cierpieniach - dla dobra rodzącego się
systemu któy opanowywał ich umysły niezaleznie od garnituru genetycznego...
to samo mamy teraz - młodzi ludzie ćpają i upadalją się indoktrynowani przez
system który potrzebuje outsiderów tylko po to, żeby Ci co są na górze mogli
poczuć sie lepsi (np. iść na dziwki)... jestesmy częścią systemu zupełnie
integralną - taką samą jak palec, czy wątroba - podporządkowaną dobru systemu i
zastępowalną...
to czyni ludzkosć wlascicielem ziemi - ale jednocześnie człowiek jako jednostka
jest takim samym niewolnikiem ludzkości jak kazde inne zwierze - i tak samo jak
inne zierzeta - może przez ludzkość zostać wytępiony - jesli tylko przyjdzie
potrzeba

[rumcajs68]

Cytujesz dwie połączone wypowiedzi, z których tylko pierwsza jest moja. To tak dla jasności.

zpiesciamudotwarzy napisał:

> masz błędzik - tym bardziej widoczny w kontekscie tematu pod ktorym ta dyskusja
> sie odbywa:
> mrówki realizują imperatyw genetyczny, ale nie swój "indywidualny" - w sensie,
> że życie pojedynczej robotnicy ma się nijak bo to nie ona przekaze dalej "swoje
> "
> geny... to samo stało się z ludźmi - realizujemy impratyw genetyczny ale na
> poziomie gatunku a nie jednostki

Co to za twór znaczeniowy: imperatyw genetyczny na poziomie gatunku czy jednostki? Imperatyw replikacji występuje tylko na poziomie genów. Można nim wytłumaczyć wszystkie zjawiska, o których piszesz niżej, polecam sięgnąć do odpowiedniej literatury.

[maruda.r]

europitek napisał:

> Ze swojego wcześniejszego (socjologicznego) wcielenia domyślam się, ze chodzi C
> i o efekty badane przez socjologię małych grup.

**************************

Przytoczę z pamięci badanie przeprowadzone dosyć dawno: dwie grupy skautów
znalazły się na odludziu. Natychmiast zaczęły ze sobą rywalizować w sensie
toczenia wojny wg reguł przewidzianych dla harcerzy. Opiekunowie zauważyli, że
konflikt zaczyna się zaostrzać, więc sprokurowali awarię źródła wody. Obie grupy
natychmiast zjednoczyły się wobec zewnętrznego zagrożenia i wspólnymi siłami
dokonały napraw. Eksperymentu nie kontynuowano.

Społeczność dostrzegła inne rozwiązanie, niż ostrą selekcję mogącą prowadzić do
przetrwania kilku osobników, którym wystarczyłyby ograniczone zasoby pozostałej
wody. Sprawa mogłaby wyglądać inaczej, gdyby zasoby okazały się trwale ograniczone.

Zawieramy sojusze na poziomie jednostek, grup i dużych społeczności. Równie
łatwo je łamiemy. Wszytko jest zdeterminowane przez mniej lub bardziej
subiektywną ocenę sytuacji oraz dające się przewidzieć konsekwencje działań.

Nie napisałem tego, by się rozwodzić na tematy socjologiczne, ale po to, by
wskazać zasadnicze różnice między społeczeństwem ludzkim, a społecznościami
owadów. Mrówki nie znajdą lidera wskazującego rozwiązanie pewnej sytuacji; nie
zajmie też teoretyczny lider pozycji królowej-matki. Społeczeństwa ludzkie,
nawet z silnym ustrojem feudalnym, kastami czy stanami społecznymi,
ograniczonymi zasobami oraz specjalizacją wciąż mają ten sam potencjał
uniwersalności i zaradności. Organizacja na wzór mrowiska nie zmienia naszego
garnituru genetycznego, podobnie jak wprowadzenie demokracji w ulu nie zmieni
pozycji garnituru genetycznego determinującego strukturę pszczelej czy mrówczej
społeczności.

[rumcajs68]

maruda.r napisał:

Organizacja na wzór mrowiska nie zmienia naszego
> garnituru genetycznego, podobnie jak wprowadzenie demokracji w ulu nie zmieni
> pozycji garnituru genetycznego determinującego strukturę pszczelej czy mrówczej
> społeczności.

Zapomniałeś o jednym: oprócz altruizmu krewniaczego (który rządzi zachowaniami mrówek) istnieje jeszcze altruizm wzajemny (występuje on wśród ludzi, a u mrówek już nie). To dzięki działaniu altruizmu wzajemnego każda grupa współpracujących osobników (nawet zupełnie nie spokrewnionych) odnosi większy sukces niż niewspółpracujących. Wydaje mi się, że to dzięki niemu moglibyśmy osiągnąć ten sam poziom organizacji społecznej (a nawet większy) niż mrówki.

[europitek]

> Zapomniałeś o ...

Właściwie to trudno powiedzieć, że coś pominął. Różnych czynników jest tu wiele, o różnej wadze i działaniu. A jeszcze różnie to bywa u różnych gatunków.
Na dodatek chyba jeszcze nie próbowaliśmy wyjaśnić sensu altruizmu biologicznego, ale lepiej to zostawić na inną okazję (na razie jest o czym deliberować i nie warto dokładać innych kwestii).

[stefan4]

rumcajs68:
> Z tego co pamiętam, Wilson wyróżnia różne poziomy uspołecznienia, gdzie na szczycie
> uspołecznienia lokuje owady społeczne, a człowieka niżej.

Chyba potrafię przewyższyć te ,,szczyty'' Wilsona. Znacznie bardziej zintegrowana od ula czy mrowiska jest kolonia toczka.

O integracji można mówić wtedy, gdy różne podmioty gry ewolucyjnej o potencjalnie różnych interesach łączą się ze sobą dlatego, że wspólny interes przewyższa wzajemną wrogość, albo dlatego, że jeden pokonuje inne i ich interesy przestają się liczyć. Przykładami wytworów takich połączeń są (w kolejności stopnia zintegrowania);

• społeczeństwo ludzkie,
  
• mrowisko,
  
• kolonia toczka,
  
• wielokomórkowa roślina,
  
• wielokomórkowe zwierzę (bardziej zintegrowane niż roślina, bo nawet bez ścian komórkowych),
  
• komórka eukariotyczna.
  

Jak widać, mrowisko jest dopiero na początku tej drogi...

A jak ktoś chce wiedzieć, jak to naprawdę jest z tą integracją, to niech sięgnie po Opowieść drugiego odmrożeńca S.Lema.

- Stefan

[zpiesciamudotwarzy]

ponieważ od owadów społecznych różni
> my się tym (przynajmniej na razie), że jest u nas inny model dziedziczenia gene
> tycznego (mam tu na myśli procent genów przekazywanych przez rodziców różnych p
> łci swojemu potomstwu), przez co z genetycznego punktu widzenia bardziej opłaca
> nam się pracować "na swoim".

taki żarcik nie??
genetyczny punkt widzenia został "pokonany" przez ludzkość (nie myslić z
człowiekiem) w momencie założenia pierwszego kondoma ;)
już dawno ludzie ulegli sile cywilizacji, już dawno ewolucja człowieka sie
zatrzymała i zostala zdominowana przez ewolucje kulturową... nasze geny niby
realizują wczesnie wpisane programy ktore im KIEDYŚ służyły - ale jesli tylko
program nie jest zgodny z oczekwianiami spoleczenstwa zostaje kasowany (ot
choćby faszerowanie ludzi psychotropami - triumf spoleczenstwa nad biologia, nie
mowiac o klonowaniu)

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:
ot
> choćby faszerowanie ludzi psychotropami - triumf spoleczenstwa nad biologia, ni
> e
> mowiac o klonowaniu

Jaki triumf nad biologią? Bo ja myślę, że to jest praktyczne wykorzystanie przez człowieka praw biologii. Triumf byłby wtedy, gdybyśmy te prawa złamali.

To tak jak z podanym przez Ciebie przykładem z kondomem. Zatriumfowalibyśmy nad biologią wtedy, gdybyśmy tego kondoma nie potrzebowali.

[rumcajs68]

Czy fakt, że potrafimy, wbrew sile grawitacyjnej, wznieść się w powietrze, to z kolei nasz triumf nad fizyką?

[zpiesciamudotwarzy]

chodzilo o to, że istnieja argumenty, że czlowiek jest jednostka ewolucyjną -
czyli że nasze zachowanie to pochodna potrzeby prztrwania i rozmnożenia się.. i
niektorzy twierdzą że systemy spoleczne MUSZĄ uwzględniać wlasnie te potzreby
żeby mogły funkcjonowac (czyli troszczyc sie o sukces jednostki) podczas gdy w
rzeczywsitosci systemy spoleczne staly sie nadrzędne nad nami - i sprawiaja że
ludzie rezygnują z "dobra swoich genów" (i tu padl przypadek antykoncepcji czy
celibatu... cos w rodzaju bezplodnosci mrowek-robotnic... za pare lat, żadna
jednostka nie bedzie musiala uprawiac seksu a "ludzkosc" i tak przetrwa... to
jest wlasnie triumf ludzkosci (ale nie czlowieka jako jednostki, tylko ludzkosci
jako systemu) nad biologią... - wykorzystując mechanizmy ktore kiedys sluzyly
czlowiekowi jako jednostce, sprawiła że teraz służy jej, poswiecajac wlasne
dobro życie i wlasne "ja" - jak to ktos ładnie nazwał

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> chodzilo o to, że istnieja argumenty, że czlowiek jest jednostka ewolucyjną -
> czyli że nasze zachowanie to pochodna potrzeby prztrwania i rozmnożenia się.. i
> niektorzy twierdzą że systemy spoleczne MUSZĄ uwzględniać wlasnie te potzreby
> żeby mogły funkcjonowac (czyli troszczyc sie o sukces jednostki) podczas gdy w
> rzeczywsitosci systemy spoleczne staly sie nadrzędne nad nami - i sprawiaja że
> ludzie rezygnują z "dobra swoich genów" (i tu padl przypadek antykoncepcji czy
> celibatu... cos w rodzaju bezplodnosci mrowek-robotnic...

Ja twierdzę, że celibat czy antykoncepcja to marginalne zjawiska, które wcale nie dowodzą prymatu kultury nad biologią. Wręcz przeciwnie: gdyby wystarczająco się rozprzestrzeniły, doprowadziłyby do zagłady gatunku, co by potwierdziło tezę, ze biologia zawsze wygrywa z kulturą. No ale o tym było już dużo kilka tygodni temu w bardzo obszernym wątku.

za pare lat, żadna
> jednostka nie bedzie musiala uprawiac seksu a "ludzkosc" i tak przetrwa... to
> jest wlasnie triumf ludzkosci (ale nie czlowieka jako jednostki, tylko ludzkosc
> i
> jako systemu) nad biologią... - wykorzystując mechanizmy ktore kiedys sluzyly
> czlowiekowi jako jednostce, sprawiła że teraz służy jej, poswiecajac wlasne
> dobro życie i wlasne "ja" - jak to ktos ładnie nazwał

Jeśli znajdzie inny sposób na replikację genów niż seks, to owszem - przetrwa. Ale tu też nie widzę niczego, co by podważało to podstawowe praw biologii ewolucyjnej.

[zpiesciamudotwarzy]

bo Ty patrzysz wstecz, ja patrze w przód:
oczywiscie że do tej pory to funkcjonowalo - dlatego jak sie mnie zapytają
dlaczego: to odpowiem zgodnie z paradygmatem ewolucyjnym..
mówie jednak, że wkradł się chochlik pozwalajacy na sterowanie z zewnątrz..
weźmy np. samolubny gen wątroby (na razie się nie śmiej :) ) - do tej pory
oczywistym było, że wyeluowal bo watroba byla przydatna.. jednak z perspektywy
systemu jakim jest czlowiek jako calosc, wątroba może być nawet przeszczepiona,
wzglednie, gen może być zmodyfikowany i już go nie będzie...gen ktory sluzyl
człowiekowi jako calosi od tysiecy lat, ma podżedną role wzgledem tejże całości
i w razie potrzeby zostaje zastapiony... teraz wyobraźmy sobie człowieka jako
taką częśc wiekszego systemu jakim jest spoleczenstwo: rowniez tutaj człowiek
jako jednostka kiedys niezastapiona przy tworzeniu tejze całości, staje sie
zastępowalna...
jak również - czlowiek jako "calosc" moze zajechac swoja wątrobe uzywkami -
realizujac priorytety innych podzespołów (osrodka przyjemnosci) - stajac sie
czescia systemu wątroba zatraca wlasna indywidualnosc..
nie wiem czy metafora wystarczajaco obrazowa - byla lepsza ale mi sie sakowalo
bo pisalem tak dlugo że "sesja wygasła"
Podsumowujac - czlowiek osiagnal swoj sukces dzieki zdolnosci do pelnej
socjalizacji (pozwalajacej na ewentualnosc poswiecenia wlasnego zycia na korzysc
grupy (ta grupa kiedys miala wspolne geny) - ktora to zdolnosc sprawila, że
teraz socjalizuje sie go zgodnie z potrzebami kultury (bo teraz juz wszyscy mamy
tenze gen) - i kazda jedna jednostka ma zakodowana zdolnosc do pelnego
wyknywania okreslonej przez socjalizaję roli... nawet jesli Ty umrzesz, geny
ktore Cie stworzyly prztrwaja w cialach twoich kuzynow (czyli reszty ludzkosci)
- i z ich prespektywy, to co sie z toba stanie jest mało istotne.. ty jako
jednostka mozesz cierpiec i obciagać brudasom, grunt, że dzieki temu twoje
spoleczenstwo jako system - sie umocni (patrz smierc mrowek-robotnic)

[europitek]

> Praktycznie nikt nie jest już dzisiaj samowystarczalny
> i potrzebuje całego społeczeństwa aby zaspokoić wszystkie
> potrzeby życiowe.

Częściowo masz rację - w odniesieniu do społeczeństw o największym stopniu skomlikowania. Nadal jednak istnieją spore społeczności, w których "każdy sobie rzepkę skrobie".

> Żaden człowiek w pojedynkę już nic nie może i nic nie znaczy.
> Każdego da się zastąpić.

Z punktu widzenia istniejącego stanu systemu, masz rację. Nadal jednak system może się zmieniać jedynie poprzez innowacje wymyślane przez jednostki. Nawet w tak prostych dziedzinach, jak sport nikomu nie udało sie pobić rekordu Beamona przez ćwierć wieku. Wybijających się jednostek jest wiele i nie da się ich zastąpić bez strat dla tempa i charakteru zmian. Natomiast można to robić bez żadnych strat w ustabilizowanych strukturach pracujących wedle zadanego wzorca (np. korporacje gospodarcze).

> Na szczycie piramidy zasiada natomiast garstka bankierów,
> właścicieli koncernów oraz wpływowych polityków, na których ten
> cały system haruje.

I tak, i nie. W sporej części system haruje sam dla siebie, a konkretni ludzie w nim funkcjonujący (z "górą" włącznie) zbierają jedynie ochłapy (w porównaniu w wielkościami "pożeranymi" przez sam system).

[rumcajs68]

europitek napisał:

> I tak, i nie. W sporej części system haruje sam dla siebie, a konkretni ludzie
> w nim funkcjonujący (z "górą" włącznie) zbierają jedynie ochłapy (w porównaniu
> w wielkościami "pożeranymi" przez sam system).

O właśnie! Skąd pewność, że to my pracujemy dla tych z góry, a nie na odwrót? Mówiąc innymi słowy: może to ci, którzy rządzą, są zakładnikami społeczeństwa, a nie odwrotnie?

Z tego co pamiętam, spróbowano kiedyś określić wśród mrówek (na podstawie stopnia rozrodczości królowych), jak to wygląda: czy to robotnice są dla królowej czy na odwrót - królowa dla robotnic. Wyszło to drugie.

[europitek]

> O właśnie! Skąd pewność, że to my pracujemy dla tych z góry, a nie
> na odwrót?

Pewnie wiele zależy od punktu widzenia. Dla mnie William Gates, który przez 30 lat nieustannie kombinował, jak tu zarobić kolejny milion, a potem miliard, to życiowy głupek marnotrawiący młodość na bezsensowną bieganinę w towarzystwie sobie podobnych. A taki jak ja to pewnie dla niego idiota, bo nie umiałem stworzyć ogólnoświatowej korporacji.

W kwestii "bossów" i "maluczkich" najczęściej jest tak, że to ci ostatni mają w rękach ostateczne argumenty i kiedy sie rozeźlą, to ci pierwsi kończą z odciskiem buta na tyłkach.

[rumcajs68]

W biologii takie zjawiska mierzy się sukcesem reprodukcyjnym. Choć zgadzam się, że zmierzenie czy większy sukces reprodukcyjny (nie chodzi tu absolutnie o liczbę dzieci) odniósł prezydent miasta czy miejscowy zabijaka jest bardzo bardzo trudne.

[quant34]

europitek napisał:

> Częściowo masz rację - w odniesieniu do społeczeństw o największym stopniu
skomplikowania. Nadal jednak istnieją spore społeczności, w których "każdy sobie
rzepkę skrobie".

Niewątpliwie, jednak po pierwsze wpływ tych kultur na cały system jest tak mały,
że praktycznie pomijalny. Po drugie opisujesz zjawisko zanikające, w związku z
czym należy się spodziewać, że w przyszłości już wszystkie kultury będą działać
wedle wzorca ukształtowanego (czy też narzuconego) przez kultury najwyżej
rozwinięte.

> Nadal jednak system może się zmieniać jedynie poprzez innowacje wymyślane
przez jednostki.

Kluczowe innowacje pozwalające na wielkie krotki w rozwoju, faktycznie zawsze
zawdzięczamy wybitnym jednostkom. Jednak to nie oznacza, że nie da się ich
zastąpić. Gdyby danego wynalazku czy odkrycia nie dokonał ten konkretny
człowiek, to prędzej czy później dokonałby tego ktoś inny. Generalnie jednak
masz rację, niektórych jednostek nie da się zastąpić "bezstratnie" tj. bez
uszczerbku dla tempa rozwoju.

> W sporej części system haruje sam dla siebie, a konkretni ludzie
> w nim funkcjonujący (z "górą" włącznie) zbierają jedynie ochłapy (w porównaniu
w wielkościami "pożeranymi" przez sam system).

To także prawda, ale ja na to patrzę z innego punktu widzenia. To, co pożera sam
system, traktuję jako koszty jego działania. Jednak system wypracowuje także
nadwyżki, a te są rozkładane na poszczególnych uczestników systemu, bardzo
nierówno. Wąska elita, na samej górze drabiny społecznej (a szczególnie
ekonomicznej) ma oczywiście także wkład w koszty systemu, ale w zamian otrzymuje
niewspółmiernie większy udział w owych nadwyżkach. W tym sensie zdecydowana
większość haruje na bardzo wąską grupę "na górze".

[europitek]

> Niewątpliwie, jednak po pierwsze wpływ tych kultur na cały system
> jest tak mały, że praktycznie pomijalny.

Właściwie należałoby zastanowić się czy oni należą do tego systemu. Ja mam wrażenie, że nie, a wzajemne wpływy są rzeczywiście niewielkie.

> To, co pożera sam system, traktuję jako koszty jego działania.
> Jednak system wypracowuje także nadwyżki, a te są rozkładane
> na poszczególnych uczestników systemu, bardzo nierówno.

Można by się chyba spierać, czym dokładnie są te nadwyżki. Czy pensje pracowników to taka nadwyżka, czy może tylko zyski właścicieli?

[timoszyk]

Toz ja o tym czytalem jeszcze jako uczniak! Jak czesto mozna czytac
odgrzewane kotlety?

Waclaw Timoszyk

[zpiesciamudotwarzy]

> Czy w związku z tym czeka nas taka przyszłość jak owadów społecznych (mrówek, t
> ermitów, pszczół itp.)? Czy będziemy kiedyś tworzyć jedną kolonię składającą si
> ę z wąsko wyspecjalizowanych organizmów niczym trybików w rozbudowanym mechaniz
> mie, uzależnionych nawzajem od siebie? Już teraz można zauważyć np. szybko rosn
> ącą specjalizację w społeczeństwach ludzkich, duże uzależnienie od innych, cora
> z większe znaczenie szybkiej komunikacji itp. A co stanie się z osobniczą świad
> omością jednostek (tzw. poczucie ja), podmiotowością i niezależnością?
>
> Co na taką wizję przyszłości społeczeństw ludzkich powiedzieliby humaniści?

już teraz tak jest - tyle tylko że kazda jednostka jest czescia wielu systemow -
(korporacja, instytucja, kosciol, panstwo - czy chocby nauka - gdzie wszystko
jest uzaleznione od calej sieci akceptacji spolecznej)
osobnicza świadomosc to bzdura - artefakt - możemy o niej mowic, ale jej nie
doswiadczamy - a wszystko o czym mowimy dostajemy z zewnatrz - podmiotowosc
sluzy jedynie lepszej kontroli z zewnatrz ("jestem pracownikiem korporacji i
musze robic to czego od pracownika korporacji sie wymaga") - już nietzsche o tym
mówił - że wszystko jest na odwrót niż nam sie wydaje - to co uchodzi za
najbardziej ludzkie, jest typowo zwierzęce, to co uważamy za synonim wolności -
zniewala nas)

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> osobnicza świadomosc to bzdura - artefakt - możemy o niej mowic, ale jej nie
> doswiadczamy - a wszystko o czym mowimy dostajemy z zewnatrz - podmiotowosc
> sluzy jedynie lepszej kontroli z zewnatrz ("jestem pracownikiem korporacji i
> musze robic to czego od pracownika korporacji sie wymaga")

Osobnicza świadomość (samoświadomość, poczucie "ja") to termin powszechnie stosowany w psychologii. Tak jak Ty myśleli behawioryści i niestety mocno się pomylili. Samoświadomość daje złudzenie wolnej woli, dzięki której możesz zbuntować się przeciwko zewnętrznym naciskom (np. korporacji).

[zpiesciamudotwarzy]

wiem jak mysleli - jestem jednym z nich (psychologow)
oczywiscie że sie pomylili - bo probowali za bardzo uprosicic - nie pomylili sie
za to, co do tego, że nie isteniej "wolna wola" bo nie za bardzo ma się skąd ona
wziąć.. (no chyba, że dał nam ja bóg, ale wtedy nie za bardzo mamy po co robić
"naukę" bo skoro nasza wola jest wolna, to możemy woleć, żeby 2+2 = 5 - i po
problemie nie? co będziemy poddawac sie temu banalnemu determinizmowi? ;) )
wracając - oczywiscie ze poczucie ja i samoswiadomosc to zjawiska isteniejace -
rzecz w tym, że posiadaja inne mechanizmy niz nam sie pozornie wydaje.. zauważ
że małe dziecko na poczatku mowi o sobie w 3osobie - dopiero pozniej sie uczy
nazywac siebie "ja" - to raczej prosty dowod - ale moim skromnym wystarczajacy,
żeby miec pewnosc że poczucie "ja" nie jest integralna czescia czlowieka - jest
tworzone i to spolecznie - a skoro inni "maczaja w tym palce" to moga je troszke
zmodyfikowac - tak, żeby było dla nich wygodniejsze (bądź grzecznym dzieckiem -
wygodnym dla rodzicow; bądź dobrym katolikiem - rzuc na tace; bądź dobrym
obywatelem - zgin za ojczyzne - to wszystko kłoci sie z interesem jednostkowym,
ale jest mozliwe dzieki temu że masz swoje koncepcje "ja" które "każą" Ci to
zrobić...
bys moze "kiedys" słuzylo to Twojemu dobru, ale teraz zostalo "przejete" przez
systemy edukacyjne i socjalizacyjne - i robią z Ciebie to co chcą (Twoja corka
moze byc np. galerianką i bedzie bardzo szczesliwa i dumna z tego ze obciągnela
4gosciom w godzine - dla niej to takie samo osiagniecie jak dla Ciebie doktorat
- bo jest spojne z jej koncepcją "ja" i jej "wolną wolą"...

[europitek]

> teraz zostalo "przejete" przez systemy edukacyjne i socjalizacyjne
> - i robią z Ciebie to co chcą
Raczej próbują ... i w wielu przypadkach im się to udaje. Nie jest to jednak reguła bezwyjątkowa, ponieważ najczęściej w społeczeństwach współczesnych istnieje jednocześnie wiele takich systemów. Spora część ludzi jest efektem działania takich "koktajli", co prowadzi do względnej niezależności od konkretnych systemów.

> zauważ że małe dziecko na poczatku mowi o sobie w 3osobie -
> dopiero pozniej sie uczy nazywac siebie "ja" - to raczej prosty
> dowod - ale moim skromnym wystarczajacy, żeby miec pewnosc
> że poczucie "ja" nie jest integralna czescia czlowieka - jest
> tworzone i to spolecznie

Czy "nie jest integralną częścią człowieka" zależy w dużej mierze od tego, jak go sobie "definiujesz" i jak rozmiesz "integralność".

[rumcajs68]

europitek napisał:

> > zauważ że małe dziecko na poczatku mowi o sobie w 3osobie -
> > dopiero pozniej sie uczy nazywac siebie "ja" - to raczej prosty
> > dowod - ale moim skromnym wystarczajacy, żeby miec pewnosc
> > że poczucie "ja" nie jest integralna czescia czlowieka - jest
> > tworzone i to spolecznie

To, niestety, nie jest dowód. Już pomijając adekwatność używanego języka do posiadania samoświadomości (czyli poczucia "ja"), wiadomo, że samoświadomość rozwija się w trakcie rozwoju indywidualnego, a więc nie jest nikomu dana z chwilą narodzin. Według mnie jest to bardziej dowód na to, że sposób mówienia dziecka o sobie jest tworzony społecznie, a nie poczucie "ja" (chociaż to, jak myślimy o sobie, na pewno też jest w znaczącym stopniu uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi. W jakim? - nie podejmuję się rozstrzygać).

Powiedziałbym tak: samoświadomość jest integralną częścią natury ludzkiej, ale to, jaka ona jest, jest w dużej mierze uwarunkowane wychowaniem.

[europitek]

Poza tym, ze to nie ja napisałem cytowany fragment, zgadzam sie w dużej mierze z Twoją opinią.

[zpiesciamudotwarzy]

samoswiadomosc?
mowilem o kocepcji "ja"
zwierze tez jest swiadome ze jest glodne,
nie ma natomiast (prawdopodobnie) mysli "JA jestem głodny" - bo jest to mysl
zbyteczna z punktu widzenia zaspokojenia głodu..
człowiek ma system poznawczy pozwalajacy na przypisanie (heurystyczne oparte na
prawdopodbienstwie - patrz: powstawanie stereotypów) innym jednostkom, stanow
intencjonalnych "on jest glodny, wiec bedzie poszukiwal jedzenia"... te same
systemy pozwalaja, na przypisanie SOBIE takich stanów (tak robią dzieci:
-dlaczego uderzyłeś małgosie -bo jaś był zły (odpowiada Jaś) ) nie ma tu
żadnego jakościowego przeskoku... po prostu uczymy sie że jedną z osob w
otaczajacym swiecie jestem "ja" - taki mój avatar :)
zapytaj dziecka kim jest i zauwaz roznice wraz z rozwojem...
fakt, że jest bardziej skomplikowane nie czyni tego czymś innym,

[rumcajs68]

Samoświadomość to jest właśnie inna nazwa poczucia "ja". Jest to świadomość siebie, w odróżnieniu od świadomości, czyli świadomości różnych zjawisk zewnętrznych. Z tego, co do tej pory wiadomo, zwierzęta nie posiadają samoświadomości, co najwyżej może kilka gatunków naczelnych (przede wszystkim szympansy), ale to wciąż jest dyskusyjne.

Czy zwierzę jest świadome, że jest głodne? Hmmm, na pewno czuje głód, ale świadomość, że "ja czuję głód" to trochę coś innego.

[zpiesciamudotwarzy]

załózmy na chwile, że znam te podstawy - i skoro już zaczynam pisać, to dlatego
że podchodze do tematu troche inaczej - i jesli juz mamy rozmawiac to sensownej
jest napisac "nie zgadzam sie z toba" niz powtarzać to co mowia podreczniki a co
ja wlasnei zakwestionowałem :)

innymi słowy - ja doskonale wiem, jakie jest powszechne zdanie na ten temat,
ludzie chcą byc wyjatkowi samoswiadomi i miec najlepiej dusze.. ale poza
pamiecia autobiograficzna, i odczuwaniem (bolu glodu zimna) jakos nie moge sobie
wymyslic zadnej jakosci ktora moznaby rzeczywiscie nazwac samoswiadomoscią..
stad wlasnie stwierdzenie, że swiadomosc "ja czuje głod" nie jest niczym innym
jak stwierdzenie "on czuje głód" na podstawie objawów - zwykla interpretacja
faktow - zadnej jakowsciowo odmiennej "samoswiadomosci" zadnego wgladu w siebie,
zadnej niepowatrzalnej indywidualnosci...

[rumcajs68]

Naprawdę nie posiadasz samoświadomości? A co np. z bólem? Pewnie wiesz, jakie to jest odczucie, jakiego rodzaju bólu się spodziewać pod wpływem różnych bodźców, wiesz, jak wygląda cierpienie psychiczne w różnych sytuacjach itp. W ogóle dotyczy to wszystkich uczuć i emocji. Nigdy nie przyszła Ci do głowy taka myśl, że inny człowiek może w ogóle nie odczuwać cierpienia psychicznego, albo odczuwać je w zupełnie inny sposób? U innych można to ocenić wyłącznie na podstawie objawów, ale u siebie to chyba jak się skaleczyłeś, to nie dlatego czułeś ból, że Ci krew leciała, tylko dlatego, że byłeś świadomy pewnych impulsów nerwowych, jakie dotarły do Twojego mózgu.

Powiem więcej: być może bez samoświadomości w ogóle nie odczuwałbyś bólu. Wiadomo, że ból nie czuje się układem nerwowym, a mózgiem. Tak więc bez odpowiednio rozwiniętego mózgu również odczucie bólu jest niemożliwe. Mnie od długiego czasu zastanawia taka rzecz: otóż jak śpimy, nie czujemy bólu, możemy go odczuć tylko po obudzeniu. Paradoksalnie, podczas snu wyłączają się również ośrodki w mózgu odpowiedzialne za świadomość.

[zpiesciamudotwarzy]

sorki ale teraz się już normalnie śmieje :)
rozumiem, że jak Ci odetne noge podczas snu to sie nie obudzisz bo nie czujesz
bólu :)
to co powiedziales dotyczy swiadomosci - niekoniecznie samoswiadomosci - a
jeszcze ściślej: uwagi - zwierzęta też ją mają i też jak śpią to nie "czują"
głodu (prawdopodobnie) - bo jest jeszcze problem pamięci - nie wiesz, czy jak
spisz to nie czujesz, czy tylko NIE PAMIETASZ ze czuleś.. po pijaku robisz rozne
rzeczy, korych nie pamietasz, ale jednak jestes na tyle swiadomy i samoswiadomy
zeby zadzwonic do okreslonej dziewczyny ktora twoja trzezwa swiadomosc uwaza za
atrakcyjna)...
innymi slowy, Twoj argumen jest zupelnie z innej bajki,
ps. antycypowanie bólu - schyl sie przed bezpanskim psem (jakbys schylal sie po
kamien) - podkuli ogon i ucieknie skamląc - widać wie, po co sie schylasz, i że
rzucisz w NIEGO.. prawda czy fałsz?

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> sorki ale teraz się już normalnie śmieje :)
> rozumiem, że jak Ci odetne noge podczas snu to sie nie obudzisz bo nie czujesz
> bólu :)
> to co powiedziales dotyczy swiadomosci - niekoniecznie samoswiadomosci

Żeby być precyzyjnym: Wiesz, że to Ty czujesz ból, cierpienie itd.. To jest samoświadomość.

> ps. antycypowanie bólu - schyl sie przed bezpanskim psem (jakbys schylal sie p
> o
> kamien) - podkuli ogon i ucieknie skamląc - widać wie, po co sie schylasz, i że
> rzucisz w NIEGO.. prawda czy fałsz?

To jest właśnie antropomorfizowanie. Jesteś pewien, że pies czuje ból, a nie jest to przejaw bezwarunkowego odruchu obronnego, który niekoniecznie musi wiązać się z bólem?

[zpiesciamudotwarzy]

jeszcze raz - świadomość że to ja czuje ból nie jest tozsama z
samoswiadomoscia... sprobuj sie skupic na tym co mowie, potem sobie mozesz to
obalac, ale obalanie tego czego nie powiedzialem jest raczej bez sensu:
impuls bolu - normalna sprawa - jest akcja jest reakcja, dociera do mozgu i ten
podejmue odpwoeidnie kroki - pelny automatyzm, nawet myszy go mają.. nie ma o
czym gadać.
jako jednostka go czuje i reaguje - mozna mnei nawet wytresowac tak samo jak
tego psa, zebym sie kulił i bał...
teraz idziemy dalej - jest sobie mózg, taki uklad podpiety do receptorow swiata
zewnetrznego on sobie odbiera sygnaly i je analizuje ukladajac w jakies tam
calosci (np. patrzysz na mozaike kropek swiatla a widzisz obraz z telewizora)...
no i ten mog porzadkujac swiat tworzy sobie "jednostki poznawcze" np. rzeka:
nijak mi nie zdefiniujesz co to jest - czy koryto, czy duzo wody, czy ki diabel,
ale jednak mozg sobie tworzy takie pojecie, a ty je "rozumiesz" i nim operujesz
zupelnie bez refleksji ze nie masz pojecia co to JEST rzeka...
No i ten mozg tworzy sobie w koncu pojecie "człowiek" czyli takie cos co biega i
robi rozne rzeczy - żeby lepiej przewidywac co dany czlowiek zrobi mozg tworzy
pojecia zwane intencjami - czlowiek moze czegos chciec, czegos sie bac, moze byc
dobry i zly - dzieki temu jakos funkcjonuje w swoim srodowisku zlozonym z innych
ludzi..
i sposorod wszystkich ludzi jakich spotykasz - jednego z nich spotykasz
najczesciej - siebie: wiesz kim jest i jak sie zachowuje, nie wiesz natomiast
np. jak sie zachowa w nieznanej sytuacji... potrafisz okreslic jego cechy
charakteru (bo dobze go znasz i duzo razem przeszlisci) a nawet jestes z nim
bardzo zżyty i czujesz sie za niego odpowiedzialny.. traktujesz go jak syna,
niczym bog tworzysz go na swoje podobienstwo...
a pomijajac wyglupy - rozmowa zaczela sie gdzies od indywidualnosci - i utracie
wlasnego "ja" - tymczasem nie ma dowodow ze istniej indywidualne "ja" - bo
wszytsko wskazuje na to, że to jak o sobie myslymi, to kim jestesmy i chcemy być
dostajemy od spoleczenstwa/kultury.. a wiec nie mozemy go utracic na jej rzecz,
bo ono juz wczesniej do niej nalezalo, a zostalo wyksztalcone zeby ulatwic jej
kontorle na jednostką (wszak dzieki poczucia "ja" mozemy kontrolowac nasze
instynkty)

[rumcajs68]

Już to napisałem wcześniej - istnienie samoświadomości jako takiej (czy - jak Ty to nazywasz - indywidualnego Ja) jest niezależne od społeczeństwa, a społeczeństwo co najwyżej kształtuje jego treść. Pisząc w pierwszym poście o utracie własnego Ja, miałem na myśli utratę samoświadomości jako takiej. Mówiąc inaczej, nie będziesz miał poczucia, że to Ty cierpisz, masz problem, jesteś szczęśliwy itp., ale że to społeczeństwo cierpi, ma problem, jest szczęśliwe itp. Jak na razie społeczeństwo nie "zmusza" nas do myślenia o sobie w tych kategoriach.

I jeszcze podam przykład, moim zdaniem dobrze rozróżniający te dwa sposoby rozumienia. Jeśli, dajmy na to, ktoś jest nauczony, że należy w życiu postępować tak, aby nie wyrządzać społeczeństwu żadnych szkód, a jednocześnie ma możliwość zyskania dużo dla siebie, ale wyrządzając niewielkie szkody społeczne (np. znajdując dobrze płatną pracę, ale nie do końca moralną, choć oczywiście niekaralną), to najprawdopodobniej wybierze to drugie. Jego interes prywatny zwycięża nad ogólnospołecznym. W przyszłości może w ogóle nie mieć świadomości istnienia interesu prywatnego.

[zpiesciamudotwarzy]

wg. badaczy tak wlasnie dzieje sie w spolecznosciach kolektywistycznych ("my
cierpimy" a nie "ja cierpie"...)
rzecz w tym że nie kręcimy filmu scifi tylko o rzeczywistosci gadamy - a w niej
nie bedzie zadnego kamienai filozoficznego czy guzika...
WygraliśMY z niemcami - wygralem ja jako polak, chociaz zrobili to w moim
imieniu chlopcy Wenty, ale Ja jestem z tej okazji szczesliwy..

oczywiscie ze w pewnym stopniu istenienie pewnej podstawowej samoswiadomosci
jest niezalezne od socjalizacji - ale jest to wersja tak prymitywna i odstajaca
od tej ktora znamy na codzien, że gdybys spotkal czlowieka dysponujacego taką
jej odmianą uznałbyś go za zupełnie niesamoświadomego...

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> wg. badaczy tak wlasnie dzieje sie w spolecznosciach kolektywistycznych ("my
> cierpimy" a nie "ja cierpie"...)
> rzecz w tym że nie kręcimy filmu scifi tylko o rzeczywistosci gadamy - a w niej
> nie bedzie zadnego kamienai filozoficznego czy guzika...
> WygraliśMY z niemcami - wygralem ja jako polak, chociaz zrobili to w moim
> imieniu chlopcy Wenty, ale Ja jestem z tej okazji szczesliwy..

Właśnie - co innego deklaracje, a co innego rzeczywiste odczucia.

>
> oczywiscie ze w pewnym stopniu istenienie pewnej podstawowej samoswiadomosci
> jest niezalezne od socjalizacji - ale jest to wersja tak prymitywna i odstajaca
> od tej ktora znamy na codzien, że gdybys spotkal czlowieka dysponujacego taką
> jej odmianą uznałbyś go za zupełnie niesamoświadomego...

Zacznijmy od tego, że obecnie socjalizacja wcale nie pozbawia człowieka jest samoświadomości. Więc nie rozumiem, o jakiej prymitywnej wersji człowieka piszesz i gdzie go można spotkać. Jakieś przykłady?

[stefan4]

rumcajs68:
> Z tego, co do tej pory wiadomo, zwierzęta nie posiadają samoświadomości

A skąd to wiadomo? Tylko z wiary w harmonię sfer, czy jeszcze z czegoś?

- Stefan

[rumcajs68]

Były przeprowadzane w latach 70. tzw. "testy lustra" na szympansach. Jeśli szympans, któremu pomalowano farbą brew (lub czoło, nie pamiętam), po zobaczeniu się w lustrze dotykał tej brwi, to znaczyło, że rozpoznawał siebie w tym lustrze, czyli miał poczucie "ja". Z tego co wiem, tylko szympansy rozpoznawały się.

Wiem, że to dyskusyjna interpretacja samoświadomości, dla mnie też. Ale, z tego co wiem, lepszej metody nie wynaleziono, aby to zbadać.

[zpiesciamudotwarzy]

znowu ludzkie metody odpowaidajace ludzkim definicjom...
może szczur definiuje swoje "ja" nainnych podstawach niż wygląd zewnetrzny (że
tak powiem -moze dla szczurow wyglad nie jest najwazniejszy? :) )

[rumcajs68]

Myślę, że naukowcy podjęli wszelkie wysiłki, aby te definicje zobiektywizować. Ale sam chyba rozumiesz, że samoświadomość to bardzo trudna rzecz do badania. Jest też wiele innych wskaźników wspierających ten wynik, np. słabo rozwinięta u innych gatunków kora mózgowa (w której prawdopodobnie mieści się samoświadomość), obserwacja zachowania osobników w stadzie itp.

Pewnie kiedyś znajdziemy lepsze, neuronaukowe metody, ale jak na razie neuronauka to młoda i niedoskonała dyscyplina. Przede wszystkim wciąż nie wiemy, czym dokładnie jest świadomość i gdzie się ona mieści, a to chyba jest podstawa, czyż nie?

[zpiesciamudotwarzy]

cieakwe ze od tysiecy lat wiemy czym jest watroba, strach, pozadanie,
nie wiemy za to nic o defniowanej jako kwintesencja czlowieka samoswiadomosci -
na dodatek istnieje tysiace jej definicji...
ktos moglby powiedziec, że takie nielad jest mozliwy tylko w przypadku reczy
ktore nie istnieja realnie, a są jedynie uogolneieniami takimi jak "milosc"
agresja czy wojna - ot po prostu nazwy na pewne grupy zjawisk, nic nie mowiace,
nic nie znaczace

[stefan4]

rumcajs68:
> Były przeprowadzane w latach 70. tzw. "testy lustra" na szympansach. Jeśli
> szympans, któremu pomalowano farbą brew (lub czoło, nie pamiętam), po zobaczeniu
> się w lustrze dotykał tej brwi, to znaczyło, że rozpoznawał siebie w tym lustrze,
> czyli miał poczucie "ja". Z tego co wiem, tylko szympansy rozpoznawały się.
>
> Wiem, że to dyskusyjna interpretacja samoświadomości, dla mnie też.

Dyskusyjna?! To przecież jakaś jednolita bzdura! A czy wykonano taki sam test na niewidomych ludziach? Albo na bezrękich?

Jeśli ktoś nie dotknął brwi na swój widok w lustrze, to

• albo nie widzi (jak niewidomy),
  
• albo nie ma czym dotknąć (jak karp),
  
• albo nie dotyka, bo nie chce sobie rozmazać makijażu (jak miliony kobiet postawionych w podobnej sytuacji),
  
• albo nie rozpoznaje w lustrze istoty żywej, bo obrazowi brakuje istotnej cechy (np. pies nie rozpozna nikogo bez zapachu),
  
• albo nie kuma, że lustro odbija obrazy (może to się przytrafić np. tubylcowi z interioru amazońskiego, który nigdy nie widział luster),
  
• albo... może być jeszcze wiele innych wyjasnień.
  

Co to moze mieć wspólnego z samoświadomością?

rumcajs68:
> Ale, z tego co wiem, lepszej metody nie wynaleziono, aby to zbadać.

No, jakbym czytał kogoś od harmonii sfer... Nie można za dowód przyjmować pierwszej lepszej piramidalnej bzdury tylko dlatego, że nie ma lepszej metody zbadania. W takiej sytuacji należy mówić, patrz na moje usta i głośno powtarzaj:
,,-

[rumcajs68]

No jasne, naukowcy byli tak pochłonięci badaniem samoświadomości, że nie zauważyli, że trafili na szympansa bez ręki albo ślepego. Teraz to Ty wypisujesz kompletne bzdury. Jestem pewien, że Twoje hipotezy (i jeszcze więcej) zostały sprawdzone. A co Ty wiesz o tym eksperymencie? Bo chyba mniej niż ja, a ja nie znam szczegółowo całej metodologii. Dodam jeszcze, że to nie było pojedyncze badanie, tylko cała seria badań. No ale najłatwiej napisać "bzdura".

I tak jak napisałem: mnie te badania też specjalnie nie przekonują, że szympansy mają samoświadomość, dlatego napisałem, że (generalnie) zwierzęta nie mają samoświadomości. Więc nie wiem, o jakiej piramidalnej bzdurze piszesz, którą jakoby przyjmuję. Chyba że chcesz mi udowodnić, że zwierzęta mają samoświadomość, ale wtedy do co Ciebie należy zaszczytny przywilej wymyślenia odpowiedniej metody (na pewno lepszej niż zrobili to tamci naukowcy).

[zpiesciamudotwarzy]

a jak pies sie liże po jajkach to swędzą go JEGO jajka czy po prostu lubi ten
smak? :>
ja znam metodologie tych badań i jest dokladnie tak jak pisze Stefan - są
efekciarskie ale ułomne i jedyne do czego świetnie sie nadają to do stwierdzania
samoswiadomosci (w jej wąskiej operacyjnej definicji) u ludzkich dzieci -
wychowanych w naszej kulturze

[rumcajs68]

No ale Ty przecież w ogóle odrzucasz samoświadomość nawet u człowieka, więc byłoby trochę dziwne, żeby Cię przekonały do występowania tej cechy u zwierząt.

I jeszcze raz podkreślę: wcale nie bronię tych badań (choć wkurza mnie, jak ktoś nazywa bzdurą coś, o czym nie ma pojęcia). Jeśli uważacie, że one nie dowodzą istnienia samoświadomości u zwierząt, to tym lepiej dla mnie, bo taka była moja pierwotna teza.

[stefan4]

rumcajs68:
> Chyba że chcesz mi udowodnić, że zwierzęta mają samoświadomość, ale wtedy
> do co Ciebie należy zaszczytny przywilej wymyślenia odpowiedniej metody

Najpierw mi powiedz, co mam udowadniać, że one mają. Nauka współczesna, w
przeciwieństwie do scholastyki, ma swoje prawa: najpierw ustalamy
znaczenie pojęć, potem dopiero możemy coś o tych pojęciach dowodzić. I
jeszcze: bzdurny eksperyment nie dowodzi niczego; niczemu też nie zaprzecza.

rumcajs68:
> (na pewno lepszej niż zrobili to tamci naukowcy).

Dopóki nie podałeś źródła tej informacji, to nie ma żadnej metody sprawdzenia,
czy to byli naukowcy, czy może znowu pani red. Ola, ScienceDaily coś zmyśliła.
Jeśli to byli prawdziwi naukowcy, to na pewno z eksperymentu tak
przeprowadzonego, jak opisałeś, nie wyciągnęli wniosku, że zwierzaki nie mają
samoświadomości (z wyjątkiem jednego gatunku zwierzaka, ich własnego).

- Stefan

[rumcajs68]

O eksperymentach z lustrem możesz sobie poczytać m.in. tu. Jak za mało, bez problemu wygooglasz więcej źródeł. Dopiero potem wypowiadaj się, czy eksperyment był bzdurny, czy nie.

Wniosek, jaki wyciągnęli, był taki, że te kilka gatunków zwierząt może posiadać samoświadomość. A w związku z tym, że cała reszta gatunków nie przeszła tego testu, ja wyciągnąłem wniosek, że zwierzęta generalnie nie mają samoświadomości. Jeśli jest błędny, chętnie porozmawiam z Tobą na ten temat po zapoznaniu się przez Ciebie z badaniami.

[stefan4]

rumcajs68:
> O eksperymentach z lustrem możesz sobie poczytać m.in.
tu.

,,Przekrój'' jako źródło wiedzy?

To już lepiej zajrzyj do
Wikipedii.
Tam znajdziesz trochę aktualniejszą listę zwierząt, które się rozpoznają w
lustrze, a poza tym trochę krytycyzmu dla samego pomysłu eksperymentu.

Czy przyjmujesz umiejętność rozpoznania się w lustrze za definicję pojęcia
,,samoświadomość'', czy też definiujesz je inaczej, ale potrafisz znaleźć
korelację między tą inaczej zdefiniowaną samoświadomością a rozpoznawaniem się w
lustrze? W tym drugim przypadku proszę Cię, żebyś tej definicji nie zatajał, bo
bez niej nie wiadomo, o czym mówisz.

- Stefan

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> ,,Przekrój'' jako źródło wiedzy?

A znalazłeś jakiś błąd? Przeczytałeś przynajmniej? Ja ci podałem to źródło głównie po to, żebyś ogólnie zapoznał się z eksperymentem i ewentualnie na jego podstawie wyszukał sobie kolejne.

> Czy przyjmujesz umiejętność rozpoznania się w lustrze za definicję pojęcia
> ,,samoświadomość'', czy też definiujesz je inaczej, ale potrafisz znaleźć
> korelację między tą inaczej zdefiniowaną samoświadomością a rozpoznawaniem się
> w
> lustrze? W tym drugim przypadku proszę Cię, żebyś tej definicji nie zatajał, b
> o
> bez niej nie wiadomo, o czym mówisz.

Pisałem już kilkakrotnie, że też mnie te badania specjalnie nie przekonują, ale ci o nich wspomniałem, żeby potwierdzić tezę, że co najwyżej niektóre gatunki zwierząt poza człowiekiem posiadają samoświadomość. Mam nadzieję, że w końcu to zrozumiesz, zamiast dzielić włos na czworo w nie wiadomo jakim celu.

[stefan4]

europitek:
> Mocno nieaktualne dane odnośnie "testu lustra". Słonie i psy też je przechodzą.

Pokazano
jakoby, że ten test przechodzą wszystkie duże małpy łącznie z człowiekiem
(od 18. miesiąca życia), butlonosy, orki, słonie, sroki i świnie.
A niektórzy ludzie nie
mają umiejętności rozpoznawania twarzy, ale poza tym są całkiem normalni; oni
ten test oblewają.

Jeśli ktoś nazywa ,,świadomością'' umiejętność rozpoznania się w lustrze, to
bardzo ułatwia działanie badaczom. Zaraz przystąpię do budowania
samoświadomości w moim laptopie...

- Stefan

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> Po
> kazano
> jakoby, że ten test przechodzą wszystkie duże małpy łącznie z człowiekiem
> (od 18. miesiąca życia), butlonosy, orki, słonie, sroki i świnie.
> A niektórzy ludzie nie
> mają umiejętności rozpoznawania twarzy, ale poza tym są całkiem normalni; oni
> ten test oblewają.

Ale dlaczego mieszasz prozopagnozję (która jest zaburzeniem mózgu) z przeciętnymi cechami gatunku? Ja też mogę udowadniać, że ludzie wolniej się poruszają od żółwi, bo niektórzy z nich są tak chorzy, że nie mogą wstać z łóżka. Co to za styl argumentacji?

>
> Jeśli ktoś nazywa ,,świadomością'' umiejętność rozpoznania się w lustrze, to
> bardzo ułatwia działanie badaczom. Zaraz przystąpię do budowania
> samoświadomości w moim laptopie...

Czekam na efekty i wtedy podyskutujemy o metodologii Twojego eksperymentu.

[europitek]

Orki i sroki to dla mnie coś nowego.

Pomysl takiego testu nie jest głupi - umiejętność rozpoznawania siebie jako integralnego obiektu to sporo, gdyż wymaga połączenia w "całość" mnóstwa zmiennych wewnętrznych i przeliczenia ich na parametry obserwowanego obrazu (i odwrotnie). To dość mocna sugestia, w jakim zakresie dany osobnik zdaje sobie sprawę z odrębności swego istnienia (wie o niej). To sugestia, że posiada samoświadomość.
Świadomością bym tego nie nazwał, gdyż ten termin mam zarezerwowany na inną "okazję".

[stefan4]

europitek:
> Pomysl takiego testu nie jest głupi - umiejętność rozpoznawania siebie jako
> integralnego obiektu to sporo, gdyż wymaga połączenia w "całość" mnóstwa zmiennych
> wewnętrznych i przeliczenia ich na parametry obserwowanego obrazu (i odwrotnie).

Ale rozpoznanie czegokolwiek wymaga tego samego. Jastrzębia nie ma na liście, ale żeby z nieba rozpoznać gołębia lub wiewiórkę na ziemi, trzeba połączyć w całość mnóstwo zmiennych wewnętrznych i przeliczyć je na parametry

[europitek]

> żeby z nieba rozpoznać gołębia lub wiewiórkę na ziemi, trzeba
> połączyć w całość mnóstwo zmiennych wewnętrznych i przeliczyć je
> na parametry